'Вопросы к интервью

Алексей Кузнецов 13 часов 12 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». И сегодня мы говорим… Мы – я, Алексей Кузнецов как обычно, Светлана Ростовцева как обычно за звукорежиссерским пультом. И сегодня мы говорим на очень сложную, к сожалению, вечно актуальную тему: чем и как защищен учитель? И вообще защищен ли он хоть чём-нибудь, хоть как-нибудь. Да? И сегодня у нас 3 профессионала в этой области. Это сопредседатель центрального совета профсоюза «Университетская солидарность» и главный редактор журнала «Демократия и социализм» Павел Кудюкин. Здравствуйте, Павел Михайлович!

Павел Кудюкин Здравствуйте!

А. Кузнецов Сопредседатель профсоюза «Учитель», учитель географии лицея «Вторая школа» Леонид Перлов. Здравствуйте, Леонид Евгеньевич!

Леонид Перлов Добрый день!

А. Кузнецов И юрист, заместитель директора Центра социально-трудовых прав Юлия Островская. Здравствуйте, Юлия Николаевна!

Юлия Островская Здравствуйте!

А. Кузнецов Мой первый вопрос ко всем к Вам. Как Вам кажется, вот от кого в первую очередь сегодня не защищен учитель? От самого высокого начальства министерского, департаментского? От своего непосредственного? То есть директора и завуча. От родителей, которые в последнее время в Москве по крайней мере очень активны? От учеников, которые всегда были активны? Вот какое у Вас впечатление? В какую сторону сегодня учителю надо с наибольшим настороженностью поглядывать? Пожалуйста, Леонид Евгеньевич.

Л. Перлов Да. Наверное, будучи учителем – да? – я, наверное, начну. Учителю надо бы завидовать, ну, например, хотя бы Двуликому Янусу, который может смотреть в обе стороны одновременно, потому что поглядывать приходится во все стороны, которые Вы перечислили…

П. Кудюкин Как в танковой башне.

Л. Перлов Да. Плюс еще несколько того, что Вы не назвали.

А. Кузнецов Так. А кого я не назвал?

Л. Перлов Учителю… Вы не назвали… Вот я, наверное, сформулировал так, что наибольшая опасность для учителя сегодня проистекает от общества как такового, поскольку в обществе, включая начальство, родителей и всё прочее. Образ учителя сегодня таков, что пнуть его, просто проходя мимо, – это нормально и естественно. С общепринятой точки зрения хуже не будет, а пользу, глядишь, принесет, зашевелится и что-нибудь сделает полезное для общества. В отличие от обычной ситуации, когда полезного для общества он, в общем, ничего не делает, этот самый учитель. Пакостит только, подбрасывает бюллетени на выборах, неправильно учит детей, не воспитывает их вообще, уследить за ними не может, бумаги не вовремя оформляет и подает по начальству. Вот собственно вот так. Да плюс либо дурак набитый, если он мужчина, либо, ну, скажем так…

А. Кузнецов Женщина, не нашедшая себя в другом.

Л. Перлов Женщина, не нашедшая себя в другом, а поскольку не нашедшая, то весьма вероятно специфического, не слишком тяжелого поведения. Вот. Ну, а мужчина – понятное дело, педофил.

А. Кузнецов А иначе зачем он в школу…

Л. Перлов А иначе зачем в школу пошёл? Если не открытый, то латентный. Вот соответственно так формируется образ, причем вот эта вот картиночка упорно поддерживается, и обостряется процесс формирования, ну, в горячие периоды, вот типа выборов, приближающихся, на которых, кстати, учителя блестящие доказывают, что картиночка справедлива. Да?

А. Кузнецов Ну, да.

Л. Перлов По сети сколько гуляло у нас сейчас роликов с именно учителями, подбрасывающими эти бюллетени.

А. Кузнецов Ну, да. И мы можем знать, сколько угодно… Вот я, например, знаю моих коллег и замечательных наблюдателей, и очень принципиальных членов избирательных комиссий, но они не могут изменить этого общего отношения, потому что в лучшем случае скажут, что, ну, это то исключение, которое подтверждает правило.

Л. Перлов В типичном случае о них просто не говорят. Помните учительницу Татьяну Иванову из Петербурга? О ней не просто не говорят. О ней…

А. Кузнецов Ну, Вы знаете, вот о ней как раз в ночь выборов был совершенно замечательный фрагмент на «Дожде».

Л. Перлов Да. Да, совершенно верно.

А. Кузнецов Я с удовольствием его посмотрел.

Л. Перлов Ее нашли. Спасибо «Дождю». Незадолго до этого как раз я там был. Они сделали это. Спасибо им огромное. Но это всё.

А. Кузнецов Хорошо. Павел Михайлович, у Вас… Вы все-таки специфика… Вы больше с вузовской, как я понимаю, клиентурой работаете, но я так понимаю, что насколько… поскольку это две стадии, очень тесно связанный процесс, Вы, конечно, знаете, что творится в школе.

П. Кудюкин Ну, понятно естественно. И здесь я соглашусь с Леонидом, что действительно, как я уже сказал, учителю как танковой башне нужно постоянно вращаться и смотреть, откуда может прийти опасность. В высшей школе, там немножко попроще. Всё-таки и родители уже в несколько меньшей степени как бы вмешиваются, вроде дети уже достаточно сами…

А. Кузнецов Хотя я много слышу от преподавателя, что раньше они вообще не появлялись. Что такое?

П. Кудюкин Нет.

А. Кузнецов Родители…

П. Кудюкин Сейчас это время от времени…

А. Кузнецов Сейчас они появляются.

П. Кудюкин Время от времени начинают появляться. Но все-таки для вузовского преподавателя главная угроза – это, скорее всего, все-таки свое вузовское начальство непосредственно. Ну, еще Рособрнадзор, конечно, с его… Больше часть вот этих требований бюрократического характеру по бумагам для вузов исходит даже не от Минобрнауки, а от Рособрнадзора, который вообще-то не вправе принимать нормативно-правовые акты. Это контроль и надзор.

А. Кузнецов Ну, да.

П. Кудюкин Но они принимают свои внутренние инструкции, обязательные для исполнения проверяющими, а соответственно, значит, и проверяемыми тоже. Причём здесь вот эта специфика. Ну, иногда от студентов. Но это зависит от конкретного вуза, потому что где-то есть вузы, где существуют там разного рода прямые линии, красные кнопки и тому подобное…

А. Кузнецов Но это инициатива ректора, да?

П. Кудюкин Это инициатива ректора. И, в общем, сама по себе она не столь плоха, потому что, ну, преподаватели тоже разные бывают.

А. Кузнецов Конечно.

П. Кудюкин Вот. И вмешаться иногда в какие-то конфликты сверху, ну, необходимо, если действительно не просто, ах, раз пожаловался студент, значит, давайте бить преподавателя по голове, скорее именно как… Есть конфликт. Давайте разберемся, почему он возник. И кто-то… Кто там виноват? Если кто-то виноват…

А. Кузнецов Ну, вот на прошлой неделе пошел шум, какая-то совершенно странная история в МГУ вот с этим студентом-инвалидом незрячим, которому там по физике ставят «неуд» хронически при том, что все говорят, что он выше среднего студента и очень добросовестный. То есть, ну, действительно я не хочу сказать, что у меня есть какое-то готовое решение по этой ситуации, но есть случаи, когда, конечно, надо вмешиваться…

П. Кудюкин Нет, надо вмешиваться.

А. Кузнецов И пытаться выяснять, что там происходит.

П. Кудюкин На тот вопрос, кто именно обеспечивает? Ну, некоторые арбитраж. То есть не просто вставать автоматом на сторону либо преподавателя, либо студента, а разбираться в каждой конкретной ситуации. Причем мне тоже случалось в практике, что на меня жаловались. Была как-то ситуация, когда завалил выпускную работу как бы. После чего… Ну, правда, там действительно работа была отвратительная. После чего, значит, не состоявшийся выпускник пожаловался в ректорат, что ему задавали издевательские вопросы во время защиты. Значит, вопрос был такой: «Вот у Вас на первой странице написано «Капиталовложения и инвестиции». Не могли бы пояснить, что… понятиями?».

А. Кузнецов Хорошо… Юлия Николаевна, как я понимаю, в Ваш Центр обращаются люди совершенно разных профессий. Да? То есть учителя – это тоже одна из Ваших аудиторий. Вот у Вас есть такая возможность соответственно с высоты некоторого птичьего на все это взглянуть. Насколько много таких обращений? Вот насколько действительно есть ощущение, что учителя не защищены, и они сами себя такими чувствуют?

Ю. Островская Да, совершенно верно, к нам обращаются работники совершенно разных профессий. Кроме того мы довольно плотно работаем с профсоюзами, которые тоже существуют в разных отраслях, и в том числе и с профсоюзом «Учитель», с профсоюзом «Университетская солидарность». Оно в целом… Вообще работники российские не очень хорошо защищены. То есть в плане какого-то законодательного регулирования, там Трудового кодекса, у нас всё более-менее хорошо. Проблемы начинаются на практике с правоприменением. Проблемы начинаются в тот момент, когда работники как раз пытаются защищать свои права. И вот здесь возникают как раз основные нарушения. Возникает дискриминация. Возникает давление со стороны работодателей, с которым как раз очень сложно справиться, и практически отсутствуют эффективные механизмы у нас внутри государства, которые бы работники могли самостоятельно использовать для своей защиты. А от учителей поступают обращения как раз, которые же были коллегами озвучены. Да? И здесь есть своя специфика, которая состоит в том, что если мы посмотрим на бизнес – да? – на промышленность, то там всё-таки мы имеем более-менее вот эту классическую трехстороннюю систему, когда у нас есть работодатель, и есть государство, которое вот отделено. Когда мы говорим о школе, высшей школе – да? – у нас конкретный работодатель очень тесно всё-таки связан с государством.

А. Кузнецов С государством.

Ю. Островская Да. И получается, что в попытке отстоять свои права и профсоюз, и преподаватель и учитель, он как бы оказывается в диалоге с государством тоже вот в широком смысле. То есть действительно политика конкретных работодателей очень сильно зависит от той политики, которую Минобр принимает, и от всех, вот как Павел Михайлович сказал, инструкций, которые спускаются сверху. Поэтому вот тут – да, – такая специфическая ситуация. И 2-я – да? – 2-я специфика, которая существует, – это вот именно профсоюзная. То есть в одиночку работникам очень сложно, если мы говорим о системных проблемах, то практически, наверное, и невозможно – да? – их решать. А возможно объединяться в профсоюз. Возможно использовать вот коллективные способы защиты. И тут мы сталкиваемся ровно с тем же. Да? Как только появляется независимый активный профсоюз, который начинает говорить о проблемах, он сталкивается со всем тем же спектром проблем, с которыми у нас сталкиваются в России все независимые организации. То есть сразу начинается давление. Сразу начинается анти-профсоюзная дискриминация в самых разнообразных формах и ухудшение условий труда, снижение зарплаты, вплоть до увольнения, вплоть до применения физического насилия. И вот наш Центр, Центр социально-трудовых прав совместно с общероссийским профсоюзным объединием Конфедерации труда России мы в марте выпустили доклад по итогам 3-летнего мониторинга как раз в нарушении профсоюзных прав, где описан просто самый широкий вот спектр проблем, с которыми сталкиваются профсоюзы, и вот эти разнообразные формы давления, от которых практически невозможно защититься…

А. Кузнецов Он в интернете защище… размещен?

Ю. Островская Он в интернете размещен на сайте Конфедерации труда России, на сайте Центра социально-трудовых прав – trudprava.ru.

А. Кузнецов Там какие-то практические рекомендации содержатся вот обычному работнику, столкнувшемуся с проблемой, ну, хотя бы куда обратиться? Такого рода вещи.

Ю. Островская Там мы описываем опыт, имеющийся – да? – в защите своих прав в подобных ситуациях. Ну, и самый… Да, самый главный совет, который может быть, – это действительно самоорганизация снизу, это обращение в профсоюз, если действительно профсоюз есть активный и независимый. Но если его нет, можно пробовать самим его создавать. Но в то же время, конечно, нужно оговорится, что не нужно думать, что это будет просто, что это будет сразу эффективно и результативно, потому что вот как как раз у нас подробно описано в этом докладе, это очень непростой процесс, который связан с большим количеством проблем и препятствий. Но вот, к сожалению, как показывает практика, ничего другого всё равно нам не остается.

А. Кузнецов Но вот так удачно получилось… Получилось, конечно, не само собой, что у нас сегодня в гостях два руководителя двух независимых таких независимых профсоюзов. Вот давайте и поговорим. Леонид Михайлович, скажите, пожалуйста, сколько лет уже профсоюзу «Учитель»?

Л. Перлов Леонид Евгеньевич.

А. Кузнецов Леонид Евгеньевич. Простите, пожалуйста. Я Вас объединил с Павлом Михайловичем.

Л. Перлов Профсоюз существует с 2007 года.

А. Кузнецов То есть Вы уже одно десятилетие Вы уже разменяли.

Л. Перлов Уже давно. Да. Это достаточно давно. Я вот хотел бы…

А. Кузнецов Пожалуйста.

Л. Перлов … Юлии добавить пару слов, что членство в профсоюзе, таком независимом профсоюзе помимо шанса на защиту – увы! – приносит еще и достаточно серьёзные личные неприятности людям. За последний год вот так уж сложилось, видимо, совершенно случайно, что по статье за аморальный поступок были уволены с работы только в Москве трое учителей. Все трое с большим опытом работы, больше 10 лет. Все трое с заслугами. И у всех троих, математик, географ и учитель физкультуры, единственное, что их объединяет – каждый из них входит в… состоит в профсоюзе «Учитель». Так что это, в общем, определенный риск, членство в профсоюзе, но он же и защита безусловно, потому что человек не остается один, человек знает, что он может обратиться и по крайней мере то, что вы не удастся его уволить или обидеть, или унизить в тихую, вот этого не произойдёт, что об этом будут знать. Ну, а поскольку так, то, как правило, начальство сдает назад. Недавний случай с учительницей, преподавателем Детской школы искусств из Йошкар-Олы, о котором, спасибо «Эху Москвы» очень быстро стало известно, Екатерина Соколова, закончился. Но будем надеяться закончится благополучно. Ее голодовка прекращена. И начальство распорядилось вернуть ее нагрузку, восстановить зарплату и снять незаконно вынесенные договоры…

А. Кузнецов Выговоры.

Л. Перлов Да. Выговоры. И все благодаря тому, что в течение суток об этом узнала вся страна, о том, что происходит. А уж о том, чтобы отобрать у нее детей, чем ее пугали, речи с этого момента не возникало вообще.

А. Кузнецов Ну, да, я так понимаю, что чиновница извинилась…

Л. Перлов Да, да.

А. Кузнецов … сослалась на то, что это она сгоряча и так далее.

Л. Перлов Она погорячилась и так далее. Вот. Да. Единственная защита.

А. Кузнецов Павел Михайлович, а Вам сколько, «Университетской солидарности» уже исполнилось?

П. Кудюкин Ну, нам в апреле исполнится 5 лет. Мы в 13-м году создались. Но я сейчас немножко…

А. Кузнецов Пожалуйста.

П. Кудюкин … вернусь к тому, что упоминал Леонид, вот это увольнение за аморальный проступок. Дело в том, что у преподавателей всех уровней, педагогов всех уровней, начиная от воспитателей детского сада и кончая преподавателем в вузе, действительно есть ещё и дополнительные основания для увольнения, которых нет других работников. Действительно это совершение аморального проступка…

Л. Перлов Аморальный проступок.

П. Кудюкин … неоднократное нарушение устава образовательной организации, причём очень размытые основания. Потому, что что такое аморальный проступок?

А. Кузнецов Конечно…

П. Кудюкин … не определено законодателем. Но если б у нас была нормальная судебная система, можно было б положиться на беспристрастный суд, который разберётся и вынесет свои суждения, был аморальным проступок, или не был аморальным проступок, было нарушение устава или не было. У нас, к сожалению, суд, скорее, всё-таки действует в интересах работодателя гораздо чаще, чем… При чем тут интересная динамика. Ещё в 90-х годах довольно часто вот в случае там споров между работником и работодателем суды довольно часто занимали сторону работника…

А. Кузнецов Да, конечно.

П. Кудюкин Вот при увольнении по инициативе работодателя. Сейчас всё чаще сторону работодателя.

А. Кузнецов Причем я рискну предположить, что это не потому, что там есть какое-то указание негласное Верховного суда, а об этом просто кричит буквально адвокатское сообщество, что судьи сами всё чаще и чаще…

Л. Перлов Да.

А. Кузнецов … чувствуют себя частью государства и такими проводниками государственной политики в…

Л. Перлов Они чувствуют общественный настрой. И соответственно этому настрою они и действуют.

А. Кузнецов Ну, все-таки есть возможность у независимого профсоюза сегодня работать?

П. Кудюкин Ну, с большими трудностями. Многое зависит, конечно, от того, насколько активны сами члены профсоюза, насколько им удается привлечь…

А. Кузнецов Новых людей.

П. Кудюкин … не большинство своих коллег, но хотя бы достаточно…

Л. Перлов Хотя бы кого-то.

П. Кудюкин … заметную группу. То есть на самом деле даже 2-3 десятка человек – это уже мощная сила…

А. Кузнецов Ну, в вузе, да?

П. Кудюкин В вузе…

А. Кузнецов В вузе, где там несколько сот сотрудников.

П. Кудюкин Нет, ну, в школе тем более.

Л. Перлов … в школе…

А. Кузнецов В школе просто там меньше, наверное, первично…

Л. Перлов Ну, не скажите. Сегодня школы… сегодня 2-полторы тысячи человек на пару сотен учителей.

П. Кудюкин … с вузами по численности. Да. Здесь вот этот момент. Но, конечно, мы сталкиваемся со всем, о чем Леонид говорил. Возникают первичные организации, ректор удивленно говорит: «А зачем вы мне? У меня уже…»

А. Кузнецов У меня уже есть профсоюз.

П. Кудюкин У меня уже есть свой профсоюз. Свой профсоюз.

Л. Перлов То же самое говорит директор школы.

А. Кузнецов Ну, естественно.

П. Кудюкин Вот с чего начинается давление на…

А. Кузнецов Ну, вот сейчас мы прервемся на новости и короткую рекламу. А после этого перейдем, наверное, к конкретным типовым ситуациям, чтобы хоть как-то нашим слушателям помочь разобраться в них.

**********

А. Кузнецов: 1335. Продолжается передача «Родительское собрание». Напоминаю, что в гостях у меня Павел Кудюкин, Леонид Перлов и Юлия Островская. И вот у нас есть совершенно свежайший, еще дымится, пример для того, чтобы начать рассмотрение конкретных ситуаций. Вчера в очередной раз в Москве, уже не первый раз в этом году, проводился пробный ЕГЭ по иностранным языкам, по обществознанию. И буквально вот, в моей ленте очень много, несколько сот учителей, взорвалось лента вчера как-то вот особенно. Раньше бубнили, а вчера вот именно взорвалась. И вот только что пришло нам сообщение на нашу ленту: «Вчера 13 часов работал на репетиции ЕГЭ. Про рабочий день в субботу узнал только четверг вечером. Когда и сколько заплатят за это рабочий день неизвестно», — подписано Алексей из Люберец. Насколько я понимаю, вообще с самого начала, вот остатками своего юридического образования, ведь при организации ЕГЭ другой работодатель – работодатель департамент. То есть начинается всё должно с подписания трудового соглашения с людьми, которые привлекаются для… Прокомментируйте, пожалуйста…

Л. Перлов Подписание специального договора…

А. Кузнецов … эту ситуацию.

Л. Перлов … что предусмотрено постановлением правительства Москвы, надлежащим, о порядке привлечения учителей к работе на ЕГЭ, ОГЭ. Должен быть подписан договор на временную работу, на определённую, с конкретным учителем. Вот ты будешь работать на ЕГЭ, если хочешь…

А. Кузнецов Конечно.

Л. Перлов … и ты подпишет договор. Более того там расписано, какая оплата за то или иное качество работы: там в аудитории, вне аудитории и так далее. Ну, я не знаю, честно говоря, коллег, которые этот договор… которым этот договор предлагалось подписать.

А. Кузнецов Нет, ну, наверное, его потом задним числом… Ведь иначе бухгалтерия не сможет деньги перевести.

Л. Перлов Не думаю. Значит, пока это выглядит так: школе вроде бы, не могу гарантировать, перечисляет департамент деньги на эту оплату. Сколько и как, не знаю. Из школы потом в виде премии или там еще как-то эти деньги, если совесть есть, выплатят, а то и не выплатят.

А. Кузнецов То есть получается юридически… Я совсем запутался. Получается, что вроде бы департамент заключает договор со школой, – да? – переводит ей деньги на… за эту работу, а она потом со своими работниками расплачивается. Так что ли?

Л. Перлов Ну, по факту, видимо, так. Я не бухгалтер…

А. Кузнецов Юлия Николаевна, пожалуйста.

Ю. Островская Да, да.

А. Кузнецов Ваш квалифицированный комментарий.

Ю. Островская Да, видимо, так на практике и происходит, потом что к нам тоже… Вот у нас работает бесплатная консультация на сайте – да? – всё время, и к нам вот обращения, аналогичные тому, как Вы прочитали, – да? – поступают периодически, но, видимо, так…

Л. Перлов В основном, когда не платят.

Ю. Островская Да, в основном, когда… ну, вот есть какие-то проблемы, или людям не понятно, это, конечно, – да, – это такой серьезный сигнал, что здесь есть проблемы. Да? И вообще, ну, нужен нормальный конструктивный диалог. Нужно наконец уже определить эти правила, и чтобы они работали, – да? – чтобы это не… не… Да! Ну, чтобы они работали, чтобы они были понятны людям, чтобы это действительно не носило принудительный характер, потому что принудительный труд у нас вообще-то запрещен.

А. Кузнецов Да.

Ю. Островская Да.

А. Кузнецов И мы, кажется, участники международной конвенции по этому поводу. Да?

Ю. Островская Да, Международная организация труда – это вообще один из таких базовых принципов, по которым Россия…

Л. Перлов … в кодексе написано…

А. Кузнецов Да.

Ю. Островская … отчитывается периодически еще в Международную организацию труда. Каждые два года мы отчитываемся, что у нас всё хорошо на…

А. Кузнецов И наши чиновники бедные в Женеву ездят в МОТ выступать с докладами. Да?

Ю. Островская Да. Да. Именно. Вот. И то есть уже уходить вот от такого какого-то мобилизационного – да? – характера, что мы должны бросить все силы на организацию – да, – этого процесса.

Л. Перлов Вот я могу, простите, Юлия, собственно на собственный пример сослаться. Я много лет занимался составлением ЕГЭ, работал в этой организации. Пару лет назад перестал там в силу ряда причин, и меня стало можно привлекать к участию в ЕГЭ. И мне было объявлено, что я буду в этом участвовать, я с восторгом согласился и предложил, значит, показать мне договор, согласно которому я буду это делать. С этого момента никаких упоминаний о моем участии в ЕГЭ не было. Более того я таинственным образом исчез из всех списков, которые по этому поводу школа подает.

А. Кузнецов Мы с вами не сговаривались, но я в свое время не согласился, но тоже попросил показать, и тоже исчез. И тоже вот с тех пор…

П. Кудюкин … интересно получается…

А. Кузнецов … видите, в свободное время сижу вот в студии «Эха Москвы», а не проверяю бесконечные всякие там ЕГЭ. Хорошо. Другая ситуация. Вот другой конкретный пример. Значит, тоже очень горячая штука. Это связано с тем, о чём Леонид Евгеньевич в самом начале говорил, что смотрят на мужчин как… преподавателей как на потенциальных педофилов. И вот наш постоянный слушатель, преподаватель, как я понимаю, иностранного языка из Петербурга пишет: «Как, например, формируя ученикам навыки произношения, я могу не касаться их ребер и живота, если мне нужно поставить им правильная фонационное дыхание, а это строго контактное действие?» Я очень хорошо помню, я в свое время преподавал английский язык, и методика была такая: ты зажимаешь второклассника коленями, – да? – ты ему показываешь звук. Он тебе… он за тобой его повторяет. Вот с этим как быть? С тем, что действительно некоторые приемы обучения классические совершенно требуют физического контакта? А уж про учителей физкультуры я просто не говорю.

Л. Перлов А как учителю физкультуры страховать ребенка, который работает на снаряде?

А. Кузнецов Причём я так понимаю, что именно учителя физкультуры чаще всего и попадают под эти обвинения.

Л. Перлов Совершенно верно. Он за это и…

П. Кудюкин … если он вдруг не будет страховать…

А. Кузнецов Конечно. Он попадает под другое…

П. Кудюкин … у него по-другому…

Л. Перлов Его посадят за то, что он допустил травму. Нет вариантов здесь.

А .Кузнецов Юлия Николаевна, что-нибудь посоветуете, да?

Ю. Островская Да, вот то, что… то, что – да? – уже говорилось и по поводу аморального поступка, то есть наше законодательство, оно часто грешат тем, что это очень широкие и очень неопределенные формулировки, которые вообще-то можно очень по-разному использовать в разных случаях, и которые действительно могут вот становиться возможностью для оказания давления, ну, на каких-то – да? – активных работников или на членов профсоюза. А… и то есть их возможно использовать в качестве таких карательных каких-то – да? – вещей. И вторая проблема – это, конечно, проблема правоприменения, проблема наших судов, потому что фактически суд у нас остается единственной инстанцией, потому что Инспекция труда не рассматривает – да? – вот ситуации, где существует спор. Поэтому у нас остается только суд фактически. Суды довольно формально подходит к рассмотрению таких дел. Они, не проводя критического анализа, но это тоже связано с проблемами того, что у нас часто не прописано бремя доказывания, кто, что доказывает. Работнику гораздо сложнее, конечно, доказать…

А. Кузнецов Вы имеете в виду в трудовом законодательстве, да? Потому, что в уголовном вроде бы более или менее это все прописано.

Ю. Островская Да, да. В трудовом. Вот в порядке вот защиты от давления, от дискриминации. Да, работнику, конечно, сложнее доказать что-либо – да? – чем работодателю, потому что все документы и как бы все доказательства на руках у работодателя оказываются. То есть здесь тоже нужно пересматривать как-то регулирование, чтоб вообще появлялись какие-то эффективные механизмы защиты. И как правильно Павел Михайлович вот уже сказал, то есть иногда может складываться иллюзия, если мы посмотрим судебную статистику, что у нас довольно много решений в пользу работников по трудовым спорам. Но на самом деле, если смотреть пристальнее, то эти положительные решения, они по бесспорным каким-то ситуациям. Например, не выплачивают зарплату. Это для всех очевидно, зарплата не выплачена. Да, решений много в пользу работников. Если мы рассматриваем спорные ситуации, где действительно существует спор, где нужно оценивать доказательства, нужно проверять какие-то факты, там ситуация совершенно обратная.

А. Кузнецов То есть если разбить статистику по категории дел, то сразу будут видны перекосы и перевес?

Ю. Островская Да. Да. Сразу видно вот, где у нас существуют собственно проблемы.

А. Кузнецов Пожалуйста.

Л. Перлов Вот я не случайно начал разговор с упоминания об обществе. У меня такое впечатление, что сегодняшнему обществу и уж во всяком случае тем, кто делает погоду в области образования, чем менее защищен учитель, тем удобнее, тем он…

А. Кузнецов Готовый козел отпущения.

Л. Перлов …он управляемей. И если степень защищенности его юридической и физической защищенности, экономической защищенности минимально, значит, он максимально управляем. Здесь обратно пропорциональная зависимость.

А. Кузнецов Павел Михайлович, у меня к Вам вопрос как к человеку, который не просто один из профсоюзных лидеров и не просто социал-демократ по своим убеждениям, но и профессиональный исследователь такого феномена как социал-демократия. А вот что зарубежный опыт? Что, так сказать, опыт зарубежных товарищей говорит? Они ведь тоже когда-то сталкивались, несколько десятилетий назад, с подобными проблемами во многих странах.

П. Кудюкин Да. Нет, как бы тут не так давно в сетях был замечательный совершенно пример трудового контракта с учительницей в США в начале 20-х годов прошлого века. То есть запрещалось абсолютно все вплоть до посещения мороженых в центре города.

Л. Перлов Это Бел Кауфман…

А. Кузнецов Ну, да, потому что…

П. Кудюкин Ну, да.

А. Кузнецов Потому, что это не очень прилично – да? – женщине посещать такие места.

П. Кудюкин Решались эти проблемы, конечно, в значительной мере в ходе самоорганизации преподавателей, школьных в первую очередь, вузовские тут отставали, потому что, ну, в вузах достаточно…

А. Кузнецов Но они изначально были в лучшем положении на западе, насколько я понимаю.

П. Кудюкин Да.

А. Кузнецов В несравненно лучшем.

П. Кудюкин Да, да. Все-таки там университетские преподаватели – это некая элитная группа…

А. Кузнецов Элита всегда была. Да. Конечно.

П. Кудюкин Вот. Это начало размываться где-то с конца 50-х годов, когда стала достаточно массовой профессией…

Л. Перлов Школьные учителя все-таки были менее. Да?

П. Кудюкин Школьные учителя были, поскольку массовая все-таки профессия, массовая группа профессиональная, там этой привилегированности было гораздо… То есть опять она была дифференцированной. И если говорить там про Россию начала прошлого века, ну, была гигантская разница между преподавателем гимназии…

А. Кузнецов Гимназии и земским училищем.

П. Кудюкин … и земской школой.

А. Кузнецов Конечно.

П. Кудюкин И даже реального училища.

А. Кузнецов Да, да. Один был чиновником и имел там определенные привилегии. Да? а другой соответственно…

П. Кудюкин Да мог дорасти до довольно высокого чина, кстати.

А. Кузнецов Ну, директор гимназии – штатский генерал, 4 класс все-таки.

П. Кудюкин Совершенно верно.

Л. Перлов Конечно.

П. Кудюкин Вот. В основном самоорганизация, борьба за свои права и внесение постепенное вслед за практикой изменений в трудовое законодательство, защищающих преподавателей как наемных работников.

А. Кузнецов То есть опять же профсоюз. Никуда мы от профсоюза не денемся…

П. Кудюкин Вот самоорганизация в разных формах, в том числе и прежде всего в профсоюзе. Да.

Л. Перлов Кстати, профсоюз учительский в Америке – это очень мощный…

П. Кудюкин Да. Ну, недавно там забастовка была в Западной Вирджинии.

А. Кузнецов А во Франции как по щелчку профсоюз выводит преподавателей на улицы?

П. Кудюкин Кстати, очень интересно…

А. Кузнецов Да? Моментально.

П. Кудюкин … ведь уровень профсоюзного охвата сейчас очень маленький, порядка 8% рабочих по найму. Но при этом они мобилизуют всех работников и пользуются поддержкой большинства общества.

А. Кузнецов А я помню, как несколько лет назад в начале учебного года во Франции не договорились профсоюза с правительством о чем-то, по-моему, о дополнительных стимулирующих выплатах, и тогда еще и ученики вышли вместе с преподавателями на улицу.

Л. Перлов Да еще и родители.

А. Кузнецов Ну, да, видимо, конечно, если… Хорошо. Насколько… Вот нам достались от Советского Союза в наследство совершенно лояльные и абсолютно послушные профсоюзы, те. Большинство, из которых, как я понимаю, живы по сей день. От них периодически падают какие-то путевки – да, – в не самые, скажем так, популярные места, но тем не менее падают. Спасибо и за это. Они мешают или просто не помогают?

Л. Перлов Бывает, что и мешают. Вот не так давно, где-то месяца 4, – да? – Павел, по-моему, прошла забавная информация как раз устами одного из профоргов официального профсоюза, ПНПРовского, в Петербурге…

П. Кудюкин Да.

Л. Перлов Правильно? Когда было объявлено, не вру, ей Богу, что профсоюз «Учитель» создан и финансируется военно-воздушными силами Нидерландов.

А. Кузнецов Почему Нидерландов?

Л. Перлов Это проблема…

А. Кузнецов Почему военно-воздушные силы, не возникает. Да?

Л. Перлов Да. Да. Так до сих пор мы от них ничего не получили. Ждем. Может быть, что-нибудь с воздуха все-таки упадет. Вот. При попытках каких-то действий мы не раз сталкивались с не то, что прямым противодействием, но с попытками дискредитации профсоюза «Учитель». Ну, ребята, ну, кого вы слушаете?

А. Кузнецов Ну, да. Это же бузотёры.

Л. Перлов Они бузотеры. Они скандалисты.

А. Кузнецов Они пиарятся на ваших бедах. Вот это…

Л. Перлов Да, да. На вашу зарплату они на этом пиарятся, так сказать, заманивают…

А. Кузнецов На объективных трудностях, кое-где встречающихся…

Л. Перлов Да, да.

А. Кузнецов … по нашей стране.

Л. Перлов Так что если нет и, видимо, не будет прямого вреда, то вот такой…

А. Кузнецов Хорошо. Вот еще нет ячейки профсоюза независимого в вузе или в школе, а беда у человека конкретного…

Л. Перлов Он может обратиться в профсоюз. Специально для этого у нас создана Московская территориальная первичная организация. Те, у кого нет своей первички в школе, могут вступать. Это бывает довольно часто.

А. Кузнецов … то же самое…

П. Кудюкин У нас аналогично. У нас по уставу могут быть первичные организации в вузе, и могут быть межвузовские территориальные…

Л. Перлов Территориальные.

П. Кудюкин … первичные организации для тех вузов, где первичек еще нет.

А. Кузнецов То есть надо преподавателям вузов в своих регионах просто посмотреть, есть ли такие организации…

П. Кудюкин Да, совершенно верно. Либо создавать самим, потому что для создания первичной организации по закону…

Л. Перлов 3 человека.

П. Кудюкин … достаточно 3-х человек. Действительно иногда бывает проще создать именно территориальную организацию. На неё невозможно работодателю надавить. Там постепенно нарастить мускулы…

А. Кузнецов Массу. Да. Где ее надо регистрировать, эту первичку?

П. Кудюкин Исключительно в Центральном совете профсоюзов.

А Кузнецов То есть не надо… Она не самостоятельная организация? С ней не надо в Минюст идти?

П. Кудюкин Нет, она достаточно самостоятельная…

Л. Перлов Она автономная. Автономная.

П. Кудюкин … организация в рамках устава. У нас устав…

А. Кузнецов Но я имею в виду, она не требует отдельной регистрации?

Л. Перлов Нет.

П. Кудюкин Как юридического лица не требуется.

А. Кузнецов Как юридического лица – нет.

Л. Перлов Это… это филиал. Это местная организация…

П. Кудюкин По сути дела – да. Это наше подразделение, но очень автономное. Действительно у нас супердемократические уставы. Даже иногда, может быть, с перебором в эту сторону.

Л. Перлов Слишком… Да.

П. Кудюкин Да.

А. Кузнецов Что вы можете? Давайте скатерть-самобранку в кратком варианте, так сказать, разложим.

Л. Перлов Что мы можем сделать?

А. Кузнецов Да.

Л. Перлов Ну, вот последний случай в Йошкар-Оле. Что мы могли? В течение суток мы сумели организовать информационное обеспечение.

А. Кузнецов Да.

Л. Перлов Люди узнали. Мы обеспечили через сутки буквально юридическую консультацию. Юрист, который Юрий Варламов, который у Вас был, кстати говоря, тут, связался и объяснил, что делать человеку в той или иной ситуации.

А. Кузнецов То есть консультация из Москвы была по телефону?

Л. Перлов Да, напрямую. Мы смогли… мы небогатый профсоюз. Мы живем на взносы, которых немного. Но мы смогли немножко помочь человеку деньгами, чтоб какое-то время она могла перебиться. Вот это вот, пожалуй, что реально…

А. Кузнецов Если бы ситуация не разрешилась так благополучно, как она на сегодняшний день…

Л. Перлов Мы продолжали бы юридическое сопровождение. Весьма вероятно, туда поехал бы человек, чтобы помочь, хотя там есть территориальная организация, Светлана Белоус. Вцепились бы зубами и продолжали бы действовать. То есть мы не оставим человек одного.

А. Кузнецов Что можете Вы?

П. Кудюкин … правовая и методическая поддержка, как вести, там подготовить правильно юридические документы, если необходимо, связи со средствами массовой информации и поднимания суммы максимально…

Л. Перлов Письма.

П. Кудюкин Да.

Л. Перлов Обращения.

П. Кудюкин Обращение в органы власти. То есть…

Л. Перлов Что еще важно? Профсоюз «Учитель», профсоюз «Университетская солидарность» — маленькие и кусачие организации. Но они являются обе членами Конфедерации труда профсоюзов, организации… труда России, не такой уж маленькой и существенно…

А. Кузнецов И тоже кусачей все-таки.

Л. Перлов И тоже кусачей к тому же. И при необходимости наши братские, так сказать, организации – это авиадиспетчеры, это докеры, это шахтеры…

П. Кудюкин Моряки…

Л. Перлов Моряки. Да. Народ…

П. Кудюкин Автомобилестроение…

Л. Перлов … серьезный. Да. И у них тоже дети в разном возрасте. И они помогают.

Ю. Островская Да. Но я…

А. Кузнецов Вы? Пожалуйста.

Ю. Островская … хотя и представляю…

А. Кузнецов Уже чувствуете, что к Вам идет.

Ю. Островская … юридический – да? – центр, но я тоже хочу сказать, что, конечно, вот такие юридические какие-то правовые действия они важны, они могут быть эффективны для разрешения конкретной – да? – ситуации, но как показывает вот опыт последних лет, солидарные действия и привлечение внимания работает часто даже более эффективно, чем непосредственно юридические какие-то механизмы, которые у нас есть.

А. Кузнецов То есть власть и в лице работодателей, и в лице работодателей работодателей – да? – то есть начальства… не любит, когда скандал выходит…

Л. Перлов Очень не любит.

А. Кузнецов … на поверхность, тем более если в скандале, в общем, уши торчат такие однозначные…

Л. Перлов Тем более если рыло в пуху…

А. Кузнецов Да, да.

Л. Перлов … если закон нарушен, и что человека прессуют незаконно, сильно не любят огласки.

А. Кузнецов То есть это все-таки пока еще такая вот…

Ю. Островская Да, да. Любая публичность, она все-таки является очень чувствительной.

А. Кузнецов А Ваш Центр социально-трудовых прав работает с индивидуальными случаями? К Вам можно обратиться, если почему-то, скажем…

Ю. Островская К нам можно обратиться. У нас постоянно работает на сайте trudprava.ru, наш сайт «Всё о трудовых правах», он называется, работает интернет-консультация, где мы всех консультируем бесплатно. Из любого региона к нам можно обратиться. А также мы оказываем юридическое сопровождение в судах или в государственных органах, но, конечно, мы не можем такую помощь просто физически оказывать всем, но по каким-то наиболее таким важным, сложным, значимым делам мы…

А. Кузнецов То есть по крайней мере обратился к Вам можно, а уж…

Ю. Островская Да, как минимум обратиться к нам – да? – действительно можно.

А. Кузнецов Хорошо. Значит, как Вам видится перспектива? Вот я понимаю, что загадывать будущее – дело безнадежное, но все-таки какие-то тенденции Вы наблюдаете последние годы. К чему готовиться учительскому… учительскому, преподавательскому сообществу?

П. Кудюкин Ну, смотрите, вот в вузах вообще-то положение преподавателя даже хуже, чем положение учителя, потому что в вузах подавляющее большинство преподавателей работают по срочному трудовому договору, причем их сроки становятся все короче и короче сейчас…

А. Кузнецов То есть их даже не надо увольнять?

П. Кудюкин Да. Сейчас примерно 40% вузовских преподавателей в России работает по годичным и более кратким договорам. И ещё значительно…

А. Кузнецов Это что, на семестр, получается?

Л. Перлов Почему бы нет?

П. Кудюкин Но на 2 семестра, значит…

А. Кузнецов Ну, то есть 9 месяцев. 9-10 месяцев.

П. Кудюкин 10 месяцев. Да. А иногда и на семестр бывает. А плюс еще есть преподаватели, которых вообще берут по гражданско-правовым договорам, что вообще…

А. Кузнецов Это договоры подряда, что ли?

П. Кудюкин Ну…

Л. Перлов Примерно так.

П. Кудюкин Примерно так.

А. Кузнецов То есть договор выполнения работ.

Л. Перлов На конкретного…

П. Кудюкин Что вообще-то грубо противоречит Трудовому кодексу.

А. Кузнецов Несомненно.

П. Кудюкин Потому, что преподавание – это четкая трудовая функция по своей природе. Преподаватель работает на территории работодателя, по расписанию, заданному работодателем, по нормам, заданным работодателем. То есть тут не гражданско-правове отношение совершенно. Значит, естественно когда ты работаешь на срочном договоре, ты гораздо сильней уязвим, если у тебя договор бессрочный. Тебя могут, ну, действительно дотерпеть до конца учебного года, а потом просто не продлевать трудовой договор, не объявить конкурс – тоже всё более массовое явление. Вот почему у нас с 2012-го вот по нынешний день сокращено количество ставок в вузах примерно на 30%, преподавательских ставок, но при этом никаких массовых сокращений не было? Которые по закону должны были бы быть. А вот потому, что так просто окончился трудовой договор, конкурс не объявили, ставку ликвидировали.

А. Кузнецов То есть люди фактически вылетели, а статистика выглядит по-прежнему благополучно?

П. Кудюкин Да, да. Никаких массовых сокращений нет. Статистика-то выглядит она по численности достаточно объективно, получается.

А. Кузнецов Ну, да. Я хотел задать такой болезненный для нашей общей профессии вопрос. Вот буквально месяц с небольшим назад было громкое, резонансное дело, когда врача, значит…

Л. Перлов Гематолога.

А. Кузнецов …гематолога – да, – обвинили в том, что она, так сказать, в результате ее неправильных якобы действий погиб больной и так далее. И ментально, ну, по крайней мере, опять же я сужу по «Фейсбуку», врачебное профессиональное сообщество, московское по крайней мере, просто у меня в основном московские врачи в друзьях, я не могу оценить масштабы реакции в стране, моментально поднялось. Я не помню…

Л. Перлов Почему не поднимается учительство?

А. Кузнецов Вот я прав, оно действительно не поднимается?

Л. Перлов Прав. Да. Оно действительно не поднимается.

А. Кузнецов Почему?

Л. Перлов Неоднократно с Павлом приходилось проводить митинги и пикеты по острым достаточно вопросам. На мой взгляд, причин две. Всё-таки социальный статус профессии врача сегодня в обществе пока еще выше, чем профессии учителя. Думаю, что это инерционная вещь, и что он падает и будет падать. Учитель в обществе не воспринимается как особый ценный член этого общества. И 2) под врачебной ошибкой ходим мы все. В любую секунду. И результат проявления врачебной ошибки – это минуты, сутки.

А. Кузнецов Ну, да. Учительство – это с отложенным результатом…

Л. Перлов Да, совершенно правильно. У нас временной… временной лаг проявления действий, любых действий, и поэтому не так болезненно воспринимается. Давно уже забыли, почему, когда начало проявляться. Вот поэтому общественность так реагирует. Ну, и наконец опять-таки сегодня учитель – работник сферы услуг. И до тех пор пока в законе это написано, ситуация будет ухудшаться, поскольку население входят во вкус, родители всё больше и больше осознают, что они заказчики услуг.

А. Кузнецов Закон о защите прав потребителей.

Л. Перлов Закон о защите прав потребителя подключается. Заказчик всегда прав. Вплоть до того, что не так давно в Самаре прокурор принял решение о том, что если учитель до истечения суток календарных не выставил в электронный журнал оценки, он совершил правонарушение.

А. Кузнецов Прекрасно.

Л. Перлов Замечательно. Он… Это ненадлежащее оказание услуг. Вот положено ему, вот будь любезен. Что дальше? Ну, не знаю. Если учитель при входе в школу и при виде 1-го ученика, не снял шляпу, ну, значит, он совершил правонарушение, не надлежащее…

А. Кузнецов Или по крайней мере аморальный поступок.

Л. Перлов Или по крайней мере аморальный поступок. Да. или не раскланялся перед родителями, когда родитель в класс вошел. Вот. Это возможно.

П. Кудюкин Или про ее психическое насилие в ходе воспитательной работы.

Л. Перлов Погрозил пальцем.

А. Кузнецов Да, да. Ну, а это вообще погрозил пальцем – это вообще угроза.

Л. Перлов Да.

А. Кузнецов Это тоже…

Л. Перлов А улыбнулся ребёнку – педофил.

А. Кузнецов Одно… Ну, это на всех…

Л. Перлов … одного…

А. Кузнецов Суд-то у нас… По крайней мере разногласий не возникнет. Юлия Николаевна, Вы не так давно закончили юридический вуз. Вот скажите, пожалуйста, среди молодых юристов вообще есть тенденция, что всё больше их идёт в эту область? Трудовым правом интересуются? Или хотят вот адвокату такую, где сразу можно заработать или там, я не знаю, корпоративных юристов?

Ю. Островская Ну, конечно, да, наибольший интерес, наверное, у студентов всё-таки к корпоративному праву и к тем именно сферам, где есть надежда получать высокие – да? – вознаграждения за свою работу, что, в общем, в трудовом праве в меньшей, наверное, степени предполагается. Вот. Но мне кажется, вот интересно ещё то, что всё-таки студенты, даже которые занимаются трудовым правом, специализируются, они довольно мало наслышаны о деятельности профсоюзов.

А. Кузнецов Они, видимо, собираются защищать работодателя, а не работника, я подозреваю.

Ю. Островская Видимо, как платежеспособную сторону.

Л. Перлов Работодатель больше платит.

Ю. Островская Да.

А. Кузнецов Безусловно. Я благодарю моих гостей за участие в сегодняшней передаче. Я надеюсь, что она была полезна хотя бы теми ссылками, которые сегодня прозвучали. Вы сможете их найти на сайте «Эха», в любой момент пересмотреть, переслушать. Я с радостью сообщаю, что со следующего воскресенья в программу возвращается Ксения Ларина. Но я всегда буду рядом на подхвате, если вдруг понадобиться. Спасибо. Всего всем доброго!

Л. Перлов До свидания!

Ю. Островская До свидания!

Комментарии

1

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

harry_r 02 апреля 2018 | 23:12

Не могу не поддержать Алексея Кузнецова. Он давно зарекомендовал себя с самой лучшей стороны по передаче "Не так". Но в "Родительском собрании" он раскрылся полностью: широкая эрудиция, идеальный такт, профессиональное владение словом и, главное, - блестяще знание предмета передачи. При всём уважении к Лариной: Кузнецов поднял программу на новую высоту и обратно уже нельзя.

Спасибо, Алексей!

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире