'Вопросы к интервью

25 марта 2018 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Антон Скулачев, учитель литературы гимназии 1514, член Гильдии словесников; Надежда Шапиро, учитель русского языка и литературы школы №57, один из авторов нового учебника по литературе; Александр Архангельский, кандидат филологических наук, профессор НИУ ВШЭ, автор школьных учебников и хрестоматий.

Эфир ведет Алексей Кузнецов.

Алексей Кузнецов 13 часов 11 минут в Москве. И вы, наверное, думаете, что в эфире программа «Родительское собрание». А сейчас будет не совсем программа «родительское собрание». Сейчас будет визг и писк по определению министра образования и науки. Вот. А издавать его будут… Ну, дирижировать буду я, Алексей Кузнецов. Мне помогает наш звукорежиссер Светлана Ростовцева. А визжать и пищать сегодня приглашены кандидат филологических наук, профессор Национального исследовательского университета Высшая школа экономики, автор нескольких школьных учебников и хрестоматий Александр Архангельский. Здравствуйте, Александр Николаевич!

Александр Архангельский Здравствуйте! А Вы мне что поручаете? Писк или визг?

А. Кузнецов А Вы знаете, не знаю. Я…

А. Архангельский А теперь… все распределять четко.

А. Кузнецов Да. Но вот видите, я учитель не музыки в отличие от автора этих слов. Вот. Поэтому у меня не звуковые ассоциации в 1-ю очередь. Учитель русского языка и литературы одной из самых известных московских школ, школы №57 и методический редактор журнала «Русский язык» издательского дома «1 сентября» Надежда Шапиро. Здравствуйте, Надежда Ароновна!

Надежда Шапиро Здравствуйте!

А. Кузнецов Прекрасно известная тоже как и Александр Николаевич нашим слушателям. И я так понимаю, сегодня премьера в эфире «Эха Москвы» – да? – учителя русского языка и литературы московской школы 1514 и члена центральной предметно-методической комиссии Всероссийской олимпиады школьников по литературе Антон Скулачев. Здравствуйте, Антон Алексеевич!

Антон Скулачев Здравствуйте!

А. Кузнецов Собственно говоря, из-за чего сыр-бор? Вот сейчас мы расскажем из-за чего сыр-бор. А я хотел только анонсировать свою часть работы. Я очень внимательно, с карандашом в руках делая выписки, прослушал эфир нашего министра в среду или в четверг, по-моему. Да?

А. Скулачев В четверг.

А. Кузнецов В четверг, в середине недели у Владимира Соловьева на радио. Записал некоторые, показавшийся мне наиболее примечательными мысли. И у меня создалось впечатление в том, что вас, Гильдию словесников, а все трое моих гостей сегодня члены уважаемого профессионального объединения преподавателей русского языка и литературы, которая называется Гильдия словесников, вот Гильдию словесников, которую несколько раз назвали так называемой и чуть ли не пресловутой, что вы льете воду на мельницу больших недругов нашей страны. У вас есть какие-то заявления по этому поводу? Вам есть, что сказать в свое оправдание?

Н. Шапиро Ну, да. Я уже готова оправдаться. Я не член гильдии. Всё еще…

А. Кузнецов А! Значит, в Вас алиби практически.

Н. Шапиро Я не справилась со сканером. У меня, ну…

А. Архангельский … кажется, примкнувший к ним.

Н. Шапиро … Да вот. Я сразу вспомнила вот это вот, тоже хочешь как Шапиро отсидеться в стороне. Я уже поняла, что не пора отсиживаться, надо примыкать, но не могу отсканировать никак нужный документ, чтобы его послать. Ну, конечно в этой ситуации я всей душой… Но вот в эту… эту публику… Или как это называется? Да? Вот я, конечно, хожу, даже не будучи членом.

А. Кузнецов Ну, вот про первую часть цитаты «Мы стоим за дело мира, мы готовимся к войне» мы обязательно сегодня поговорим отдельно. Давайте начнём всё-таки, что произошло. Потому, что далеко не все наши слушатели… Хотя возможностей на этой неделе, мне кажется, было множество узнать об этой ситуации, но, видимо, не все все-таки в курсе дела. Поэтому давайте начнем с того, что произошло? Почему вдруг стандарт по литературе начали менять, и начали менять в таком вот… в лучших традициях какого-то дворцового заговора?

А. Архангельский Ну, наверное, Антон лучше скажет. Я просто только хочу уточнить для слушателей. И это не случайно, ваша оговорка, это не стандарт по литературе. Это уточнение содержания стандартов по всем предметным областям. Но почему-то, и это очень важный вопрос – почему, только литераторы выступили единым фронтом. Хотя я потом приведу примеры из других стандартов, там тоже волосы дыбом встают. Но почему-то здесь…

А. Кузнецов Почему-то они встали именно у литераторов.

А. Архангельский У меня есть ответ, но давайте…

А. Кузнецов Хорошо. Да. Мы обязательно к ним вернемся.

А. Скулачев Ну, если вкратце, ход событий был такой: в воскресенье вечером во 2-й половине дня…

А. Кузнецов Неделю назад.

А. Скулачев Неделю назад учителя словесности получили в свои руки проект нового стандарта, школьного стандарта по всем предметам. Этот проект создавался в рамках выполнения поручений президента об уточнении содержания стандартов образования. Ну, строго говоря, это поручение было не очень точно понято, потому что…

А. Кузнецов: 14го года?

А. Скулачев Да. Потому, что поручение предполагало уточнение стандарта образования с целью обновления. С целью обновления. Понятно, что меняются условия, меняются дети, меняется контекст, и какие-то вещи важно добавлять и уточнять. Тот же стандарт, который увидели мы в воскресенье, повторюсь, увидели случайно. Он не был опубликован нигде. С ним никого не знакомили. И мне не удалось обнаружить экспертов, которые этот вариант видели. Этот стандарт монополизирует преподавание. Он делает… он превращает преподавание в частности литературы, с чем мы ознакомились в школе, ровно в одну программу. Ровно в одну программу, в которой очень жестко прописано, что изучать в каком классе. А, значит, эта программа ставит абсолютный крест на любом индивидуальном подходе, на любой инклюзии, на любом выстраивании программы под детей с особыми образовательными потребностями. Но более того это программа создает монополию и на интерпретацию текстов. В ней огромное количество очень тенденциозных, очень спорных формулировок, которые фиксируют не только порядок изучения очень жестко и лишают тем самым учителя возможности выстроить свою программу, но и смыслы текстов, очень сильно их спрямляя. Наконец я бы сказал, вот последнее, ну, может быть, самое важное, что нас возмутило, именно нас словесников, то, что этот документ, ну, в общем-то, если бы я его получил, такой текст, от своего ученика, то на нём стоял бы два с минусом, наверное.

Н. Шапиро Или тройка.

А. Скулачев Вот. Ну, в общем, может быть, три с минусом. Хорошо. В общем, в нем огромное количество речевых ошибок. В нём огромное количество неточностей научных. И у нас сейчас есть уже отзывы от кафедры истории литературы СПбГУ, РГГУ, Казанского федерального университета, которые, ну…

А. Архангельский Институты русского языка…

А. Скулачев … русского языка. Да.

А. Кузнецов Вы думаете, это потому, что очень торопились, или потому, что очень некомпетентные люди ваяли?

А. Архангельский И потому, и по другому.

А. Скулачев Я думаю, что и потому, и по другому. И не торопились… И, в общем, последний момент, который нас, конечно, возмутил, удивил, вызвал у нас вопрос, почему никто не был приглашен для консультации при разработке именно этого документа, который мы увидели.

А. Кузнецов Ну, и вот давайте по хронологии. А насколько я понимаю, на вторник уже было назначено…

А. Скулачев На понедельник.

А. Кузнецов На понедельник даже было даже…

А. Скулачев В понедельник мы успели за 2 часа написать письмо коллективными усилиями. Мы успели его подписать. 250 подписей получили за ночь. К утру его опубликовали. Сейчас у письма уже 900 подписей, в том числе к нему подключилась, для меня это очень важно, другая ассоциация учителей литературы, так называемая АССУЛ. И это, в общем, консолидированная позиция профессионального сообщества, что предлагаемый стандарт невозможен и не допустим. Более того есть документ, он называется «Примерная программа», по которой живет страна, живет преподавание всех предметов в стране сейчас, который нас всех, я имею в виду разные предметные ассоциации, примерные программы 5-го – тире – 9-го класса нас всех устраивает.

А. Кузнецов Хорошо. Давайте тогда мы поговорим о этих претензиях более подробно. Вот, значит, Антон Алексеевич озвучил часть претензий. Это отсутствие фактической возможности для вариативности. Да? На это министр говорит, я собственно просто процитирую вот в той самой… Всё, что я цитирую, это из передачи у Соловьёва. Она обвиняет в том, что вы передергиваете, что вы говорите неправду, потому что одна треть вариативность, говорит она: «Потом после прохождения основной программой вы можете предаваться вариативности». К вопросу о речевых ошибках. Да?

Н. Шапиро Ну, это был сарказм.

А. Архангельский … художественный образ, конечно.

Н. Шапиро Я думаю, да.

А. Кузнецов Я три раза перемотал и посмотрел на мимику, не было там сарказма. Головой отвечаю. Хорошо. Ну, ладно. Бог с ним. Предположим… Предположим…

А. Архангельский Поберегите голову, она Вам для другого пригодится.

А. Кузнецов Предположим, предположим, это был сарказм. Вот на самом деле есть возможность предаваться вариативности?

Н. Шапиро Есть. Вот давайте я расскажу…

А. Кузнецов По этому стандарту, я имею в виду.

Н. Шапиро Нет. Значит, дело в том, что… Нет, конечно, помимо этого стандарта. Стандарт, не надо лукавить, просто он вбил туда такое количество случайных произведений и объявил, что они обязательны для изучения, что, конечно, если следовать этому стандарту, то просто только успевай дух переводить, потому что там много произведений, про которые… про какие-то из них я вспомнила, может быть, первый раз в жизни, один раз, когда я их читала…

А. Архангельский «Майор привёз мальчишку на лафете…»

Н. Шапиро Это я помню. Это я в школе, по-моему, сама учила.

А. Архангельский И я в школе учил. В школе. Да. Я советской… советской выучки. Да.

Н. Шапиро … окоченелый труп Нефедова находит. Это, в общем, главное событие вот в этом рассказе на страничку. Вот это для обязательного изучения. Вообще, если очень коротко, претензии к содержанию у меня большие. Меня спросите отдельно, расскажу. А сейчас только скажу, что мы всегда умели обходить все стандарты. И все, кто этого хочет, поступают согласно рецепту Твардовского «обозначено в меню, а в натуре нету». То есть мы все чего-нибудь такое напишем, чего надо, если проверяющий будет проверять. И к нам, может быть, я что-то подозреваю, если я сейчас скажу не… не… не искушай судьбу, то вот не придут проверять, что именно я изучаю на уроке вот прямо сейчас. Но я знаю множество учителей, особенно молодых, и которые, ну, как бы породу разных своих занятий…

А. Кузнецов Не владеют вот этим искусством.

Н. Шапиро Нет. Ну, да, они не только не владеют этим искусством, они получают страшные распекания за то, что они чуть-чуть отодвинулись, или они изучают покорно то, чего в программе сейчас нет, вот такой… такого единого стандарта, но есть программы по какому-нибудь учебнику. И вот их администрация водит пальцем и смотрит, по этой программе всё ли они изучают так. А потом им присылают видеоуроки. Например, я видела очень хорошую девочку. Она работает в программе «Учитель для России», которая в шестом классе сельской школы читает стихотворение Ломоносова «Кузнечик дорогой, коль много ты блажен». Что в это время в классе происходит, я просто сказать не могу. Мне учительницу эту жалко до слезы. Очень хорошая девочка. Она хочет объяснить, что высокий стиль здесь не такой высокий, как в торжественной оде. Никто не поймает ни одного слова. Она тоже не понимает, что и зачем она говорит, но у неё прописано, и ее проверяют. А другая моя девочка рыдала полдня, потому что она дала урок по тому, по чему надо, но как бы раньше на один час программ. Так вот, можете себе представить, что случится на местах, как говорят, когда будет принято вообще совсем единое. Проверять легче.

А. Кузнецов Конечно.

Н. Шапиро Побивать, кого хочешь, легче. Конечно, надо нанять… Просто надо всю… все вооруженные силы переучить, чтобы они проверяли школы, потому что это очень много. Но выборочно… То есть каждый окажется… Нет, может оказаться вне закона при желании. И я на них…

А. Архангельский Просто хотите, я сейчас приведу пример. Я приведу пример того, как в одном из министерских документов неосторожно употреблено понятие рядом, через запятую «русский язык и русская литература, родной язык и родная литература». Для татарской школы это, наверное, ситуация нормальная. Для мордовской – да. А в Ленинградской области прокуратура приходит проверять… А это в госзадание включено соответственно, если не выполнили, вы нарушаете закон.

Н. Шапиро Да, да.

А. Архангельский Требуют: «Дайте нам, пожалуйста, примеры того, как вы изучаете родную литературу и родной язык». Они говорят: «Ну, вот русская же родная». – «Нет, в законе вот…» И что Вы будете делать? Хорошо. Под родной литературой можно изобразить местных писателей, на краеведческой…

Н. Шапиро А почему надо вертеться…

А. Архангельский Вот. Я хотел спросить, простите, родной язык…

Н. Шапиро Да.

А. Архангельский … у русскоязычного населения один. И… А сплошь и рядом такого типа обмолвки и упоминания будут. Но только один из аспектов. Только один.

А. Кузнецов Ну, да.

А. Скулачев Мне кажется, еще один важный аспект – это существование так называемых Всероссийских проверочных работ, которые в перспективе планируются во всех классах, и, значит, при некотором административном усердии действительно уже всех школьников страны могут проверять по, например, вот это единой программе. И здесь последствия могут быть, ну, довольно тяжелые для детей. Вот. И это в каком-то смысле может быть страшным последствием стандарта, но во многом от части, наверное, является одной из причин такой спешки в его принятия, потому что он вообще вот такой единый, железобетонной стандарт от части делается потому, что так удобно проверять. То есть логикой развития программы школьной является не удобство учителей, не качество образования, а удобство проверки.

А. Кузнецов А вот Владимир Рудольфович Соловьев, который принимал министра… Тут, кстати говоря, я должен путаницу некоторую развеять. Вот наши слушательница, видимо, с ником Лаванда пишет: «А у меня, простите, создалось впечатление, что у Мединского собственных мыслей нет». Мы говорим не Мединском сейчас. Мы говорим о министре образования и науки Ольги Васильевой. Так вот Соловьев, он сначала удивлялся не очень убедительно, потом негодовал и говорил о том, что вот правильно то, что вот вы предлагаете, вы – министерство, потому что это введет единое образовательное пространство, а если этого нет, то это означает, цитата, «что нет страны». И вот он постоянно на это на все…

А. Архангельский Ну, у меня нет претензий к Владимиру Рудольфовичу Соловьёву…

Н. Шапиро Вообще никаких.

А. Архангельский Он просто повторял…

А. Кузнецов А у меня разве есть?

Н. Шапиро Он в образе…

А. Архангельский … те слова…

А. Кузнецов … претензии…

А. Архангельский … как журналист, правильно делает, если он беседует с министром, он повторял слова, идущие из министерства. Это как мантра повторяется изо дня в день.

Н. Шапиро Вот бы узнать…

А. Архангельский Да.

Н. Шапиро Вы понимаете, что такое «единое образовательное пространство»?

А. Архангельский Странно…

Н. Шапиро Наверное, понимаете. Расскажите.

А. Архангельский Да. Я не могу рассказать, я просто говорю, что… откуда этот термин. Значит, если все претензии, то к министерств у, а не к журналисту, который просто повторил штамп. Теперь что в этом… Я вернусь к стандартам, чтобы все-таки слушатели, не занимающиеся профессионально школой, понимали, чем им это грозит. Вот не учителям, а им конкретно. Ну, вот до этого два слова. Есть довод, и он рациональный, что есть семьи, которые часто перемещаются по стране.

А. Кузнецов Ну, семьи военных, например.

А. Архангельский Семьи военных, семьи спецслужб.

А. Кузнецов Ну, да. В широком смысле слова.

А. Архангельский В широком смысле военных. Да. И их… дети из этих семей, среди учебного года перемещаясь, попадают в новую образовательную среду. То есть там изучают не то, чего они изучали. Вот применительно к литературе, что это даёт? Игнорировать это нельзя. Но ответ другой. Вы просто поменяйте некоторые бюрократические документы, уточните нормативы. Ну, например, школьник, среди учебного года перешедший из школы в школу, ну, например, там полтора месяца не подпадает под общие схемы контроля. У него есть возможность перейти, прочитать те тексты, которые…

А. Кузнецов То есть мягкий переходный период.

А. Архангельский Мягкий переходный период. Более того это тоже сильно преувеличенная угроза, потому что с 5-го по 9-й… с 5-го по 8-й как минимум, и по 9-й, скорее, в основном читают не очень большие произведения.

А. Кузнецов Ну, да.

А. Архангельский Поэтому они успевают приключиться. Проблема может возникнуть там в 10-11-м, когда огромные «Война и мир»…

А. Кузнецов Ну, да.

А. Архангельский … там-то и так школьная традиция уже всё распределила. Примерно в одно и то же время…

А. Кузнецов Мне кажется, что три последних там как раз вариация-то очень…

Н. Шапиро То есть на самом деле надо это сказать еще раз, потому что это сильное место довольно не честной декларации наших оппонентов. Они говорят: «Вот, а как же все будут выбирать?» Пресловутая вариативность в хвост и в гриву. Тогда, что же кто хочет там, не знаю кого, Стивена Кинга, а кто хочет «Войну и мир». Нет! Нет! Это недобросовестная интерпретация, мягко говоря. Всё, что касается русской классики – на местах. Никто на это не посягает. Это так называемый золотой… Нет, кто-то посягает.

А. Кузнецов Да.

Н. Шапиро Но мы вообще-то не за то, чтобы присягали. Мы хотели бы сохранить. Но как раз-таки вот история русской литературы изучается систематически в 9-м, в 10-м и 11-м классе. Достоевский, Толстой, Пушкин. Все на месте. Никто их с места не сдвинул. Но когда начинают впихивать эту же классику в маленькие классы, где дети не понимают никаких реалий. Им не смешно то, что должно быть смешно. Они не понимают, чем… о чем надо печалиться, а ещё добавляют формулировки… Я думаю, уже потом мы скажем какие. Это очень вредно для национальной безопасности.

А. Архангельский И более того вот пример национальной безопасности. В 6-м классе нам предписывается изучать «Тараса Бульбу». Мы вот, например, я как составитель учебников, если это будет приказом, куда я денусь? 6-й, значит 6-й. Ну, понимаете, это великое произведение русской литературы, которое требует а) очень высокой читательской культуры, чтобы понимать, что когда Тарас Бульба вырезает груди женщин, он поступает не…

А. Кузнецов В контексте эпохи, скажем так.

А. Архангельский Да. Нет, это не контекст. Это миф. Это специально придуманный миф, что когда он жидов топит…

Н. Шапиро А они смешно дергают ногами…

А. Архангельский … смешно дергают ногами, для этого надо иметь такую эстетическую позицию, уже дистанцию по отношению к предмету, чтобы… что школьник… Как бы ты не оговаривал, что не принимай это всерьез и т. д., будет все равно… в нем останется, что, в общем, с жидами так можно, что женщины…

Н. Шапиро Потому, что патриотизм.

А. Архангельский … предмет, потому что патриотизм и так далее. Вот. Это к разговору о. Но я все-таки вернулся бы к вопросу о другом. Почему это должно волновать людей за пределами сферы образования? Да, учителю неудобно, но Надежда Ароновна сказала, что два пишем, три в уме и…

А. Кузнецов Ну, да.

А. Архангельский … мы уж опытные, научим следующее поколение учителей как жулить проверяющих. И проверяющие сами будут охотно жулиться, потому что им… Вот это вопрос воспитания двоемыслия в стране, а не единого образовательного пространства. Но есть вещи гораздо более важные. Вот, например, Вы родитель. Вы живете там в городе N. В вашем городе N есть привычка, среда своя, – да? – и она отличается от города NN. Например, условный есть класс, в котором можно прочитать рассказ Сорокина, и ничего страшного. А в другом классе не надо, потому что это вызовет в 11-м…

А. Кузнецов Даже фамилию Сорокин произносить. Да.

А. Архангельский Там лучше прочитать рассказ Василия Ивановича Белова из «Воспитания по доктору Споку». Вы будете насильственно помещаться либо в среду, которая отстаёт от вас, либо в среду, которая вас обгоняет, и ваши дети будут раздваиваться.

А. Кузнецов Понятно. Сейчас мы прервемся на 5 минут на новости и короткую рекламу, а дальше продолжим обсуждение всех этих вопросов.

**********

А. Кузнецов Продолжается программа «Родительское собрание». Напоминаю, что в эфире Надежда Шапиро, Александр Архангельский и Антон Скулачев. Сейчас Надежда Ароновна обещала нам прочитать коротенький стишок из… как один из примеров вот этих вот обязательных текстов.

Н. Шапиро Да. Очень хорошее стихотворение очень хорошего поэта. А вопрос слушателям: в каком классе, по-вашему, в каком возрасте это надо читать? И надо ли это читать обязательно всей стране?

Но верь весне. Ее промчится гений,

Опять теплом и жизнию дыша.

Для ясных дней, для новых откровений

Переболит скорбящая душа.

А. Кузнецов Это часть обязательной… предлагающейся обязательной программы.

Н. Шапиро Да.

А. Кузнецов Да. То есть вот это должен прочитать каждый школьник в Российской Федерации?

Н. Шапиро Каждый 6-классник.

А. Архангельский А теперь я Вам поддам…

А. Кузнецов Каждый 6-классник.

Н. Шапиро Да.

А. Архангельский … из стандарта по музыке, 6-й класс. «Образовательным результатом считается умение рассуждать о преобразующей силе музыки, о взаимосвязи музыки и жизни, жизни как источнике музыки». А в 6-м… Это в 6-м классе надо раскрывать своеобразие вечных проблем бытия в творчестве русских и зарубежных композиторов, личного счастья и подвига во имя народа, жизни и смерти, вечности духа и кратковременности земной жизни на примере творчества Баха, Вивальди и Орфа.

Н. Шапиро А!

А. Архангельский Любви и ненависти…

Н. Шапиро И Орфа?

А. Архангельский Да. Личность и общество… Причем Орф ведь педагог. Поэтому… Музыкальный. Поэтому у него можно найти и полудетские вещи. Но и в данном случае, я полагаю, что если про вечность и бытие, то это, конечно, «Carmina Burana».

Н. Шапиро «Carmina Burana».

А. Архангельский Ну, и так далее. И это вот разговор про другие стандарты, да? Что требуется в 1-м классе от физкультурника? Темы для изучения: строевая подготовка; основные команды становись, равняйсь, смирно, вольно, шире шаг, чаще шаг, реже; построение в две шеренги; противоходом; змейкой; поворот кругом на месте; рапорт учителю; расчет по порядку; перестроение из одной шеренги в три; уступами из колонны по одному…

Н. Шапиро Чувствую себя молодой.

А. Архангельский Да, да! Окружающий мир, 4-й класс. Ответственно… Темы для изучения: ответственность главы государства за социальное и духовно нравственное благополучие граждан. Вот он 4-классник…

Н. Шапиро … вот он нравственное благополучие…

А. Архангельский Да.

Н. Шапиро Вот кто в ответе.

А. Кузнецов Можно, я тоже на это отвечу цитатой? Цитата из Владимира Рудольфовича Соловьева: «Потому, что стандарты воспитывают патриота, а то, что они, — то есть вы, — предлагают, воспитывают, как говорили раньше, безродного космополита, которые не знают своей истории, не знают страницы русской словесности, не владеют грамотном русским языком, и, исходя из этого, чувствует себя Иваном, не помнящим родства».

Н. Напиро Но это уже… Александр Николаевич, это уже сам Соловьев сказал?

А. Кузнецов Это сам Соловьев.

А. Архангельский Да.

Н. Шапиро Это уже не министр…

А. Кузнецов Нет, это не министр. Это вот он сказал в той самой передаче.

А. Архангельский Я не собираюсь его не осуждать, не защищать. Еще раз говорю: меня в данном случае интересует не позиция журналиста, а позиция того, кто принимает решения.

Н. Шапиро Ну, да.

А. Кузнецов Пожалуйста…

А. Архангельский Вот про это…

А. Кузнецов … есть позиция того, кто принимает решения. Вот дважды Ольга Васильева вернулась к тому, что вы предлагаете выкинуть Великую русскую литературу из программы. Цитирую. Это она цитирует… как бы цитирует вас: «Вы зачем-то нам Крылова, зачем-то Чехова, зачем-то Гоголя…» А там была еще девочка – ведущая, помимо Соловьёва, и она изображала святую простоту. И она вступает: «То есть это всё плохо, что ли?» На что министром говорит: «Конечно». Вот это такие… Вот примерно с такой интонацией. Конечно.

А. Архангельский Ну, может, у неё такая точка зрения…

А. Кузнецов И дальше чуть позже: «Если Вы посмотрите статьи, которые эти, так сказать, словесники, — то есть Вы, — когда-то писали, то Шолохова вон из школы, Чехова вон из школы». Мне стало интересно. Про Шолохова я нашел. Я нашел. Это замечательно, прекрасно нашим слушателям известная московская учительница русского языка Евгения Абелюк, которая в 2004, я посмотрел, году написала статью, на мой взгляд, великолепно, блестяще аргументированную о том, почему лично она, Евгения Семеновна Абелюк, не хочет разбирать со своими учениками, с которым она привыкла очень тщательно работать над текстом, «Тихий Дон», и приводит такие куски из «Тихого Дона». Честно говоря, очень, очень давно не перечитывал это произведение. На меня это произвело сильное впечатление. Это вот как раз вот ровно то, о чём сегодня говорилось про Тараса Бульбу, – да? – что люди, не введённые в контекст, не обладающий определенной зрелостью и так далее, они выйдут с совершенно противоположными целями и задачами.

Н. Шапиро Или просто со сбитой головой, потому что это очень сильно воздействует.

А. Кузнецов Безусловно.

А. Архангельский Это хотя бы 11-й класс. Согласитесь, что в 6-й разговор про Тараса Бульбу…

А. Кузнецов Наверное, еще более сильная…

А. Архангельский … о «Тихом Доне», про «Тихий Дон» там можно дискутировать. Это вопрос открытый. Про Тараса в 6-м, мне кажется, он должен быть закрытым.

А. Кузнецов Ну…

Н. Шапиро Ну, а про лапти в 5-м?

А. Архангельский Да.

А. Кузнецов И еще одна. Когда Соловьев вот ее спрашивает, а зачем это все, зачем же вот этим людям всё это нужно, ещё одна цитата из министра: «Главная загвоздка проблемы, — проблемы с Вашей точки зрения, — НКО, то есть некоммерческие организации, не смогут повлиять на базис». То есть вот в глазах министра образования школа опутана какими-то щупальцами неких зловредных, подразумевается…

А. Архангельский Ну, слушайте, вот я вот Вас слушаю, я не слышал этого интервью, это у меня… у меня начинает двоиться сознание, потому что у меня был разговор вместе с Евгенией Семеновной Абелюк как раз и Натальей Дмитриевной Солженицыной поздним летом 17-го года с министром, и я не узнаю того министра, который разговаривал с нами в тех цитатах, который приводите Вы. Более того это был разговор… Да, тогда появился первый набросок этих стандартов, обновленных стандартов. Для обсуждения был вывешен на сайте министерства…

А. Кузнецов В июле, в середине месяца…

А. Архангельский Да, в конце. В конце июля…

А. Кузнецов Ну, то есть самая середина, разгар…

А. Архангельский … 4 августа встреча была, как сейчас помню. И поскольку мы входили в группу разработчиков предложений, не стандартов, а предложений по обновлению содержания стандартов, мы удивились, что мы ничего подобного не предлагали и пришли с ней просто поговорить, ну, как… как дальше-то двигаться. Мы должны снимать своей подписью, мы… И так далее. И был очень мирный, в общем, разговор на понимание. Более того к этому времени прошёл первый слух. Вот Вы говорите, что Вы узнали об этом приложении к стандартам, где всё распределено жестко по классам, список там 250 с чем-то произведений. Ни шаг влево, шаг вправо и так далее. А в первые… Впервые я узнал об этом как раз летом прошлого года. Мне просто показали разработанный вроде бы, якобы, как не говорили, в недрах министерства вот документ это всё распределяющий. Ни в каких бумажках, которые… в документах, которые были вывешены на сайте министерства, ничего подобного не было. Там были другие проблемы, но этого не было точно. И я спросил: «Скажите, а правда, что это… готовится такого типа документ, где всё будет жёстко распределено по классам, весь объем произведений?» Нет, мне было сказано, этого… Это… это невозможно. Я на всякий случай, чтобы понять, – да? – поскольку там была речь о контроле, вот контроль по классам. Я говорю: «Вот такой документ все-таки разработан?» «Нет», — было повторено. И 3-й раз я спросил, проверяя самого себя, так и нет. И мне очень мирно, без скандалов, без грубого давления… Поэтому я до сих пор исхожу, что кто-то… Может быть, наивно исхожу из того, что кто-то за спиной министра…

Н. Шапиро Двигает ее руками…

А. Архангельский Двигает ее руками…

А. Кузнецов Вот знаете, я смотрел… Я смотрел этот эфир. Я его не только слушал, и я видел лицо министра, когда она, на мой взгляд, прекрасную формулу предложила для того, что собственно она предлагает. Вот переход на это самое она назвала это «переход на жесткие понятия с повышением голоса». Конец цитаты…

А. Архангельский Да, в экономике есть такое понятие «ухудшающий отбор»…

Н. Шапиро … еще раз…

А. Кузнецов Это вот она хотела сказать, что Министерство образования и науки, руководимое ей, так сказать, пытается, борясь вот с вами и там уж, не знаю каким номером колонны, провозгласить своей программы переход на жесткие понятия с повышением голоса.

А. Архангельский Но самое главное, что ведь это, вот то, что сейчас высится на совет по стандартам, не прошло… Вот это часть точно не прошла никакого общественного обсуждения. Отвечаю за свои слова. То, что было на сайте – это другое. А поэтому… Да, и я знаю, что к этим стандартом в целом в литературе… по литературе в частности есть большие претензии не только у тех ВУЗов, например, которые записываются в либералы, – да? – но и, например, у Санкт-Петербургского государственного университета. Я знаю, что там будет…

А. Кузнецов Оплот державности.

А. Архангельский Оплот державности вполне себе такой вот… Да. И будет, насколько я понимаю, в понедельник там подготовлен несколькими векторами или как минимум университетами – да? – такой вот разбор, спокойной разбор, почему эти стандарты… В чём они, в общем, обманно исполняют поручение Президента, выдавая желаемое…

А. Кузнецов Которое, в общем-то, исполнено, насколько я понимаю, уже…

А. Архангельский Оно исполнено уже в 14-м году. Да. В целом. Да. И так далее. И вопрос, мне кажется, что очень важно, что литераторы имеют свои ассоциации, вот я бы что хотел сказать. Да? Потому, что вот есть там ассоциация, гильдия словесников. Есть ассоциация АССУЛ. Между прочим когда-то ее довольно так сильно опекала как раз Ольга Юрьевна Васильева, будучи в администрации Президента. И между собой гильдия словесников и АССУЛ часто и по многим позициям спорит. Но вдруг выяснилось, что есть институции, всё-таки объядиняющие реально действующих учителей, и оказалось, что учителям, входящим в разные идеологические спектры, проще найти язык друг с другом, чем с начальством.

А. Кузнецов Ну, потому, что они все-таки профессионалы.

А. Архангельский Мне показалось, что должны быть ещё какие-то ассоциации. Но есть и более радикальные, либеральные позиции. Вот, например, есть методисты, которые считают, что учебников не должно быть вообще, и что не должно быть стандарта, прописанного вообще. Oкей. Пусть будут за такие ассоциации. Пусть…

А. Кузнецов И пусть они доказывают свою точку зрения, конечно.

А. Архангельский Пусть учителя разговаривают с учителями, методисты – с методистами, и тогда приказа с верху с повышением чьего-то голоса…

Н. Шапиро На повышенных тонах. Да.

А. Архангельский С повышением голоса не будет.

Н. Шапиро А учителя отлично, между прочим, знают, насколько не эффективно разговаривать с учениками…

А. Кузнецов Конечно! Ученика надо зашептывать, а не повышать голос.

Н. Шапиро … Да. Это они, конечно, как бы тихо дождутся звонка с урока и чего-нибудь потом скажут, и подумают…

А. Кузнецов Оглушенные. Да.

Н. Шапиро Да. И что им делать.

А. Кузнецов Хорошо. Давайте перейдем… Все-таки я предыдущий час… Мы с Сергеем Бунтманом сидим в программе, которая про юриспруденцию. Поэтому я не могу так быстро перескакивать. У меня все-таки неизбежный вопрос: «Cui prodest?» Кому это выгодно? Или зачем это в конце концов надо? Пожалуйста.

А. Архангельский Нам с Надеждой Ароновной нельзя это дальше рассуждать, потому что Вы делали какую-то учебную линию с учебниками, я делал. Поэтому нам…

А. Кузнецов Это может быть воспринято как-то…

А. Архангельский Это будет воспринято, как то, что мы свои…

Н. Шапиро … будем…

А. Архангельский Мы отстаиваем свои интересы.

Н. Шапиро Александр Николаевич, вот просто… значит, если мы исходим из того соображения, что все, кто пишет учебники, пишет их как… рассматривает их как средство наживы…

А. Архангельский Я можно? Я открою большую тайну? Вот я автор учебника много, много лет существующего для 10-го класса в 2-х частях, первую из которых я написал полностью сам, а другую – в соавторстве. Я получаю за обе части примерно 100 тысяч рублей в год. Это вот… Но это… Хорошо. Это очень приятно. Но я бы не сказал, что это этот источник существования, за который…

А. Кузнецов Ну, да, Вы будете держаться когтями…

А. Архангельский Да.

А. Кузнецов … и клыками.

Н. Шапиро Да. Ну, я могу так рассказать, что мы сделали учебник тоже для «Просвещения». Не будем. Раскрываем все карты. Но другое дело… Значит, если в голове есть представление, что учебник делается для того, чтобы зарабатывать деньги, тут ничего доказывать нельзя. Ну, простите ребята.

А. Архангельский Ну, да.

Н. Шапиро … собрались…

А. Архангельский И мы делаем… Та же Надежда Ароновна как бы конкурент, потому что Вы делали линию для «Просвещения», а мы с моей коллегой Татьяной Юрьевной Смирновой – для «Дрофы». Просто для понимания: мы делали учебник 7 лет, ни копейки за это не получая. Если он будет выходить…

А. Кузнецов Более того без гарантии, что он выйдет.

Н. Шапиро Конечно.

А. Архангельский Вот. И за эти 7 лет… Я все-таки не самый неумелый человек на этом свете. Я и деньги в том числе умею заработать. Если бы я время, потраченное на изготовление, 7 лет, и прокатку по 50 регионам и так далее, потратил на что-то другое, я зарабатывал в разы, в десятки раз больше.

А. Кузнецов Ну, давайте еще раз четко оговорим, что когда автор пишет учебник…

А. Архангельский Ну, мы должны…

А. Кузнецов … это не для денег.

А. Архангельский Но мы слушателям должны сказать…

А. Кузнецов Да.

А. Архангельский … честно, что у нас есть учебники…

Н. Шапиро У нас есть…

А. Архангельский Если вы… Да, если вы считаете, что это мы боремся за свои интересы, ну, что ж? Значит, вы с этим…

А. Скулачев Можно я отвечу…

А. Кузнецов Пожалуйста… пока нет учебников.

А. Скулачев Я думаю, что не будет. Да.

А. Кузнецов Не зарекайтесь.

А. Скулачев Здесь возникает очень большой вопрос у тех людей, кто знакомится с этим стандартом, не будет ли ситуации, когда одни и же люди являются авторами учебников, авторами линеек учебников, в том числе уже выходящих или готовящихся к выходу, автором стандартов, который предписывает некую программу, и эта программа оказывается единственно возможной, ну, и значит единственно возможным оказывается тот же самый учебник. Ну, и заодно эти люди, может быть, разрабатывают и, например, контрольные задания ЕГЭ, которые проверяют подготовленность учащихся по их программе…

А. Кузнецов … рабочие тетради…

А. Скулачев Пособия подготовки к ЕГЭ, которые огромным тиражом издаются. Ну, и, в общем-то, получается, что вот цена победы довольно высока. А количество школьников у нас – да? – по миллиону на каждый класс. Тиражи, я думаю, что можно рассчитать, и оказывается… Вернее, скажем осторожно, может так оказаться, что в конечном счете слова людей, которые занимаются управлением образованием и говорят о патриотизме, о нравственности, о создании единого образовательного духовного пространства, в конечном счете имеют под собой лишь одну простую финансовую основу.

А. Кузнецов А есть какие-то учебники, которые… вот сегодня которые уже готовы под этот неожиданно появившийся стандарт?

А. Скулачев Есть учебник, содержание которого примерно… Даже я бы сказал, есть несколько учебников, содержание которых очень похоже на этот стандарт.

А. Кузнецов То есть им потребуется минимальная переделка, которую можно сделать там за очень короткое время? То есть они будут первые у финишной ленточки, – да? -непонятно, когда стартовав, но раньше…

А. Скулачев Безусловно. Да. Я вообще не очень люблю таких конспирологические версии, вроде той которую я изложил, однако очень…

А. Кузнецов Как раз она, по-моему, совершенно…

А. Скулачев В ней очень много…

Н. Шапиро … про высокое.

А. Кузнецов А! Сейчас Вам будет про высокое…

А. Скулачев К ней очень многое наводит, потому что, к сожалению, авторы стандартов скрывают свои имена. Авторы стандартного… проекта стандарта, который мы получили, ни разу не назвали своих имен. А и эти имена так и не стали достоянием общественности. Что некоторые вопросы вызывает.

А. Кузнецов Вот Вы не сторонник конспирология, но смотрите, в июле обсуждается один текст, потом появляется другой. Текст появляется совершенно случайно. О нем становится известно за сутки до обсуждения. Перед этим обсуждением какие-то маневры по выводу из этого совета Александра Григорьевича Асмолова, который совершенно очевидно был бы против и есть против. Собственно он статью написал на этой неделе. Да? Значит, этих вещей. Дальше после того, как всё-таки проваливается принятие быстренькое в понедельник, министр говорится совершенно несвойственным голосом, совершенно несвойственным языком, с свойственным, правда, лицом. Вот ещё одна мысль: «Управленческая, — это министр Васильева, — управленческая вертикаль должна быть очень четкая». Это она говорит о том, что стандарт позволит усилить в том числе управленческую вертикаль.

Н. Шпиро Ну, да.

А. Кузнецов «Потому, что школа – это национальная безопасность страны. Я не буду приводить известные слова Бисмарка о том, что учителя выигрывают войны…»

Н. Шапиро Что-то мы то Бисмарка цитируем… А я еще Ленина могу процитировать.

А. Кузнецов Нет, Ленина Вы можете, но дело в том, что то, что цитирует Ольга Юрьевна, – это не Бисмарк. Это не Бисмарк. Она, конечно, доктор исторических наук, но это не Бисмарк.

А. Архангельский Даже если это предположим…

А. Кузнецов Даже если бы это был Бисмарк…

А. Архангельский … чем кончилось.

А. Кузнецов Это слова произнесены в 1866 году.

А. Архангельский Да. И чем кончилось.

Н. Шапиро Вот. Вот.

А. Кузнецов И когда министр, который все время говорит об инновациях, о вызовах XXI века, а выясняется, что задача школы опять подготовить вот те самые большие…

Н. Шапиро Создать…

А. Кузнецов … большие батальоны, на стороне которых Бог… Кстати говоря, это тоже не Наполеон, это я для Васильевой, это значительно раньше было сказано. Вот. То, что тогда вообще делать? Как мне кажется, это главная опасность, что у людей, которые руководят образованием по-прежнему представления о школе, как о месте, где воспитывается солдат.

А. Архангельский Ну, я все-таки возвращаюсь к стандартам и к литературе. Понимаете, проблема ведь даже не в том… не только в том, что это жестко распределено по классам. Но и даже не только в том, что фактически – да? – нам говорят, что 23 будет вот обязательно, а треть вот вам останется… Это неправда просто потому, что не останется времени на…

А. Кузнецов Конечно.

А. Архангельский Ни на что кроме этих обязательных произведений. Но я еще раз настаиваю на том, что литература – дело живое. От литературы нельзя ждать идеологического наполнения, потому что вся, особенно русская литература, она про сложность жизни, она про то, что никогда не будет готовых рецептов. Мой любимый пример. Лучшая русская баня, вот про которую, Крылова, говорят, что вы собираетесь выкинуть – да? – из школы. Вот русская… главная русская басня «Ворона и Лисица». Басня – это жанр, который призван дать моралистический пример, как мир нужно исправлять, начинается с того, чтобы мир неисправим, и в сердце льстец всегда отыщет уголок. Посмотрите вообще историю слова «всегда» у Крылова. У сильного всегда бессильный виноват. Мораль в начале – это антимораль. А дальше… А вот еще случай был. Вся русская литература – это набор, это рассказ про то, что, дорогой друг, никогда никакого готового ответа у тебя не будет. Это для армии не очень подходит и для войн. Это годится для любви к своей стране, к миру, к человеку, к взаимодействию с другими людьми. Это… Поскольку школа наша вне религии, и не смотря на все попытки… Значит, единственный предмет, который выходит за пределы, вот не входя в религиозную область, но выходит за пределы узкого, жестко понимаемого прагматизма, даёт какую-то человеческую еду, душевное… Я не люблю слово «духовное», но вот душевное наполнение, вот она про это вся. То есть вы ставите перед русской литературой задачу быть суррогатом идеологии. А она вам отвечает: «Дорогие друзья, не гожусь. Нестроевая». Вот она вся нестроевая. Попытка построить ее в колонны, будь то обязательные списки, будь то распределение по классам, всё равно ничего не выйдет. Кончится тем, чтобы мы вернемся в ту же точку, с которой начали. Просто мы потеряем время. И мы потеряем читателей для нашей будущей и современный в том числе литературы, потому что такое… такая методика «Человек в футляре», она отбивает охоту читать. Она решает противоположную задачу. Она отбивает охоту читать, и она воспитывает двоемыслие. Вы делаете вид, что вы нас учите, мы вам делаем вид, что вы нас учили.

А. Кузнецов Ну, вот с вами от части, с Вами всеми и в том числе с Надеждой Ароновной от части согласна слушательница Лена, которая пишет: «Мне кажется, Вы зря волнуетесь, Вы преувеличиваете степень влияния школы на выбор чтения школьника. Что бы не давали в школе, всё это оказывается на периферии интересов как сильного ученика, так и слабого».

А. Архангельский И это там, где семьи. А ведь…

А. Кузнецов Где семьи работают над этим.

А. Скулачев Это с одной стороны. С другой стороны мне кажется, что вот уж куда может двигаться наше литературное образование, так это в направлении разрушения этой стенки. Дома я читаю то, что мне нравится, а в школе, ну, пожалуй, прочитаю вот то, что учительница там заставляет. Да? Или как мне сказали, значит, кто-то на предыдущей передаче, где я выступал, ну, так они же с радостью и так это прочитают сами. А в школе, значит, с грустью прочитают. Мне кажется, это… эту стену тоже очень важно рушить. Да, школа должна, на мой взгляд, давать тот самый национальный канон культурный, но и, мне кажется, очень здорово, когда в школе включается в программу те тексты, которые разворачивают ее к детям. Да? Современная литература ли это? Это замечательно.

Н. Шапиро Просто, что хочу сказать? Что по-простому… Вот какой процент… какой процент населения у нас городского, скажите, пожалуйста? Сколько у нас в деревне живет? В 5-м классе в учебнике нет произведений, в которых шла бы речь о детях городских. Вот в этом вообще нет…

А. Скулачев … это в проекте. Да.

А. Кузнецов … прибежали…

Н. Шапиро «Дядя Ермолай»…

А. Архангельский … Короленко.

Н. Шапиро Коро… Ну, они там где-то…

А. Кузнецов «Дети подземелья», что ли?

А. Архангельский Да.

Н. Шапиро «Дети подземелья». Они в 5-м классе.

А. Архангельский: В 5м. Да.

Н. Шапиро Ну, будем считать, что это город. Ну, да.

А. Архангельский Город…

А. Кузнецов Самая нижняя его часть. Да.

Н. Шапиро С городом там все на самом деле. И все, что вставили такого не непривычного…

А. Кузнецов А как там вообще с современной литературой?

Н. Шапиро Никак.

А. Скулачев Никак. Ее там нет.

А. Кузнецов Вообще?

А. Архангельский Она как бы отнесена к этим 30 процентам вариантивности, на которые…

А. Кузнецов … которые заведомом мертвые…

А. Архангельский … не останется времени.

А. Скулачев На нее никаких указаний нет. Вот здесь, если совсем точно поправлять, министерских людей, никакого указания на современную литературу нет. Про что-то там написано «и др.»…

Н. Шапиро Вот это и др.

А. Скулачев Прекрасная…

А. Архангельский Др. – это я очень люблю, потому что это дает все-таки некоторую…

А. Скулачев Ну, да.

Н. Шапиро Оно непонятно…

А. Скулачев очень серьезную.

Н. Шапиро … там сначала что-то перечислено, и потом и др., и вот то, что при этом обязательно, или… или оно на выбор с этим др. – не ясно. Значит, 1) нет совершенно городских детей, ну, я уже не говорю современных, и очень много смертей. Для того, чтобы мы привыкли к смертям, если мы как солдатики…

А. Архангельский Я Вам стандарт музыкальный зачитывал?

А. Кузнецов Да, да.

Н. Шапиро Да. Нет, там обобщенно. А здесь очень конкретно. Умирают собаки одна за другой. Умирают люди. Вот окоченелые трупы мы находим. И это всё 5-й класс только.

А. Кузнецов То есть как начинается в 5-м окоченелыми трупами…

Н. Шапиро Да, да.

А. Кузнецов … так «Тихим Доном» в 11-м…

Н. Шапиро И… Да, да. К нему приходим.

А. Кузнецов И приходим.

А. Скулачев Зато вот совсем… Чего совсем нет, так это выстроенной системы обучения навыкам работы с текстом.

А. Кузнецов Вот я хотел про это спросить. Вот говорят, там переходит из класса в класс. Мне кажется, мы уже давно перешли на компетентностный подход. Мы воспитываем компетенции, а не определенный объем знаний, которые должны быть с этой…

А. Скулачев Навыки работать.

Н. Шапиро … мы уже про 5-й класс. Это значит, что все учителя читают стандарт, будут говорить слово «образ». Образ дяди Ермолая. Чего такое образ с точки зрения литературы? И там…

А. Скулачев Это образ мечты, что вообще странно.

Н. Шапиро Да. И там есть социальные и… и нравственные конфликты в 5-м же классе. То есть…

А. Архангельский Зато вот в 1-м… на 1-м классе ОБЖ, значит, ученики должны формулировать основы репродуктивного здоровья населения, понимать его роль для национальной безопасности Российской Федерации. И в качестве изучаемых тем предлагается «Репродуктивное здоровье, составляющая часть здоровья человека и общества», «Роль взаимоотношений в формировании репродуктивной функции», «Нежелательные мотивы вступления в сексуальные отношения», «Помощь при алкогольном отравлении»…

Н. Шапиро … не так много…

А. Кузнецов Еще раз. Перед алкогольным отравлением, что 5-классник должен делать?

А. Архангельский Это не 5-классник. Это 8-классник.

А. Кузнецов: 8классник.

А. Архангельский Нежелательные мотивы вступить… выступления в сексуальные отношения. Роль взаимоотношений в формировании репродуктивного…

А. Кузнецов А вот я тоже хочу спросить: а желательные…

Н. Шапиро А желательные мотивы…

А. Кузнецов … а желательные мотивы там они перечислены как-то?

А. Архангельский Нет.

А. Кузнецов Мне кажется, это методично…

А. Архангельский Помощь при алкогольном отравлении. Вот раз говорить о смерти… чего-то там…

А. Скулачев … мотивы – это как раз мы должны…

Н. Шапиро Очень хорошо, весело заканчиваем.

А. Кузнецов Наверное. Вы знаете, – да, – я хочу сказать, что, конечно, наверное, у некоторых наших слушателей возникло ощущение некоторого сумбура от нашего обсуждения. Но мне кажется, что те цитаты, которые здесь все сегодня приводили, они уже самодостаточны, а всё остальное вы построите. Уважаемые слушатели, еще одна последняя цитата: «Ревнители словесности начинают визжать и кричать». Это был визг и крик от ревнителей словесности, к которому с удовольствием присоединяюсь я, ревнитель истории, а словесности просто любитель. Я благодарю моих гостей за участие в сегодняшней передаче. А с вами мы увидимся и услышимся в следующие воскресенье. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире