'Вопросы к интервью

Алексей Кузнецов 13 часов 12 минут в Москве. В эфире передача «Родительское собрание». Ее транслирует не только канал Сетевизор, но и Youtube-канал «Эха Москвы» «Общество». И мы говорим сегодня о школьных психологах, о том, какую функцию они выполняют, что предполагается менять в этой ситуации. И я с огромным удовольствием представляю 2-х хорошо известных нашей аудитории, прекрасно известных нашей аудитории гостей. У нас в гостях сегодня академик Российской Академии образования, заведующий кафедрой психологии личности факультета психологии МГУ, директор федерального Института развития образования, член президиума Российской академии образования, доктор психологических наук, профессор Александр Асмолов. Здравствуйте, Александр Григорьевич!

Александр Асмолов Здравствуйте!

А. Кузнецов И заслуженный учитель Российской Федерации, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор центра образования № 109 Евгений Ямбург. Здравствуйте, Евгений Александрович!

Евгений Ямбург Доброе утро!

А. Кузнецов У нас сегодня информационный повод следующий: не так давно, две недели назад вице-спикер Госдумы Ирина Яровая предложила отказаться от развития школьной психологической службы и вернуть в учебные заведения штатных воспитателей Вот что она сказала, цитирую по «Интерфаксу»: «Детям не нужны психологи, а нужны воспитатели. В России всегда воспитание было главным. Психологи — это не та миссия. Нам в школу нужно вернуть воспитателей на штатной основе с заработной платой. Предложение министерства, — имеется в виду Министерство образования и науки, — вернуть не воспитателей, а внедрить психологов — это, на мой взгляд, совершенно опасная история. Это какое-то заблуждение», — сказал Яровая. Ну, а не для неё поводом, для вот этой вот эскапады было то, что была принята концепция развития психологической службы в системе образования в Российской Федерации на период до 25-го года, одним из главных разработчиков которой является Александр Григорьевич Асмолов. И вот почему-то такая реакция. Александр Григорьевич, у Вас есть какие-то предположения по поводу того, что… чем это вызвано было?

А. Асмолов Знаете, есть моменты, которые лежат на поверхности. Это выступление, за которым стоит такая тревожность вообще по отношению к психологии, которая так или иначе всегда была в обществе, но есть более глубинные, серьезные причины, которые связаны с тем, что практическая психология образования как уникальная форма практик – это прежде всего направления, которые поддерживают ценность и индивидуальность, и непредсказуемость личности. А для личности, как известно, одна из ключевых характеристик непредсказуемость для самих… для самого себя. Я всегда вспоминаю формула Пушкина: «Ай да Пушкин…

А. Кузнецов «Ай да сукин сын!»

А. Асмолов «… Ай да сукин сын!», когда человек не может предсказать себя. Вообще в тоталитарные времена происходило как бы погашение наук, связанных с изменчивостью и разнообразием. Когда-то в 36-м году вышло трагично известное постановление наркомов… Наркомпроса о педологических, делаю акцент, извращениях в системе Наркомпроса…

А. Кузнецов Выготский. Да, да.

А. Асмолов Да. И тогда там были Выготский и другие. Почему? Одновременно практически были уничтожены и психотехника, и генетика. Всё это науки, которые поддерживают разнообразие и изменчивость. В культуре всегда идет баланс между теми, кто за жёсткий контроль, за депрессивные меры, за то, что однозначно командовать и поддержку разнообразить изменчивости. Поэтому за – как бы сказать? – табуирование практической психологии образования, которой, кстати, в этом году будет в нашей стране в системе 30 лет. За табуированием стоит вот эта жажда контроля, страх разнообразия, и чтоб во главе всего был идеал контроля, запрещенных мер и…

А. Кузнецов Для чего воспитатель и нужен. Да. А не психолог.

А. Асмолов Тем более когда в определённых устах слово «воспитатель» звучит… Мы знаем, что у нас была огромная система воспитания под названием ГУЛАГ. Вот это было воспитательный…

А. Кузнецов И там была культурно-воспитательная часть обязательно.

А. Асмолов И там был обязательный воспитатель. Поэтому ассоциации возникают вполне драматичные.

А. Кузнецов Ну, вот, Евгений Александрович, когда в конце 80-х психология в очередной раз начинает возвращаться в нашу отечественную школу, в Москве, как я понимаю, вот первые две фамилии, которые у меня возникают, ассоциации, кто начал воссоздавать в школе психологические службы – это Вы и Тубельский. Да? Чем Вы руководствовались?

Е. Ямбург Ну, Вы знаете, что? Ну, во-первых, я бы хотел сказать, что я совершенно не собираюсь полемизировать с госпожой Яровой, понимая, что раздевая Яровую, мы себя не одеваем. И здесь надо поднимать одну очень простую вещь: психолог – это специалист по разнообразию, о чем собственно Александр Львович и сказал. А второе – это член команды, потому что один в поле не воин. И воспитать здесь тоже нужен. Вот тут бы я хотел более подробно, потому что давайте смотреть правде в лицо. Ведь нет ни одного вопроса, который нельзя было бы обсуждать. Мы обязаны… Вот моя последняя книжка «Педагогика non-fiction. Беспощадный учитель». Надо смотреть на вещи прямо, без мифов. Всё дело в том, что если брать сейчас заболевания детей, сейчас я говорю, а это начиналось еще в те годы, то на первое место мощно выходит психоневрология. На первое место. Это не случайно. Там около 50 причин. Сейчас нет времени об этом говорить. Это означает буквально следующее: все эти дикие случаи, которые мы сегодня обсуждаем на страницах прессы и с агрессией детей по отношению к детям, убийства, и по отношению к учителям, и агрессия учителя, они связаны с очень серьёзными глубинными процессами, не обсуждая которых и не решая эту проблему, вперед двинуться нельзя. Эта проблема становится проблемой, по-настоящему проблемой национальной безопасности. И в этой ситуации я Вам должен сказать, что безусловно вот bulling в интернете там, все агрессивные вещи, которые часто кончаются смертоубийством и так далее, здесь, ну, во-первых, это не совсем новые проблемы. Вот, знаете, готовясь к этой передаче, я посмотрел, Вы не поверите, дневник Достоевского. Потрясающий педагог! Я буквально кратко. Вот он пишет о том, что мальчик из дома, где его любили, попадает в школу. Вокруг безжалостные товарищи. Ему говорили до сих пор, что лгать и обижать страшно и позорно, а они все здесь лгут, обманывают, обижают да еще смеются над его ужасом. Вот они все, все принимаются колотить его без пощады. Всем классом. Всё время даже без злобы, а для развлечения. То есть это очень старые проблемы. Вот этот миф о беззаботном детстве и таком хрустальном и так далее. Это в усадьбах он родился. Да? Но именно, обратите внимание, таких… из таких детей, страдающих, пишет Достоевский – да? – выходят потом всё чаще люди, замечательные, со способностями и дарованиями. А те, которые быстро уживаются и прикрывают в каком… и примыкают в каком угодно новом порядке, и даже остановиться во главе, из них выходят бездарности или просто дурные люди, пролазы, интриганы ещё с 8-летнего возраста.

А. Кузнецов Потрясающе.

Е. Ямбург Вот думаю, это пишет Достоевский. Да он… Конечно, он прошел через казённый… Он всё это на себе испытал.

А. Кузнецов Да.

Е. Ямбург Это было в XIX веке, причем не только там. Вот открываете вы, скажем, книжку Стивена Фрая: элитная школа, там целые повести английские идеолизирующие, а там же жёсткая тоже дедовщина и так далее. Открывают…

А. Кузнецов Построено на дедовщине было…

Е. Ямбург Конечно. Да.

А. Кузнецов … у Арнольда очень многое в английских школах.

Е. Ямбург Да. Открываете вы «Очерки Бурсы» то же самое…

А. Кузнецов Помяловского…

Е. Ямбург Да!

А. Кузнецов … хорошо помню…

Е. Ямбург Да, да. То есть это было. Сегодня это меняет некоторые формы. Но я еще раз хочу сказать: раздевая кого-то, мы себя не одеваем. Здесь речь не только о Яровой. Понимаете, можно хвататься за внешние вещи. Вот они рисовали эту картинку с убийцами в американских школах. Насмотрелись. И мы успокоились. Вот они в интернете… Их возбудили. Давай долой интернет! И успокоились. Но еще раз я хочу сказать, есть глубинные внутренние причины, кстати, во всех странах мира и у нас, мы не лучше и не хуже, кстати говоря, которые требуют вдумчивого, очень серьезного отношения. Кроме этого существует, конечно, у нас очень тяжело контекст, которого почти нигде нет. Понимаете, вот мне довольно грустно наблюдать, когда от школы требуют такого, знаете, умиротворения и так далее. Но если мы включаем контент телевидения, вот эти ток-шоу, ну, что происходит? Да ведь это беда большая! Это, прошу прощения за резкость, люди на дерьме всбивают сметану для того, чтоб получить высокие рейтинги. Уже ничего не стыдно. А что дети на Луне живут, что ли? Да?

А. Кузнецов Нет, конечно.

Е. Ямбург Более того я Вам должен сказать, что наши микроисследования показали, что за последние два года, этого не было раньше, у детей 4-х с половиной лет страх войны. Мы допрыгались уже. То есть идет эскалации ненависти, агрессии, и понятно, что у родителей-невротиков дети-невротики, у родителей-психотиков дети-психотики. А в этой ситуации, когда мы строили стены между друг другом, когда мы готовы вцепиться по любому поводу культурологическому, религиозному, политическому…

А. Кузнецов Историческому.

Е. Ямбург … историческому. Да? Вот с этим надо что-то делать. А что делать, я готов сказать, но позже немножко.

А. Кузнецов Обязательно. Да. Вот у нас один из слушателей задает вопрос: «Кому школьные психологи требуются больше: учителям или учащимся?»

А. Асмолов Вы знаете, мудрый вопрос. Когда я сейчас ехал на передачу, мне позвонил наш с Евгением друг и коллега Сергей Казарновский. И он сказал, что когда-то мне казалось, что каждый педагог – сам психолог. Это было давно. Но сейчас я четко понял, кому больше всего в школе нужен психолог. Я сказал: «И кому же еще?» И он сказал: «Мне кажется, когда директору школы хоть с кем-то надо поговорить». Вот этот своеобразный ответ по сути дела… На самом деле психолог – уникальная фигура, не включенная в жесткую управленческую систему. Тем самым он может выступать и должен выступать в экспертной позиции. И продолжая логику, о которой сейчас говорил Евгений, он должен увидеть прежде всего возможности развития или, как говорил Выготский, зону ближайшего развития. Не могу не среагировать на диагностику Достоевского. По сути дела каждый раз мы сталкиваемся с тем, с миссией школы, и миссия важна, растим ли мы конформистов и адаптантов. И я подписываюсь под словами Евгения о том, что дети, которые проходят, быстро адаптируясь и живущие по формуле, как говорил мой учитель Владимир Тендряков, потеря личности начинается, когда она начинает жить по формуле «что изволите». Вот и в этом смысле слова адаптанты, которые готовы угадать, угодить, У2, они так или иначе могут продвинуться по карьерной лестнице, но в периоды дестабилизации, неопределённости именно те, кто являются рабами прошлого опыта, стереотипов проигрывают. И тем самым психолог в школе нужен тем, кто хочет увидеть перспективы развития, понять более, как двигаться, ради чего двигаться. Можно сколько угодно любых технологий. Но приведу один пример. Жень, ты говорил об исследованиях, меня поразило одно исследование. Наши китайские коллеги проанализировали, что у них очень хорошо идут и воспроизводятся многие технологии, но с инновациями иногда чуть сложнее, и они проанализировали детей, которые занимают лучшие места в «Гугле», «Майкрософте» и так далее. Специально провели исследование. Оказалась фантастическая вещь! Это те дети, которые были в возрасте 5, 8, 14 лет влюблены в фантастику, которые читали…

А. Кузнецов Фантазеры.

А. Асмолов … которые увлекались Брэдбери, у нас – Стругацкими. И у них расширяется, как я говорил, уникальная возможность жить в мире неопределённости. Вот это поразительная, не побоюсь этого слова, корреляция, если ты в детстве влюблён в сказки, если ты в детстве играешь, невротики, как я люблю повторять, – это те, кто не доиграл в детстве, вот тогда у тебя расширяются возможности развития личности. Вот и сейчас когда мы столкнемся с поколением Сэлфи или поколением Google, многие другие риски и проблемы, и здесь психолог должен также менять свои задачи и быть более сетевым мастером неодинаковости.

Е. Ямбург А я, знаете, все-таки возвращаясь к прагматическому вопросу, Вы знаете, ну, вот довольно серьёзное исследование академика Собкина показывает, что выгорание учителя в два раза выше, чем выгорание в МВД. Это сжигающая профессия на самом деле. И дальше возникает вопрос очень тяжелый, потому что на самом деле вот пресса акцентирует свое внимание на случаях вопиющих. Вот учительница Х в одном регионе, а на самом деле не в одном регионе, она заклеила рот первокласснику. Это насилие психологическое и так далее.

А. Кузнецов Да, конечно.

Е. Ямбруг И она теряет профессию, и она фактически по… идет под суд. Но у меня вопрос профессиональный. Вот разбираясь, вот сейчас ребёнок СДВГ – синдром дефицита внимания и гиперактивности, интеллект там сохранен на самом деле, но он уже в детском саду, мы видим, больше минут игрушку не держит. Говорить такому ребенку «Будь внимательным» всё равно, что слепому «Присмотрись».

А. Кузнецов Конечно.

Е. Ямбург Вот он приходит в школу. Интеллект нормальный, подчеркиваю. Его выгнать нельзя в коридор. Она отвечает юридически…

А. Кузнецов Конечно.

Е. Ямбург А он мешает всем остальным. Она идет на эту меру от недостатка квалификации. Значит, здесь в какой-то степени, Вы не поверьте, я с Яровой соглашусь, здесь нужен и психолог, и дефектолог. А главное – овладение учителем новыми профессиональными компетенциями, потому что тот контингент смешанный, особенно в условиях инклюзивного образования, он требует других квалификаций, других компетенций учителя. Без этого благодатная идея инклюзии превращаяется в то, что один мой друг назвал «инклюзиция» по аналогии с инквизицией.

А. Кузнецов Прекрасно. Да.

Е. Ямбург Неподготовленные учителя. Неподготовленные, кстати говоря, и психологи тоже. Их тоже надо по-другому готовить.

А. Кузнецов Абсолютно. Конечно.

Е. Ямбург Да? И в этой ситуации это смерть и больным, и здоровым. А в этом направлении мы начали развиваться. Поэтому должны работать команды, целые службы сопровождения. И экономить на этом преступно.

А. Кузнецов Да. И вот Вы как раз в конце 80-х и начали создавать такую команду.

Е. Ямбург Да…

А. Кузнецов А Вы, как я понимаю, всю свою жизнь работаете над тем, чтоб таким командам было, на что опереться и в плане практическом, и в плане теоретическом. Да? Чтоб можно было взять и потом уже применять, адаптировать к условиям совершенно определённого учебного заведения. Вот каким Вы видите, если отвлечься от Яровой и надеяться, что ее, не все ее инициативы реализуется, к счастью, – да? – причём, на мой взгляд, то есть не взгляд, а, по моему ощущению, реализуется меньшая часть ее инициатив. Вот если отвлечься от вот этой враждебности к школьному психологу, в каком направлении сейчас необходимо двигаться, чтобы он занял подобающее ему место в российской школе?

А. Асмолов По большому счёту сначала два слова, краткая историческая справка.

А. Кузнецов Отлично. 40 секунд. Потом у нас новости. А потом мы собственно обсудим. Ваша справка. Пожалуйста.

А. Асмолов Значит, практическая психология образования даже как сам термин, а потом и как система была рождена в 88-м году по инициативе Геннадия Алексеевича Ягодина. Именно тогда вместе с Евгением и рядом коллег, с Ириной Дубровиной мы стали создавать на основе прежде всего идеи культурно-исторической психологии развития практическую психологию образования. Теперь буквально недавно произошла революция почемучек. Наши дети начальной школе по чтению в рейтингах обошли, говорю, аж Сингапур.

А. Кузнецов А что… Что очень серьезно на самом деле.

А. Асмолов Да. А за этим стоят новые стандарты образования, сконструированные совместно, как я бы сказал, педологическими командами, которые дают детям возможности и развитие от детского сада до старшей школы.

А. Кузнецов Вот на этой оптимистической ноте мы на 5 минут прорываемся на новости и рекламу.

**********

А. Кузнецов Продолжается у нас передача «Родительское собрание». И прежде, чем мы вернемся к вопросу, на котором мы прервались, я хотел воспользоваться служебным положением и анонсировать одно мероприятие. В ближайший четверг в Сахаровском центре в Москве, в хорошо всем известной Сахарнице, в 19:00 состоится презентация книг замечательного издательства «Самокат». Книги для детей 6 – тире – 10 лет. Да. И там будет четыре книжки, в которых делается попытка говорить с детьми об общественных проблемах, о равенстве и неравенстве, о диктатуре, и демократии. И вот будет презентация, а потом будет дискуссия, в которой участвуют замечательные, очень известные московские учителя истории и обществознания: Тамара Натановна Эйдельман, Алексей Макаров из «Интеллектуала», от издательства «Самокат» будет Мария Орлова. Меня пригласили быть модератором дискуссии. Поэтому приглашаю всех, кто нас слушает в Сахаровский центр. Вот. И Вас, разумеется, тоже, если у Вас будет время и желание. Итак, пожалуйста, Александр Григорьевич, мы прервались на том, что вот у нас в конце 80-х годов ситуация меняется.

А. Асмолов Да. Появляется практическая служба образования. Психолог выполняет, как мы говорили, задачи диагностики и поддержки программ развития. Потом на основе этой службы рождаются идеи персонального вариативного образования. Идеология вариативности как развития особенно пугает тех, кто является как я их называю агентами варварства, а не иностранными агентами. Варварство – это схлопывание разнообразия.

А. Кузнецов Конечно.

А. Асмолов Это его уничтожение. Поэтому… Помните, был замечательный фильм, назывался «Мертвый сезон»?

А. Кузнецов Конечно. Прям наизусть.

А. Асмолов Да. И там спрашивают: «На кого ты работаешь?» Так вот по сути миссия психолога – это работа на поддержку разнообразия. Сейчас в сегодняшней ситуации ключевые вызовы времени – это три вызова.: неопределенность, сложность и разнообразие. Отсюда ребёнок, который растёт… Главное, чтоб он был готов к изменениям. Отсюда диагностика. Это диагностика толерантности к неопределенности. Диагностика на жизнестойкость. Диагностика на полимотивацию. Уникальные особенности современного мира ребенка… Мы постарались об этом рассказать в программе «Учить учиться». Она опубликована и сделана на портале «Постнаука» совсем недавно. «Учить учиться» – это метод познания, развития полимотивации. Вот все эти моменты как уникальные практики как никогда необходимы. И решать сегодня должен вместе в зависимости от ценностей и целей, какие брать ситуации для диагностики развития психолог. Отсюда сегодня нейрокогнитивные науки так называемые должны… или науки о личности стать основой подготовки психолога. Новой подготовки как человека, который действительно готов выдержитесь все вихри неопределенностей и воспользоваться ими как сёрфингом, чтобы ребёнок плавал на этих вихрях.

А. Кузнецов Ну, вот в той концепции, над которой, как я понимаю, Вы, так сказать, много работали в последнее время, тут дается определенная оценка проблем, которые стоят перед развитием психологической службы. И вот, что пишут авторы записки: «Во-первых, уровень и качество организации службы, состояние инфраструктуры в разных регионах характеризуется большой неравномерностью… В-третьих, не выработаны нормы и стандарты деятельности психолога образования», — и так далее.

Е. Ямбург Вот я хотел… Да…

А. Кузнецов Да, вот Евгений Александрович…

Е. Ямбург Ну, смотрите, как практикум здесь действительно проблем море. И они очень жесткие проблемы. Ну, прежде всего начнем с того, что так получилось, это чисто экономическая вещь, вот если где-то лет 6 или 8 практических психологов было 60-65 тысяч, сейчас их осталось 40. Ничего личного…

А. Кузнецов Вы имеете в виду образовании…

Е. Ямбург В школах.

А. Асмолов В системе образования.

Е. Ямбург В школах!

А. Кузнецов Ну, то есть новая система оплаты труда.

Е. Ямбург Да, да.

А. Кузнецов Да? Которая вынуждает…

Е. Ямбург Не просто система оплаты. Но понимаете, для того, чтобы заплатить учителю, выполняя майские указы…

А. Кузнецов Майские указы, конечно.

Е. Ямбург Да. Вы же не уволите математика. Значит, специалисты по неодинаковости, вон из школы.

А. Асмолов Человековеды вон из школы.

Е. Ямбург Да, да.

А. Кузнецов Логопеды вон, психологи вон…

Е. Ямбург Психологи, социальные педагоги…

А. Асмолов … социальные педагоги.

А. Кузнецов … социальные педагоги. Да.

Е. Ямбург Но чем это обернулось, мы видим по прессе. И сегодня начался обратный ход. И был съезд дефектологов. Но я хочу сказать здесь как бы две еще проблемы. Тут 102, конечно. Первая проблема: безусловно психолог и один в поле не воин. И вот словом я уже много лет это службу с трудом, но сохраняю. И во главе изумительный человек. Это профессор Забрамная София Давыдовна. Ей исполнилось 85 лет. Но это светлая голова. И несколько лет назад мы с ней написали книжку «Управление службой сопровождения», где всё это прописали. Но в чём здесь проблема? И психолог, и дефектолог, и педагог по одиночке ничего не могут. Это практически требует совершенно другое обучение. Ну, вот, например, дефектолог и хочет работать с дефектом, но они совершенно не знают массовой школы. И ведь проблему представляют не только колясочники. Это проще всего построить пандус, а вот эти ребята между нормой и патологией, которых очень много, тут требуется филигранная работа, но это работа команды. Это первое. Во-вторых, нормативная база ужасная. Ну, вот я приведу пример. Я же… мы, каждый из нас директоров, ходит вообще по углям горящим. Есть ребёнок один с сохранным интеллектом. Вот там махровая шизофрения. Там разрушается эмоциональная сфера. Этот ребёнок… Ну, не обязательно брать нож. Его малейшая шутка товарища просто убьет и так далее. А родитель категорически отказывается, чтобы эта девочка взаимодействовала с нашей службой. И он имеет на это право. Дальше. Мы должны направлять на медико-психолого-педагогическую комиссию…

А. Кузнецов А отказывается с…

Е. Ямбург А он не идет.

А. Кузнецов … из соображений, что… Ей кажется, что это приравнивается к признанию ребенка ненормальным.

Е. Ямбург Ну, разумеется. Печать поставят. Ну, масса советских комплексов. Направить на медико-психолого-педагогическую комиссию мы не можем. Но этот ребенок представляет угрозу, хотя интеллект в норме, причём вся трагедия этого человека – ребёнок-то умный, он всё прочитал, говорит: «Ну, почему из трех детей гены отца достались мне?» Это понимаете…

А. Кузнецов В каком возрасте он так формулирует замечательно?

Е. Ямбург Это 8-й класс.

А. Кузнецов Ага. То есть 13-14 лет.

Е. Ямбург То есть по сути дела нужен особенно в условиях инклюзии, я за иклюзию, против создания гетто, нужен договор между школой и родителем, где мы беремся, если мы умеем это делать, взять в школу любого ребенка. Но тогда родитель должен выполнять те рекомендации, которые дают специалисты. Сегодня такой договор есть, но он ничтожен с точки зрения юридической. И в этом смысле в любой школе завтра может произойти всё, что угодно, даже при наличии службы. А представьте, где этой службы нет? Еще одна чрезвычайно сложная проблема, Вы знаете, что? Она культурологическая. И, кстати, здесь и психолог, и дефектолог должны получать дополнительное культурологическое образование.

А. Кузнецов Абсолютно точно.

Е. Ямбург Так же как и педагог дефектологическое. Когда мы в стандарт профессиональной записали, что на любом факультете физическом, химическом историческом нужно давать основы дефектологии, а я руководитель этой группы, меня обвинили: «Вы хотите сделать всех дефектологами». Да ни в коем случае. Никакого права на дифференциальную диагностику педагог не имеет. Но он должен понимать язык дефектолога, чтобы свои педагогическими способами реализовать программу коррекции это ребенка.

А. Кузнецов Ну, это опять про работу в команде.

Е. Ямбург Это работа в команде.

А. Асмолов Именно… именно…

Е. Ямбург Новые компетенции всех: психолога, дефектолога и педагога.

А. Асмолов Чтобы понимали друг друга. Иначе ничего не получится.

Е. Ямбург Да. И наконец самое тяжелое. Дело в том, что есть страшнейшие культурологические проблемы. Привожу два примера. Они очень показывают в каком травмоопасном обществе мы живем. Слава Богу, в этом году обошлось. А в прошлом году 23 февраля, мужской праздник. Девочки поздравляют мальчиков. Встает мальчик, он чеченец, говорит: «Я ненавижу Ваш праздник!»

А. Кузнецов Ну, естественно.

Е. Ямбург В этот день…

А. Кузнецов Депортация. Да.

Е. Ямбург И хлопает дверью. Ваши действия, господин учитель? Дальше. Второй пример. В полном облачении приходит священник сначала к филологу, потом ко мне и говорит: «Я запрещаю своему ребёнку присутствовать на уроках литературы в 11-м классе пока там изучается Евангелие от дьявола, роман Булгакова…»

А. Кузнецов «Мастер и Маргарита»

Е. Ямбург Хотя никакого отношения. Только советский человек, который не знал Евангелие, мог считать, что Иешуа Га-Норци – это Иисус и так далее. Но что мне в школе нужна новая Матильда? То есть мы все ходим по минному полю. Поэтому переживания опыта травматического прошлого – это тоже задача и задача психологическая и культурологическая, потому что мины эти продолжают взрываться. И присутствие прошлого – это ключ к повседневности. И этим тоже приходится сегодня заниматься в школе, которая стоит не на Луне.

А. Асмолов Ну, я продолжая эту логику, это уникальная вещь – исторические травмы. Мы до сих пор не понимаем, что несем эти травмы и по сути дела передаем это нашим детям, передаем это учителям. И то, что Евгений сказал, в свое время он задумал уникальный цикл книг, которые называются… Сам скажи это название. Антология…

Е. Ямбург Книги вышли. 20 томов. «Антология выстаивания и преображения».

А. Асмолов Это главное. Эти книги были посвящены тому, как люди могли изживать, преодолевать эти травмы. И эти травы продолжают…

Е. Ямбург … о том, как люди, прошедшие ад, не оскотинились. И не важно, кто они были. Коммунист…

А. Асмолов Абсолютно.

Е. Ямбург … или верующий священник там и так далее. И вот эти книги мы… И Александр Григорьевич входил в эту редакцию. И 20 томов мы издали. И кое-что в библиотеки отправили. И тогда вот я написал в аннотации к этим книгам, что вот входит в жизнь поколения, которые не прошли через опыт ГУЛАГа, Холокоста, и для них методы Сталина и Гитлера кажутся выходом из положения…

А. Кузнецов Эффективным… эффективным менеджментом.

Е. Ямбург Да.

А. Асмолов Самый страшный диагноз современности, не побоюсь это сказать, – это огромный риск, повторяю, обесчеловечивания, деперсонализации системы. Мы сейчас живем в ситуации… Ну, вот сейчас выборы. Что такое эти выборы? Это выборы с предсказуемым результатом и непредсказуемым последствиями. В этих всех ситуациях, в которых мы находимся, именно расчеловечивание, деперсонализация, потеря лица в буквальном смысле слова. И тут-то и появляются те, кого я называю агенты варварства. Поэтому сегодня, когда мы обсуждаем психолога, может быть, он один из тех, кто противостоит нашествию варваров. Вспомните замечательное произведение в разных вариантах. Культура оказалась в ситуации нашествия варваров. Будет ли она безлична? Столкнемся ли мы с кризисом образования, которое является кризисом обнищания души при обогащении информацию? Вот еще мы имеем дело. И назову ещё одного из авторов, который не вошел в эту антологию, но книга которого являются символом времени. Это человек… Книга называется «Человек в поисках смысла» Виктора Франкла. От лагеря смерти к экзистенциализму. Именно поэтому мы сейчас…

А. Кузнецов Но она выходила еще в конце 80-х, по-моему, или…

А. Асмолов Она выходила…

А. Кузнецов … в самом начале 90-х…

А. Асмолов … в начале 90-х…

Е. Ямбург Еще она вышла…

А. Асмолов Она переиздается.

Е. Ямбург … «Сказать жизни «да» — другое название.

А. Асмолов Это другой вариант. Это другая… Да. Это сказать… «Мужество сказать жизни «да». А за ним мужество быть личностью. И когда мы говорим о ребенке XXI века, о генерации, это уникальное поколение. Мы привыкли говорить, ища, какие они сложные, как они с нами не умеют договариваться. А мы с ними умеем договориться? Они нам говорят: «Вы никогда не жили в это время. Вы не знаете, привели к огромному количеству рисков и кризисов, какое право Вы имеете…» Оговорился по Фрейду: умеете. Не умеете или умеете. Имеете нас учить Вот это уникальное напряжение, которое всё нарастает, нарастает. Не случайно сегодня даже говорят от педагогической рискологии и о практической службе образования психологической как службе страхования рисков социализации детства. Вот эти моменты сегодня выступают на первый план.

Е. Ямбург Не хотелось заканчивать на пессимистической…

А. Асмолов А у меня полный… у меня этюды эволюционного оптимизма.

Е. Ямбург Да. Я Вам хочу сказать вот одну очень простую вещь. Знаете, был когда Святой Сион, который написал замечательную вещь, сказал вещь замечательную: «Держи ум свой в аде, но не отчаивайся». Понимаете, отсутствие оптимизма – это…

А. Асмолов Это болезнь.

Е. Ямбург … это, понимаете, учитель, с опрокинутым лицом. Это непрофессионально на самом деле. И вот в подтверждение вот я в своей книжке цитировал «В беспощадном учителе», сейчас я это прочитаю: «Наша земля приходит в упадок; взяточничество и коррупция процветают; дети перестают слушаться родителей; каждый хочет написать книгу, и конец света уже близок». Правда про нас? А это папирус вообще Присса. Это первая половина третьего тысячелетия до нашей эры.

А. Кузнецов Египет.

Е. Ямбург Египет. Совершенно верно. Ну, сказано… Ну, слушайте, ну, бывают такие периоды, когда культура проседает. Но я глубоко убеждён, что особенно такая культура как русская культура, ее хоть каким дустом не посыпай, понимаете, она вот сквозь этот асфальт она будет прорастать.

А. Кузнецов И верхи будут прорастать.

Е. Ямбург А?

А. Кузнецов Верхи будут прорастать.

Е. Ямбург Какие верхи? Слушайте, какие верхи? Я о другом совершенно говорю. Дело в том, что вот есть внутреннее чувство детей, оно очень не обманывает на самом деле. Если вы перестаете врать детям, если вы искренни и не боитесь еще раз обсуждать никакие вопросы, то тогда самые глубинные культурологические вещи не просто прорастают… Ведь только глубоко усвоенная мысль может заставить не только иначе думать, но иначе жить. Вот в чём здесь дело очень серьезное.

А. Асмолов По большому счёту, может, скажу заумно, но для учителя, который меняет сегодня свои функции, он не просто передатчик знаний и транслятор предметных, он выполняет три задачи: 1) это мотиватор; 2) это коммуникатор и в буквальном смысле и 3) навигатор в поле знаний. Меняется в буквальном смысле слова эта триада: роль учителя в школе и…

Е. Ямбург Да. А можно я это по-другому сформулирую? Вот я это трио…

А. Асмолов Это трио. Да.

Е. Ямбург 3 источника, 3 составных части…

А. Асмолов … у нас стереотип осознания работает по полной программе.

Е. Ямбург Ну, я вот хочу сказать, я вот свою миссию, извините, за это слово, скажем вообще просто: я посредник культуры, посредник в передаче ценностей и смыслов…

А. Асмолов Абсолютно.

Е. Ямбург … нетленных каждому новому поколению. Только нужно делать это в другой форме.

А. Асмолов Я бы сказал толмач.

Е. Ямбург Да. Переводчик.

А. Асмолов И вот транслятор. И вот толмач – это вот объясняющий…

А. Кузнецов Ну, в том смысле, в котором Улицкая назвала свой роман «Даниэль Штайн, переводчик».

А. Асмолов Именно в этом…

А. Кузнецов С человеческого на человеческий…

А. Асмолов … переводчик смысла, с человеческого на человеческий. Мы к ключевому подошли.

Е. Ямбург Да. Да.

А. Асмолов Именно перевод… Все мысли Улицкой. Да.

Е. Ямбург … не случайно, я когда сюда ехал, я перечитывал ее «Священный мусор». Это же вот об этом. Это об… которая вот передается вот не через лекции и семинары, а через очень многие детали, прежде всего, через искусство на самом деле, потому что искусство… Ну, знаете как? Для меня, например, миф о Сизифе не пессимистичный, потому что это как-бы функция культуры. Вот камешек вниз, а ты вот опять вверх, а ты опять вверх для каждого нового поколения. Это миссия такая. И поэтому здесь нечего посыпать голову пеплом и говорить: «Ах, как всё плохо, всё пропадёт».

А. Асмолов Нет, голову пеплом нам посыпят другие без нас.

А. Кузнецов … встречай и снова расставайся. Это же не про Сизифа. Это нормальная функционирование учителя. Да.

А. Асмолов Вы знаете, но если продолжать передачу культурных ценностей, ведь уникально, надо понимать, почему такие битвы за любые вещи, связанные даже с микронными изменениями в образовании. Потому, что образование это имеет функцию социального кода. Напоминаю…

А. Кузнецов Конечно.

А. Асмолов … Пушкинские строки: «Мы все учились понемногу…»

А. Кузнецов «… чему-нибудь и как-нибудь».

А. Асмолов Вот. И как там дальше? Прописка в общество. «Чего же боле? Свет решил, что он умен и очень мил». В этом функция. Свет решает. Сегодня тоже решает, кто умен и очень мил, кому дать окно возможностей. Вот это функция образования, это миссия образования. Поэтому когда кто-то говорит: «Да зачем мне эти школьные психологи?», это страх свободы, это бегство от свободы, это бегство от изменений. И в этом смысле слова поэтому мы столь внимательно относимся к подобного рода ситуациям.

А. Кузнецов Вот Таня пишет, это наша постоянная слушательница: «Культура держится на доброте и любви к людям. А сегодня это почти подвиг». Что за люди сегодня идут в школьные психологи?

Е. Ямбург Ой, Вы знаете, очень разные люди. Вы не поверите. Вот я же просто имею дело с теми, с кем работаю уже, Вы не поверите, 42 года. Это подвижники. Это люди, которые… Но это миссия…

А. Кузнецов Но Вы их подбирали один к одному, да?

Е. Ямбург И абсолютно новые молодые ребята. Вот у меня же школа очень сложная, где 2 тысячи относительно здоровых и 3 тысячи детей ежегодно – это онкологические больные и дети…

А. Кузнецов Ну, это вот Центральная республиканская детская больница.

Е. Ямбург Не только.

А. Кузнецов Не только?

Е. Ямбург Это НФКЦ имени Димы Рогачева. И уже 7 территорий открыли такие же точки. И вот я восторженно отношусь к молодым ребятам, обученным, там и клинические психологи, и педагоги, обученным работать с этой сложнейшей категорией детей, блестящими детьми, очень интересными, но смертельно больными. И мне там, простите, не нужна старая бабушка над постелью больного, которая будет плакать и так далее. Они прикольные, молодые, веселые. И вот мы сейчас видем эти семинары, выезжают эти ребята в другие регионы. Одно дело лекция, семинар там Титова-Ямбурга или там такого же седого Асмолова, но это люди, уже которые владеют передовыми практиками. Они заходят в эту палату и через 3 минуты уже педагогическая ситуация. Уже не дети не могут отлипнуть, не родители. Вот моя надежда на это…

А. Асмолов … выражение мотивации уникальное.

Е. Ямбург Да. Просто мотивации. Но они изощренно работают. Хотя там уже грани страшные. Дети умирают тоже. Да? Я вижу эту новую плеяду. Их надо поддерживать. Что мы сейчас и делаем на самом деле.

А. Асмолов И очень важно вот это то, что Евгений делает с этими службами для… с этим, я бы сказал, деянием для онкологических больных, там особо как в рентгене просвечивается роль психолога. Психолог должен быть, есть такое специальное понятие, значимым другим. Когда рядом с ребенком оказывается значимый другой, то в буквальном смысле в самые тяжелые ситуации, в ситуации кризиса, в ситуации, когда слово «онкология» воспринимается как…

Е. Ямбург Как приговор. Приговор. Да.

А. Асмолов … повестка, как черная метка, приговор, значимый другой может всё равно дать жизнь, даже сказать жизнь… помочь сказать жизни «да», когда, может быть, этой жизни осталось совсем немного. И поэтому ключевое в ответ на вопрос Тани. Всегда люблю говорить, что есть культура полезности и культура достоинства. Психолог – это человек, который быть… как и учитель должен быть человеком культуры достоинства, поддержки разнообразие и… И это не просто слова. Это оптимизм, который сейчас есть, когда не смотря ни на что… Скажи, пожалуйста, Жень, в скольких местах у тебя открыты… Ты не случайно говоришь слова «клиника», для психолога клинический метод переводится «жизненный метод»…

Е. Ямбург Значит, уже в семи, от Калининграда до Хабаровска. И сейчас еще готовится 7 таких точек. Но я хочу здесь немного небольшую ложку дегтя тоже. Понимаете, психолог – это ещё и проповедник среди населения. Я встречаюсь с чудовищными ситуации по России, когда выздоровевших детей, выверенных, извините, не берут в школы, они в масках. Люди считают, что рак заразен…

А. Кузнецов То, что рак заразен.

Е. Ямбург Это такая беда! Это такая клиническая, я бы сказал, махровая, варварская ситуация…

А. Асмолов Именно варварская.

Е. Ямбург Именно варварская ситуация. И здесь, понимаете, люди должны понять, и я на этом очень жестко настаиваю, еще никому неизвестно, кто кому больше нужен: здоровый больному или больной здоровому, потому что, маленький пример, у меня где-то 2 года назад была попытка суицида девушки молодой. Ну, мальчик ушел. Это девочка еще не знает, что мальчика…

А. Кузнецов Что мальчиков… Да.

Е. Ямбург Один отходит, другой…

А. Кузнецов … что, во-первых, этот вернется. Да?

Е. Ямбург Да. Вот. Но когда она попала в эту клинику к этим ребятам, облысевшим от лучевой терапии и увидела истинный масштаб проблемы, Вы знаете, все ценности встали на свои места. Вот почему нельзя инклюзивное образование. Но при подготовке людей. А мы еще страна дикая в этом смысле пока.

А. Асмолов Это ключевая, вот по сути дела главная проблема с подрастающим поколением – это не когнитивный диссонанс, а ценностный диссонанс.

Е. Ямбург Ценностный.

А. Асмолов И вот это трансформация ценностей. Мы должны раз и навсегда понять, что не будет другого времени, кроме времени перемен. Время перемен, эпоху перемен – это сегодня норма. И сегодня происходит именно мощная трансформация ценностей. И опять же выбор между разнообразием и архаикой, и регрессом, выбор между быть или иметь, быть многим и обладать многим, вот эти ключевые экзистенциальные выборы сегодня стоят как никогда.

Е. Ямбург Да, конечно.

А. Кузнецов Ну, вот при том, что Вы сказали полезность, полезность, полезность, это, конечно, выбор сегодня совершенно осознанный, политический выбор про полезность. Да? И вот много здесь реплик, я не буду их зачитывать по отдельности, но что психолога совмещают с обязанностями учителя, что на психолога сваливают работу в приемной комиссии.

Е. Ямбург Да, да.

А. Кузнецов То есть он весь год занят вот этим вступительным тестированием и так далее. То есть…

А. Асмолов Служить бы рад, прислуживать тошно.

Е. Ямбург Понимаете, я опять возвращаюсь к ключевой фразе Корчака: «Школа стоит не на Луне». И понятно, что не грамотное и не правильное использование психологов сразу связано с неграмотным директором, с неграмотным менеджментом и так далее. Но рано или поздно это кончается, как только в этой школе происходит взрыв какой-то, а ведь, понимаете, взрыв на любом… Вот этот пусковой крючок любой. И в школе для одарённых, я прошу прощения, одаренные на этой шкале мы все… Да.

А. Асмолов Еще больше тревожности.

Е. Ямбург Еще более тревожные. Вот тут начинают… И тут начинается: да, а где же были психологи и так далее? К сожалению, мы так устроены, что сначала мы хотим не по назначению. Но ведь это относится и к учителю. Ведь тоже ведь все… Настоящих реформ пока не было образования. Были реформы экономики образования, управления образованием. А не модные ныне Ушинский в свое время написал, что никакое улучшение школы, никакие реформы невозможны иначе, чем через голову учителя.

А. Кузнецов Понятно.

Е. Ямбург И это вот… Вот сегодня только вот всё начинается. Если нам не помешают, исходя из конъюнктурных, политических…

А. Кузнецов Вот это и будет оптимистический финал, открытый финал нашей передачи. Я благодарю моих гостей за интереснейший разговор. И мы, конечно, будем рады Вас еще не раз видеть в нашей передаче. Спасибо большое и всем, кто нас слушал. Встретимся, услышимся в следующий воскресенье!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире