'Вопросы к интервью

Подписывайтесь на Youtube-канал «Эхо Общество»

Алексей Кузнецов 13 часов почти 12 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». Нас транслирует сетевизор и Youtube-канал «Эхо Общество». В эфире Алексей Кузнецов, Светлана Ростовцева за звукорежиссерским пультом. Сегодня у нас все гости очень хорошо известны слушателям «Эха Москвы», неоднократно бывали в разных передачах, а Анатолий Ермолин, например, и долгое время ведет передачу по субботам. Итак, я представляю ветерана спецназначения «Вымпел», а при этом еще и педагога, и политика, и журналиста Анатолия Ермолина. Здравствуйте, Анатолий Александрович!

Анатолий Ермолин Добрый день!

А. Кузнецов Руководителя Центра социологии образования Института управления Российской Академии наук, доктора психологических наук, профессора, академика Российской Академии образования Владимира Собкина. Здравствуйте, Владимир Самуилович!

Владимир Собкин Добрый день!

А. Кузнецов И учителя истории московской гимназии № 1543, лауреата гранта мэра Москвы, автора многочисленных учебных пособий Леонида Кацва. Здравствуйте, Леонид Александрович!

Леонид Кацва Здравствуйте!

А. Кузнецов Вот сегодня мы говорим естественно в связи с многочисленными, сейчас я буквально кратко их перечислю, за последнее время случаями различных насильственных действий школьников в школах. Мы говорим о проблемах школьной безопасности. И хотелось бы передачу вот так разбить естественным образом на 2 части, поговорить, во-первых, о том, что вот происходит буквально за 3 неполные недели 6 достаточно заметных случаев, причем в 2-х случаях очень серьезных жертвы. Это какая-то флюктуация статистическая или, в общем, действительно какие-то происходят процессы в подростковой среде, которые приводят вот к такому росту насилия. А, во-вторых, естественно поговорить о том, как на это реагировать и какие меры безопасности в школах можно считать разумными, такими, чтобы школа не превратилась все-таки в исправительно-трудовое учреждение с точки зрения режима, такими, чтобы они были достаточными, но давали при этом давали возможность школе нормально работать и свои функции выполнять. Ну, вот давайте начнем с 1-й части. Как Вам кажется, уважаемые гости, это случайное совпадение, или это результат каких-то процессов, происходящих? Ну, наверное, все-таки мы начнем с Вас, Владимир Самуилович, поскольку это Ваша непосредственная сфера научных интересов.

В. Собкин Ну, в каком-то смысле, мне кажется, это еще и характер деятельности средств массовой информации, которые выбирают определенную тему, она представляется привлекательной. И поэтому на ней можно, так сказать, делать, ну, такие информационные поводы для того, чтобы заниматься этими вещами. С другой стороны агрессия безусловно в детской и подростковой среде – это вопрос очень серьезный, и не сегодня он начался, не сегодня он возник. И тут разные сюжеты. Мне кажется, в 1-ю очередь если смотреть с психолого-педагогической точки зрения, то здесь надо учитывать вообще своеобразие проявления агрессивности. И здесь могут, ну, если так систематизировать достаточно просто и в общем виде, то есть значит моменты, связанные с личностными особенностями. Это импульсивность, там была плохая там саморегуляция, жестокость как личностные качества. Есть 2-й большой блок сюжетов, которые связаны с социальным взаимодействием, и в частности и подростковой среде, и в стенах школы, и в ситуации учебной деятельности. Вот эти моменты, связанные с социальным взаимодействием, я бы выделил. Там много сюжетов, которые являются поводами для агрессии. И они возникают с одной стороны, ну, могут быть и из-за плохой отметки, из-за пренебрежительного отношения учителя к подростку, могут быть связаны с ситуациями взаимодействия в детском коллективе, когда… Ну, явление буллинга хорошо известно. Когда начинается школьная травля. И это особый, так сказать, механизм и особые действия. И наконец-то вот группа социальных таких факторов общих макротенденций. Это проблема жестокости в средствах массовой информации, жестокость в семье, вообще жестокость в обществе как норма поведения. И здесь много разных поводов и сюжетов, которые связаны и с этикой, и морально-нравственным развитием. Вот я бы хотел, может быть, на этом поставить специальный акцент. Мне кажется, эти явления, которые мы и обсуждаем сейчас, это очень жесткий вызов современной школе и современной системе образования. И дело здесь не столько в охране, может быть, я прихожу ко 2-й части, но смотрите, если надо, Вы меня прервите, а если нет, то я бы чуть-чуть продолжил, навел на резкость, что называется.

А. Кузнецов А можно мы сейчас, а не во 2-й части, мы сейчас поговорим? Только я хотел бы все-таки именно вот на уровне постановки вопроса ещё к 2-м другим гостям обратиться. Согласитесь с тем, что вот, ну, с той оценкой, которая сейчас прозвучала? Леонид Александрович?

Л. Кацва Отчасти.

А. Кузнецов Давайте. В какой части да? В какой части что-то можно добавить?

Л. Кацва Вот прежде всего в той части, что это связано с деятельностью средств массовой информации во многом, но не потому, что мне кажется, что ничего этого нет, а потому, что мне кажется, что немножко преувеличивается нарастание всех этих негативных явлений по сравнению с прежними эпохами. К сожалению, в те далекие довольно годы когда я учился в школе, это там 60-70-е, всё это же случилось. И случилось, когда я работал в 80-е годы. Иногда это случается в школе, иногда за ее порогом. Подростковая агрессия – это явление, к сожалению, вечное, потому что, во-первых, существуют, ну, некоторые специфики проявления именно подросткового возраста. Они связаны с поиском своего места в коллективе, с попытками самоутверждения, с тем, что далеко не все подростки способны самоутверждаться за счет превосходства интеллектуального, а многие стремятся утверждаться за счет превосходства физического, и, к сожалению, с этим поделать ничего нельзя. Понимаете, об этом думают психологи и педагоги не только в нашей стране, мы то и дело слышим о, так сказать, фактах школьного насилия и в, так сказать, демократических странах. И в конце концов, понимаете, даже есть замечательная фраза во всемирно известной книги Роулинг о том, что если несколько сот несовершеннолетних волшебников запереть в одном месте, то жди беды. И понятно, что не о волшебниках тут речь. Просто в советское время об этом не писали. Сейчас о подростковых субкультурах стали писать, вот стали писать о субкультуре АУЕ так называемой.

А. Кузнецов Да, да.

Л. Кацва Тема мгновенно приобрела, так сказать, некоторую степень модности, потому что жареная. Ну, и есть еще, конечно, одно. В стране действительно сейчас очень высокий градус раздражения, очень высокий градус агрессии. Это видно там по общению на улице, в очереди, в общественном транспорте. Естественно это проявляется и в школе тоже. И наконец последнее, о чём, мне кажется, нужно сказать, это довольно заметная… заметная степень падения престижа педагогической специальности, и соответственно некоторый в связи с этим рост распущенности.

А. Кузнецов Ну, то есть школы просто-напросто, сотрудники школ, не знают, что с этим делать? Да. Их квалификации им не позволяет…

Л. Кацва Ну, дело не в том, что квалификация. А дело в том, что в школе в основном работают женщины. У нас это не так, а во многих школах это на 90 процентов так. И соответственно с этой подростковой, юношеской агрессией они не справляются. И плюс очень часто учитель это, так сказать, замученный жизнью и не авторитетный в глазах подростка человек, который удержать не может. Об агрессии как раз в адрес учителей в интернете говорят и пишут на протяжении последних…

А. Кузнецов Это правда.

Л. Кацва … многих лет, уже 10-то я гарантирую.

В. Собкин Вы знаете, я бы не согласился с Вашей позицией. Почему, я объясню. Потому, что Вы учитель, понятно Вы каждый день общаетесь с детьми, их видите. Я как психолог и социолог провожу исследования в этой сфере. Но я замечаю одну такую нехорошую тенденцию, которая связана, и я вот на этом остановился, с проблемой выбора… вызова в системе образования и кардинальных проблем, которые в ней возникают. В вашей позиции как бы звучит то, что школа не виновата.

А. Кузнецов Не школа… Нет, слушайте, я так не услышал совершенно.

В. Собкин Я так услышал. И почему я про это говорю? Я бы сказал, что это здесь серьезные проблемы организации жизни подростка и ребенка в школе. Понятно, что эта жизнь должна быть организована в соответствии с возрастными этапами и стадиями развития. Кстати, агрессивность, вот у нас был вопрос довольно большой 200 учителей, как они видят проблему агрессии. Там они писали сочинение на эту тему. Были ли они сами жертвой, и какие конфликты между мальчиками, девочками, и в разных возрастных группах. Понятно, педагоги видят. И результаты потрясающие. Они прямо дают вот такую возрастную динамику развития ребенка, что у малышей-то… учебник. У малышей конфликты на одном уровне…

А. Кузнецов Ну, да. Конечно.

В. Собкин У подростков в связи с проблемой в коллективе, постарше – это уже мировоззренческие конфликты, не сходство взглядов, отношений и так далее. Просто видно, что проблема взросления проецируется вот в эти конфликтные моменты взаимодействия подростка с детьми. Но вместе с тем давайте все-таки подумаем о том, что в самой учебной деятельности, как она организована педагогами, ребёнок, не смотря на все, так сказать, фразы о деятельности, о развивающем обучении, о значении ребенка как субъекта деятельности, он как был объектом воспитания и манипуляции, так во многих случаях и остаётся. Если мы задаем ребенку вопрос: «Имеешь ли ты возможность свободно выразить свою точку зрения на уроке?», то очень небольшой процент ребят говорит, что да, у них такая возможность есть. Имеешь ли ты возможность в рамках учебного процесса критиковать мнение учителя? Очень маленький процент. Значит, о чём мы говорим? Если мы говорим о субформировании и развитии в школе нашего молодого человека как субъекта не только своей учебной деятельности, но и как субъекта жизни… а что это значит? Это значит, что человек обладает инициативой, он критичен, и он способен брать ответственность за свою поступки…

А. Кузнецов Ну, то есть он полноценная личность.

В. Собкин Да! Ну, и значит, ну, тогда мы сталкиваемся с тем, что сегодняшний образовательный процесс не построен на эту доминирующую цель и ценность, которые декларируются в политических фразах и требованиях, и целях декларируются как основные ориентиры образовательной политики. Наоборот.

А. Кузнецов Ну, вот я понял Леонида Александровича, впрочем он сейчас, конечно, сам за себя скажет, что он как раз и не снимал как бы вины со школы, просто он видит объективные причины этого, в том числе вот то, о чем говорилось. Но прежде, чем мы сейчас продолжим это, я хотел еще спросить. Анатолий Александрович, вот Вы сегодня во многих ипостасях здесь для нас представляете большой интерес. Я не упоминал еще одно. Вы еще и родитель школьницы. Да? И вот как человек, который таким образом связан с современной подростковой средой, Вы отмечаете вот эти процессы, о которых мы говорим? Вот идет какое-то нарастание тревожности, раздражительности? Насилие выходит на 1-й план как средство самый… самых разных случаев межличностной коммуникации?

А. Ермолин Ну, я бы ответ на две части разбил, потому что есть два рода факторов, – да? – те, которые мы можем контролировать с точки зрения организации воспитательной работы в школе, образовательного процесса…

А. Кузнецов Ну, это во 2-й части мы обязательно…

А. Ермолин Да. А 1-я…

А. Кузнецов … сосредоточимся.

А. Ермолин … это вот погода за окном. Это вот те факторы, которые там, ну, вне зависимости от того, хорошая школа, хороший педагогический коллектив, нормальные дети или сложные – да? – это вот факторы… Вот я про эти факторы хочу сказать. Вот коллеги абсолютно правильно сказали и про подростковую агрессию, и про средства массовой информации, и про насилие. Вот. Я только один нюанс добавлю. Да, мы живем в сетевом мире. Мы живем мы не просто в информационном обществе. Мы живем в системе социальных, сетевых эффектов. Вот. И я эту тему больше изучал именно с точки зрения радикализации населения в целом в привязке, скажем там, к террористическим угрозам. Вот так. Да? Вот мне кажется, что вот это вот… этот вирус имеет прямое отношение в том числе и к школьной аудитории. Почему? Потому, что, с моей точки зрения, мы наблюдали некие сетевые эффекты. Да? Когда подросткам вдруг становится широко известно такие в кавычках воодушевляющие примеры. То есть а почему бы нет? Да? Вот пришел парень, там из винтовки пострелял, там самореализовался, самоутвердился. Там на нездоровую психику ребенка, особенно подросткового возраста, когда у него вот эти все подростковые проблемы, связанные с пубертатном, – да? – это как бы такая… Это ролевая модель. То есть это вот проблема сети и сетевых эффектов. И вот это как раз вот, наверное, одно из самых… одна из самых опасных угроз.

А. Кузнецов Вот наш постоянный слушатель нашей передачи, педагог из Санкт-Петербурга пишет: «По своим ученикам-старшеклассникам, даже студентам начальных курсов вижу, что они испытывают огромный дефицит межличностного общения, которым катастрофически отделяют их прежде всего близкие». То есть вот это все уходит в интернет, это всё уходит в сети. Общаться, как говорится, в реале, в живую, то, чему в 1-ю очередь должны научить, ну, в 1-ю очередь семья, наверное, – да? – и школа, конечно, тоже, вот с этим большие проблемы. Согласитесь?

В. Собкин Да, безусловно. Это центральный момент, центральный пункт. Если мы говорим о сетевом взаимодействии… Вот мы недавно провели большой вопрос, более 2-х тысяч школьников опросили по поводу их поведения в социальных сетях. Там важный момент, что в основном-то в социальных сетях они общаются со своим микросоциальным окружением. То есть по сути дела то, что в реальной жизни во многом переносится и в социальную… Это как бы средство моего общения со своими сверстниками. Другой вопрос, который здесь возникает, – это проблема кибербуллинга, когда эта среда и средства становится… не просто меня начинают вот здесь в реальной ситуации, но ещё и в ситуации с использованием сети. Сеть становится инструментом давления на агрессивное проявление…

А. Кузнецов А она часто предоставляет более широкие возможности, чем, так сказать, вот это такое личное. Леонид Александрович, все-таки вот… Я так понимаю, что Вы хотели бы ответить…

Л. Кацва Давайте к сети вернемся.

А. Кузнецов Да. К сети. Пожалуйста.

Л. Кацва Я тоже хочу о сети сказать. Сеть – это средство. То, что, так сказать, bulling в сети возможно очень эффективный и установление всяких, так сказать, негативных связей в сети возможно очень эффективное, это понятно, потому что раньше дети висели на телефоне под вопли родителей, что положи трубку…

А. Кузнецов А то и всей коммунальной квартиры.

Л. Кацва Да. Или под вопли соседей. Но дело в том, что по телефону можно общаться один на один. В сети чат допускает общение сразу большого количества людей. Но при этом я бы не стал преувеличивать значение сети, хотя такие структуры как тот же АУЕ, о котором писали, неверное, без интернета было бы невозможно. Но не надо забывать ни о казанских бандах 2-й половины 80-х годов. Никого интернета в то время не было…

А. Кузнецов Набережные Челны, Чебаксары. Конечно.

Л. Кацва … которые приезжали в Москву, там хиппи, и тоже интернета никакого не было.

А. Кузнецов Мы вернемся обязательно после рекламы, новостей и рекламы к этому повороту сюжета.

**********

А. Кузнецов: 1335. «Родительское собрание» снова в эфире. Я кратко напоминаю, что в гостях сегодня ветеран спецназначения Анатолий Ермолин, психолог Владимир Собкин и учитель Леонид Кацва. И вот как раз на Леониде Александровиче и оборвали новости наш… его выступление. Пожалуйста, продолжайте.

Л. Кацва Ну, по поводу сети я собственно высказался, о том, что определенное значение это имеет, но сеть – это только инструмент, и не в сети причина. Вот что касается школы. Понимаете, с одной стороны, конечно, бывают конфликты, и в таком случае они происходят именно в школе по системе ученик, атакующий учителя, или ученик, атакующий одноклассников. Когда ученик сталкивается с… не столько с буллингом со стороны детей, сколько с сильнейшим давлением со стороны учителя. Достаточно редко, как мне представляется, это связано с организацией именно учебного процесса, с тем, является ученик тут только объектом, или ему позволяется высказываться самому. Гораздо чаще это всё гораздо более простые вещи. А именно неуважительное отношение, травля со стороны учителя, хамство со стороны учителя. К сожалению, в системе образования достаточно много людей, которые чувствуют неудовлетворенность собственной жизнью, завидуют людям более успешным. Это, кстати, тоже связано с тем, о чём я говорил сегодня в начале, а именно с падением авторитета учительской профессии в обществе. Но помимо всего прочего, как мне кажется, есть и факторы, действительно со школой не связанные. И важнейший среди этих факторов – это тот же самый факт… та же самая причина, которая в свое время, как мне представляется, породила движения люберов. То есть вот этих окраинных мальчиков из рабочих предместий, которые чувствовали, что они обречены так и оставаться на обочине…

А. Кузнецов Ну, то есть разные социальные перспективы.

Л. Кацва Это отсутствие социального лифта, отсутствие перспектив. И вот с этим подросток с неустойчивой психикой начинает бороться широким применением насилия, ну, не говоря уже о том, что надо еще смотреть, что в семьях происходит.

А. Кузнецов Конечно.

Л. Кацва Вот. Мне кажется, очень важно.

А. Кузнецов Пожалуйста.

В. Собкин … я согласен с Вами. Вы, конечно, указываете, очень важные моменты. Есть еще такое явление как манипуляция учителем школьным коллективом, когда он использует школьный коллектив для как воспитательный…

А. Кузнецов Ну, что-то вроде дедовщины, которая офицерам приносила…

В. Собкин Да, да.

Л. Кацва … еще в младшей школе.

В. Собкин Да, да.

Л. Кацва В старшей это почти невозможно.

В. Собкин Вы знаете, такой принцип-то Макаренко – воспитывающая сила коллектива.

А. Кузнецов Да, конечно.

В. Собкин Только превратно понятая и деформированная с точностью наоборот того, что хотел Антон Семенович. Но я бы сделал здесь несколько вот таких фиксаций, мне кажется, важных. Значит… Да, все это правильно, влияние макротенденций. Но я считаю, тут одна очень важная вещь. Это вот особое отношение к смерти. Это особое отношение клипового сознания, которое превращает сегодняшнего человека, что… Ну, значит, он столько видит убийств, находясь в этой информационной среде… Вот у нас были исследования, порядка 6 убийств в час он видит, если мы…

А. Кузнецов Если он непрерывно смотрит телевизор…

В. Собкин Да, да. Это около в среднем…

А. Кузнецов … или играет в компьютерные игры.

В. Собкин Да, или играет. Ну, это тем более. Вот ночью это увеличивается до 12. В 2 раза. Значит, есть еще работа сновидений, подсознания. Когда эти модели агрессивного поведения, они усваиваются. Но я не хочу уходить в эти тонкости и детали. Я бы зафиксировал внимание на том, что вот само отношение к смерти, не ценности человеческой жизни, возможности, что это всё не всерьёз, и всё это можно повернуть, оно как бы оказывается вот спецификой современного сознания. Ленту можно отмотать назад. А на самом деле отмотать ее нельзя. Вот как Высоцкий пел…

А. Кузнецов Ну, да.

В. Собкин … постою на краю. Да?

А. Кузнецов Аналог с компьютерными играми. По несколько жизней – да? – в этой игре есть.

В. Собкин Да. Вот этот момент, что его не отмотаешь уже, это и есть проблема воспитания. Это значит, мы не воспитываем у ребенка, мы не делаем его культурным человеком, который понимает, что это визуальная реальность, особая реальность. Она не переносится непосредственно на жизнь. Жизнь живет по другим законам. В ней, так сказать, всё по-другому. И нет вот этого как бы квазиподвига…

Л. Кацва Но тут есть и противоположное. А именно выход агрессии, которая уходит в ту же компьютерную игру и не идёт на улицу в уличную драку. Это тоже надо иметь в виду.

А. Кузнецов Ну, да.

Л. Кацва Что обратное влияние тоже есть.

А. Кузнецов Анатолий, пожалуйста.

А. Ермолин Ну, я тут хочу, наверное, адвокатом у учителей выступить, потому что вот как такая… ну, в педколлективах все время такая установка, что вот мы что-то не так сделали, и дети как-то вот… Мы виноваты во всём и всегда. И я бы не снимал ответственность с самих подростков и в том числе с их семей, потому что, ну, для меня очевидно, особенно я много езжу по российским регионом, что у многих из них просто откровенно такое бандитское мировоззрение, и это очень большие и серьезные группы. Вот про АУЕ говорили. Вот эти регионы, откуда это движение начало распространяться…

А. Кузнецов Как я понимаю, это за Уралом. Да?

А. Ермолин Это… это даже за Байкалом.

Л. Кацва Восточная Сибирь.

А. Ермолин Это даже за Байкалом. То есть вот мне известны случаи, когда подростки кончали жизнь самоубийством, потому что их в банду не взяли. Ну, вот…

А. Кузнецов То есть крушение всех надежд, даже…

А. Ермолин … это почему? Это говорит… это говорит о том, что для них есть другие ценности, ценности криминального мира. Вот таких детей… Таких детей тоже достаточно много. Это эффект такого повелителя мух. Да? Называется. Вот. И в этой ситуации, если ребенок уже с таким мировоззрением попадает в школу, а школа, если это не частная школа, она не имеет права как бы селекцию детей проводить, удобных и неудобных, – да? – то это реальный бандит реально в школе. Вот. И это большая проблема. И тут для начала, чтобы решить надо, чтобы школа имела систему оценивания детей, чтобы она понимала, кто может, ну, представить серьезную проблему, потому что есть там дети, ну, тот же вот… Как его? Саид Бурятский. Да? Известный террорист. Да? То есть он был как раз таким задавленным, придавленным, вот таким козлом отпущения…

А. Кузнецов Как очень многие серийные убийцы…

А. Ермолин Да, да. Который вдруг потом таким образом…

А. Кузнецов Да, да.

А. Ермолин … самореализовался. То есть в каждом случае эта болезнь, она, ну, она разная на самом деле.

А. Кузнецов Ну, вот мы переходим к…

А. Ермолин Разные типы…

А. Кузнецов: … 2й части вопроса, что делать. И вот в частности Вы сказали о том, что школа должна иметь возможности, ну, диагностики, скажем так. Да? А сейчас как раз, насколько я понимаю, в связи с оптимизацией всяких штатов первыми были выкинуты психологи, логопеды и другая вот сопровождающая так называемая…

В. Собкин И укрепить…

Л. Кацва … зато в немереном количестве охранники.

А. Кузнецов Ну, да. Пожалуйста.

В. Собкин Ну, вот мы нащупали этот важный сюжет. Я только не хотел бы, чтобы то, что я говорю, воспринималось как некоторая такая позиция негативная по отношению к учителям. Я наоборот считаю, что сегодняшним поколениям от лица государства как общественный взрослый говорит исключительно и, как правило, учитель. Не случайно один из моих учителей Данил Борис Эльконин, великий психолог, говорил, что учитель в школе – это общественный взрослый. Через него государство транслирует новому поколению общественные ценности, значимости и так далее. Я с огромным уважением в этом плане отношусь вот к учителю. И все-таки мы делали исследование и, значит, одним из результатов которого там были вопросы, связанные со школьным соуправлением. Вы знаете, результаты такие мы декларируем развития школьного самоуправления. На самом деле во многих случаях это формальные как бы мероприятия и галочки, но есть более серьезные, 2-й как бы слой. Вот именно дети из слабых социальных страт. Дети, недостаточно хорошо успевающие, они по сравнению, значит, с хорошистами, отличниками из благополучных семей, они чаще говорят, что они не включены и ничего не знают о школьном самоуправлении. Это чья, так сказать, проблема? Мне кажется, это проблема все-таки школы как образовательного института, который, как мне кажется, усиливает социальное неравенство и социальное устройство.

А. Кузнецов То есть если я Вас правильно понял, школа привыкла в 1-ю очередь всех ранжировать по оценкам и продолжает ранжировать в других сферах деятельности по этим оценка…

В. Собкин Да, общественную деятельность и так далее. Так кажется. И в этом как бы пафос школы как социального института. Это включение детей из разных социальных групп, из разных социальных страт в школьную жизнь, но для этого-то школьную жизнь надо организовать.

А. Кузнецов Ну, да.

В. Собкин Саша Тубельский, вот он организовал. Я с ним был знаком. Много, так сказать, с ним… Вот он организовал эту школу самоопределения…

А. Кузнецов Да, и через 10 лет после его смерти это продолжает давать…

В. Собкин Он организовал это, но это такой педагогический труд, как он ощупью в этом убитом районе, в общем-то, в социальном плане, как он искал эти возможности включения и соорганизации ребят вот в эту школьную жизнь. Вот в этом и есть педагогический талант. Так я о чём говорю? Что вот школа, она теряет вот этот этический пафос, мне кажется, задавленный отчетами, формально…

А. Кузнецов Да, о чем Леонид Александрович и говорил. Да.

В. Собкин … значит, этими всеми галочками и так далее, и воспитательный процесс на самом деле превратился в отчет о мероприятии…

А. Кузнецов Ну, да.

В. Собкин … который легко контролировать, ставить цифры и, значит, вот он как бы… Где у вас воспитательный процесс? А вот он у нас, воспитательный процесс.

А. Кузнецов Да, проведите конкурс, пришлите фотографии. А то, о чем Вы говорите, ведь сфотографировать невозможно. Это тонкая ежедневная работа…

Л. Кацва И во многих случаях, кстати, возможно фотографировать, потому что в школе есть два воспитывающих процесса. Если это не школа самоопределения Тубельского… Ну, я слышал разные очень отзывы о школе Тубельского…

А. Кузнецов Просто она для разных детей. Разумеется.

Л. Кацва Да, да. Она для очень разных детей.

А. Кузнецов Конечно.

Л. Кацва Но в любом случае она не может быть массовой.

А. Кузнецов Да.

Л. Кацва А вот то, что может быть массовым. Дело в том, что в школе пионерская организация, я еще ее застал в полном расцвете, она не воспитывала никогда. И все нынешние стоны, что вот у нас нет массовой детской организации, у меня, пионера там…

А. Кузнецов: 70х…

Л. Кацва Ну, конца 60-х – начала 70-х и комсомольца 70-х вызывают только грустную усмешку. В школе есть две воспитывающие вещи. Это театр…

В. Собкин Да.

Л. Кацва … и туризм.

В. Собкин Вообще…

Л. Кацва И вот тут хоть уфотографируйся.

А. Кузнецов Ну, это да. Безусловно.

Л. Кацва И включать сюда можно детей самых разных. И то, что в туризме зачастую оказываются самыми лучшими и самыми надежными не безусловные отличники. А в театре достаточно почитать «Педагогический декамерон» Евгения Александровича Ямбурга…

А. Кузнецов Да.

Л. Кацва … какие персонажи иногда оказываются самыми артистичными, это, так сказать, совершенно понятная вещь. Но дело в том, что если говорить вот о повседневности школьной, то совершенно понятно, почему в те же органы школьного управления… Я его не могу называть самоуправлением. Это у Тубельского само-, а обычно управление. Конечно, так сказать, входят дети…

В. Собкин Удобные исполнители.

Л. Кацва … если не… Не всегда это удобные исполнители, но это дети более интеллигентные.

А. Кузнецов С ними приятнее иметь и проще иметь дело.

Л. Кацва … знающие…

А. Кузнецов Конечно.

Л. Кацва … более, так сказать, склонные к этому, потому что ребенка, о котором вот Вы говорили, ребенка, которого надо отсеивать, потому что он хулиган и мешает учебному процессу…

А. Ермолин Невозможно отсеять…

Л. Кацва … его невозможно отсеивать, но надо отсеивать. Его нельзя включать ни в какие органы школьного самоуправления. Но я о другом хочу сказать. Вот понимаете, если говорить о том, что делать, то в 1-ю очередь надо посмотреть, чем делать не надо. Не надо пытаться бороться вот со всеми этими, так сказать, криминальными случаями бесконечной системой запретов. Вот посмотрите, что у нас происходит. Если я везу детей в театр, и это старший класс, я не могу их отпустить из театра по домам.

В. Собкин Да, да.

Л. Кацва Я их должен привезти всех назад к школе. При том, что бывают ситуации, когда от театра им добираться домой 40 минут, а от школы час.

А. Кузнецов Но либо родители должны их встречать у театра.

Л. Кацва Да, да. Либо они должны их встречать у театра, либо они… каждый их них должен на каждый случай иметь бумажку, что родители разрешают самостоятельно передвигаться. Это дети, те самые, которые мотаются по всему городу на курсы, к репетиторам, в театры и так далее. Вот настроили вокруг школ после 2001-го… Беслан –это был 2001 год?

А. Кузнецов: 3й, по-моему. Нет?

А. Ермолин Ну, я сейчас…

Л. Кацва Ну, неважно. Вот после Беслана стали вокруг школ строить высоченные заборы. Ну, хорошо. Да. Шпана, кстати, стала меньше приходить в школьные дворы. Но, не дай Бог, случится теракт, этот забор только помешает, как мне кажется, потому что через него уже не перепрыгнешь и не разбежишься. Вот я в 80-е – 1-я половина 90-х годов постоянно водил детей в походы. Воскресенья такого не было осенью и весной, чтобы я не возвращался в школу и не разгружал там рюкзаки. Но сегодня мы в воскресенье потеряли возможность в школу входить и детей туда приводить.

А. Кузнецов Либо нужен отдельный приказ директора на каждый случай.

Л. Кацва Да. Потому, что, я не знаю, чего боятся. Наверное, какой-то коррупции. Что-то учителя будут там…

А. Кузнецов Ну, да. Вероятно. Лишние…

Л. Кацва Поездки с детьми и походы с детьми стали затруднены до полной потери желания это проводить.

А. Ермолин Вот к прокурорам ходишь, когда детей вывозишь…

А. Кузнецов К прокурорам ходишь теперь все время. Да.

Л. Кацва Это само собой.

В. Собкин Да, да.

Л. Кацва Но какое количество бумаг надо оформить для того, чтобы тебе разрешили выход. А поездки теперь вообще учителя не имеют право организовывать.

А. Кузнецов Да, их должны родители организовывать.

Л. Кацва Они могут ехать только как частные лица с согласия родителей.

А. Кузнецов А уже и это не рекомендовано. Пожалуйста, Анатолий.

А. Ермолин Я… я хочу немножко заступиться теперь за пионерскую организацию. Я, видимо, в другой был организации, другие были…

А. Кузнецов Ну, разумеется, в каждой школе свой опыт. Это понятно.

А. Ермолин Я к чему? Я… Я к тому…

В. Собкин У Вас был не красный галстук?

А. Ермолин Я… Я к тому, что…

Л. Кацва Голубой.

А. Ермолин … и пионерская организация была такой политизированной копией скаутской организации, где задача стоит немножко по-другому: включить детей в интересную для них развивающую деятельность, основанную… Я согласен, вот слово «туризм» прозвучало. Да? На самом деле потому, что это приключение.

А. Кузнецов Конечно. Конечно.

А. Ермолин Это то, что… как Диви говорил, что ребенок, он прирожденный исследователь, ученый – да? – по этому возрасту. Детям надо предлагать интересные виды… виды деятельности. И собственно говоря, исходя из этого, можно и строить воспитательную работу в школе. Да? Потому, что вот я-то… На самом деле есть плохие пионерские организации и скаутские, и какие угодно. Если ты отчитываешься ивентами, мероприятиями, о чем мы говорили, если же тебе удается включить ребенка в развивающее интересные для них программы, и ты видишь своих детей, у тебя есть система индивидуальной работы, у тебя есть кадры, которые этим занимаются, у тебя есть классные руководители, которые знают все эти микрогруппы, знают коллективы детей. То есть когда эта работа есть, тогда ты видишь детей и видишь угрозы, и начинаешь думать, что можно сделать, что можно противопоставить влиянию вот ребят с этой… с негативной энергетикой, как у нас в лицее говорили там в свое время, могут перекачать в ненужном направлении оста…

А. Кузнецов Ну, да.

А. Ермолин … остальных детей. И вот этого в школе нет. У нас даже нет… никак не оценивается работа по личностному развитию. То есть, ну, я имею в виду массу… массу…

А. Кузнецов То есть она оценивается формально по каким-то показателям, которые…

А. Ермолин Она оценивается так же, как оценивается все в нашем государстве.

А. Кузнецов Мало, что имеет. Да.

А. Ермолин И оно оценивается фотографиями с мероприятий, количеством мероприятий, и чтобы ничего на мероприятиях не случилось.

А. Кузнецов Да. И участием в каких-то…

А. Ермолин … делали, какие у них были эмоции, насколько они были включены, насколько им это было интересно, какая групповая динамика внутри детских коллективов, я почти не видел школ, чтобы это было построено на таком профессиональном…

А. Кузнецов Но вот все-таки, значит, смотрите, вот реакция самого верха, которая последовала на первые наиболее страшные вот эти вот… Пермский в 1-ю очередь теракт. Да? И в…

В. Собкин Улан-Удэ.

А. Кузнецов В Улан-Удэ. Да. Значит, Ольга Голодец говорит, что, значит, должна быть проверка, должны обозначить уязвимость системы безопасности. Тут же Росгвардия намерена произвести проверку ЧОПов. Дальше определяют исправность, наличие системы видеонаблюдения, кнопок тревожной сигнализации, сигналов оповещения, управления эвакуацией. Детский омбудсмен предлагает усилить контроль за профилактической работой органов комиссий по делам несовершеннолетних и ПДН, полицейские подразделения. Ну, то есть понятно, нас ждет фестиваль чиновного такого вот опять же, так сказать, для галочки чёса. А что реально нужно и можно сделать, вот чтобы такая ситуация, ну, не происходила, я понимаю, невозможно, чтобы свести к минимуму, чтобы это происходило как можно реже?

В. Собкин Ну, вот Вы знаете, вот все, что Вы перечислили, и то, что вот Вы обсуждали. Я абсолютно с Вами согласен, что это фиксация. Диагноз простой: технократизация образовательного процесса. Вот мы все делаем для того, чтобы ребенка как человека, живущего своей интересной жизнью с… значит, социализирующей все в том смысле, это давно прописано, что он полноценно проживает в школе каждый возрастной этап. Малыши его проживают так, подростки – так, но чтобы им было интересно жить, и чтобы… А если интересно жить, то ты жизнь и ценишь. А если не интересно жить, то она еще вот это все, волна СМИ, она обесценивается.

А. Кузнецов То есть нужно увеличивать количество счастливых детей?

В. Собкин Да.

А. Кузнецов Как минимум…

В. Собкин Да, да. Вы знаете, вот как это ни странно звучит, и может быть утопически, а это было прописано в конце 80-х годов при концепции развития современного образования простыми словами: индивидуализация и гуманизация образовательного процесса. И учителя на 1-м съезде учителей приняли эту концепцию. Она была поддержана. Правда, после этого пошли шаги в совершенно другом направлении, совершенно по-другому. Мне кажется, это, значит, важный момент. И очень важно вот то, что Вы сказали. Это все, это вот охранительный момент, и Вы про этого говорили, справку где-то, и это все… У меня жена специалист по дошкольному воспитанию. Это то, чтобы передвинуть столы в детской группе, воспитатель боится это сделать, потому что, не дай Бог, ребенок упадет со стула, вот это уже доходит до…

А. Кузнецов И выяснится, что стул стоит не по фен-шую и не по Санпину. Да?

В. Собкин Да. Вот это уже начинается с самого 1-го начального этапа воспитания человека. Мне кажется, вот когда мы обсуждаем это все дело, мы должны понимать, что оно… как бы генезис этого воспитания он идет еще из дошкольной сферы, из дошкольной…

А. Кузнецов Ну, то есть это вся система, – да? – прямо начиная с дошкольного…

Л. Кацва Понимаете в чем дело? Вот увеличивать количество счастливых детей – это замечательно, но у нас… мы все знаем, что надо делать, только не знаем как.

А. Ермолин Кто привяжет колокольчик.

Л. Кацва Вот если в школе будут практиковаться такие вещи как запрет учителям оказывать 1-ю медицинскую помощь… Вот у меня ребенок поцарапался, я не могу ему прижечь йодом или зеленкой, ваткой руку, а должен вызывать скорую помощь или звонить родителям. Вызывать скорую помощь? До тех пор ничего не будет. Для того, чтобы учитель мог, как Вы говорите, заниматься индивидуализацией работы, учителя не должны набирать по 36 часов…

В. Собкин И это правильно.

Л. Кацва Учителя не должны иметь дело с классом, в котором сидит по 30 и более человек. Ну, у меня личный рекорд, правда, относится к 80-м годам. Это был класс, в котором было 43 ребенка, в 7-м, и 39 в выпускном. Причем они были все на полголовы меня выше, и я их не видел, даже когда стоял. Сидящих. 39 их было. Понимаете, но сегодня верхний предел наполняемости класса снят. Классы во многих школах стремятся набивать, ну, если не по 40 человек, конечно, но по 30 уж точно, потому что Вы знаете, что сегодня в школах так называемое подушевое финансирование. Школы сливаются. Значит, директор школы в одном из своих 5-6 зданий бывает соответственно, дай Бог, раз в неделю. Педагог, который набирает дикое количество часов для того, чтобы прожить… В Москве это не так часто, а за пределами Москвы достаточно часто встречаются нагрузки по 30 и более часов. Он не может никакого индивидуального внимания уделять ребенку. Иначе говоря, вот понимаете, красиво звучит «увеличивать число счастливых детей», но это все тоже инструментальные вещи. И до тех пор, пока вся работа в школе будет сводиться к тому, как бы эта школа заработала, а мы на школе сэкономили, вот убрать психологов, сократить учителей, увеличить им нагрузку, ничего не добьемся.

А. Кузнецов Анатолий, ну, скажите, последнее слово…

А. Ермолин Ну, я… Я очень коротко скажу. Почему ребенок идет в АУЕ, да? Потому, что здесь харизматичные, сильные дядьки с криминальным прошлым, которые являются образцом. Вот.

А. Кузнецов Они замена, да?

А. Ермолин А школы современные выдавили на самом деле людей творческих, свободных, готовых взять ответственность. Их надо…

А. Кузнецов А свято место пусто не бывает. Да?

А. Ермолин … в школу тех людей, которые способны быть авторитетами для современных подростков.

А. Кузнецов Спасибо большое за участие в сегодняшней передаче не только моим гостям, но и 2-м десяткам написавших очень интересные смски. К сожалению, у нас не было времени все их зачитать. Спасибо большое. Увидимся и услышимся в следующее воскресенье!

Комментарии

1

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

s011ma 07 февраля 2018 | 14:04

Прежде всего агрессия нагнетается из зомбоящика.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире