'Вопросы к интервью


Подписывайтесь на Youtube-канал «Эхо Общество»

Алексей Кузнецов 13 часов почти 13 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». Я ее ведущий Алексей Кузнецов, звукорежиссер Светлана Ростовцева. Трудно припомнить неделю, когда образовательные новости так напоминали бы боевые сводки. Когда за неделю 4 случая и 2 очень тяжелых случая насилия в школах, и когда развивается очень громкий такой скандал-противостояние администрации и родителей в школе имени Тубельского, и когда завтра, если ничего не изменится, в одной из школ Курганской области учителя обещали начать забастовку, если им не выплатят долги по заработной плате. Вот в этой обстановке мы начинаем разбираться. Сразу анонсирую: в следующее воскресенье мы будем говорить о безопасности, о том, какие должны быть… какая должна быть нормальная безопасность, чтобы не было жертв, и с другой стороны, чтобы школа не превращалась в осажденную крепость. Ну, а сегодня мы говорим с моими гостями немножечко о другом. Я представляю сегодняшних гостей в студии. У нас сегодня Марина Бельфер, руководитель гуманитарного профиля известной московской школы №1514, учитель русского языка и литературы. Здравствуйте, Марина Моисеевна!

Марина Бельфер Здравствуйте!

А. Кузнецов Сотрудник Сахаровского центра Вера Рыклина, член Совета родительских комитетов Школы самоопределения имени Тубельского и мама школьницы этой школы соответственно. И известный журналист, много пишущий о проблемах школы, о проблемах образования на разных уважаемых порталах и в разных уважаемых изданиях «Новая газета», «Православие и мир» Ксения Кнорре Дмитриева. Здравствуйте, Ксения! Мама 2-х школьниц.

Ксения Кнорре Дмитриева Здравствуйте!

А. Кузнецов Тема нашей сегодняшней передачи была сформулирована следующим образом: «Кто главный в школе, и кто несет основную ответственность за то, чтобы в школьных классах и коридорах царила рабочая обстановка?» И вот тезис такой: непонятно, кто сегодня главный в школе, и кто определяет школьную политику. Вот мы сегодня собрались для того, чтобы попытаться в этом разобраться, потому что школьные сообщества так или иначе составляют, не знаю, согласитесь Вы со мной или нет, 4 группы. Это администрация. Я бы отделил от нее педагогический коллектив, потому что часто у них не совсем совпадающие взгляды на то, что должно происходить в школе. Это родители учеников. И это сами ученики. Да? Я думаю, все со мной согласятся, что по идее главными должны быть ученики. В конце концов ради них все это затевается. Но поскольку они дети, их трудно административно назначить главными. Значит, остается как-то вот решать. Учителя, администрация или родители. В советское время в этом вопросе была ясность. Была администрация, был директор. Над ним был райком партии, ну, и прочие структуры. Сегодня эта ясность… ясности, как мне кажется, нет. Согласитесь Вы со мной или нет? Непонятно. Неочевидно. Пожалуйста.

М. Бельфер Если говорить о том, кто главный, то дети и учителя, на мой взгляд. Но если добавляется ответственен, директор в школе ответственен за все. В хорошем педагогической коллективе это сознают учителя, и даже дети, подрастающие, понимают, за что ответственен директор, и какова их роль в разделении, если можно так сказать в нравственном смысле слова, этой ответственности. А, наверное, в самых вымечтанных школах и от части в хороших школах и родители это сознают, и большая их часть внутренне, даже не участвуя иногда в жизни формально, но приведя детей, воспитав их и воспитывая их определенным образом, глядя в одну сторону с учителями, которым они доверили своих детей, и администрации не идеальной, не ангельской, иногда совершающей ошибки, но единое во взгляде, в направлении, в выбранном векторе, вот это вот класс, когда это так.

А. Кузнецов Ну, то есть в идеальной школе должен быть некий общественный договор…

М. Бельфер Должен.

А. Кузнецов Вот в том значении XVII-XVIII века…

М. Бельфер Должен.

А. Кузнецов Когда все участники процесса понимают, зачем они здесь и…

М. Бельфер Да, должен быть!

А. Кузнецов … каждый понимает свой маневр. К сожалению, мы живем во время, когда полагаться на то, что все всё будут правильно понимать нельзя. Поэтому это должно быть как-то институировано. Вот есть ли ощущение, что сегодня оно как-то ясно институировано? Вот собственно, Вера, не секрет, и мы… Я не собираюсь делать секрет из того, что одним из главных поводом для сегодняшнего… сегодняшней постановки проблемы была ситуация, которая продолжает существовать в школе имени Тубельского. Вот она развивается уже достаточно долго. Возникла ли у активной родительской общественности понимание того, что документы по этому поводу говорят? Кто принимает решения?

Вера Рыклина Ну, смотрите, как мы себе это представляем. Значит, существует администрация школы. Существует управляющий совет школы.

А. Кузнецов Давайте сразу скажем, администрация сегодня берется откуда?

В. Рыклина Ну, директора назначают…

А. Кузнецов Назначается…

В. Рыклина Значит, директор набирает себе…

А. Кузнецов Назначается.

В. Рыклина Да, набирает себе…

А. Кузнецов Потому, что были времена, когда где-то в каких-то школах избирался директор, где-то согласовывался и так далее. Сейчас он назначается.

В. Рыклина У нас раньше избирался директор, сейчас он назначается. Значит, он был назначен в мае, конкретно, если мы говорим про наш случай. Прошлый директор был уволен одним днем, не дождавшись конца учебного года, что для нас стало, в общем, неожиданно. Пришел новый директор. Мы, значит, там…

А. Кузнецов Кандидатура никак не согласовывалась?

В. Рыклина Нет. Нет.

А. Кузнецов Не обсуждалась? Не… Понятно.

В. Рыклина Абсолютно никак. Более того мы знали, что он назначен, но еще несколько дней не знали, кто это. Никто не знал, ни педагоги, ни родители.

А. Кузнецов То есть не знали даже имени?

В. Рыклина Не знали даже имени.

А. Кузнецов Понятно.

В. Рыклина Мы знали точно, что кто-то придет к нам через несколько дней. Вот. Это было так. Вот. Потом существует Управляющий совет. В Управляющий совет существуют выборы. Там представлена администрация школы и учителя, и родители, и даже ученики. Вот. Соответственно по идее Управляющий совет должен работать. Это некий коллегиальный орган управления школой.

А. Кузнецов Эти пропорции как-то прописаны? Вот сколько таких, сколько таких?

В. Рыклина Ну, у нас тоже были с этим некоторые проблемы, потому что раньше у нас было одно пропорциональное деление, потом директор немножечко его изменил. Но в принципе да, оно прописано и более-менее справедливое. Там у нас 3 корпуса, от каждого корпуса соответственно от количества детей считается количество родителей, количество учеников и количество педагогов.

А. Кузнецов А я правильно понимаю, что положение об Управляющем совете, оно часть устава организации?

В. Рыклина Да.

А. Кузнецов Да? То есть оно утверждается в каких-то там органах Минюста соответственно.

В. Рыклина Да, уставы сейчас, я так понимаю, что во всех школах Москвы типовые.

А. Кузнецов Типовые. Да. Безусловно. И соответственно приложение об Управляющих советах, видимо, тоже более или менее типовые?

В. Рыклина Ну, более или менее с некоторыми…

А. Кузнецов Нюансами.

В. Рыклина … нюансами. Да.

А. Кузнецов Так. Продолжайте, пожалуйста. Я Вас перебил.

В. Рыклина Ну, вот. Соответственно дальше есть вопрос: Управляющий совет – это коллегиальный опыт управления или коллегиальный орган, с которым советуется администрация школы?

А. Кузнецов А вот в положении что-нибудь по этому поводу сказано?

В. Рыклина В положении? Ну, скорее, что он обладает правом советующего голоса. Да?

А. Кузнецов Совещательного.

В. Рыклина Совещательного голоса. Да. Скорее так. Ну, это же опять зависит от того, какая атмосфера в коллективе, как это дальше устроено. Да?

А. Кузнецов То есть блокировать никакие решения администрации Управляющий совет не может?

В. Рыклина Нет, не может.

А. Кузнецов Не может. А в свою очередь, если я правильно понимаю, в Управляющий совет еще обязательно входит представитель учредителя.

В. Рыклина Да.

А. Кузнецов Учредитель – Департамент образования. И вот этот представитель имеет право вето…

В. Рыклина Имеет. Да.

А. Кузнецов … на любые решения.

В. Рыклина Кроме того по идее администрация школы должна реализовывать решение Управляющего совета. Но конкретно у нас, вот конкретно сейчас это не всегда происходит. Собственно одна из наших таких претензий, что есть, принято решение Управляющим советом, они не реализованы.

А. Кузнецов Ксения, Вы поскольку пишете об образовании не 1-й год, у Вас должна была накопиться некоторая, ну, не статистика, но некоторая картина сложиться такая. Да?

К. Кнорре Дмитриева Да.

А. Кузнецов Вот скажите, пожалуйста, как Вам кажется, причины, которые породили конфликт в школе Тубельского, они типичны? Или это индивидуальные особенности именно этой школы?

К. Кнорре Дмитриева Ну, на мой взгляд, ситуация, которая сейчас… которую мы наблюдаем в школе Тубельского, она типична для нетипичной школы. Вот так сказала.

А. Кузнецов Ага. Отлично. Вот давайте разовьем эту мысль.

К. Кнорре Дмитриева Да, то есть если мы говорим о том, кто сегодня в школе главный директор или родители, то, на мой взгляд, сегодня в школе главный департамент образования или соответствующие управляющие органы. Вот. Поэтому когда я говорю, что эта ситуация типична для нетипичной школы, мы можем вспомнить ряд примеров, когда происходили, ну, порой не такие яркие конфликты, о которых пишут все, и все знают. Но тем не менее они имели место. Например…

А. Кузнецов Ну, в 3-х четверках, по-моему, до сих пор продолжается конфликт, 444-я школа.

К. Кнорре Дмитриева Мне вспоминается история со школой, директором которой был Алексей Воронцов, который работал по системе Эльконина. Да? На Крылатских холмах. Мне вспоминается история, связанная с объединением, которая тоже, в общем…

А. Кузнецов Ну, школа «Интеллектуал». Конечно, наша радиостанция очень внимательно…

К. Кнорре Дмитриева … «Интеллектуал». Да. «Печатники» и так далее. Да? То есть…

А. Кузнецов … следила. Да, да.

К. Кнорре Дмитриева … все те истории, когда по сути, в общем, осуществлялось вмешательство в уже сложившуюся систему. Да? Некая школа, которая давно и хорошо работает, вдруг оказывалась перед необходимостью с кем-то объединяться и соответственно менять свой формат. То есть в таком контексте – да, – ситуация, безусловно, типичная. То есть в Москве есть… Я могу судить в большей степени о Москве. В Москве есть ряд школ, которые выбиваются из общей картины за счет системы, за счет принятых в ней как раз в отношении между родителями и учениками, за счет каких-то других вещей, за счет возможности отбора. И эти школы, к сожалению, в последние годы претерпевают очень значительное давление со стороны департамента. Я сейчас планировала сделать интервью для «Новой газеты» с директором одной замечательной петербургской школы, где есть собственное государство в школе. Там дети управляют этой школой. Там есть свои деньги и так далее. И меня спросили в «Новой газете»… сказали, что такая тема очень актуальна, как живется сегодня необычным школам. На что я сказала, что необычной школе в Петербурге живется отлично. Необычной школе в Москве живется вот соответственно, как мы сейчас видим из примера, который мы обсуждаем. То есть здесь очень сильная еще московская специфика, на мой взгляд.

А. Кузнецов А вот Вам как раз и возражает руководитель московского департамента образования Исаак Иосифович Калина, цитирую по изданию «Православие и мир» его… отрывок его выступления на последнем селекторном совещании по поводу школы Тубельского: «Обращения продолжают идти к нам. Видно, когда-то учителя литературы научили не одно поколение, что «вот приедет барин, барин все рассудит», – барин вас рассудить, по-моему. Нет? Ну, не помню. — Слава богу, департамент давно не барин, у нас работают формулы, а не субъективные решения. Поэтому у вас есть возможность практически все проблемные ситуации решать без департамента». Мне это очень понравилось. Да? Департамент инициирует слияние и через колено их проводит, как показывают те же ситуации Вами упомянутые с Курчатовской школой, с «Интеллектуалом», когда совершенно очевидное нежелание всей школы, всех ее составляющих объединяться. И тем не менее никакой суд ничего сделать не может. Департамент назначает директоров единоличным своим решением, ни с кем не посоветовавшись. И вот выясняется, что департамент не барин, работают формулы, а не субъективные решения. Как это понимать?

К. Кнорре Дмитриева Ну, это не ко мне вопрос. Я имею…

А. Кузнецов Я понимаю. Вопрос был в воздух, разумеется.

К. Кнорре Дмитриева К сожалению, я… Да, у меня есть свое тоже представление. Ну, в общем, на мой взгляд, это немножко лукавая позиция, по моему мнению, потому что действительно, как Вы сказали, департамент инициирует все эти ситуации, и даже не являясь, скажем так, прямым проводником каких-то решений, действий, он, безусловно, является непосредственным участником событий. И я уверена, в общем, что большинство таких реформ, так и большинство всех такого рода изменений, происходящих вот в этих школах, о которых я говорила, нетипичных, конечно, они все происходят с благословения и по указке департамента образования.

А. Кузнецов Ну, вот давайте поговорим, как все-таки по-хорошему должно быть, вот за исключением тех ситуаций, идеальных ситуаций, о которых Марина Моисеевна говорила, потому что понятно, тут ничего менять не надо. Если так вот сложилось, что все участники процесса единомышленники – да? – и работают в одном направлении, то что же тут менять? А вот если, ну, не получается? Каково должно быть правило? Кто, за что в школе отвечает, как Вам кажется?

М. Бельфер Ну, во-первых, не следует думать, что школа, о которой я говорю, которую я закончила, в которой я работаю, что в ней все идеально.

А. Кузнецов Нет…

М. Бельфер Она живая. И в ней все процессы происходят вместе. Просто, чтоб меня правильно поняли.

А. Кузнецов Я ситуацию назвал идеальной, а не…

М. Бельфер Это 1-е. 2) Вот слушая всех и думая о том, какое со мной и с моими многими коллегами, какая произошла эволюция, даже не употребишь слово, какое-то развитие отношений к происходящим событиям, я думаю, что вот ощущение трагизма происходящего, которое мы испытали, и шока при начале разного рода изменений, мы учимся у Пушкина, и учителя литературы учат этому детей. Записка о народном образовании. Мысли поэта о том, как устроить эту жизнь в обстоятельствах, которые нельзя изменить в эпоху Николая и самодержавной власти, и реакции. Вот есть предложенные обстоятельства. Мы начинаем в этих обстоятельствах думать, жить и работать. У нашего директора есть своя… свой слоган: «Все будет хорошо». И в 1-й момент хочется… А во 2-й момент ты начинаешь думать. Диалог – это единственная форма. Умение слушать, слышать и по шажочку хотя бы двигаться к взаимному пониманию. Преодоление в себе бури разрушительной для себя, для окружающих. Создание там, где ты можешь, если ты администратор или чем-то руководишь, или кого-то объединяешь, такой атмосферы, в которой можно продолжать дышать и жить. Реанимационные действия внутри коллектива, который вынужден работать с большой нагрузкой, в условиях изменившихся обстоятельств. Любое выступление нашего директора теперь начинается с показа карты Москвы, на которой расположена гимназия, теперь школа 1514. Сначала шок. Потом защитная ирония, иногда трагическая. А потом дыхание приходит в норму. И будучи уже немолодым человеком, я начинаю думать как и по возможности понимать своего директора лучше и больше. Это делаю не только я, разумеется, а все те, кто несут большую ответственность, и кто обязан по внутреннему ощущению способствовать сохранению всего лучшего в создавшихся обстоятельствах.

А. Кузнецов Это понятно, когда директор вместе с коллективом много лет работал над этим созданием. И естественно, что случались конфликты и у Мильграма. Естественно, что случают конфликты у Завельского. Естественно, что случают конфликты у Казарновского. И у других великих директоров никогда не было все идеально гладко и тихо. Но именно потому, что там никто не вмешивался из вне, была возможность договориться как своим в семье. В семье же тоже бывают естественно конфликты. Но вот ситуация, когда мы видим, и я-то совершенно согласен с тем, что сейчас по факту в школе главный – департамент. Когда в любой момент может быть сменен директор, причем в трудовом законодательстве по этому поводу сделано такое изъятие. Да? Так сказать, он даже через суд потом не сможет отстоять свои трудовые права. Когда существует представитель с правом вето в Управляющем совете, когда с другой стороны открыты широчайшие возможности, и всячески родителей подталкивают к тому, что а вы жалуйтесь, вы пишите, в Роспотребнадзор пишите, в прокуратуру пишите. А прокуратура с удовольствием тут же приходит, собственно говоря. Это же в комфортных… комфортабельных условиях, столовая под боком. Чего не посидеть, не попроверять, да? Вот в этой ситуации откуда взяться вот тому пониманию, той мудрости, о которой Вы говорите?

М. Бельфер Опять от нас. Я говорю не о великом директоре. Я говорю о директоре-герое. Вот слава директору-герою.

А. Кузнецов Хорошо. Откуда в сегодняшней ситуации могут взяться директора-герои, мы поговорим после коротких новостей и совсем коротенькой рекламы.

**********

А. Кузнецов Продолжается программа «Родительское собрание». Напоминаю, в гостях учитель русского языка и литературы Марина Бельфер, член Совета родительских комитетов Школы самоопределения имени Тубельского Вера Рыклина и журналист Ксения Кнорре Дмитриева. Вот директор, – да? – казалось бы, школе Тубельского выделили далеко не худшего директора. Человек имеет опыт работы учителем. Человек имеет опыт работы заместителем директора. Человек имеет, видимо, некоторый жизненный опыт. Во многие школы сейчас назначают совсем молодых людей, не имеющих никакого педагогического практически опыта. Человек, внешне то, что я посмотрел, вроде бы вежливый и корректный. Из-за чего возникает такой конфликт?

В. Рыклина Конфликт возникает из-за недопонимания. Немножечко расскажу предысторию этого конфликта, чтоб было понятно, о чем идет речь.

А. Кузнецов Да, вот нас Таня спрашивает: «Простите, а в чем суть конфликта?» Таня, слушайте.

В. Рыклина Суть конфликта вот в чем. Когда пришел новый директор, собственно он и не скрывал, что он не очень в курсе того, в какую школу он попал. И мы, учителя собственно и родители, как-то предложили ему совместно поработать над какой-то общей программой развития школы. В течение всего лета шли консультации раз в 2 недели. Учителя, родители, представители администрации и в том числе директор вырабатывали некоторую вот эту…

А. Кузнецов Дорожную карту, как сейчас принято говорить.

В. Рыклина Ну, как сейчас принято говорить, дорожную карту. Да. Это была очень активная работа. В общем, она была положительная. И все было хорошо. И мы даже начали думать, что все получится, все…

А. Кузнецов То есть сначала учебного года было ощущение, что все, в общем, не так плохо?

В. Рыклина Да.

А. Кузнецов Да? Совсем неплохо.

В. Рыклина Была надежда. Ну, показало, что, конечно, нужны будут какие-то компромиссы. Ну, в общем…

А. Кузнецов Разумеется.

В. Рыклина … безусловно. Вот. Но, в общем, все было хорошо. Вот и постепенно в течение учебного уже года было понятно, что дорожная карта, она до сих пор не принята Управляющим советом. Был…

А. Кузнецов Она обсуждалась, но не принята? Или…

В. Рыклина Нет, она даже не обсуждалась…

А. Кузнецов Даже не обсуждалась, да?

В. Рыклина … дальше. Да. Значит, потому, что все время у администрации…

А. Кузнецов Что-то другое.

В. Рыклина … какие-то другие – да, – надобности. Значит, потом постепенно начали приниматься администрацией какие-то положения, которые явно противоречили тому, о чем были договоренности. И постепенно конфликт нарастал, нарастал, нарастал, пока не случился январь, и произошла, в общем-то, не самая серьезная ситуация. Да? Был закрыт комплекс. Ну, этот комплекс, это важно для…

А. Кузнецов Спортивный комплекс.

В. Рыклина Спортивный комплекс в рекреации на 3-м этаже. Это важное место для школы. Это такой символ школы. И, в общем…

А. Кузнецов Он еще при Тубельском, я так понимаю…

В. Рыклина Да!

А. Кузнецов … возник.

В. Рыклина Это комплекс риэлтерского. Они собственно были изначально в школе Тубельского. Это была экспериментальная площадка. У нас сад в этих комплексах. У нас собственно все, что начиналось с этими комплексами, она начиналась у нас, и это часть такого педагогического процесса.

А. Кузнецов Вот того самого самоопределения, на котором…

В. Рыклина Безусловно.

А. Кузнецов … построена педагогика…

В. Рыклина Безусловно.

А. Кузнецов … Тубельского.

В. Рыклина Да. Это был такой важный момент. Вот. Когда закончились школьные каникулы, учителя пришли в школу и выяснили, что комплекса больше нет. То есть это было сделано без Управляющего совета и даже без какого-то человеческого разговора с учителями, которые на этом комплексе работают с детьми. Это вызвало бурю эмоций. Буря эмоций у родителей, у… у всех. Было понятно, что, в общем, это какое-то там беспрецедентное…

А. Кузнецов Давайте еще раз уточним, что это, скорее всего, не вызвало бы такой бури, если бы это был 1-й случай. Да? То есть тут просто вот…

В. Рыклина Безусловно.

А. Кузнецов … последняя капля.

В. Рыклина Накопилось. Накопилось. А кроме того, ну, если бы это сделано было немножечко по-другому. Если бы директор пришел и сказал: «Я собираюсь это сделать. Я сейчас закрываю его. Давайте обсудим». Ну, как-то более или менее по-человечески. Да? Тем более, что директор сейчас уже объясняет, что он это сделал в связи с травмой на этом комплексе, которая была в декабре. Травма в декабре действительно была. И она была рядом с комплексом, и с комплексом не связана. Ну, родители… Ну, как бы у нас было 2 дня на то, чтобы как… как-то на это отреагировать. Мы поняли, что не отреагировать на это больше нельзя, потому что вот, видимо, момент компромисса закончен, потому что вот все думали, что мы будем идти на компромисс, но будет диалог. Да? Когда происходит такое действие, понятно, что диалога сейчас не может быть. Мы придумали такую, ну, условно это можно в шутку назвать забастовкой. Да? Мы не привели своих детей в школу. Это было очень массово. То есть, например, в начальной школе из 200 с чем-то детей в школу пришло меньше 50.

А. Кузнецов Ну, а почему шутка? Это на самом деле-то, в общем-то…

В. Рыклина Ну, забастовка.

А. Кузнецов … забастовка, она и есть. Да.

В. Рыклина Ну, что-то вроде.

А. Кузнецов Да.

В. Рыклина Да. Мы пришли. Родители пришли к школе. Дети остались дома. Мы не ставили об этом в известность учителей специально. Это была именно родительская акция. Вот. И вот, например, я даже на этот момент еще думала, что можно вернуться к диалогу. Мне казалось, что вот сейчас директор поймет, что, в общем, не надо так принимать решения, и как-то мы вернемся в какое-то нормальное русло, может быть, сможем дальше как-то существовать вместе. Да. Но реакция, которая последовала после этой нашей забастовки, это было публичное отрицание этого мероприятия. Да? То есть администрация школа давала прессе комментарий, что этого ничего не было, что просто некоторые ученики остались на каникулах, не вышли. Значит, кроме того в этот день не работали камеры в школе, не работала система пропускного входа для учеников, которая фиксирует, сколько народу в школе.

А. Кузнецов А это как с митингами, да?

В. Рыклина Ну, да.

А. Кузнецов С цифрами – да? – сколько народу присутствует.

В. Рыклина После этого появились несколько очевидно заказных статей на ресурсах с соответствующей репутацией.

А. Кузнецов Да, да. Одну как минимум я читал.

В. Рыклина Да, где учи… где родителей подозревают в какой-то финансовой нечистоплотности, финансовой заинтересованности, что само по себе очень странно.

А. Кузнецов Да, да. Это раза 4 там было в разных вариантах подчеркнуто.

В. Рыклина Да. И кроме этого вот, например, в пятницу у нас произошло такое событие в школе: сработала пожарная сигнализация. Ну, бывает.

А. Кузнецов Нет, ну, бывает регулярно…

В. Рыклина Безусловно, была произведена эвакуация. Все нормально. После этого как только закончилась эвакуация, директор на своей странице публично в «Фейсбуке» выложил фотографию и написал небольшой текст среди которого было написано, что причина, значит, этой эвакуации, причина срабатывания сигнализации – это ж детская шалость. И, видимо, цитата: «Мятежное настроение родителей передается детям». Собственно…

А. Кузнецов Что, кстати, совершенно может быть.

В. Рыклина Безусловно. Здесь нет, где… Ну, мне кажется, что если директор… Вообще если человек такие обвинения…

А. Кузнецов Да, вот писать… писать только про это не надо.

В. Рыклина Если такие обвинения…

А. Кузнецов … ничего…

В. Рыклина Если такие обвинения звучат, они должны быть чем-то подкреплены, во-первых.

А. Кузнецов Это правда.

В. Рыклина А, во-вторых, мне кажется, что на самом деле эта его фраза лучшим образом иллюстрирует то, что происходит сейчас в школе. Потому, что уровень взаимного недоверия нашего к директору, директора к нам достиг такого… такого уровня, что о каком диалоге дальше может идти речь? Да? И кроме того, что если он предполагает, что в это уже замешаны дети вот таким образом, что действительно может быть. Да? Но это дети. И кто знает? Да? То как же можно затягивать дальше этот конфликт. Да? Если все дошло до такой точки кипения.

А. Кузнецов Ксения, к Вам опять вопрос как человеку, который имеет больше возможностей, чем мы, все остальные, наблюдать за этим с некоторого… с некоторого птичьего полета. У Вас нет ощущения, что в нынешней ситуации среднестатистический директор, он заложник вот такой постоянной пробы на вшивость? Вот его департамент запускает и дальше смотрит, вот он справится со школой, вот он ее придавит в соответствии с последними руководящими указаниями, и тогда он молодец и какое-то время поработает. Или он слабак и не справится, и тогда… Ведь в Москве по крайней мере очень большое обновление в директорском корпусе, причем не только по возрасту.

К. Кнорре Дмитриева Ну, мне трудно судить в таких терминах. То есть я не делала таких наблюдений. У меня было другое ощущение скорее, что департамент направляет в школы, ну, своих людей, прям своих до мозга костей…

А. Кузнецов Людей определенного типа или людей лично как бы приближенных?

К. Кнорре Дмитриева Опять же не могу судить о степени приближенности…

А. Кузнецов Что значит «своих»? Вот в каком смысле?

К. Кнорре Дмитриева Тех, которые будут такими безусловными проводниками…

А. Кузнецов А, ну, то есть определенного типа.

К. Кнорре Дмитриева … департамента. Да. Ну, то есть исполнителями, которые не задаются таким вопросом. Я сейчас пытаюсь как раз один такой случай вспомнить именно с таким директором, который вот вызвал, конечно, в школе, привыкшей к другому абсолютно обращению. Надо понимать, – да? – что в школе всегда складывается какой-то определенный стиль взаимоотношений, и, в общем, может быть, это звучит наивно, но мне кажется, что, конечно же, новый директор должен это учитывать, вообще говоря, – да? – по возможности. Вот. Вот такие… Такие ситуации я наблюдала. Да. Когда приходит такая новая метла и так метет, что щепки летят и, в общем, никого не спрашивая, и явно абсолютно транслируя волю департамента. Мне, кстати, хотелось бы, вот вернуться к… о чем говорила сейчас Вера. Вера употребила, на мой взгляд, очень важное, ключевое такое слово в отношениях между всеми участниками процесса, о чем очень хорошо, кстати говоря, Марина Моисеевна говорила. Это слово «доверие». Вот этого слова у нас… Вера говорила о недоверии. А доверие у нас сейчас очень сильно подорвано всех ко всем. То есть доверие родителей к директору, доверие директора к родителям, которые могут в любой момент написать там письмо в департамент, прокуратуру, куда угодно. Доверие… Соответственно департамент транслирует полное недоверие родителям, – да? – проводя свои инициативы. То есть он, в общем, всячески, насколько мы можем судить, пытается их вывести за рамки этого процесса и управлять по своему вкусу. Вот это очень важно слово и, конечно, без этого слова очень тяжело построить какой-то грамотный процесс. Я знаю исследование, которое… исследование компании «Маккензи», которое расставило по… Как сказать? Расставило…

А. Кузнецов По ранжиру.

К. Кнорре Дмитриева … разные страны по уровням образования. 5 уровней. Там плохой…

А. Кузнецов Ну, понятно.

К. Кнорре Дмитриева … и так далее. Да? По нашей 5-балльной системе. И они проследили, какие необходимы меры для страны, которая хочет перейти с одного уровня на другой. То есть если страна хочет перейти с самого низшего на 2-ю ступень, это одни меры. Это очень жесткое, очень командное такое управление образованием, строго все регламентировано. Но если она хочет перейти, скажем, с хорошей на превосходную, то есть там наоборот должна быть…

А. Кузнецов То есть чем выше…

К. Кнорре Дмитриева … должен быть максимум свободы.

А. Кузнецов … тем демократичнее. Да?

К. Кнорре Дмитриева Ну, в общем, получается так. А мы находимся далеко не на плохом уровне. И вот эта история с жестким таким проведением своих инициатив, она, на мой взгляд, может быть достаточно разрушительной. Ну, собственно, что мы…

А. Кузнецов Она не может не быть разрушительной, потому что в конечном итоге, если главный чиновный орган, то вот он-то как раз единственный из участников процесса, которому конкретные дети совершенно до фонаря. Да? Для него ребенок – это некая человеко-единица, которая должна быть обеспечена другими единицами, потому что какой бы ни был директор, все-таки он в этой школе, он видит лица этих ребят, департамент не видит…

К. Кнорре Дмитриева Ну, конечно.

А. Кузнецов … ничего. И если именно он принимает решения, мне кажется, это ситуация-то совершенно тупиковая. Ну, вот хорошо. Вы должны, как я понимаю, Вы школа Тубельского, Управляющий совет должны в четверг, – да? – по-моему…

В. Рыклина В четверг…

А. Кузнецов … у Вас некое расширенное заседание. Во-первых, расширенное до каких пределов?

В. Рыклина Оно не расширенное, оно открытое.

А. Кузнецов А! Открытое. Да. То есть может прийти в принципе любой человек.

В. Рыклина Мы сейчас пытаемся выяснить этот момент. Мы еще не уверены, что может прийти любой человек. Будет трансляция в интернете, насколько я знаю. Пока что это вот так. По поводу того, кто может туда прийти, вот…

А. Кузнецов Понятно. Да. Что вынесено на повестку дня? Вот…

В. Рыклина Повестка согласовывается. Сейчас еще нет повестки. Мы еще не понимаем, какая она должна быть. И собственно это же не только мы делаем.

А. Кузнецов Ну, разумеется.

В. Рыклина Это администрация готовит, и учителя готовят. Поэтому пока что повестки нет, но я думаю, что вряд ли мы обойдем тот конфликт…

А. Кузнецов Нет, разумеется. Более того понятно, что, видимо, по этому поводу и собирается…

В. Рыклина Безусловно.

А. Кузнецов Но просто как вот еще пока не сформулированы точки вот этого конфликта.

В. Рыклина Нет, нет. Это должно произойти за несколько дней до Управляющего совета. 22-го, кажется, должна быть утверждена повестка.

А. Кузнецов Хорошо. Но Ваш случай может быть самый громкий за последние там даже, наверное, годы, но он не единственный. Да?

В. Рыклина Да.

А. Кузнецов И об этом вот и Ксения сказала. И все понятно. А как можно, ну, я даже не знаю, выстроить работу так внутри самой школы, чтобы школа оказалась… Ну, я не знаю. Имунна – что ли? – к вот открытому всплеску вот этих всех периодически накапливающихся эмоций. Может быть, организовать какой-то канал ежедневного сброса негатива. Да? Вот такой вот дренаж…

В. Рыклина Черную дыру такую.

А. Кузнецов Дренаж такой своеобразный. Ну, я не знаю.

В. Рыклина Как в Гарри Поттере было.

А. Кузнецов Например, у нас в школе много лет существует уголок, ну, это просто стенд, которые называется Гайд парк. Он, правда, не выполняет никакой… В нем особенного негатива не появлялось. Там в основном периодически вывешиваются такие – да, – вполне философские рассуждения. Но я представляю себе, что в некоторых условиях вот такой уголок мог бы быть именно местом сброса вот этих… Для меня совершенно очевидно, что здесь конфликт прорвался так, потому что не было выхода, в течение полугода шло накопление отрицательных эмоций.

В. Рыклина Ну, можно и так сказать. Вы знаете, я бы на самом деле немножечко дистанцировалась от того, что говорила Ксения, потому что конкретно наш случай, потому что на самом деле мы пока что не ощущаем это конфликтом школы и департамента. В настоящий момент мы это ощущаем конфликтом школы и директора.

А. Кузнецов Школы и директора. Совершенно верно.

В. Рыклина Безусловно. Потому, что по моим наблюдениям, по моему мнению, это сейчас конкретно работая ситуация. Конкретно этот человек не смог справится конкретно вот с этим вверенным ему коллективом. Да? А что касается там выхода эмоций и прочего, то в школе Тубельского были решения для этого. У нас существовал много лет суд чести, например. Да? Это такой орган, который избираем, избираемый школой, учениками, в который каждый может прийти, высказать свою проблему, и дальше есть судьи, которые решают эту проблему.

А. Кузнецов И их решение, оно окончательное, или оно, так сказать, подлежит апелляции и кассации.

В. Рыклина Ну, оно может быть опять-таки это вынесено, видимо, на суд 2-й раз, но это решение суда. Да? У нас была конституция школы, которая пишется учениками раз в 3 года. И обязательно, чтоб она менялась каждые 3 года, потому что это, в общем, ну, понятно, что это больше, чем…

А. Кузнецов Ну, да. Декларация скорее. Да.

В. Рыклина … и это такой педагогический тоже элемент – да? – где лучше научиться этому всему. На уроке правоведения так не научишься писать законы, если у тебя не будет такой мотивации, потому что самому себе выстраивать какое-то гражданское сообщество. Да? Это все у нас было. Сейчас это все не работает. И новый директор это что-то запретил, чему-то не дал возобновиться вновь. Да. И это тоже один из таких наших камней преткновения, потому что это важно для нас в смысле педагогической составляющей. Это никому плохо от этого не делается. Да? Мы не посягаем ни на чью власть, ни на чьи какие-то там полномочия. Это внутреннее педагогическое дело школы.

А. Кузнецов Марина Моисеевна, вот когда Вы говорили о необходимости поиска вот такого слышания друг друга, поиска консенсуса и думания не в унисон, но в одном направлении, я вот тоже о чем подумал, это чрезвычайно трудно вообще в человеческой…

М. Бельфер Но это должно и можно. Можно я…

А. Кузнецов Да.

М. Бельфер … на секундочку прямо перебью и вмешаюсь?

А. Кузнецов Пожалуйста.

М. Бельфер Я полна сочувствия такого вот… Ну, я узнала подробности только сейчас и здесь, и как говорится, упаси Бог от подобного рода вещей. Но у нас нет Гайд парка. Это интересная мысль. У нас на позитиве происходит сбрасывание отрицательных эмоций. Мне кажется так. На 2-м этаже у нас комната гуманитарная, где собираются коллеги, там весит доска. И либо весь год эта надпись на доске, либо ее убрали, потому что что-то надо было написать другое мелом. «И море, и Гомер – всё движется любовью». Как заклинание: «И море, и Гомер — всё движется любовью». Раз. На других кафедрах нет надписи, но логика, смысл и движение в эту сторону. Это один из путей. 2-й путь: у нас каждые каникулы проводятся и увеличивается количество, потому что этих лагерей детских выездных, внутришкольных, потому что появляются новые профили. И вот я живу, и мы будем долго еще жить. Коллеги, дети и родители, которые получили обратную связь отвернувшись от детей, и те, кто работали вместе с нами родители, после нашего гуманитарного лагеря, полагаю, то же самое в математическом лагере, и в тех лагерях, которые были, это совместное счастье труда такого уровня, который дает заряд на целый год. Там о том, что новый год нельзя уже справить как-то более интересно или счастливо, чем мы эти 5 дней прожили, его нет. И к нам приезжал учитель физики в наш гуманитарный лагерь, который назывался «Угол зрения». И у нас работает биолог, потому что о любви мы говорили с историком, филологом и биологом. К примеру. Ну, это можно продолжать. Да? Ну, это вот на позити… на позитиве, на любви. И с родителями, ну, вот Ксения не даст соврать, я и других к этому подбиваю у нас администрацию, которая иногда не имеет, потому что я не администратор в точном смысле этого слова.

А. Кузнецов Ну, да. Это понятно.

М. Бельфер В точном смысле…

А. Кузнецов Вы руководитель…

М. Бельфер Это за столом, за столом…

А. Кузнецов … объединения.

М. Бельфер Да, за столом, где пирог испечен.

А. Кузнецов Хорошо. У Вас…

М. Бельфер Где можно поговорить друг с другом, даже если вот хочется не говорить, а делать что-то другое с родителем. Поговори! Другое… И еще одна мысль. У нас совсем другие всегда были ситуации. Родители… Ну, в каком смысле другие ситуации? Родители свободны.

В. Рыклина Безусловно.

М. Бельфер А мы нет. Мы не можем быть свободны от обязанностей, которые на себя взяли. Наша внутренняя свобода диктует нам сохранять традицию, атмосферу. К нам приезжают, как и к Вам, дети снимают квартиру, наши выпускники, чтобы дети пришли к нам в школу. У нас треть или больше – выпускники нашей школы учителя. Значит, на позитиве объединившись, не всегда идеально это получается, но у меня нет другой мысли, никакой другой мысли нет, кроме как строить. А есть вопрос. У меня к департаменту один вопрос. Я, может быть, знаю на него неправильный ответ, а, может быть, и не знаю ответа. Вот цель уничтожения методом соединения, упразднения…

А. Кузнецов Слияния или поглощения. Да.

М. Бельфер … изменения разных школ, школ с лица и общим выражением, она какая? И хочу заметить…

А. Кузнецов Вот мы с Вами перестали быть гимназией…

М. Бельфер Да, да.

А. Кузнецов Да? Не так давно.

М. Бельфер А мы были школой, назвались гимназией. А перестали быть гимназией, назвались школой. Но мы столько сделали, чтобы ею стать за эти годы…

А. Кузнецов Совершенно верно.

М. Бельфер Мы – что? – откажемся от этого? Мы будем это продолжать.

А. Кузнецов Просто зачем? Вот зачем такая мелочь? Зачем забирать название гимназия? Сделал департамент. Тот же департамент.

М. Бельфер … вопрос, вот смысл? И я хочу при этом сказать, что я от директора получаю статьи и материалы, рассказывающие о западном опыте, о том, как это хорошо, когда с детского сада мы двигаемся в школы, из школы потом дальше. То есть он нас воспитывает таким образом. Но с чем-то начинаешь… О чем-то начинаешь интенсивно думать: да, это возможно. Но делается это не совсем так. Я не профессионал в управлении, чтобы сказать, как это должно делаться, но только на созидании. И это не прекрас… Поверьте! Это не прекраснодушие. Это жизненный опыт.

А. Кузнецов Это понятно. Но вот у Вас написано, что «И море, и Гомер – всё движется любовью», а при этом раз в 2 недели к Вам падает список кораблей сверху…

М. Бельфер Да, да.

А. Кузнецов … с обязанностью выучить его не до середины, а до конца.

В. Рыклина … Гомер молчит собственно.

М. Бельфер Да, да.

А. Кузнецов И вот, что с этим-то делать, непонятно. Ну, хорошо. Значит, мы выяснили, что родители сегодня в школе явно не главные, хотя их большая роль как минимум имитируется, и вот этими советами, которые на самом деле, как выясняется, не очень-то много могут, если только нет какого-то вот этого общественного договора. И обращения в департамент и рособр— и потреб— тоже надзор, на которые можно реагировать, а можно отвечать отписками. Тоже это на усмотрение этих органов. Да? Вот разумному, здравому, но тем не менее не безразличному к тому, что происходит в школе его ребенка родителю, какую бы Вы стратегию посоветовали? И здесь, конечно, слово мамам в 1-ю очередь. А мы, учителя, будем внимательно слушать.

В. Рыклина Мамам сложно.

А. Кузнецов Пожалуйста.

В. Рыклина Мамам сложно.

А. Кузнецов Конечно, сложно.

В. Рыклина Мамы пытаются до последнего сохранять благоразумие – да? – и какие-то свои внутренние хотения и желания соотноситься с реальной ситуацией. Да, мамы понимают, что есть некоторая система государственная. Эта государственная система у нас государственная школа. Если мне она не нравится, я могу забрать ребенка и отвести ее в частную школу. И все будет совсем по-другому. Да? Но если выбираю себе для… как мама выбираю для своего ребенка государственную школу, я понимаю, что мне нужно идти на компромиссы. И уровень моих компромиссов, в общем-то, достаточно высок. Но бывают ситуации, когда дальше на компромиссы идти уже не получается, потому что тогда теряется смысл того, что я отдала ребенка именно в эту школу. Да? Вот собственно это то, что произошло у нас сейчас у Тубельского. Кроме того, если мы будем говорить про департамент опять и про школу, в общем-то, наша школа, конечно, немножко особенная, но все наши педагогические практики, то, что мы называем особенностями, они абсолютно ложатся во ФГОСы, они все прописаны. У нас нет технически никакой… никакого противодействия с государственной образовательной политикой. Да?

А. Кузнецов А вот комплекс Ваш не вписался в какие-то там очередные лицензии.

В. Рыклина Ну, это тоже еще вопрос. Это еще вопрос. И он вписался. У него есть лицензия. У него есть все сертификаты. Это другой вопрос. Да? В общем-то, я бы сказала так, что неравнодушный руководитель, который бы действительно хотел сохранять, сумел бы вписать этот комплекс туда, куда нужно, чтоб его не тронули этот комплекс. И вот в этом наша главная проблема.

К. Кнорре Дмитриева Я бы, во-первых, не стала бы идеализировать родителей…

А. Кузнецов Не надо, ни в коем случае.

К. Кнорре Дмитриева … как некую такую прям думающую силу, потому что, конечно, родители очень разные. И их вмешательства в школьную жизнь и попытки этой школьной жизнью…

А. Кузнецов Бывают очень разноплановы.

К. Кнорре Дмитриева … бывают… Да.

А. Кузнецов Согласен совершенно.

К. Кнорре Дмитриева И разрушительными, и вредными для школы. И наоборот, действительно бывают ситуации, когда школа очевидно не права, вот как мы здесь наблюдаем у Веры, и родителям приходится брать это все в свои руки. Но я подумала, что, наверное, для нас речь идет о родителях таких – можно ли так сказать? – в хорошем смысле невротизированных. То есть родители, которые действительно уделяют много внимания этому вопросу. Для нас со стратегией, на мой взгляд, наиболее разумная такая: выбрать, сильно озадачившись этим, школу, которой мы будем полностью доверять, и уже туда идти, и стараться минимизировать свое присутствие в этой школе, если там не происходит ничего…

А. Кузнецов Криминального. Да.

К. Кнорре Дмитриева Да. Потому, что это как с врачом. То есть если уж вы выбрали врача, вы пришли к нему, вы уж не объясняйте ему, как вас лечить тогда, и выполняйте его рекомендации. Иначе, ну, какой смысл? Вы сами лучше знаете. Вот собственно и все…

В. Рыклина Ксения, простите, но Вы выбираете врача, но не директора больницы.

А. Кузнецов Да. Да.

К. Кнорре Дмитриева Безусловно. Да. Вы выбираете врача, но не директора больницы. Да. Но все-таки мы с вами понимаем, что, как правило, если мы приходим в больницу или в школу, директор во многом, конечно же, определяет коллектив и его – да? – политику, и его отношение, и вообще какие-то ценностные вещи. Вот. Но Ваш случай, конечно, особый в том смысле, что вы выбрали тоже вот эту… вот эту больницу, в которой сменился главврач.

А. Кузнецов Так вот и проблема-то в том, в чем, Марина Моисеевна сказала, что, конечно, чем больше, богаче и разнообразнее, тем легче в этой Вами названной стратегии следовать.

К. Кнорре Дмитриева Конечно.

А. Кузнецов А у нас это выбор становится все менее и менее богатым.

К. Кнорре Дмитриева Тоже правда.

А. Кузнецов И лица все более и более общее выражение вот у этих школьных комплексов. И как тут не вспомнить знаменитую по Фрейду метафору про соленые огурцы. Помните? Начали с Исаака Иосифовича и закончим Исааком Иосифовичем, что в банках все огурцы становятся хорошими. Я не знаю, какой у него опыт соления огурцов. К сожалению, не все огурцы становятся хорошими даже в банке. Я благодарю Вас за участие в сегодняшней нашей передаче. Мы будем и дальше продолжать делать передачи об актуальных ситуациях. Вот в следующей будет говорить о безопасности. Спасибо Вам большое. Всего доброго! До следующего воскресенья!

В. Рыклина Спасибо.

М. Бельфер Спасибо Вам.

К. Кнорре Дмитриева Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире