'Вопросы к интервью

Алексей Кузнецов 13 часов и вот сейчас стало 13 минут в Москве. Это программа «Родительское собрание». В студии Алексей Кузнецов. Сегодня мы говорим о старшей школе или как учителя любят выражаться, о старшем звене. У нас в гостях кандидат философских наук, председатель комиссии Московской городской думы по образованию и научный руководитель Лицея Президентской академии, это Академия народного хозяйства и государственной службы при Президенте, Антон Молев. Здравствуйте, Антон Ильич!

Антон Молев Добрый день!

А. Кузнецов И кандидат педагогических наук, директор Лицея Национального исследовательского университета Высшая школа экономики Дмитрий Фишбейн. Здравствуйте, Дмитрий Ефимович!

Дмитрий Фишбейн Добрый!

А. Кузнецов Вот скажите, пожалуйста, два популярнейших вуза, которые уже много лет не имеют, казалось бы, никаких проблем с набором абитуриентов, проблема только, куда деть всех, причём высоко балльных достаточно, если говорить о результатах олимпиад и единого экзамена, абитуриентов, открывают лицеи, где 2 последних школьных года, 10-й и 11-й класс, совершенно очевидно готовят своего будущего студента. Да? Зачем Вы это делаете? Неужели вот Вам не хватает того очень широкого выбора, который у вас и так вроде бы есть?

А. Молев Ну, я думаю, что, наверное, Дмитрий начнет, потому что лицей образовался раньше, чем лицей Академии…

Д. Фишбейн Давайте да. Давайте я попробую коротко объяснить. Смотрите, вот у нас идея примерно такая: среда школы, которая сейчас есть, ну, в основном, в среднем как московская, так и региональная, она заключается всё-таки в определенных признаках, которые связаны с высоким уровнем контроля учащихся. Он пришел в школу, у него сработал пропуск, родитель получил смску. Он не дошел до дома, у него тройка в электронном журнале, а родитель ему уже как бы рассказывает, вот что с этим нужно делать. Пространство для самостоятельного действия не очень много. Когда он попадает, например, в Высшую школу экономики потом, он сталкивается с совсем другой средой. Ты сам себе набираешь образовательный кредит, и ты выбираешь майнер – это вообще дисциплина с другого факультета…

А. Кузнецов Давайте поясним, что такое кредит в этом смысл слова.

Д. Фишбейн Ну, образовательные кредиты в высшем образовании – это определенные части и модули того, что ты должен набрать в определенном количестве часов для того, чтобы вот успешно закончить определенные курсы или вот соответственно и сам Университет.

А. Кузнецов Ну, так когда-то это переводили с английского словом зачеты вот здесь.

Д. Фишбейн Ну, наверное, да.

А. Кузнецов Там некоторые… Некоторый объем…

А. Молев Сделать программу, да?

Д. Фишбейн Да.

А. Кузнецов Да. Некоторый объем материала.

Д. Фишбейн Ну, получается, что есть вот дедлайны. Ты сам как бы следишь. Вообще вот я разговаривал с первокурсниками Высшей школы экономики. Я думаю, что у Антона Ильича примерно также. Полное ощущение первокурсника в большом университете, ты вообще никому не нужен. Абсолютно никому не нужен. И если ты не разберешься в большой информационной системе, которая там есть, ты не поймешь, куда тебе идти, вот что тебе нужно делать и так далее. Вот разница…

А. Кузнецов То есть Вы учите их самостоятельности.

Д. Фишбейн Разница очень большая есть в этих как бы средах. И поэтому с нашей точки зрения нужно ещё что-то, в первую очередь Вы правы, это учебная самостоятельность и их собственная ответственность за то, что он делает.

А. Кузнецов То есть если вспомнить не очень добрый памяти выражение Сергея Фурсенко о том, что задача школы подготовить квалифицированного потребителя, Вы готовите квалифицированного потребителя услуг Вашего университета, человека, который способен будет сам, в общем, найти свое место?

Д. Фишбейн Я бы сказал так, что мы пытаемся за два года сделать так, чтобы они в большей степени поняли, про что они, и умели бы самостоятельно двигаться в этом образовательным вот направлении, которое они выбрали.

А. Кузнецов То есть человек, который умеет ориентироваться в том пространстве, которое…

Д. Фишбейн Да, умеет и вот имеет вот эти вот так называемой особенные soft skills, вот определенные навыки, которые ему позволяют в этой очень быстро меняющейся среде всё-таки быть успешным.

А. Кузнецов Антон Ильич, Вы когда работали над открытием вашего лицея… Года два назад, – да? – по-моему, он открылся?

А. Молев Два года назад… Полтора назад мы уже первых ребят приняли. Да? В сентябре.

А. Кузнецов Да. А работать Вы естественно начали раньше.

А. Молев Раньше.

А. Кузнецов Вот Вы теми же руководствовались соображениями?

А. Молев Ну, вне всякого сомнения тут нет противоречий, и это соображения точные. Я бы чуть шире на эту ситуацию взглянул. С одной стороны я не делаю различия между подходами Вышки и РАНХиГС, и добавил бы специфику РАНХиГС ещё чуть. Значит, 1-е, конечно, речь идет о том, что выпускник школы, оказавшись на первом курсе, он оказывается, и я абсолютно солидарен, в иной совершенно среде, в иной системе взаимоотношений, в другую культуре. И любой серьезный, небезразличный вузовский преподаватель Вам скажет, что первый курс, зачастую может быть и больше, уходит на то, чтобы его в эту среду погрузить. И это затрата и временная, и по энергии, и по разным усилиям она, конечно, же очень многого стоит с учётом того что бакалавриат 4 года, и из них год точно, не то, чтобы он в чистую ходит под это, – да? – но это потери. То есть нужно стать студентом. А первокурсник ещё пока не студент.

А. Кузнецов Я никак не могу отойти от предыдущей передачи о Томасе Море, и поэтому у меня родился такой… То есть Вы решили чистилище пройти несколько раньше. Да?

А. Молев Да.

Д. Фишбейн Да, да. Согласен.

А. Молев Там, кстати, в этой передачи был еще… была еще, на мой взгляд, очень важная такая аллюзия. Но мы к ней, по-моему, чуть позже вернемся. И это, конечно, попытка преодолеть вот этот gap, который существует между школой по очень многим параметрам и вузом, создавая фактически школу внутри вуза. Ведь фактически это подразделение, это факультет, реализующий программы среднего общего образования за счет вуза. Это преподаватели большей части вузовские, но имеющего опыт работы с этой возрастной категории и с этой программой. Это специализированные программы. Это дополнительные курсы. Мы называем их несколько иначе. Вот это не minor, у нас это академический блок, в котором они совершают свои профессиональные пробы. И это не базовый блок предметов, а это что-то очень академическое вузовско-специальное. И наконец если говорить о том, что я в самом начале анонсировал про историю самой академии, ведь она родилась сначала НХ и РАГС, – да? – они потом уже объединились. Это были вузы, дававшие дополнительное профессиональное образование, были ориентированы на тех взрослых состоявших людей, которым нужно управленческое образование, ещё с советских времен кузнеца министров. Потом они сделали следующий шаг. У них появились программы, ну, специалитета, а дальше и бакалавриат, и магистратура. То есть опустили, что называется, возрастную чуть ниже. И у них появилось СПО – среднее профессиональное образование. У них в их в составе есть несколько колледжей у Академии большой… Хотя, наверное, правильнее у нас. Мы такие большие, что это ощущение такое очень специфическое. И наконец вот было принято давно решение, не просто не сразу это было реализовано, создавать лицей. Примерно тогда же, когда в Вышке он создавался, была такая идея создавать – нехорошее слово – предуниверсарий. Ну, неважно, как это называется. И это было, в общем, ещё одним шагом по направлению к тому, чтобы Академия вошла в большой школьное пространство, московское в данном случае пока что, а дальше посмотрим. и если отвечать сугубо утилитарно на вопрос, зачем вам это надо, то есть студентов же полно, то это, конечно, про качество абитуры. Извините за вот совсем уж такой термин, профессионализм в чистом виде. Ведь замысел в том, что… Понятно, что мы закроем по… всю линейку факультетов. Но предположение заключается том, что наши выпускники станут тем интеллектуальным лидерским ядром, которое поднимет высокую планку и позволит уже на первом курсе создавать вот эту атмосферу даже не конкуренции, – да? – а вот точек притяжения, точек роста, к которым все остальные будут тянуться, они вокруг себя создавать соответственно вот это пространство высоких академических достижений.

А. Кузнецов То есть Вы помимо всего прочего на первом курсе будете еще иметь такое вот ядро уже своих, тех самых, к которым ребята… которые поступили со стороны…

А. Молев Конечно.

А. Кузнецов … не через лицей будут стараться…

А. Молев И тут, забегая вперед, возникают сразу проблемы, когда родители приходят, говорят: «Скажите, а вот мы лицей РАНХиГС, — ну, или, я думаю, то же самое в Вышке, — наши… наши, ваши выпускники, ребята, они же, конечно, будут иметь какие-то льготы при поступлении?» Мы отвечаем: «Закон об образовании исключает возможность, каких бы то ни было льгот, кроме соответственно олимпиад или высоких баллов ЕГЭ. Но с точки зрения льготы вы получите готовность включиться и получать высокие результаты уже на 1-м курсе». И диалог дальше с ректором в нашем случае, я думаю, что и Дмитрий Ефимович тоже. Это готовность вуза предлагать программы другого уровня для ребятам к этому готовых. Да? Вот такие разные по градации и по сложности программы в рамках одного факультета.

А. Кузнецов А какое примерно, как я понимаю, у Вас работают и преподаватели вуза в лицеях, и классические школьные учителя тоже присутствуют. Вот какое соотношение Вам кажется оптимальным тех и других?

Д. Фишбейн У нас примерно, сейчас я скажу из реальности, у нас около 60% и 40% школьных. Вот примерно такое. Оно вот как бы меняется. Мне кажется, Вы знаете, это может быть в чем-то даже такой искусственный водораздел. Мы по крайней мере вот за 5 лет существования лицея явно видим движение части вот вузовских преподавателей в школу, потому что они он как бы в этом видят какой-то свой больший интерес. Они вроде бы и вузовских преподавателей и становится школьным. Поэтому мне кажется, что, честно говоря, это немножко вот искусственно, но важно что сама планка вот уровня, она должна быть задана для любого преподавателя, неважно он вузовский или соответственно там – да, – он пришел из школы. Вот это вот самое важное, а не то буквально там, к чему он…

А. Кузнецов То есть Вы и преподавателей тоже по сути переформатируете. Да? Вы получаете такого преподавателя-универсала.

Д. Фишбейн Вы не знаете, Алексей, я бы так сказал, мне кажется, – да, – переформатируем. Если просто вот говорить про наши требования к педагогам, то я бы сказал так: мы при приеме на работу как бы все время говорим, что нам важно, чтобы вы как преподаватель скорее не давали ответа, а задавали вопросы.

А. Молев Вот я готов подписаться безусловно. И, конечно, это высокие требования сугубо профессиональные. По соотношению у нас все то… у нас даже меньше количественно и сам лицей, и количество наших педагогов. Я думаю, у нас даже больший крен в академизм. Это не целевая задача. Так пока получается. Да. Я думаю, у нас, наверное, даже 75%, наверное, если брать. Всего 40 человек пока. Но у нас и только 10-11-й класс 1-й выпуск будет в этом году, в следующем календарном, в этом учебном. Я думаю, что ключевой вопрос даже не в том, что мы их переформатируем, сколько среда и условия, в которых они работают…

А. Кузнецов Ну, да, разумеется.

А. Молев Да? Они… От них требуют вот этой… специфического подхода. Ведь как бы мы не хотели, а мы очень хотим в них видеть потенциально самостоятельных ребят, выстраивающих свою образовательную траекторию, отвечающих за свою свободу, планирующих свою деятельность и умеющих договариваться с коллегам, если это групповой проект и так далее. То, конечно, они пока ещё там подростки 16-17-летние, и им ещё нужно очень осторожно, дозировано эту свободу предлагать. И соответственно здесь значительная такая нагрузка ложится на преподавателя, чтобы понять, что это не в чистом виде из помещения опыт академического в школьную среду, то тут нужны какие-то свои механизмы.

А. Кузнецов Что-то вроде классного у Вас сохраняется? Вот человек, который не только предметник, а который курирует там определённую группу ребят.

Д. Фишбейн Вы знаете, да, Алексей. Но, наверное, в 1-ю очередь для слушателей наших коротко объясню. Дело в том, что вот и мы, и соответственно лицей, о котором мы говорим, у Антона Ильича работаем по новым Федеральным государственным образовательным стандартам. Он предполагает индивидуальный учебный план. Как только образуется индивидуальный учебный план, это значит, я выбираю профильную математику и учусь с этим учащимися. Я выбираю базовый русский, учусь с другими. Класса как такового не существует. Существует поток и как бы различные группы, в которых я взаимодействую. Поэтому…

А. Молев Посменные группы…

Д. Фишбейн Да, да.

А. Молев Они не фиксированные. Да.

Д. Фишбейн Поэтому как такого классного руководителя нет и вроде бы нет смысла. Но при этом вот у нас есть другая позиция, мы ее называем куратор. И мы полагаем, что вот эта позиция взрослого, но некоего аналога классного руководителя в старшей школе должно поменяться от цели создания вот такого мини-школьного коллектива, маленького – да? – там в поход вместе вышли куда-то, там на экскурсию. А вот роль куратора и роль взрослого в первую очередь в индивидуальном сопровождение учащегося. Если он выбирает вот и может много выбирать, ему точно нужен значимый взрослый, который вот зеркалит определенным образом…

А. Кузнецов Ну, это уже тьютор получается.

Д. Фишбейн Да, да. Это скорее такая тьюторская…

А. Молев Более того в нашем случае у нас это как раз и называется тьюторским сопровождением, но это, я думаю, что терминология тут, если бы были люди, которые являются адептами тьюторства, она нас… нам объяснили, что мы совсем…

А. Кузнецов Ну, наверное. Да.

А. Молев Но смыслы, которые мы вкладываем…

Д. Фишбейн В содержании. Да.

А. Молев … содержительные, они, конечно, именно такие. Здесь во главу угла ставится именно индивидуальная работа с ребятами, причём очень разная и помогающая им адаптироваться в новой среде, и помогающая им принять, что такое вот эта система силлабусов и 100-балльные оценки, например. Да? Как это правильнее было бы… Ну, не то, чтобы правильнее, что это будет для тебя означать, если ты наберешь вот такой объем дополнительных академических блоков. И второй момент, конечно, это некоторые вопросы, касающиеся профориентационной стратегий. Пока это очень такие скромные шаги. Мы не можем назвать нашим тьюторов профессионалами, которые могли бы им предложить супер много вариантов на выбор. Но мы им предлагаем в этом совершенствоваться. И в нашем случае это группы небольшие, и они точно совершенно не нацелены на то, чтоб даже создать какие-то внутренние коллектив, там наш класс, что-то соревнования между классами. Этого точно нет. Да и ощущения у лицеистов точно нет кроме, ну, разве что вот возрастного. Это вот там старше, а мы на год младше. Конечно, это ощущение всё-таки единого пространства.

А. Кузнецов Ну, а вот такая проблема, которая очень остро стоит. И сейчас, я так понимаю, что большинство классных руководителей в обычных школах вынуждены заниматься именно этим: предупреждение там наркомании, пьянства…

Д. Фишбейн Правонарушения…

А. Кузнецов … правонарушений и всего прочего. Ведь классный руководитель сейчас, об этом многие говорят, стал не столько воспитателем, сколько контролером еще одним. С этой проблемой Вы сталкиваетесь? Всё-то то, что у Вас…

Д. Фишбейн Алексей, ну, честно признаюсь, вот не сталкиваемся. У нас особые дети. Они, ну, в массе своей мотивированные и понимают, зачем они сюда пришли. В общем, честно скажу, у нас вот так… вот как бы такой охранительные функции нет. Мало того, мы даже совершенно намеренно ее не строим, потому что мы не готовы следить, посещает ли он каждый день школу. Это же его выбор. Вот он как-то определяется. Если – да, – каждый день стоять с утра и смотреть, кто пришел, и кто не пришёл, и когда они уходят, и что вот с ними происходит, это как раз, ну, противоположно тому, чего мы хотим.

А. Кузнецов То есть свобода действительно студенческая получается?

Д. Фишбейн Я бы… я бы такой пример привел. Вы знаете, ну, вот такой буквальный, вот который нас был, но для меня он является определенным образом. В прошлом году Новый год, дискотека. У меня кабинет на втором этаже, дискотека – на пятом. Вечером сидит мальчик за компьютером, когда идет дискотека, но вот на втором этаже. Час сидит, 2-й сидит. Я спрашиваю: «Ты чего сидишь-то?» А он говорит: «Я на дискотеку пришел». Я говорю: «Так она на 5-м этаже». Он говорит: «Мне достаточно». Кто-то вообще не пришёл. Он вот такой вариант выбрал. А кто-то там стены ломает. И сколько они съедят из всего того многообразия, которое вот есть у нас, и есть вот у коллег, это их выбор. И я уверен, что выпускаясь из лицея, все берут по-разному. И я не считаю, что взрослые должны однозначным образом этот объём, этот рюкзак, который они вынесут, определять. Поэтому и… и здесь они ошибаются, и здесь они вот потом понимают, что они что-то сделали не так. Это как раз тот опыт, который надо и прожить в старшей школе.

А. Кузнецов Ну, в таком случае Вам нужно, как я представляю, просто отдельную работу вести по тому, чтобы сделать их родителей вашими союзниками. Потому, что я так понимаю, что родители…

Д. Фишбейн Да…

А. Кузнецов Да, родители совершенно далеко не всегда будут готовы вот к тому, о чем Вы сейчас говорите, что их ребёнка не отслеживает на входе и на выходе.

А. Молев Вне всякого сомнения. Ну, во-первых, я все-таки чуть добавил бы, я не склонен… То есть я солидарен с этим подходом, и мы его действительно так реализуем. Но я не склонен идеализировать, конечно, возникают вопросы, не столько с посещаемостью, там прогулами, опозданиями так далее, это скорее, ну, не то, чтобы частность, этот вопрос требующий серьёзного нашего там внутреннего обсуждения. И даже внутри нашего коллектива буквально там 3 дня назад у нас был такой новогодний педсовет, скорее вольное обсуждение свободного… назревших вопросов. И как раз по вот этой части был… была бурная, жёсткая такая дискуссия вплоть до того, что нет подождите, а вот не слишком ли много свободы мы им даем? А вот, может быть, все-таки…

А. Кузнецов Ну, это всегдашнее педагогическое беспокойство…

А. Молев И но это вопрос принципиальный. Да? Это то, что беспокоит не на шутку с точки зрения смыслов. А во имя чего? Да? Не сваливаемся ли мы совсем в некое такое вот… форму ради формы. А с точки зрения родителей, да, конечно. И я очень признателен многим нашим родителям, они с очень и высокими ожиданиями, высоким кредитом доверия к нам приходят. Надеюсь, что мы его в высокой степени оправдываем. Хотелось бы этому соответствовать. Но, конечно, не всё ими принимается. Некоторые вещи надо так системно работать, объяснять, включаться. И это такой интересный очень диалог, потому что, конечно, они предъявляют свое видение, того что должно происходить с их ребенком.

А. Кузнецов У Вас есть какие-то специальные люди, отвечающие именно за связь с родителями?

Д. Фишбейн Нет, таких особых специальных нет. Вот, Вы знаете, ну, во-первых, мы по крайней мере подходим к этому так: во-первых, мы на вот днях… днях открытых дверей, которые мы проводим, мы изначально встречаемся с детьми и с родителями и говорим родителям, что улица есть определенная идеология.

А. Молев Говорим всю правду.

Д. Фишбейн И часть этой идеологии заключается в том, что задача взрослого постоять в стороне немножко.

А. Кузнецов Мы сейчас обязательно вернемся через 5 минут к этому интереснейшему разговору, но мы вынуждены прерваться на новости и небольшую рекламу.

**********

А. Кузнецов Это программа «Родительское собрание». «Эхо Москвы» действительно вас не только слушает, но и читает. Поэтому пара вопросов, не очень связанных, может быть, с тем, о чем мы сейчас говорили. Наталья интересуется, обучение платное у Вас в лицеях?

Д. Фишбейн Бесплатное.

А. Молев Ну, это разные политики, потому что мы…

Д. Фишбейн Да, у нас бесплатное.

А. Молев В Вышке есть бесплатное. Мы предлагаем родительское софинансирование, но оно не является жестко обязательным критерием отбора. То есть мы… поступают абсолютно все на основании конкурса, а дальше применяется достаточно гибкая система скидок. То есть если оказывается, что семья, допустим, не в состоянии платить…

А. Кузнецов То есть семья должна предъявить…

А. Молев Да, да.

А. Кузнецов … там некие документы бухгалтерские и тогда…

А. Молев И это достаточное основание. Мы очень много идем навстречу. И в этом смысле у нас ключевой нашей позицией является с одной стороны, что мы предлагаем родителям включится в финансирование образования своих детей, а с другой стороны точно не ставим барьер для людей из разных там социальных страт и для людей с разным достатком.

А. Кузнецов Понятно. Еще один вопрос. Вот зрительница «Ютьюба» спрашивает, есть электронный дневник. То есть родители могут через этот…

Д. Фишбейн Да, конечно.

А. Кузнецов … контролировать…

А. Молев Мы используем… Мы используем эти электронные средства. Это просто в нашем случае это не структура московская единая, потому что мы принадлежим Академии.

Д. Фишбейн У нас тоже. Да.

А. Молев Да.

Д. Фишбейн Да, у нас тоже есть электронный дневник, в общем, достаточно стандартный. Это средство для того, чтобы…

А. Кузнецов Ну, то есть оценки они видят…

Д. Фишбейн Оценки видят…

А. Кузнецов В момент появления.

Д. Фишбейн Вообще это удобно. Они получают объявления и родители там, и учащиеся в определенный вот момент. Это такая электронная среда, где можно вот как бы сразу всё посмотреть. Да, конечно.

А. Молев Более того мы работаем над ее совершенствованием в том плане, что мы ищем разные варианты решений. Это не только собственно дневник, потому что это достаточно утилитарная штука и предельно простая, а скорее такая более широкая среда, потому что наш опыт показывает, что для, например, задач лицея реализуемая там LMS-платформа академическая не очень подходит. Нам нужна своя среда, и мы активно сейчас ведем переговоры с разными поставщиками. Но это всё есть. А так к слову сказать, особо активной популярностью пользуется скажем Telegram-боты, которые используются во всю. И огромный объем очень серьезной официальной информации… Я-то как научный руководитель, подписанный, естественно имеющий право опубликовать объявления, ну, и также их читаю, всё знаю, например, потом, что завтра будет. Вот вчера какие там были экзамены, и как в понедельник они собираются…

А. Кузнецов То есть опять же требуется, чтоб человек умел этим пользоваться и привык этим пользоваться.

А. Молев Ну, вне всякого сомнения.

А. Кузнецов Да. Так-то информации очень много. Вот возвращаясь к разговору о родителях, у меня довольно много знакомых преподавателей высшей школы, которые не сговариваясь фиксируют такой процесс: если раньше родитель студента, уже полноценного студента появлялся в вузе, ну, в случае каком-то критическом там, типа когда возникла угроза исключения, отчисления – да? – то сейчас это стало обычным явлением. То есть люди идут вот: «А как там мой мальчик? А как там…» То есть вот происходит такая, ну, я не знаю даже, с чем связано, но самое очевидное объяснение – такое повышение градуса родительской тревожности. Вы это ощущаете и как учитываете этот фактор?

Д. Фишбейн Алексей, ну, я бы так сказал: мне кажется, что это вполне… вполне понятные эффекты. Мы же с Вами прекрасно понимаем, что вот эти 90 там с чем-то процентов родителей, которые хотят чтобы ребёнок получил обязательно высшее образование, даже иногда сами не имеющие высшего образования, они в это вкладывают жизнь. Если я в это вкладываю жизни и деньги даже вот зачастую, то я отношусь к этому определенным образом. Мне, честно говоря, кажется, что это перебор. Мы по крайней мере в лицее обращаемся вот зачастую к нашим родителям с таким спорным вот слоганом «Оставьте их в покое». Объем родительской тревоги и внимание, и желание, ну, как-то активно на это влиять, с нашей точки зрения, чрезмерен. Там, ну, к сожалению, у меня бывают ситуации, когда приходит, например, родитель, а у нас 8 направлений обучения в лицее, говорит: «Дмитрий Ефимович, ну, давайте закончим уже там с дизайном неё. Она юрист. Она будет юристом. Я знаю, что у нее будет завтра, послезавтра, вот куда она пойдёт, и где она будет работать». Я говорю: «Подождите, но она же дизайнер». А он говорит: «Меня не волнует, кто она. Я же знаю как». И в смысле, как нам кажется, важно и преподавателям и родителям всё-таки смотреть за тем, как ребёнок двигается самостоятельно, что у него получается, что нет, нравится ли ему что-то или нет, а не пробовать за них решать, ну, все вопросы, в частности приходя, например, в университет для того, чтобы это сделать.

А. Молев Но я добавлю, что, конечно, диалог с родителями куда более трудный, чем с ребятами, потому что ребята на этот вызов свободой реагируют, куда более, может быть, подготовлено, не в смысле, что у них есть такой опыта, а в смысле, что у них есть внутренняя интенция.

А. Кузнецов Ну, потребуется, конечно…

А. Молев Это желание. Это желание. А вот с родителями… Ну, скажем так, они разные, конечно. Есть те, которые, в общем, скрепя сердце, что называется, ну, давай, в общем, ну, вперед. Вот, наверное всё правильно, но по себя…

А. Кузнецов И зажмуриваются.

А. Молев Конечно. Зажмуриваются. Да. Про себя еще, а все-таки быть может. Да? Но есть, конечно, и те, которые категорически знают точно, чего им в этой жизни надо, в смысле не им…

А. Кузнецов Да…

А. Молев … конечно же. И вот тут нужен тонкий диалог и системный. И мы стараемся его максимально, насколько это возможно, вот системно вести. В этом плане тьюторы, которые у нас… вот у них есть некая группа ребят, за которых они отвечают. Конечно, они ключевые медиаторы в диалоге с родителями. Да? Это их прямое общение. Но это не означает, что закрыт там заместителем директора или директор и даже научный руководитель. Пожалуйста, можно обращаться. И помимо коллективных там, каких-то родительских собраний, общих встреч и каких-то задач, это происходит в нон-стоп режиме, и почта, и обращения очные, когда они приходят, потому что им не всё равно, что происходит. И вот дальше Вы еще раз, еще раз объясняете, почему у них не такое количество домашних заданий, а они преимущественно работают здесь, почему… А где же вот… Вот оценки такие, а… он может пропустить, а потом вот это сдать? Может. И это вот, что называется…

А. Кузнецов То есть есть в родительской среде запрос вот на такую строгость…

А. Молев Конечно.

А. Кузнецов … прежних времен, скажем.

А. Молев Конечно.

Д. Фишбейн Ну, ставки очень высоки. Да? Ставки старшей школы очень высоки: баллы ЕГЭ, поступление и так далее. Поэтому вот, конечно, я бы еще один здесь пример привел. Мне кажется, что в школе в данном случае стоит выстраивать диалог на уровне какой-то конкретики. Вот мы, например, для себя решили, что раз в полгода мы делаем анализ работы лицея, написанный желательно человеческим вот языком, а не вот этим нашим птичьим педагогическим, отправляем всем родителям и говорим, что «уважаемые коллеги, вы, пожалуйста, ознакомьтесь. Нам важно, чтобы вы понимали, вот что мы сделали. Да? Что у нас получилось, что не получилось. И если у вас есть вопросы, или вы не согласны, записывайтесь к администрации по конкретным вопросам. Мы готовы это обсуждать. Но не вообще, а вот это то, что мы делаем». Мне кажется, что если на равных разговаривать с родителями, а, ну, по крайней мере у нас, я думаю, что в этом смысле вот аудиториях «Эха» – это примерно наши родители…

А. Кузнецов Думаю, да.

Д. Фишбейн Да. Это… Это чаще всего люди с высшим образованием. Это люди, которые хотят для своих детей вот многого, но понимают, что они тоже вот люди со своим мнением, и… и если выстраивать вот этот диалог именно таким образом, мне кажется, что, в общем, Ну, вот особых проблем, например, у нас я в этом смысле.

А. Кузнецов Ну, вот Люба пишет в пандан тому, что Вы говорите, из Петербурга: «Как же мне было хорошо, когда после школы в универе появились свобода и выбор! Учиться стало намного лучше». Вот мы, собственно говоря, и вышли на самый главный разговор, в первую очередь ради которого мы здесь собрались. А в чём вообще задача этих двух последних лет школы? Потому, что есть определённая часть родителей, и на их стороне играет определённая часть учителей, 2 года – это исключительно подготовка к ЕГЭ. Есть наоборот. Вот сейчас критики ЕГЭ в основном, насколько я могу судить, переместились из области его организации и содержания, потому что здесь навели много порядка там неидеального, но не сравнить. Конечно, за 10 лет стало больше порядка и в том, и в другом. А именно вот в эту плоскость. Они говорят, ЕГЭ по сути убил 2 года вот этого, ну, отрочества – да? – вот этим прагматизмом, вот этой нацеленностью на результат, вот этими ежедневным тренировкам и так далее. В чем Вы видите задачи вот этих двух важнейших лет?

А. Молев Ну, вот я позволю здесь начать самого главного. Конечно, этот вот образ, реющий над всеми, кто поступает или уже обучается…

Д. Фишбейн Страшный…

А. Молев … страшный образ вот этого не отвратного ЕГЭ, даже не дамоклова меча, потому что он может и не свалить, а этот-то точно случится.

А. Кузнецов Ну, да.

А. Молев Он, конечно, многое определяет. И наша позиция здесь предельно простая. Это испытание, у которого есть свои правила, свои требования, к которому нужно быть просто готовым, но это отнюдь не означает, что ты какая-то сверхзадача или сверхцель. Вот совершенно точно. Более того, ну, например, если брать логику учебного плана нашего с учетом специфики вуза, нашей академии и в этом смысле это близко и к Вышке в том числе, но Вышка просто шире по номенклатуре дисциплин специальностей. Так вот мы преподаем большой комплекс обществоведческих дисциплин. У нас нет предмета обществознания в нашем лицее. У нас есть экономика, социология, политология, право…

А. Кузнецов Ну, то есть все… все составляющие школьного…

А. Молев Ну, редуцированные от высшей науки и преподаваемые исходя из этого понимания. У нас есть сборочный такой курс 11-го класса «Обществознание», который даже не курс фактически, а это специфический практикум по подготовке к формату ЕГЭ, и он даже предлагается другими преподавателями. То есть дисциплины ведут академические специалисты, которые читают эти же курсы в высшей школе и задают серьёзные высокую планку, которая сама по себе не равна ЕГЭ, ну, ни при каких условиях. Более того и даже комплекс этих дисциплин – это не про ЕГЭ, например, по обществознанию. Но они должны понимать – да, – но при этом есть правила игры, которые нам всем хорошо известны, вы должны этому тоже научиться на ряду с огромным количеством тех задач высокого уровня, которые вы решаете. И для вас ЕГЭ не должно быть ни страхом, ни ужасом, ни чем-нибудь таким вот уж точно замыкающим на себя все цели. Вот это…

А. Кузнецов А нет проблемы, ну, в ЕГЭ стало меньше тестов, но тем не менее они остались в ЕГЭ и по обществознанию, и по истории, проблемы очень хорошо известные, что человек очень хорошо знающий некий предмет, вот на тест ему ответить гораздо сложнее, чем обычному школьному хорошисту.

А. Молев Ну, есть, конечно, это проблема. Она просто работает…

А. Кузнецов Он знает исключения какие-то. Он сразу начинает думать, а где здесь подвох, хотя его нет.

А. Молев Ну, Алексей, Вы же тоже преподаватель…

А. Кузнецов Ну, конечно.

А. Молев … прекрасно знаете, как с этим работать в рамках школьной… Вы же понимаете, как совместить эту задачу с высокой педагогической миссией, например, Вас как учителя истории. Вы знаете, как это инструментально сделать. Вас в эту ловушку не поймать, в смысле ужаса того, что а если мой напишет хуже, чем…

А. Кузнецов Нет, меня не поймать, но, к сожалению, большинство коллег, я имею в виду не из моей школы, а коллег в широком смысле, они ловится вот на эти…

Д. Фишбейн Увы, да. Алексей, ну, мне, честно говоря, кажется, что все-таки… Я здесь целиком согласен с Антоном Ильичом, два года старшей школы – это два года, не худших года жизни, я бы так сказал мягко. Да?

А. Кузнецов Важнейшие годы жизни. Просто важнейшие.

Д. Фишбейн Вот. И поэтому в этом смысле мы по крайней мере подходим к этому таким образом: у нас, как я уже говорил, есть 8 направлений обучения. Мы считаем, что в конце 9 класса ребёнок не знает, кто он и про что он. Поэтому ему надо попробовать вот многое. Поэтому у нас есть так называемые юрьевы дни, когда можно одного помещика сбежать к другому помещику. Я могу прийти дизайнером, а уйти математиком…

А. Кузнецов Но уплатив пожилое.

Д. Фишбейн Да, несомненно.

А. Кузнецов Сколько ее будет.

Д. Фишбейн Несомненно. Да. Да, плата есть.

А. Молев Педагогическая такая.

А. Кузнецов Педагогическая. Да. Это да.

Д. Фишбейн Вот. И, ну, смотрите, что интересно? Таких этапов, вот когда я могу сменить индивидуальный учебный план в 10-м классе – три, а в 11-м классе вот всего в сентябре. Мне кажется, что надо переосмысливать старшую школу, и 10-й класс должен отличаться от 11-го. И в этом смысле во второй половине 11-го класса, наверное, нужно решать эти утилитарные задачи: знакомство с форматом, подлаживание под него и так далее. Но это то, когда ребёнок уже прошел сложную, скорее всего вариативную дорогу, пришел к определённому выбору 1 февраля вот предметов Единого государственного экзамена и начал специализированно к нему готовится. Именно поэтому у нас, например, часть предметов заканчивается в 10-м классе, часть предмета заканчивается в середине 11-го класса для того, чтобы освободить время на это. Вот…

А. Кузнецов То есть 10-й класс – это Золотой век, это такой период свободного творческого…

Д. Фишбейн В чем-то да.

А. Кузнецов … познания, и в 11-м…

Д. Фишбейн А в 11-м…

А. Кузнецов … собственно пошли…

Д. Фишбейн … уже такое…

А. Молев … возможных подходов, хотя вот я так радостно уверен, говорю, что один из возможных, можно подумать, что их там миллион. Мы, в общем, по похожему пути идем, но хочется немножко скомпенсировать, чтобы не смотря на близость временную ЕГЭ в 11-м классе всё-таки и его содержательно ставить на очень интересный поиск решений. Но пока по опыту мы наталкиваемся, конечно, на то, что чем ближе, тем страшнее. И поэтому лучше это оставлять на 11-й класс. А если говорить в целом по… Ну, много на каких площадках с Дмитрием встречаемся и обсуждаем, и чем дальше я… вот мы вот так серьёзно погружаемся в эту тематику, тем больше я убеждён, что нам в принципе важно помнить, что все эти структуры, которые созданы, ну, я говорю, не только наши два лицея, но похожие с ним и просто сильные школы, реализующие среднее общее образование, конечно, не должны быть – как сказать? – жестко установленной конструкцией. Мы находимся в режиме развития. Мы всем время ищем пути. Например, академический блок этого года у нас уже отлично от того, что мы делали в прошлом году. Мы ищем иные варианты, мы понимаем, что лучше, что хуже работает. И это повод для того, чтобы дальше, в общем, делится опытом и транслировать, что получается – да? – и обмениваться тем, что происходит. Даже сейчас я кое-что услышал, чего я не знал про лицей Вышки. И это очень здорово.

Д. Фишбейн Но вот, например… Извините.

А. Кузнецов Да, да.

Д. Фишбейн Вот добавлю, мы в этом смысле еще и пытаемся выходить во вне. Мы вот недавно провели очень большую, ну, такую необычную, наверное, для многих стажировку другие старшеклассников в лицее. То есть со всей страны по конкурсу приехали 60 человек и 2… и как две недели учились в лицее. Нас спрашивают, зачем нам это надо. С одной стороны мы хотим вот кому-то ещё предоставить какой-то шанс. А с другой стороны это очень важно для наших учащихся, которые тоже должны вот раскрывать себя миру и понимать, что есть жизнь за МКАДом, что там тоже есть разное, и что там тоже есть как бы много интересов. Поэтому вот такой вот, я согласен, вот общение и, ну, какое-то такое взаимное развитие, ну, мне кажется, оно просто обязательно.

А. Кузнецов Вот про есть ли жизнь за МКАДом, значит, я совсем недавно тут был в командировке в одном крупном таком развитом регионе, в столице этого региона, и вот услышал там вещь, которая меня не удивила, но поразило, что я нашел подтверждение тому, чего сам опасался некоторое время назад. Человек, местный житель, не так давно закончивший сам, значит, высшее образование, говорит: «Вы не представляете себе, как наше местное образование подкосило ЕГЭ». То есть то, что талантливые ребята имеют возможность без особенных проблем переезжать в Москву, в Петербург, Екатеринбург там, в другие университетские центры, и у нас здесь резко падает уровень в наших вузах, потому что раньше они в основном оставались здесь, предпочитая не рисковать там и так далее.

А. Молев От неизбежности просто. Да.

А. Кузнецов Вот Вы не чувствуете доброжелательного в больших-больших кавычках отношения коллег? Ведь смотрите, в Москве есть несколько школ и уже несколько таких лицеев, потому что есть еще лицей МГУшный, – да? – так сказать, и так далее, которые по сути выгребают значительную часть ребят, способных и мотивированных. И это, конечно, не может не влиять на общий уровень тех, кто остается в так называемой обычной школе.

Д. Фишбейн Вы, знаете, вот в чем-то чувствуем про то, что Вы говорили сначала, да, действительно трагедия российского образования: чем лучше ты учишь, тем дальше уезжают. Это действительно так, наверное. Если говорить конкретно про нас, то да, мы селективная школа, мы отбираем детей, и несомненно мы вот по крайней мере точно осознаём, что тот результат, который показывают наша 11-классники на выходе, – это не только наши результаты однозначно.

А. Кузнецов Нет, конечно. Конечно.

Д. Фишбейн Школа, которая учила вот до 9-го класса…

А. Кузнецов Да, заложила базу. Конечно.

Д. Фишбейн … вложила в него вот многое и так далее. Но я полагаю, что правильная ситуация реальной конкуренции, которая вот в этом поле возникает…

А. Кузнецов Ну, то есть как в спорте.

Д. Фишбейн Выбирает ребёнок, выбирают его родители, что ему кажется адекватнее для его вот этого как бы важного двухлетнего этапа, вот то он и выбирает. Мне кажется, что всё-таки в этом смысле все будут становиться лучше вот в силу возникновения таких учреждений как наше.

А. Молев Я добавлю, возвращаясь к первому посылу, что, конечно, есть эта проблема, но ЕГЭ ничего такого там не подкосил. Конечно, это вопрос не лежащий в поле образования. Это вопрос, конечно же, точек роста экономических… экономических инфраструктур, которые создают возможность возникновения, развития существующих образовательных практик и зон протяжении. А если говорить про эту ситуацию, я бы даже не выстраивал такую какую-то очевидную там пирамиду, где мы там радостно наверху на пару или там в какой компании вот неких школ существуем. Это большая палитра. Да, конечно, в этом смысле школа, и та, и другая… или вот наши лицеи, вот туда поступают по конкурсу. Но это не означает, что набрали… забрали самых лучших, и других этих лучших ребят нет. Это еще один вектор образования. Он достаточно специфичен. Есть многие родители, семьи очень талантливые и способные дети, которые просто не считаю для себя это приемлемым…

Д. Фишбейн Или нас. Да?

А. Молев … для нас. И в этом плане это нормальный выбор…

А. Кузнецов А, кстати, они как-то уточняют, а что именно им не нравится?

А. Молев Ну, нет, такого… У меня такой обратной не было, но просто я четко понимаю, что есть, это точно совершенно, есть люди, которые… которым многое, может быть, не хотелось бы менять. Да? Они, может быть… специально…

Д. Фишбейн … попробую на конкретном примере. Ну, просто на цифрах мы принимаем вот достаточно большое количество вот учащихся в 10-й класс, около 750 человек. За 1-е полугодие 10-го класса у нас уходит около 50 человек. Так как с каждым из детей я разговариваю, чаще всего причиной ухода является то, что вот ребёнок очень адекватно говорит: «Мне это не подходит». Я говорю: «Почему?» Она говорит: «Ну, потому, что я привыкла, у меня есть три цвета ручки. Я записала всё там, что сказали». Я говорю: «А у нас что?» А она говорит: «А у Вас какие-то дебаты. Я выхожу, ничего не записала. Мне… мне на дом задают больше, ну, как бы чего-то, что я должна сделать сама. Здесь мы что-то обсуждаем, — она говорит, — я понимаю, что, наверное, это ново и интересно, — она говорит, — но я так не могу».

А. Молев Да. И это очень… И это очень уважаемое…

А. Кузнецов … прекрасно.

А. Молев … прекрасный ответ. Да. И в этом смысле я точно поддержу. С одной стороны это не просто конкуренция, это конкуренция разных типов и видов образовательных траекторий. Да? Вот таких, что… Это выбор для определенной категории ребят, которым так хочется, и они к этому готовы в том числе. Ну, и родители, конечно.

А. Кузнецов То есть Вы честно… Мы кольцуемся. Мы об этом уже… от этого уже уходили в нашем разговоре. Вы честно предупреждаете ребят и родителей, что это не для всех.

А. Молев Для всех, кто хочет.

А. Кузнецов Да. Но не для всех. То есть это…

А. Молев Ну, не совсем так. Мы не ставим вот точно никакой позиции «это не для всех» нет нигде, ни в одном из слов, не написанных, не произнесенных. Мы однозначно открыты для всех, но мы просто честно рассказываем, что мы из себя представляем, что мы предлагаем, какие ценности мы исповедуем и, значит, будем ждать уважения к этим ценностям для тех, кто включится и для родители, и для детей. И… А вы дальше примеряйте. Если это ваше, ну, вперед, мы вас очень ждем.

Д. Фишбейн Я бы вот так, наверное, еще ответил: специфичность есть во многом. Ну, например, я говорю, что, смотрите, когда 700 человек не худших детей приходит в одно место заново, вы же понимаете, что там происходит? Мотивированные, желающий занять место. Я не верю, что начинаются «Голодные игры» со стрелами, но это определенная психологическая, мотивированная такая атмосфера – да? – желающих чего-то… вот учащихся. Как я адаптируюсь? Насколько я могу в таком быстром темпе? А потому, что надо быстро адаптироваться и со всеми познакомиться. И на дне… как бы на дне открытых дверей если ребёнок понимает, ему рассказывают все эти аспекты, он говорит: «Нет, наверное, мне нужен просто другой тип». Хорошо.

А. Кузнецов Главные проблемы, которые стоят вот сейчас перед Вашим… перед Вашим типом школы, скажем так?

А. Молев Ну, я бы начал, наверное, ну, не то, чтобы даже… Это не только проблема наша, но у нас она, мне кажется, остро видна в силу не только образовательных траекторий. Это вопрос, который связан с, я бы сказал, такой оппозицией: профильность и универсальное образование, потому что, конечно, это индивидуальный учебный план, построенный по выбору и по набору профильных предметов, изучающихся глубоко…

А. Кузнецов Ну, что полностью соответствует ФГОСам старшей школы.

А. Молев Да. Безусловно. Поэтому я и говорю, это не только нас касается. Мы просто это достаточно серьезно делаем с очень таким вот, ну, серьезными фундаментальными академическими программами. И дальше возникает вопрос: а что делать с непрофильными дисциплинами, с их комплексом, и насколько их статус должен быть значимым, не только в часах, но и вообще в системе требований, в качестве того, что происходит. Конечно, оказывается, что ресурсы не безграничны. Всего в голову не впихнешь, и всего объять нельзя, но мы пошли жестко по пути, что мы не отсекаем это как некий вот хлам, который надо сбрасывать, и мы пытаемся их вписать в общую конструкцию или в общую задачу, которая предполагает системное видение мира, – да? – которое должно быть сформировано у выпускника нашего лицея, научной картины мира, которая немыслима без представления о том, на какой позиции сейчас находится та или иная наука, не попадающая в поле потенциального твоего будущего профессионального выбора. Без этого не мыслимо. Более того, ну, сверхзадача, которую мы ставим, например, для наших преподавателей химии и биологии, – да? – там физики, которые не про их выбор, у ребят я имею в виду, – это пытаться найти те поля взаимодействия, то гуманитарные содержание в предметах, которое им полезно, важно и нужно.

Д. Фишбейн Я бы так, наверное, вот сказал, Алексей, главная проблема у нас в том, чтобы попытаться нам, взрослым, соответствовать этим новым детям. У нас зачастую приходят учащиеся, например, по информатике, которые знают больше, чем учитель информатики. Это вот учащиеся… Тем более при таком широком образовательном выборе, которые, например, есть в Москве, есть школы Яндекса, есть это, есть это и так далее. Вот насколько взрослый может в этих меняющихся обстоятельствах, во-первых, снять с себя вот эту картину того, что он всё знает и начать учиться вместе с ними, потому что зачастую они стоят рядом, вот это вот вещь, как мне кажется, вот самое главное и самая главная проблема именно поэтому, например, мы осознанно стараемся, чтобы в лице его нас работали достаточно молодые люди. Ну, вот у нас очень много мужчин. Как нам кажется, вот, ну, какая-то свобода и в частности и в признании собственной, ну, где-то там неполноценности и незнания – это очень важный момент, очень не характерный для российского учительства но… но как бы только это является залогом того, что вот с этими вот новыми…

А. Кузнецов Мужчины меньшие традиционалисты. Да?

Д. Фишбейн Мне кажется, да.

А. Молев Я не буду там включаться в гендерные споры, господа. Тем более у нас здесь нет никакого разнообразия…

Д. Фишбейн Ну, да. Оппонента нет…

А. Молев Да. Но я скорее про другое. Конечно, я с этим солидарен. Более того дополню: среди системы ценностей, которые у нас задекларированы и всем хорошо известны, мы с этого начинаем каждый день, есть и такая – мы не боимся ошибок. И это не только система, касающаяся всего лицея. Это, я надеюсь, внутри и каждого преподавателя. Это не источник безусловного знания, хотя там среди прочих есть, и мы… уважение к личности, причём не только ученика, а вообще к личности всякой, которая вовлечена в этот диалог. Так что тут я солидарен. Да. Это вопрос поиска. Мы, конечно, не знаю универсальных ответов, но мы очень хотим ставить правильные вопросы.

А. Кузнецов И будем надеяться, что Вам дети будут всячески помогать, и дети, и родители ставить эти вопросы и находить ответы. Я искренне желаю успеха и Вашим двум учебным заведениям…

А. Молев Спасибо.

А. Кузнецов … и всем другим заведениям такого типа, потому что мне кажется, что за ними будущее. И я надеюсь, что мы не раз еще в нашей передаче будем говорить в различных вопросах, которые так или иначе связаны с Вашей деятельностью. Я благодарю наших гостей за участие в сегодняшней передаче и вас за то, что вы ее слушали. Всего вам доброго!

А. Молев Спасибо.

Комментарии

2

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

24 декабря 2017 | 13:29

Ну да господа ,всё зависит какая политическая системы устанавливает законодательную власть по отбору кадров.
И потому от этого зависит и система образования которую потом будет происходить реформы или с горбачёвскими перстройками с украинским уклоном с упорством отстаивающие систему дурак всегда прав выстраивая в образовании дурак всегда прав так как так легче жить.Ну и потом происходит естественный эволюционный курс реформ Кромвеля и Робеспьера с кратсрочным прорывом с законодательной образовательной системе где дурак умному не ровня.
И так господа,проблема в образовании исходят от того на сколько подвержены деградации вся министерская свита глав государств чтобы потом не вопили,а король то голый.
Средний класс которая обслуживает министерскую систему может быть развратен или состоять из инквизициторов.
Это зависит от религиозной подготовкти всего министерского корпуса государства.


24 декабря 2017 | 13:55

Ну вообще то тестовая программа экзаменов зависит от широты образовательной системы,так как именно образованость и составляет тестовые программы для образования.
Ну а когда шкульную программу затачивал американский фонд Сороса задача у которого сделать всех дураками,то и образовательная системы выстраивается делать всех дурами где всё решает блат и социальное положение.Это уже феодализм и крах .
И так,проблема не в ЕГЭ,проблемы в образовательных программах при подготовки кадров.
Я сам проходил это когда учился на профессионала шофёра. Программа экзамена на основе ЕГЭ основана на образовательности при подготовки.
Книги по правилам,по материальной части,решения всех билетов за последние пять лет которые применяли при экзаменах.
Можно сказать это иной раз зубрёжка по причине продолжительности этой учебной программы.Я учился год с обязательной практикой пять шесть месяцев,как повезёт и как быстро находят практику.
Три года готовят рабочей профессии по учебникам изданных ищё в 1960тых.
Понять надо технологию профессии и плюс дополнительные занятия физики ,электроника и математика как азы програмирования.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире