'Вопросы к интервью

Алексей Кузнецов 13 часов вот только что наступило 11 минут в Москве. Это программа «Родительское собрание». Я Алексей Кузнецов. И сегодня у нас в гостях очень представительная научная такая вот компания. Я представляю вам кандидата экономических наук, доцента Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» Любовь Борусяк. Здравствуйте, Любовь Фридриховна!

Любовь Борусяк Добрый день!

А. Кузнецов Кандидата биологических наук, члена комиссии Российской Академии наук по борьбе с лженаукой, лауреата премии «Просветитель» Александра Панчина. Здравствуйте, Александр Юрьевич!

Александр Панчин Здравствуйте!

А. Кузнецов И члена редколлегии одной из самых авторитетно… одного из самых авторитетных изданий, пишущих о науке в нашей стране, замечательной газеты «Троицкий вариант – Наука» Наталья Демина. Здравствуйте, Наталья Валентиновна!

Наталья Демина Здравствуйте!

А. Кузнецов Мы собрались сегодня по следующему информационному поводу, как говорится. Чуть больше месяца назад, 5 недель назад… Вот я хочу процитировать сообщение с официального сайта Ассоциации родительских комитетов и сообществ, которая объединяет, как они сами пишут, более 70 родительских организаций из разных регионов России и тысячи родителей по всей стране: «20 октября состоялась рабочая встреча руководства Министерства образования и науки с представителями Ассоциации, на котором председатель Ассоциации Ольга Леткова предложила включить курс «Нравственные основы семейной жизни» в новые федеральные госстандарты и передала чиновникам соответствующие документы. Заместитель министра образования Татьяна Синюгина, проводившая встречу, нашла предложение родителей положительным и своевременным. Была достигнута договоренность о том, что далее вопрос будет обсуждаться в Российской академии образования с участием родительской общественности. В пресс-конференции также приняли участие протоиерей, кандидат богословия Всеволод Чаплин, — хорошо нашим слушателям знакомый, — и демограф Игорь Иванович Белобородов». Вот собственно говоря, мы собрались поговорить об этом курсе, который проходит апробацию, как написали газеты, в 60 регионах России. Насколько я понимаю, это не совсем так. На 60 площадках. В 60 учебных заведениях. У меня сложилось такое впечатление, потому что когда я начал искать, что это за 60 регионов, я обнаружил следующую информацию: 25 экспериментальных площадок Екатеринбурга и Свердловской области, 21 экспериментальная площадка – Калуга и Калужской области, и, видимо, по одной… два… две площадки – Калининград, Кострома, Оренбургская область, Курганская, Челябинская, Санкт-Петербург. Вот это, видимо, 60 таких площадок. И апробация проводится в качестве факультативного курса. То есть насколько я понимаю, в сетку он пока нигде не включен. Но тем не менее есть учебное пособие. К нему есть методические рекомендации для учителя. К нему есть хрестоматия, и есть два диска с электронными материалами. Кое-что мы сегодня можем с Вами обсудить. Вот я, так сказать, предлагаю прямо пойти по тексту, а потом мы с Вами ближе к финалу обсудим вообще, как быть с преподаванием подобного предмета, нужен ли он, и если да, то в каком виде. Вот что на странице 34 пишется в пособии для 11 класса: «Специальные исследования показали, что мужчины превосходят женщин в способностях ориентироваться в пространстве. У мальчиков уже в 6 лет имеется специализация правого полушария мозга в отношении пространственных функций… Что касается «исполнительской» части речи, совершенства речевого процесса, то эта сторона речи лучше развита у женщин и девочек: у них выше беглость речи, скорость чтения, совершеннее правописание». Все это приводится для обоснования той мысли, что мужчины и женщины должны играть разные социальные роли. Целая глава, целый раздел в курсе посвящен тому, что мужчина – добытчик и глава семьи, прям так и говорится, а женщина – хранительница очага. Вот насколько это все соответствует современным взглядам на разность полов?

А. Панчин Ну, даже если есть какие-то различия в полах, то если существенная часть различий также определяется социальными факторами, в том числе если вы будете навязывать людям определенные модели поведения, то это может сказаться на том, как они будут себя вести в обществе, но главное, что индивидуальные отличия между людьми, они настолько велики, что на фоне этих индивидуальных различий вешать на людей ярлыки только потому, что они имеют какой-то пол или…

А. Кузнецов То есть вообще сама постановка вопроса, что мужчина должен быть главой семьи, потому что он биологически к этому предопределен, а женщина должна быть пассивной, охранительным таким началом, потому что опять-таки она биологически к этому предопределена. Это вообще научная постановка вопроса на сегодняшний день?

А. Панчин Ну, никто… Наука не отвечает на вопрос, кто, кому, что должен. Никто никому ничего не должен. Люди разные. И Вы можете найти таких женщин, которые добывают намного лучше любого мужчины. В общем, я думаю, что…

А. Кузнецов А также останавливают коня на скаку, входят в горящую избу, хотя вроде бы это по ролям мужская работа. А вот скажите, пожалуйста, Вы все сталкиваетесь и с молодежной аудиторией, и с вообще достаточно широкой аудиторией, действительно в нашем обществе, как Вам кажется, есть запрос на восстановление в своих правах патриархальной семьи?

Л. Борусяк Можно я скажу сначала?

А. Кузнецов Конечно. Это в 1-ю очередь к Вам как к преподавателям…

Л. Борусяк Ну, дело в том, что запрос… Запроса снизу нет, есть запрос сверху. Вообще вот эти представления о том, что, значит, женщина по своей природе такая, мужской природе… мужчина по своей природе такой, этот вопрос задавался в течение тысячелетий. Это вообще очень архаическая… и архаические идеи, заложенные еще в коллективном бессознательном. И когда замечательный ученый Игорь Семенович Кон слышал такие разговоры, он говорил, что…

А. Кузнецов Автор книги «Психология сексуальности», да?

Л. Борусяк Да. Если Господь…

А. Кузнецов А, извините, «Введение в сексологию» называлась книга.

Л. Борусяк У него есть много книг на эту тему. Но он отвечал так, что, может быть, Господь это делал, но он об этом никому не сказал. Поэтому это значит некие наши представления. И вот здесь идут два противоположных тренда, очень ярко выраженных. 1-й – это то, что происходит фактически. А фактически в глобальных условиях, в условиях урбанизации, женского образования, занятости, низкой рождаемости, ну, и так далее, и так далее. И вообще весь мир, в общем, ну, по крайней мере то, что раньше называлось западной, теперь иногда называют северной, движется в одном направлении. Это направление выстраивания отношений между полами партнерских, а не иерархических. И это, ну, некоторая сексуальная свобода. И по опросам общественного мнения, вот «Левада-центр» несколько лет назад, ну, даже не один раз замерял, добрачный секс, в общем, уже считается нормой. По крайней мере, там только четверть опрошенных и то в основном в пожилых возрастах считают, что это плохо.

А. Кузнецов Ну, вот Вы сказали, что есть государственный запрос…

Л. Борусяк И есть другой тренд. Есть другой тренд. Он идет, конечно, прежде… Был собственно от 2-х очень важных институтов: от религиозных, из РПЦ прежде всего, и от государства. Почему это происходит? Почему вдруг человеческая сексуальность, отношения людей в той сфере, которую мы иногда называем частной, приватной, то есть принадлежащей людям, почему на это… на нее большое внимание сейчас обращают и государство, и церковь, да просто потому, что это пространство свободы. Если, значит, как только в политической области это пространство начинает сжиматься, обязательно надо и эту область затронуть. Государство, которое, ну, начиная, наверное, с перестройки, в общем, ну, скажем так, оставило эту часть человеческой жизни на волю и ответственность людей, оно решило, что, ну, теперь его время, что это очень важная область, и которую если не регулировать, то все остальное работать не будет.

А. Кузнецов То есть чем более режим авторитарен, тем в большее количество сфер общественной жизни он будет стараться войти в качестве контролера. А вот все-таки с молодежной аудиторией на что, Вам кажется, сегодня есть вопрос… запрос? Наталья Валентиновна, Вы мама школьника. Вы поэтому с детской аудиторией тоже там с ним, с его друзьями общаетесь. Вот как Вам кажется, они действительно стремятся обсуждать вопросы семейной жизни, скажем, личной жизни с взрослыми людьми?

Н. Демина У меня сыну 13 лет, поэтому он сейчас еще как бы не добрался до возраста активного интереса к девушкам и скорее стесняется этих вопросов. Когда я ему сказала, что может появиться такой курс, он сказал: «Я не буду на него ходить». Вот. Но в принципе я вижу, что его интересуют эти вопросы, но они должны быть поданы в очень деликатной форме. И мне кажется, что если такого… Если бы родительская общественность хотела бы что-то такого в школе, то это надо подавать в виде именно экспертного мнения, что приглашать профессионалов – медиков или психологов…

Л. Борусяк Только не медиков.

Н. Демина Ну…

А. Кузнецов Ну, да. Потому, что у медиков, может, такой очень специфический…

Н. Демина … скажет девушкам как сохранить здоровье девушек, а мужчинам как… на что…

А. Кузнецов Нет, ну, это понятно собственно…

Н. Демина … какие-то, может быть, пару лекций, которые было бы узко… узконаправленного характера.

А. Кузнецов Да. Но это такие прикладные лекции. Да?

Н. Демина Да, да.

А. Кузнецов Именно вот с медицинскими какими-то… с медицинско-просветительскими целями. А вот появление в школе такой, ну, скажем так, площадки для обсуждения вопросов, как Вы думаете, они захотят со взрослыми об этом разговаривать?

Л. Борусяк Если они доверяют этим взрослым.

Н. Демина Да.

Л. Борусяк Дело в том, что я вот не со школьниками, а со студентами младших курсов, ну, это, в общем, тоже…

А. Кузнецов Ну, вчерашние школьники.

Л. Борусяк … поздние… старшие подростки – 18, там 19 лет. Перед ними стоит огромное количество вопросов, которые… ответов на которые у них нет. Ну, например, как закончить отношения безболезненно. Или как девушке показать – это до сих пор все очень волнует, – что ей нравится молодой человек, но при этом не выглядеть слишком назойливой. Но и тема… Ну, и так далее. И, конечно, если есть авторитет у человека взрослого, который воспринимается как человек, понимающий в жизни, но это не монахини, конечно, один из авторов этого учебника, то да, такой запрос есть. Кому доверяют? Кто эти люди, которые еще и действительно имеют базу? Сегодня мы их, ну, в общем, такого института, который их создает, не существует. И еще вот можно одно скажу? Я каждый год спрашиваю, ну, в рамках, мы разговариваем про социальную рекламу, студентов, какие темы им кажутся… какие проблемы социальные им кажутся наиболее острыми. И что отвечают эти 18-летние? На 1-м месте коррупция, на 2-м – отсутствие сексуального просвещения. То есть запрос огромен. Единственное, Наташ, я еще хочу маленькую ремарку. Вообще разговаривать на темы вот такие болезненные надо существенно раньше, потому что до пубертата эти темы еще…

А. Кузнецов Воспринимаются легче.

Л. Борусяк … спокойны.

А. Кузнецов Спокойно.

Л. Борусяк Пубертат, вот возраст твоего сына, – это период, когда это самый такой тяжелый, болезненный. Это уже, скажем так, слишком актуально. А вот если начинается, когда это еще не слишком актуально и не так страшно, то и потом об этом легче говорить.

А. Кузнецов Ну, вот интересный у Вас такой… Значит, 2 недели назад появился в «Благосфере» очень интересный автор, который солидаризуется с многим из того, что Вы сказали: «Курс нужен. Кроме алгебры и истории ребятам нужна площадка для обсуждения тем этики и биоэтики, рассказа о семейной жизни. Но только в этом курсе не должно быть и нанопылинки поповского запаха. Ради блага самих попов. Ведь ясное дело, что такой курс будет говорить о сексе, а если он будет с христианской подложкой, то он будет налагать ограничения на подростковую жажду этого самого. Выбор между «поповскими догматами» и «свободой самореализации» подростки сделают в большинстве своем отнюдь не в пользу первых… Если их и касаться, то лишь после того, как наставник обрел двухсотпроцентный авторитет в этой аудитории», — то, о чем Вы говорили. Интересно, кто это пишет. Это пишет дьяк Андрей Кураев. 2 недели назад вот как раз, когда очередная волна обсуждения этого курса, значит, поднялась, вот он об этом заговорил. Вы сказали, что об этом нужно говорить с научной точки зрения, что это должны делать эксперты в своей области. Вот в этом пособии и в хрестоматии множество примеров вещей, мягко говоря, сомнительных, а в каких-то случаях и совершенно несомненных с научной точки зрения. В частности пособие в теме 3.2 «Испытание чувств» рекомендует: «Почитайте в рубрике «Хрестоматии» статьи «В огне соблазна» и «Наука о девственности». Я не поленился, залез. Да? Протоирей Николай Головкин написал статью «Наука о девственности». Цитирую: «Люди, вступающие в брак, в большинстве своем хотят иметь детей. Но не все знают, как влияет на здоровье потомства ДЕВСТВЕННАЯ ЧИСТОТА, что именно от нее зависит, какими будут ваши дети. Наши предки знали об этом: они умели подметить, что от гулящей девушки не бывает хорошего потомства. Поэтому нравственно падшую девушку считали испорченной, недостойной замужества.

В наше время связь девственности с качеством потомства смогли объяснить генетики, открывшие в прошлом веке явление телегонии. Открытие телегонии в XIX веке сразу же было спрятано от людей, так как приоткрывало таинственные завесы судеб множества людей – и простых и великих. А началось открытие с того, что примерно 150 лет назад коннозаводчики, выводившие новые породы лошадей для повышения выносливости решили скрестить лошадь с зеброй. Опыты не удались: не произошло ни единого зачатия – ни у лошадей от мужских особей-зебр, ни у зебр-кобыл. Опыты прекратили и о них постарались забыть, полагая, что дело закончено. Однако через несколько лет у кобыл, побывавших в опытах, стали рождаться полосатые жеребята». Переход. Значит: «Для засекречивания была найдена и внесена в энциклопедию удобная фраза: якобы явление телегонии не подтвердилось. Но, как говорится, нет ничего тайного, что не сделалось бы явным. Особенно когда начали проводиться на территории Советского Союза международные фестивали, стали нередкими факты, когда наши русские девушки стали рожать от белых генетически здоровых своих мужей – детей, — в кавычках, — «ни в мать, ни в отца, а в черного и дебильного молодца». Причиной появления этих детей была генетическая мутация хромосомной цепочки; много лет назад происшедшая внебрачная связь стала виной семейных трагедий». Аудитория может не слышать сдавленное хихиканье, которым сопровождается чтение этого текста…

Н. Демина Да.

А. Кузнецов Пожалуйста, Александр Юрьевич, начинайте. Тут Вам карты в руки.

А. Панчин Ну, история про телегонию – это классический пример лженаучной истории. Есть очень подробный разбор всего этого, просто, наверное, не вместится в эфир просто научный разбор всего, что было сказано. И статья докторов биологических наук Асланяна и Спирина «Полосатая дочь кобыла лорда Мортона», можно ее прочитать в интернете, и там просто подробно, по пунктам объясняется, что можно перепутать с телегонией.

А. Кузнецов Причем здесь, в этой статье, речь идет об одной кобыле, потому что нам-то здесь говорят о масштабных эксперементах…

А. Панчин Нет, конечно…

А. Кузнецов Куча жеребят полосатых родилось.

А. Панчин Напротив, масштабные эксперименты все это опровергают. Были эксперименты, пытались…

А. Кузнецов То есть был один случай, попытались его экспериментально проверить, и кейс…

А. Панчин … его пытались подтвердить, не подтвердилось. Понятно, что половина наследственного материала у ребенка берется из сперматозоида, половина из яйцеклетки матери. Поэтому у ребенка есть два биологических родителя. Они и определяют его гены. И никакой там добрачный секс на это никак не влияет…

А. Кузнецов Ну, этот человек, он безграмотен? Или он сознательный фальсификатор какой-то?

А. Панчин Я думаю, что это безграмотность. То есть мне кажется, что…

А. Кузнецов И желание поверить в это – да? – вот помноженный…

А. Панчин Да. Это, кстати, тоже очень смешно, потому что… Ну, почему, значит, почему возникает желание в это поверить? Ну, потому, что некоторые религиозные идеи говорят о том, что нужно соблюдать там девственную чистоту, и дальше под это пытаются подтянуть какие-то там научные обоснования. Ирония здесь заключается в том, что если мы предположим, что телегония была бы фактом, то из нее на самом деле не вытекала бы идея о том, что нужно блюсти девственность. Напротив, можно было бы себе представить, что… Ну, как раз можно хороший генетический материал впитывать от разных мужчин, то может наоборот девушке нужно, следуя учению телегонии, вот найти как можно более таких жизнеспособных, накаченных, умных, я не знаю, богатых мужчин… отсев своего биополя там, я не знаю, или…

А. Кузнецов Заняться накоплением информации…

А. Панчин Да, да. Конечно. А потом уже, ну, дальше с кем там замуж получится ребенка завести, уже не очень важно, потому что уже накоплено…

А. Кузнецов То есть есть фундамент.

А. Панчин Да, фундамент. То есть вот… И, кстати, тоже насколько это воспринимается, и забавно, что вообще телегония в интернете обсуждается давно. Было в интернете сообщество, посвященное вот пропаганде телегонии, девственности. Я как-то туда зашел в гости и привел просто ссылку на «Википедию», где написано вот ровно то, что я сказал.

А. Кузнецов Ну, да.

А. Панчин Вот. Меня забанили сразу. И мне в личку написал администратор этого сообщества, сказал, что я занимаюсь развращением…

А. Кузнецов Членов сообщества, видимо.

А. Панчин Да. И, в общем, были обвинения такие забавные. В общем, все это похоже на такое сектантство.

А. Кузнецов Наталья Валентиновна, Вы занимаетесь много лет научным просветительством. Вы понимаете, как сложно донести до непрофессиональной аудитории научные истины. Вообще есть шанс победы вот над такими вот устоявшимися, главное, востребованными обществом мифами? Или вот можно опубликовать множество популярных разоблачительных статей, а люди все равно будут говорить: «Верую, верую в телегонию. Верую там…», — и прочее, прочее.

Н. Демина Кто-то из моих коллег сказал, что пока не будет на центральном телевидении хороших просветительских программ, то так все и будет. То есть вот пока… У нас есть газета, есть блоги. Вот Саша активно ведет просвещение. Пишут люди, пишут книги. Есть премия «Просветитель», которая… книги которых можно читать. Там уже десятки хороших изданий, но по сути это какие-то маргинальные… маргинальные… Мы занимаем какую-то маргинальную нишу в обществе, на широкий круг людей не можем выйти, потому что на каналах идут передачи о плоской Земле, которые потом получают премию «ТЭФИ» на «Рен-ТВ» и…

А. Кузнецов Ну, потому, что каналы-то как раз вполне себе коммерческое предприятие, и они дают людям то, что те хотят видеть.

Л. Борусяк Но я думаю, что я-то не верю в силу телевидения, потому что смотреть популярные научные программы общемассовая аудитория не будет, а главное – идея. Как только говорят, что это хотели скрыть, вот про телегонию – да? – и как, например, каждый день читаю, что есть лекарство от рака – сода, но ее скрывают…

Н. Демина Да, да.

Л. Борусяк Все! Это гораздо сильнее всех объяснений.

А. Кузнецов Мы обязательно вернемся к этому через 5 минут. Сейчас новости.

**********

А. Кузнецов Продолжается передача «Родительское собрание». Мы прервались на очень интересном месте – об универсальном лекарстве от рака за 10 копеек. Это сода. Но от народа ее скрывают. Ну, действительно все, кто сталкивался с рекламой в интернете, прекрасно знают вот этот ход. Да? От народа скрывают правду. Да? И дальше там какая-то проблема, которая действительно, видимо, волнует большое количество людей, а потом, когда человек доверчивый кликает на это, он получает полный набор всего от вирусов там – да? – до какой-то рекламной информации, которая ему совершенно не нужна. Вот смотрите, в школу готовы внедрить, по крайней мере есть некоторое количество людей, которые готовы внедрить курс, совершенно определенно навязывающий такую вот точку на семью, патриархальную семью. Да? Партнерская семья и все, что с ней связано, рассматривается в лучшем случае как не наш вариант, а в худшем там заклеймляется всякими другими вещами. И хотя руководитель вот этой ассоциации, с которой я начал передачу, Ольга Владимировна Леткова потом в интервью, ну, вот например, «Комсомольской правде» говорила: «Да нет, да что вы там увидели религиозного. Я учебник… я учебник видела. Ничего там религиозного нет». Она либо не видела учебник, потому что в учебнике прямо в программе, в оглавлении есть соответствующие главы. Да? И авторы, про которых она не может не знать, кто они, авторы. Священник и монашка. Вот. Хотя они оба кандидаты наук в прежней жизни. Но либо она врет. Да? И вот внедряется такой курс – курс, переполненный ложными посылами, ложной односторонней информацией, прямыми, ну, скажем, заявлениями, вот цитирую… Сейчас. Вот потерял цитату о том, что… Вот! «Зачатие – это не просто процесс соединения мужского и женского начал. Зарождение жизни – великое таинство. В момента зачатия маленькой клеточке даруется живая и бессмертная душа». Ну, не научное утверждение очевидно совершенно. Да? Вот как мы можем этому всему противостоять? Ну, вот нашу передачу послушает там около ста тысяч человек. Есть на самом деле не мало материалов в интернете, но их найдут там несколько тысяч человек, которые и так, видимо, не особенно склоняются к подобного рода курсам. А вот здесь, видите, принимает замминистра образования. Министр образования Ольга Васильева не раз давала понять, что ей подобные взгляды не, скажем так, не безразличны в хорошем смысле слова. Что делать? Какие есть рецепты?

Л. Борусяк Ну, с рецептами плохо, потому что все начиналось хорошо, вот в 1-й половине 90-х годов, когда разрабатывалась программа сексуального и такого семейного воспитания детей. Что с ней случилось потом и из-за кого? Ну, примерно из-за таких персонажей, о которых мы говорим, все это было свернуто, объявлено, в общем, влиянием запада и подрывом наших основ. Есть интернет, и в интернете есть блогеры, которые на эти темы пишут и относительно популярны у молодежи. Ну, все, что… Пока еще интернет, что относительно, свободен, всё, все альтернативные точки зрения уходят туда. Есть все-таки издания, там радиостанции… В общем, есть некоторые СМИ все-таки, которые… ну, их очень мало, которые этим противостоят. Ну, вот очень часто мы говорим и слышим: «гражданское общество», такая… такое сакраментальное выражение…

А. Кузнецов Слышим, но не видим.

Л. Борусяк Да. И говорим когда «гражданское общество», это просто общество, которое выражает свои групповые интересы, и этих групп много. Я уверена, что людей, для которых это некоторое безумие, очень много. Но…

А. Кузнецов Они не организованы.

Л. Борусяк … они… и вот нет…

А. Кузнецов Узок круг, страшно далеки.

Л. Борусяк Нет, они, может быть, и не… Я думаю, их даже и не узок, а родителей, которые против того, чтобы еще в 11-м классе им, детям, забивали голову черте чем, когда они готовятся к ЕГЭ, хотя бы по этой причине огромное количество. Но объединиться, значит, что-то такое создать организацию…

А. Кузнецов Заявить позицию – да, – как-то громко.

Л. Борусяк Заявить свою позицию и пойти в то же министерство, и предъявить там 500 тысяч подписей. Вот что могло бы помочь.

А. Кузнецов Мы обязательно в конце передачи еще раз к этому вернемся, потому что это очень важно. Вот в… запрос к представителю одной из таких групп, наш слушатель из Татарстана спрашивает: «Почему российские ученые допускают мракобесие даже в учебных заведениях?» Александр, давайте отдувайтесь за российских ученых. Почему Вы допускаете мракобесие в учебных заведениях?

А. Панчин Ну, если говорить про конкретную… комиссии…

А. Кузнецов Конечно.

А. Панчин … лженаука…

А. Кузнецов Конечно.

А. Панчин … это общественная организация, которая не имеет какой-то прямой власти, не может запретить, кому бы то ни было, что бы то ни было рассказывать. И есть там проблема, которую мы поднимали и неоднократно. Допустим, вот скажем, гомеопатия. Мы знаем, что она не работает. И был подробный меморандум комиссии против гомеопатии, где подробно с аргументацией объясняется, почему мы знаем, что это не работает.

А. Кузнецов Сейчас вот мне придет 100-500 смсок…

А. Панчин Да…

Н. Демина Да…

А. Кузнецов А вот у меня в детстве…

А. Панчин Ну, вот на этот вопрос есть ответ в меморандуме. На все вопросы, которые поступают… в ответ на меморандум есть в меморандуме и в приложениях к нему. Минздрав должен был сделать какую-то комиссию по этому поводу, не сделал. Вот многих медицинских вузах преподается гомеопатия. Что с этим можно сделать? Ну, в общем-то, ничего. У нас есть идеи, что в принципе если до людей доносить некоторые факты, рассказывать им про научный метод, как на самом деле проверяется, работает что-то или нет, как устанавливается, что является фактом, а что не является. Собственно про методологию научного познания. Если это рассказывать все большему количеству людей, то опять же возможно… возможен запуск такой некоторой цепной реакции, когда вот мы там что-то рассказали, допустим, здесь, кто-то послушал это, кто-то это понял, кто-то пошел и пересказал эти научные аргументы в другом месте, сослался на тот же меморандум, не меморандум, какой-то другой текст, научную статью. И таким образом в принципе люди-то, они не хотят заблуждаться. Люди не всегда не восприимчивы к…

А. Кузнецов А это так? Вот люди действительно не хотят заблуждаться?

А. Панчин Ну, скажем так, есть люди, у которых очень радикальная позиция по какому-то вопросу, и они ее не готовы менять ни…

А. Кузнецов В принципе.

А. Панчин В принципе. Но таких людей… скажем так, их не большинство. А большинство людей имеют сомнения. Они имеют какую-то, может быть, склонность к одной точке зрения, но они еще не поставили на это свою квартиру, грубо говоря, свою карьеру, свою судьбу. Понятно, что когда человек всю жизнь занимается гомеопатией, а ему говорят: «А Вы знаете, Вы всю жизнь занимались чем-то, что не работает…»

А. Кузнецов Ну, да, да.

А. Панчин … он не изменит свою точку зрения. Когда человек особо с этим не сталкивался, ему говорят: «Смотрите, там нет ни одной молекулы действующего вещества», он говорит: «Опа! Ну, да. Слушайте, что-то здесь не так».

А. Кузнецов Ну, вот пожалуйста, одна из пришедших: «Меморандум о гомеопатии – тоже мракобесие от незнания, от своей веры».

А. Панчин Ну…

А. Кузнецов И вот что с этим делать?

А. Панчин Что делать? Предложить людям перечитать меморандум, посмотреть, какие там есть доводы, ссылки на научные статьи.

Л. Борусяк Ну, можно вмешаться? Дело в том, что массовое сознание, оно так устроено, что оно, ну, скажем так, люди, у людей представление о мире, они не позитивистские, они релятивистские. И то, что не познано, оно, в общем, кажется более убедительным, чем то… То, что законы природы работают, в общем, для массового сознания не очевидно. Мне кажется, что не надо даже, наверное, ставить целью переубедить всех. Мне кажется, что надо ограничить главную цель тем, чтобы это не приходило в школу.

А. Кузнецов Вот! Вот мы перешли к главному. Как…

Л. Борусяк Хотя бы это.

А. Кузнецов Как это сделать? Потому, что, понимаете, ну, вот когда, скажем, вот у нас в передаче две передачи назад был… я пригласил руководителя православной московской школы. Да? Он сам священник, закончил физический факультет МГУ. Вот я такому проекту симпатизирую, потому что этот проект совершенно четко маркирован.

Л. Борусяк Я слышала.

А. Кузнецов И родители, когда отдают своего ребенка в эту школу, это те родители, которые действительно хотят, чтоб его ребенок воспитывался в определенном ключе, в определенной традиции. К ним у меня нет никаких вопросов. Это их свободный выбор. Они могут это делать. Они могут этого не делать. Здесь, как… насколько я из пресс-релиза понял, речь идет о введении этого курса в российских школах, когда выбора не будет. Да?

Н. Демина Да.

А. Кузнецов И здесь совершенно односторонняя, ну, скажем так, точка зрения…

Н. Демина … светский, но он совершенно не светский.

А. Кузнецов Конечно, совершенно не светский. Да. И, значит, обществу вот будут такого рода пытаться навязать. Я, честно говоря, оптимист, но давайте я не буду предвосхищать Вас, я свой оптимизм выскажу после Вас. Вот как Вам кажется, Наталья, шанс есть, что это придет в виде обязательного предмета в 10-11-й класс?

Н. Демина Ну, мне кажется, самое важное, что сейчас сделать – это все-таки добыть эти материалы и прислать их на нормальную экспертизу научную, потому что мне вот, например, мне не удалось скачать ни пособие… Удалось скачать программу, да и то она оказалась только в кэше. Она была удалена с сайта, где я ее нашла…

А. Кузнецов Нет, программу найти можно по школам. Да.

Н. Демина Ну, может быть, по школам. Да. Ну, просто удивительно, что Ольга Леткова утверждала на пресс-конференции, что там лучший из этих курсов, что он прошел апробацию. Сейчас он будет проходить обсуждение. Где он это обсуждение проходит, если даже на сайте этой Ассоциации – АРКС – нет этого курса? Если она утверждает, что это лучший из курсов, пожалуйста, публикуйте все материалы, дайте общественности посмотреть на них. Пусть люди ответят. Пусть ученые проведут экспертизу. Меня вот очень удивляет это, когда люди… когда вот Леткова утверждает, что она представляет всю родительскую общественность страны. Я как мама ее… не давала ей свои полномочия ей. Я считаю, что этот курс не нужен. И я протестую. Наверное, нам надо действительно объединиться родителям и создать какую-то новую ассоциацию.

Л. Борусяк Да.

А. Кузнецов Ну, и даже, в общем, нет необходимости создавать постоянно действующую организацию, потому что это связано с большим количеством всяких, так сказать, сложностей формальных, но некую инициативу – да? – некое движение по данному конкретному поводу…

Л. Борусяк … за разумную школу, может быть. Но вот честно говоря, я не верю, что в этом виде этот учебник, этот курс будет принят. Я думаю, что он если и будет принят, то все-таки, ну, не в таком виде. Это 1-е, что уж совсем какие-то одиозные вещи… Там будет все-таки какая-то экспертиза, как я поняла, и, конечно, их вряд ли допустят. Следующее: там все-таки есть учителя, которые будут это читать, и кто-то будет… Ну, те, кому это нравится, будут так рассказывать. Те, кому не нравится, не будут этого делать. Третье, есть ученики. Для… Ну, во что-то они поверят. Например, телегония – это вещь, конечно, такая привлекательная, и многие могут поверить, к сожалению. А в то, что, значит, вот девственность надо хранить до брака, и жена должна убояться своего мужа, это уже для современных старшеклассников… Это уже довольно взрослые 16-17-летние люди. Ну, скажем, противоречит их многим представлениям. Вот когда я из… Я занимаюсь просто социологией чтения молодежного. Когда в школьную программу, значит, ввели произведения Солженицына, казалось, многой прогрессивной общественности, что вот сейчас-то оно и произойдет, все всё поймут. Никто этого не заметил. Я подозреваю, что с этим курсом примерно это и произойдет.

А. Кузнецов Ну, то есть надо как-то, так сказать, бить в набат, причем заранее, потому что тут вот…

Л. Борусяк Обязательно.

А. Кузнецов … судя по тому, что Наталья Валентиновна сказала, я, кстати говоря, подтверждаю, потому что я три дня потратил, готов был потратить более 2-х тысяч рублей. Два православных сайта предлагали, ну, которые книгами, литературой занимаются. Да нет, серьезные сайты абсолютно. Вот. Но с обоих мне перезвонили, сказали: «Знаете, нет в наличии». То есть заказ был принят по интернету. Нет в наличии. Нет в наличии. Книжка… Где-то промелькнуло: вот книжка так разлетается, что ее невозможно купить. Я в это не верю. Если я правильно понимаю, как устроен издательский бизнес, как только книжка разлетается, – да? – тут же появляется возможность ее купить. Да? Тем более, что издание вот, ну, пока по крайней мере, мягкая бумажная обложка. Там, видимо, ничего технически сложного. Вот. Значит, действительно, видимо, есть понимание того, что если это пособие станет широко доступно, то будет некоторая волна. Будет попытка это все протащить. Ну, вот на это собственно поэтому и делаем такие передачи, и приглашаем Вас для того, чтобы Вы сказали свое ученое слово по этому поводу. Ну, вот, Александр Юрьевич, как Вы думаете, есть шанс, что этот предмет будет утвержден в обязательном перечне?

А. Панчин Ну, мне бы, конечно, не хотелось в это верить, но смотрите, никто не думал, что в МИФИ появится кафедра теологии в какой-то момент.

А. Кузнецов Ну, да. Ну, да.

А. Панчин А она появилась, не смотря на то, что там были письма академиков, что такое, по поводу клерикализации. Или там курс «Основы православной культуры», тоже на самом деле был большой скептицизм, как это может так получиться, что в светском…

Н. Демина … по выбору…

А. Панчин … в светском государстве… Ну, там сделали некоторые…

А. Кузнецов Ну, да, выбор весьма условный.

А. Панчин … сделали некоторые послабления, но тем не менее, мне кажется, что это не есть здоровый тренд. То есть грубо говоря, что произойдет прогнозировать очень сложно. У нас есть некоторый запрос на, скажем так, ненаучные вещи, пропаганду самых странных вещей в обществе и не только в школах, – да? – но и в университетах тоже вот там. И поэтому… правильно действительно заранее… заранее об этом говорить, заранее объявлять все эти косяки, и поэтому там есть и другие вещи, которые можно там обсуждать, и как бы другие, я не знаю, есть ли у Вас… запланировано ли в этой передаче обсудить, например, их страшилки про то, что презервативы не работают, вот такого рода вещи.

Л. Борусяк Это тема отдельной программы.

А. Кузнецов Безусловно. Да. Потому, что…

Л. Борусяк Потому, что это вообще одно из самых сейчас болезненных: есть безопасный секс или нет.

А. Кузнецов Да, да.

Л. Борусяк Одни говорят, что…

А. Панчин Одну вещь Вы, кажется, упоминали про то, что… про образование, про сексуальное просвещение, вот там они ссылаются, что вот опыт американцев показывает…

А. Кузнецов Да, да.

А. Панчин Ну, это же… Это ложь. Просто, чтоб у людей была какая-то ссылка. Вот если набрать там тему sexual education, есть в журнале «Plus one» в 2011 году статья про американский опыт сексуального… исследования результатов сексуального просвещения. Ну, вот если не рассказывать людям про контрацептивы, то там, где не рассказывают про контрацептивы, там растет количество незапланированной подростковой беременности. То есть ровно противоположный вывод…

Н. Демина … вот…

А. Панчин … реального научного исследования в Америке проведенного.

А. Кузнецов А вот по этому поводу, что Вы только что сказали, в теме 3.2 «Испытание чувств» говорится: «Следует учитывать, что в Америке существуют две базовые программы, направленные на предотвращение подростковой беременности и абортов: «Обучение воздержанию» и «Обучение контрацепции». В отношении программы «Обучение контрацепции» установлено, — немного, немало, — чем больше денег в нее вкладывается, тем большее число беременностей и абортов у девушек 15-19 лет».

А. Панчин Вот все ровно наоборот.

А. Кузнецов Но это вранье.

Л. Борусяк Причем во всем… во всем мире это противоположный тренд. Но они откровенно, конечно, вводят в заблуждение. И я уверена, что это не от незнания. Это фальсификация. Мне вот другое интересно. А как, не пройдя еще, значит, там, ну, проверку нигде, этот учебник в 16… в 60 школах…

А. Кузнецов Видите, это факультативный курс…

Н. Демина Они предлагают его обязательным сделать.

А. Кузнецов Они-то предлагают сделать его обязательным. У них есть положительное заключение 2-х рецензентов. Они ссылаются на Виктора Ивановича Слободчикова, руководителя отдела психологической антропологии Института психолого-педагогических проблем детства Российской Академии образования, профессора, членкора РАО, то есть Академии образования. И 2-й эксперт у них… Сейчас я его потерял 2-го эксперта. Филиппов Борис Алексеевич, профессор кафедры систематического богословия и патрологии богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета.

А. Панчин Ну, прекрасно. У нас теперь будет много таких экспертов, потому что…

А. Кузнецов Независимых… Да, потому что…

А. Панчин … у них теперь научная специальность ВАКовская. Поэтому…

А. Кузнецов Ну, он пока еще кандидат исторических наук. Да. Кстати, интересно, что вот подход, заход точнее. Говорится как о факте, что в Российской Федерации неуклонно сокращается прирост населения, что в России отрицательный прирост населения. Ну, вранье же. С 10-го года он положительный.

Л. Борусяк Нет, сейчас уже… уже начинается отрицательный. Сейчас у нас входят малочисленные когорты. И это… Тем более он в любом случае, ну, я как демограф по образованию… здесь…

А. Кузнецов Зачем Вас и пригласили. Конечно, да, демограф.

Л. Борусяк Значит, конечно, этот положительный прирост был во многом связан все равно за счет миграции получён… получен. Без миграции этого бы уже не происходило. Без притоков миграционных. Да, уровень рождаемости несколько повысился. Да, входили в эти репродуктивные возраста многочисленные когорты, но сейчас-то и когорты малочисленные, и уровень рождаемости вот за последний год несколько снизился. Но это не принципиальные изменения. Но вот там наверняка в этом учебнике написано, что борьба с абортами, как это теперь везде пишут…

А. Кузнецов Конечно.

Л. Борусяк … это потенциал для роста рождаемости. Но это примерно то же самое, что телегония.

А. Кузнецов Да, да. Ну, собственно говоря, все, кто читали «Казус Кукоцкого» Людмилы Улицкой, я думаю, прекрасно представляют себе, что творилось после войны, когда были…

Л. Борусяк И во время войны.

Н. Демина Запрещали…

А. Кузнецов И вот время войны запрещены, устрожены и так далее.

Н. Демина Мне бабушка об этом рассказывала.

Л. Борусяк Это…

А. Кузнецов И какой был вал такого вот изуверства и подпольный аборты, и самопроизвольные аборты с самыми тяжелейшими последствиями. Ну, собственно лучше, чем Улицкая, наверное, в художественном варианте это мало, кто опишет. Ну, вот все-таки почему я сказал, что я сдержанный оптимист? Во-первых, я согласен с тем, что что-то впихнуть в 10-11-й класс – задача неизмеримо более сложная, чем «Основы православной культуры», которые впихнули в 4-й, потому что здесь родители… вот здесь родители легко звереют, когда… особенно в 11-м классе, когда появляется лишний час. Вот. А, значит, детям нужно там готовиться в институт и вообще, так сказать, заниматься другими делами. Вот. Значит, потом, честно говоря, я все-таки надеюсь на то, что возобладает здравый смысл в Министерстве образования и выше, может быть, потому что вот все-таки у меня есть такое теплое чувство, что в руководстве страны очень нервно относятся к любым попыткам добровольно… в смысле в сознательном или бессознательном вот столкнуть конфессии. А здесь хоть и говорится о том, что да, вот во всех…

Л. Борусяк … конечно.

А. Кузнецов … во всех традиционных религиях один и тот же подход, ой, не один! То есть к каким-то вещам он один, конечно. Но и различий достаточно. И здесь эти различия очень хорошо, так сказать, будут видны. И обратите внимание на список регионов, где происходит апробация. Ни одного мусульманского региона естественно среди тех, что я называл. Вот я рассчитываю, что еще по этому поводу сдерживающий придет такой окрик. Но это не повод нам все равно не бить тревогу, потому что в школу протаскивается откровенно антинаучный, откровенно составленный с применением самых разных манипуляторных приемов курс, который к тому же нарушает закон образования… об образовании в части, которая говорит о его светскости. Да?

Н. Демина Да.

А. Кузнецов Базовой светскости и научности, кстати, тоже. Закон об образовании прямо говорит о том, что преподавание в школе идет все-таки на основе принципа научности. Вот. Да. И отвечаю, Вы спрашивали на счет сделать передачу, Вы знаете, у меня есть план после Нового года сделать передачу для родителей, такую передачу-инструкцию, куда позвать специалистов, которые бы рассказали родителям, как им разговаривать с детьми об этих проблемах.

Н. Демина Да, было бы здорово.

А. Кузнецов О безопасном сексе, о предохранении, об отношениях там не только физических, но и духовных отношениях между людьми, потому что вот у нас прям в передаче вскрылась проблема – да? – Наталья считает, что в 13 рано, а Любовь говорит, что уже поздно…

Н. Демина Я считаю, что надо деликатно об этом говорить. Каждый…

А. Кузнецов Да, конечно, конечно.

Н. Демина … требует разного… разного материала…

Л. Борусяк Ну, просто это когда начать. Потом степень деликатности. У меня в одной группе, вот просто для снятия напряжения, заговорили на эту тему и какое-то такое легкое хихиканье. Я говорю: «А в чем дело?» И девочка, так смущенно улыбаясь, говорит: «Мы еще маленькие».

Н. Демина А «Эхо Москвы» не хочет заняться сексуальным просвещение там в хорошем смысле?

А. Кузнецов Нам только еще сексуального просвещения не хватало.

Л. Борусяк Ну, у Вас проблем-то мало, да?

А. Кузнецов У нас проблем мало…

Н. Демина … можно будет, говоря, поговорить…

А. Кузнецов Когда мы почувствуем, что мы скучно живем, мы займемся пропагандой прививок, половым просвещением и поддержим, наверное, ювенальную юстицию, потому что, ну, Вы же шли к нам…

Л. Борусяк Ну, Вы должны рассказать, что ее пока не существует. А то, что в большинстве случаев…

А. Кузнецов Ну, сразу… сразу Вы нам испортили такую замечательную возможность. Вот. Так что такую передачу мы обязательно сделаем. Я думаю, что многие родители тоже вот сталкиваются с такого рода, ну, не то, что проблемой, а они не знают, как взяться, как начать, и, конечно, мнение людей, которые профессионально занимаются этим, я думаю, что будет не бесполезно. Ну, вот последний вопрос. Значит, а в принципе сама идея курса, скажем, построенного на научной основе, очищенного от какого-то… какой-то традиционной однобокости, вообще в принципе в школе надо говорить о нравственных основах семейной жизни?

Л. Борусяк Ну, я считаю, что о разных основах и нравственных, и, извините, безнравственных, значит, говорить обязательно надо. Ну, у меня просто есть опыт очень давней истории. Это было аж в начале 80-х и середине годов, когда собственно мы с коллегой этим занимались, и мы видели, какой интерес у школьников и там у тех, кто в колледжах тогда, училищах учились, как им это важно, когда… Ну, это, конечно, не должны быть учителя биологии. Как… это должны все-таки люди, в этом деле разбирающиеся. Запрос огромен потому, что, к сожалению, каждое… или к счастью, каждое поколение, которое входит в жизнь эти вопросы все задает. И, ну, ищут в разных местах с разной степенью надежности, включая, может быть, этот учебник, кто-то будет искать эти ответы. И мне кажется, что, ну, было бы хорошо, если бы эти ответы у них были. Но там ведь очень много проблем, связанных с межличностными отношениями.

А. Кузнецов Конечно.

Л. Борусяк И это огромная тема. Другое дело, что, конечно, вот мучить старшеклассников, значит, когда им надо готовиться к ЕГЭ, это, наверное, вот просто бесчеловечно.

А. Кузнецов Проблем множество. А в связи с новой системой оплаты труда психологов из школ убирают, поскольку они…

Н. Демина Да…

Л. Борусяк А их…

А. Кузнецов … непрофильные, не лицевой актив и так далее…

Н. Демина Их разве не вернули еще? Вроде в какие-то школы вернули.

А. Кузнецов Нет. Это же школа решает. Да? И… А школа вынуждена считать деньги, и школу заставляют…

Н. Демина … в предыдущей было, а в этой нет.

А. Кузнецов Ну, вот видите. То есть на самом деле мы сегодня, поймите нас, пожалуйста, мы сегодня проблему не решили. Мы ее только обозначили. Мы будем к ней возвращаться дальше, особенно если в этой теме появятся какие-то новые информационные поводы. Я благодарю моих сегодняшних гостей за участие в передаче. Я надеюсь, что мы с Вами еще не раз увидимся в программе «Родительское собрание», и с вами, уважаемые слушатели, тоже. До следующего воскресенья! Всего вам доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире