'Вопросы к интервью



Ксения Ларина Добрый день! 13 часов 13 минут. Радиостанция «Эхо Москвы» продолжает свою работу. Здесь в студии ведущая Ксения Ларина. У нас как это обычно по воскресеньям за пультом дирижёра Светлана Ростовцева. Вам, дорогие друзья, напомню средства связи. Это смс +7 985 970 45 45. Это канал Youtube «Эхо Москвы», который также транслируют наши передачи. И вы можете тоже там в чате общаться. Саш, иди сюда. А что? Да, да. Саша, а Вы сюда. Что Рустаму нам дать… тяжелее, далеко идти. Это… Дорогие друзья, вы понимаете, – да? – что это мы рассаживаем гостей. Да? У нас все в прямом эфире происходит. Поэтому не волнуйтесь, все в порядке. Я говорю, люди заходят, садятся. Ну, что делать? Вот такая жизнь прозрачная. Да? Все прозрачное. Все под контролем. Давайте скажу несколько слов о программе ближайших 3-х часов. Ну, вот про «Родительское собрание» скажу, что гости уже в студии. Чуть позже их представлю. А тема у нас сегодня: «Чем грозит школьникам гражданская активность?» Вы знаете, что за последнее время участились случаи, скажу я так, когда на местах проявляется инициатива сильно наказывать школьников, подростков за то, что они выходят на всякие митинги. И вообще выражают какое-то свое собственное мнение по поводу всего происходящего. Дошло до того, что вроде как собираются уже наказывать родителей и уже учебные заведения. Но плюс к этому еще грозит нам еще и понижение срока уголовной ответственности до 12 лет. Так что видите, тучи сгущаются. Вот. Об этом сегодня будем говорить. А после 2-х часов в «Дифирамбе» у нас сегодня Сергей Юрьевич Юрский, давно мы с ним не встречались. Я очень рада, что он нашел время для нас. Очень. Поэтому предлагаю вам тоже подумать над вопросами, обязательно подготовьте их. Сергей Юрьевич всегда с радостью на них ответит или не с радостью. С грустью. А после 3-х часов у нас «Книжное казино», оно у нас сегодня рок-казино, поскольку мы представляем две замечательные книжки, посвященные отечественной рок-музыке. Одна книга посвящена истории группы «Чайф», а другая книга посвящена вообще истории советского рока. Здесь в нашей студии будут авторы этих книг Владимир Марочкин и Дмитрий Карасюк. И, конечно, книги с нами. Мы их уже со Светой Ростовцевой полистали. Думаю, что вам будет интересно. Еще раз средства связи: смс +7 985 970 45 45. Еще раз канал Youtube «Эхо Москвы» тоже работает. Ну, если что, если вдруг в «Facebook» захотите что-нибудь написать, я вам об этом сообщу отдельно. Ну, а теперь начинаем.

Итак, «Чем грозит школьникам гражданская активность?» — тема сегодняшнего «Родительского собрания». О поводах я уже сказала, перечислила их. Кстати, вот сегодня вышел из заключения 20-суточного Алексей Навальный. И он еще не знает, что происходит вокруг его, скажем так, людей, которые его поддерживают, вокруг молодых людей, прежде всего, как сгущаются тучи. Алексей, поздравляем со свободой. Здесь в нашей студии Рустам Курбатов, директор лицея «Ковчег – XXI». Рустам, приветствуют Вас! Здравствуйте!

Рустам Курбатов Здравствуйте!

К. Ларина Александр Драхлер, учитель истории и обществознания, замдиректора центра образования 293. Все правильно, Александр?

Александр Драхлер Нет, ну, все правильно. Просто учитель истории школы 293 имени Твардовского.

К. Ларина Ах, вот как! Школа 293. Хорошо. Имени Твардовского. Здравствуйте!

А. Драхлер Здравствуйте!

К. Ларина И Александра Астахова, журналист, мать и гражданский активист…

Александра Астахова Журналист и мать. Здравствуйте!

К. Ларина И гражданский активист, что важно. Да. Саш, поэтому к тебе 1-й вопрос, кстати.

А. Астахова Да?

К. Ларина А твои-то ходят вместе с тобой? Дети. У нас двое – да? – детей?

А. Астахова Да. Да.

К. Ларина Сколько лет?

А. Астахова 15 и 13 лет моим детям. Два сына. Я их не пустила… То есть скажем так, я даже в последний раз готова была им разрешить пойти со мной. Вот. Но наша бабушка устроила такое. Я решила, что там всякие милиции… полиция, ОМОН, все это неважно. А вот бабушка будет у нас дико нервничать, потому что она тоже туда все ходит, но она говорит, что если их будут задерживать, она кинется драться, ее посадят и так далее. Вот. Поэтому, значит, берегла нервы мамы и все-таки не разрешила пойти, хотя они оба очень рвались пойти и говорили, что им неудобно там писать, призывать, потому что они совершенно там сторонники Навального и вообще изменений в стране, им неудобно об этом говорить, если они сами не ходят.

К. Ларина Логично.

А. Астахова Ну, они абсолютно правы. Я их, в общем, прекрасно понимаю, но вот так… В следующий раз мы договорились, что они пойдут точно уже. У младшего нет паспорта. Я сказала, будут большие неприятности, если меня задержат, например, в другое… и тебя, и меня задержат некоторое другое ОВД, там просидишь, сколько угодно, потому что просто только я тебя смогу забрать. Вот. И я нашла такой, в общем, формальный повод…

К. Ларина Что только родитель… Да?

А. Астахова Ну, это правда, их действительно не имеют права выпустить без родителя. Поэтому есть некоторые… Когда ходят вся семья, есть определенная… Ну, на митинги. Да? Есть определенные дополнительные сложности. Вот. Тем более у нас животные. Я говорю: «Знаете, если нас всех задержат, надо ж кому-то гулять с собакой». Поэтому, в общем, я их как-то убедила, но они были очень мной недовольны.

К. Ларина А в школе не было неприятностей…

А. Астахова У нас, слава Богу, хорошая школа. У нас нет неприятностей. Но то, что могло… в какой-то момент была встреча с представителем Следственного комитета. Я очень, значит, напряглась. Все эти переписки в «Уотсаппе» родителей, они сказали… написали что-то типа, что присутствие обязательно. Ребенка. Что такое? Оказалось, все было совершенно мирно. Это по поводу паспорта было, вообще что-то… То есть не имело вообще никакого отношения к политике, но вот в этом 1-м таком испуге моем, что это какое-то разбирательство относительно политики, я подняла такую бучу, что все родители тоже сказали, что их дети не пойдут и прочее. В общем, как-то… Это был даже перебор с моей стороны.

К. Ларина Давайте теперь спросим у учителей. Александр, Ваше отношение вот к этой… к школьникам, которые проявляют такую гражданскую активность, такое неравнодушие, и рискуют, выходя на улицы.

А. Драхлер Ну, я, во-первых, сначала развел немножечко гражданскую активность и политическую активность. Да?

К. Ларина А это разница какая-то есть?

А. Драхлер Ну, на самом деле все-таки взрослый, наверное, он уже когда отдает себе отчет определенный, – да? – он может больше включаться в политическую активность. Если говорить о подростках, о школьниках, то здесь все-таки, наверное, общество должно больше возможностей для того, чтобы они проявляли именно гражданскую активность, не связанную с политической активностью.

К. Ларина Ну, поясните нам.

А. Драхлер Ну, понимаете, в чем дело? Это могут быть и вещи, связанные, допустим, там с какими-то поисковыми делами, с волонтерскими делами, с помощью тем, кто в этой помощи… тем, кто нуждается в какой-то поддержке. Муниципальные разные вещи. Да?

К. Ларина То есть теория малых дел.

А. Драхлер Теория малых дел, которая на самом деле… к которой они могут действительно быть, может быть, даже более полезны, компетентны, если хотите – да? – чтобы они не… чтобы понимали, с чего, собственно говоря, оно все начинается. И в этом смысле, наверное, проблема еще состоит в том, что возможности для такой местной и вообще гражданской ответственности у современных подростков, к сожалению, очень мало, где они… где появляются какие-то вещи, за которые они реально могут отвечать.

К. Ларина Ну, давайте поясните, что Вы имеете в виду. Помочь кому? Там в доме престарелых или в детском доме? Или как?

А. Драхлер Не просто помочь, отвечать за это.

К. Ларина Тимуровское движение?

А. Драхлер Отвечать за это. Ну, может быть, даже и тимуровское движение. Какой-то действительно местный общественный контроль, не формальный, который придуман, так сказать, условными взрослыми, которые решают при этом, ну, какую-то свою бизнес-задачу иногда. Да? А вот именно то, за что может ребенок отвечать. Это может быть даже ответственность за твое качественное участие в школьном спектакле, когда ты понимаешь, что от тебя что-то зависит. И совсем другое, когда формально ребенок вроде присутствует в этом, так сказать, обществе, и при этом его учат какому-то лицемерию. Просто вот в качестве примера: позавчера была конференция, связанная с народным ополчением и поисковым движением. 2-й день проходил… 1-й день проходил в Мосгордуме, а 2-й проходил на территории префектуры СВАО. Значит, две очереди было. Да? Одна из ветеранов и приглашенных, скажем так, другая из представителей молодежных палат. Когда выяснилось, что на этом мероприятии не будет ни префекта, никого из замов, через полчаса ни одного представителя молодежной палаты уже не было. То есть причем они там вот со своими руководителями вставали и уходили. Ну, это вот признак того, как антигражданская позиция…

К. Ларина Значит, ее нет, этой позиции.

А. Драхлер Этой позиции нет, но тем не менее вот когда представляют в качестве…

К. Ларина Это не антигражданская. Это ее отсутствие.

А. Драхлер Это… Нет. В данном случае она против граждан, против гражданского общества, я считаю, потому что она дискредитирует само понятие гражданского общества. Вот поэтому антигражданские…

К. Ларина Как любые формальные бюрократические вещи…

А. Драхлер Да, совершенно верно.

К. Ларина … для галочки, что называется. Поэтому что тут говорить? Ну, хорошо. Давайте Рустам выскажет свое мнение. Да? Пожалуйста.

Р. Курбатов По какому вопросу?

К. Ларина По вопросу… отношение в принципе Ваше к подросткам, которые проявляют свою политическую активность, гражданскую активность, свое гражданское неравнодушие и выходят на улицы без… на акции протеста, не согласные с какими-то действиями власти. Вот собственно мой вопрос.

Р. Курбатов Ну, что ж? Они молодцы! И я не могу провести границу между гражданской и политической активностью, хотя в теории, конечно, где-то может быть. У нас все так смешано, и поэтому это очень трудно понять. Гражданская активность, которая там около префектуры – это явно часть проекта, так сказать, власти. А то, что ходит кто-то на демонстрации, да, конечно, я должен сказать, я говорю про то, что ходить на неразрешенные демонстрации – это опасно, и поэтому мое дело как учителя предупредить…

К. Ларина А есть такие дети у Вас в лицее, да?

Р. Курбатов Конечно, есть. Немного, но есть. Но в целом, понимаете как? А почему вообще мы этого боимся? Этого слова «политическая активность»? Политика – это нормальная такая же грань человеческой жизни как там искусство, спорт, математика, литература. И поэтому это тоже… это тоже грань нашего существования. Заниматься политикой – это так же естественно… В каком смысле заниматься политикой? Это понимать, что есть общество, что ты можешь каким-то образом, так сказать, влиять на эти процессы, которые здесь происходят. Понимаете, это… Мне кажется, это даже нелепо задавать такие вопросы, может ли подросток заниматься политикой или не может. Да конечно же, да! Если он не занимается, значит, он просто какой-то, ну… ну, недоученный. Вот это… это нормально. И это понятно совершенно, что молодежь 16-17-18-летние люди, ну, во всех странах, где существует гражданское общество, они могут высказывать свою точку зрения. Они могут участвовать и в гражданской, и в политической жизни.

К. Ларина Ну, и тут тоже есть свое тоже лукавство, когда говорят о том, что детей нельзя в политику допускать, что это запрещено, что их использует кто-то, кто выводит их на улицы.

Р. Курбатов Конечно.

К. Ларина А другой кто-то их использует, когда выводит на другие улицы.

Р. Курбатов Ну, детей используют…

К. Ларина В поддержку государственных мероприятий…

Р. Курбатов Детей используют значительно раньше.

К. Ларина Да.

Р. Курбатов … в 7-8-летнем возрасте. Например, объявляют какой-нибудь день города или начало там какого-то вело— или автопробега. Неожиданно приходят эти самые, простите, ночные – как они там? – волки. Да? Без предупреждения. И маленькие дети в пионерских галстуках должны приветствовать вот этих людей. Да? Это что? Это вовлечение или не вовлечение в политику?

К. Ларина Вовлечение.

Р. Курбатов Да.

К. Ларина Да, да.

Р. Курбатов Чтобы хотя бы предупредили, что это будет. А если это неожиданно, то это вообще как-то нехорошо.

К. Ларина Ну, и теперь то, что касается… Про преступление понятно. Теперь про наказание. У нас первые какие-то случаи были вопиющие после, по-моему, митингов, которые были в марте и в июне.

А. Астахова 26 марта.

К. Ларина Да, да. Когда учителя… Это были, кстати, согласованные, по-моему, мероприятия…

А. Астахова Вообще по поводу согласованного, несогласованного…

К. Ларина: 26го точно согласованное…

А. Астахова По поводу согласованного-несогласованного – это отдельный разговор. И мы сейчас погрязнем в обсуждении.

К. Ларина Да, да.

А. Астахова Несогласованных не бывает. Это все носит такой уведомительный характер. Но это такие общие слова даже не буду говорить. Нет, они были несогласованные с точки зрения…

К. Ларина Оба?

А. Астахова Да. С точки зрения… Они где-то, в каких-то городах они были согласованные…

К. Ларина В Москве нет?

А. Астахова … в каких-то несогласованные. В Москве были не согласованные. Эти самые вопиющие истории там вот во Владивостоке, когда директор отчитывала школьника, это все были… Ну, тут это надо лучше уточнять. Ну, да это… И на самом деле это не важно было, они были согласованные или несогласованные. Это были совершенно мирные мероприятия. Никто ничего не… плохого из этих даже там подростков, которые там оказывались, ничего плохого не делал. Мне хотелось один момент сказать по поводу… Да?

К. Ларина Гражданской ответственности?

А. Астахова Чем грозит. Да, да. Чем грозит. Я не знаю… На мой взгляд, школьникам это не грозит ничем. Да, небольшими неприятностями в разборках там с учителями. Это тяжело, но это переживаемо. А вот то, что этим директорам, которые устраивают эти совершенно безобразные…

К. Ларина Разборки.

А. Астахова … разборки. Разборки. Да. Это грозит тем, например, вот я конкретно сейчас… Была история, значит, 15 сентября отчитали школьника во Владивостоке. Поднялся большой шум на эту тему в социальных сетях. Сейчас буквально там несколько дней назад стало известно, что с этим директором не продлили контракт после этого шума. Поэтому это тоже такое, знаете, немножко наше… Вот эти молодые ребята, которые не молчат о том, что им, например, хамят, или с ними там разговаривают совершенно безобразно эти взрослые, учителя. Я их не считаю там учителями на самом деле, потому что они себя дискредитировали такими речами. Вот это грозит на самом деле этим учителям. Время…

К. Ларина Другое.

А. Астахова … другое. Они могут записать на видео это. И всем станет понятно. Вот последняя эта история в Хабаровске. Да? Там прямо вот ощущение было, что разговаривает… Вот эти понятия взрослый и ребенок поменялись. Ребенок был ответственным и отвечал за свои слова, не хамил, не обзывался. А директор вел себя просто безобразно. То есть это же понятно, дело даже не в политической активности, не в политической, гражданской активности. Дело в том, что так разговаривать с подростком нельзя никогда. «Ты офигел, мой хороший?!» Там были такие… Все это…

К. Ларина Закрой рот…

А. Астахова Не все можно сказать в эфире. Вот. Это было просто безобразно. У меня очень, видимо, ну, поскольку я выступаю в роли мамы, вот мне очень не понравилось, и мне кажется, что это очень симптоматично то, что она говорит родителям: «Вы что?! Его еще защищаете?!» Интересно, а что должны делать родители? Нападать, значит, на своего ребенка вместе? Конечно, это хорошие родители. У них вырос хороший, граждански активный, честный ребенок. Они его, конечно, защищают. Защищать ребенка – это нормально.

К. Ларина Я думаю, что учителям, вот судя по всем этим эпизодам, которые мы обсуждаем, которые всплывают в сети бдительным школьникам…

А. Астахова Да, да.

К. Ларина … мы, конечно, понимаем, да хоть и мне так кажется, что учителя абсолютно не готовы к такому повороту событий. Они привыкли, что как бы здесь коридор, в конце коридора они, а в начале коридора ребенок. И больше ничего. А кругом глухие стены. И вдруг выясняется, что это не так. И, конечно, вот эта манера общения, которая вылезает из них, они другой не знают. Да?

А. Астахова Я считаю, это очень полезно, что сейчас это стало, ну… Вот буквально вчера с Володей Мирзоевым обсуждали. Вообще-то очень неплохо, если бы люди себя вели так, как будто бы их все время снимают. Ну, они бы, наверное, немножко фильтровали то, что они говорят. То есть не только учителя. Вообще люди. А мы обсуждали как раз, почему вот подросток выглядит умно… Я говорю, ну, есть плохое. Он же знает, что он снимает это, что это потом будет публично. С другой стороны это прекрасно. Пускай все считают, что их все время снимают. Но если это будет ограничивать их хамство и неадекватность, ну, это один из вариантов. Вот мне кажется, учителям надо это посоветовать.

К. Ларина Это был монолог граждански активной матери. Потом продолжим после новостей. Дадим слово уже представителям образования. Да?

Р. Курбатов Хорошо.

**********

К. Ларина Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Чем грозит школьникам гражданская активность? Здесь в студии у нас Александра Астахова, журналист и мать, гражданский активист; Рустам Курбатов, директор лицея «Ковчег – XXI», и Александр Драхлер, учитель истории и обществознания школы, замдиректора… Нет?

А. Драхлер Ну, я…

Р. Курбатов В результате этой передачи уже замдиректора.

А. Астахова Все меняется по полной…

А. Драхлер Я просто учитель.

К. Ларина Учитель истории и обществознания школы 293 имени Твардовского.

А. Астахова Да.

К. Ларина Правильно?

А. Драхлер Правильно.

К. Ларина Товарищ учитель, я ответила на «три» с минусом.

А. Драхлер … просто учитель.

К. Ларина Ну, давайте Вам дадим слово, Александр, то, что вот мы все… о чем говорила Саша…

А. Драхлер Ну, я слышал. На самом деле, ну, во-первых, конечно, таких директоров, таких учителей можно пожалеть, потому что…

К. Ларина Который выходит из себя. Да?

А. Драхлер Ну, потому, что просто это, ну, во-первых, человек расписывается в своем бессилии, во-вторых, он расписывается, что он сам внутренне не свободен. И человек, который внутренне не свободен, он естественно никогда не потерпит свободу другого человека. Вот, наверное, это самое важное. Причем в данном случае это вопрос, ну, допустим, связанный с какими-то политическими делами. Да? Он может быть с выбором учеником там не того экзамена, который, допустим, рекомендовал ему учитель, или некоторое там непочтительное поведение. Ну, поэтому я думаю, что здесь… здесь в этом смысле как раз все однозначно. Что касается митинговой активности, ну, здесь понимаете, вот… понимаете, когда мы сами учимся там в школе, в институте, бывают фразы, которые настолько въедаются, что называется, в подкорку, что ты уже в соответствии с этой фразой начинаешь, наверное, и простраивать свою жизнь. Когда я был студентом, перед нами выступал… Ну, это конец 80-х годов. То есть, в общем-то ситуация в определенном смысле похожая. Перед нами выступал, перед студентами истфака выступал Евгений Александрович Ямбург. И ему задали вопрос, ну, примерно такой как мы сейчас обсуждаем. Он сказал так, что если из-за ваших… Ну, не текстуально, а по смыслу. Если благодаря вашей пламенной речи мальчишка или девушка, значит, пойдут на митинг, а потом получат по голове от ОМОНовца и там с какими-то последствиями для себя именно физическими, – да? – то вы этого себе никогда не простите. И вот в этом смысле на самом деле тоже не вся… не так просто… Родитель он может, допустим, зарядить ученика… своего ребенка какой-то пламенной речью, и в данном случае он за него отвечает. Если мы говорим об ответственности учителя, он в этом смысле должен быть осторожен…

К. Ларина А кто призывает подростков? Я вот такого не видела, чтоб кто-то вообще из действующих политиков сказал бы…

Р. Курбатов Средства массовой информации.

К. Ларина … «Уважаемые подростки, выходите все, громите…»

Р. Курбатов «1 канал» призывает.

К. Ларина Понимаете, в чем дело? Это тоже такое передергивание, когда мы говорим про сегодняшние ситуации, призываем. Такого… Никто подростков не призывает. Тут, кстати, такая тонкая вещь…

А. Драхлер Нет, я в данном случае…

К. Ларина Мы говорим о людях… Простите, что я Вас перебила. Мы говорим о людях, которые точно понимают, куда и зачем они выходят. Это абсолютно ответственный шаг. Мы же не говорим про первоклассников, которых куда-то ведут как на заклание. Правда? Это же все-таки взрослые люди. И мы к ним обязаны относиться соответственно как к взрослым ответственным людям.

А. Драхлер Я в данном случае, когда… Ну, во-первых, слово «провокация» я, в общем-то, и не называл – да? – я говорил про пламенные речи.

К. Ларина Да.

А. Драхлер Они могут быть совершенно разными. И они могут раздаваться в том числе и действительно с экранов официального телевизора. Но учитель из-за… с официального журнала телевизора не вещает.

К. Ларина Да.

А. Драхлер Он приходит в класс. Ему дети задают определенные вопросы. И наша задача дать возможность действительно ребенку разобраться. Вот. А для этого, к сожалению, очень-очень мало времени для того, чтобы ребенок спокойно разобрался. И еще один момент, на который действительно тоже хотелось бы обратить внимание: дети они не терпят лицемерия. Да?

К. Ларина Конечно.

А. Драхлер Не терпят лжи. И вот что-то не договорить ребенку можно, а вот стоять перед ним лицемерить, черное называть белым, белое серым и так далее – это, ну, опять же тот же самый непрофессионализм, о котором я говорил раньше.

К. Ларина Раз мы по истории разные вспоминаем сюжеты, вот тут еще один обсуждали сюжет, уж не помню, в каком… в какой школе, когда мальчик… По-моему, Владивосток. Когда мальчик принес значки…

А. Астахова Вот это та директриса, про которую я сказала, которой сейчас не продлевают контракт.

К. Ларина Которая сказала: «Ты понимаешь, что для тебя… у тебя все… Ты закрыт. Что для тебя все, у тебя ничего не будет. Ты понимаешь, что у тебя не будет ни…»

А. Астахова Там юрист штаба…

К. Ларина Да.

А. Астахова … ходила в эту школу. То есть там они все… Надо сказать, что эти подростки никем не брошены. То есть вот если они там, условно, волонтеры штаба, я специально… я…

К. Ларина Волонтеры штаба Навального, да?

А. Астахова Волонтеры штаба Навального. Да. Я специально ознакомилась «ВКонтакте», я не очень хорошо ориентируюсь, но я специально посмотрела. Значит, есть эти сообщества, они все объединены. Они не чувствуют, что они, ну, как бы брошены. Сейчас вот эта история в Хабаровске, их эти из Владивостока поддерживают. Типа вот наш юрист ходил в эту школу, потому что она наговорила, ну, какую-то полную ерунду, например, что он в каких-то… во Владивостоке директор. Сейчас скажу. Елена Плясова…

К. Ларина Да, да. Точно, точно.

А. Астахова Она вот наговорила полной ерунды, типа ты вот теперь во всех базах и прочее. В общем, запугала. И вот, значит, мальчик… Сейчас тоже назовем его. Семен Голубовский. Он вместе с мамой, они стали разбираться с этим. Вместе с юристом штаба они ходили и отстояли то, что так себя вести с ребенком нельзя. То есть это та самая, в общем, гражданская активность. Они показали, что можно… нельзя допускать опять же хамства по отношению к себе. Эти вот подростки учат в том числе нас всех ощущать чувство собственного достоинства.

К. Ларина Конечно.

А. Астахова По-моему, это прекрасно.

К. Ларина Конечно. Я согласна. Рустам?

Р. Курбатов Да, я согласен, что дело не в пламенных речах. Никакого пламени, никакого огня нет. Я не думаю, что кто-то из учителей вдохновлял своих учеников на какие-то митинги. Поэтому вот эта дубинка по голове, это, мне кажется, это из другой оперы, эти слова.

К. Ларина Это в другое время было еще.

Р. Курбатов Да, возможно. Возможно. И поэтому они просто сделали то, что сделали, а мы… а мы были не готовы. И поэтому все вот эти грубые диалоги или монологи…

К. Ларина Угрозы.

Р. Курбатов … снятые на камеру, ну, мне все это, конечно, не нравится. Снимать не надо было, и говорить не надо было. Это понятно. Но это бедные учителя. Но дело не в них. Это ведь не учителя. Это, собственно говоря, мы все оказались к этому не готовы, потому что, ну, в общем-то, вся позиция, так сказать, российской интеллигенции еще в те далекие годы застоя, она была совершенно понятной. Это жить спокойной частной жизнью. И та позиция была правильная, потому что, наверное, тогда это был действительно единственный способ выжить. Но вот использовать эту модель поведения сейчас, наверное, это под большим вопросом. Наверное, уже так нельзя. И, ну, мы-то так еще потихонечку живем. И мы надеемся, что можно где-то там тихо на кухне говорить. А эти 18-летние, у них такой установки нет. И поэтому они чего хотят, то и делают.

К. Ларина А если…

Р. Курбатов А мы оказались к этому не готовы.

К. Ларина Рустам, а если, правда, перевести немножечко стрелки, вот как говорит Александр, направить вот это гражданское неравнодушие в мирное русло?

Р. Курбатов Да. В мирное…

К. Ларина То есть заняться волонтерством, помогать бедным, несчастным, сиротам…

Р. Курбатов Боюсь, эту карту будет разыгрывать, так сказать, власть. Вот поэтому здесь…

К. Ларина И не лезть в политику…

Р. Курбатов Нет, это все замечательно. Нет, почему нет? Давайте… Вот не лезть в политику – это значит оказаться, мне кажется, в самом… в этом самом эпицентре политики, потому что вся суть политического проекта власти заключается в том, чтобы мы туда не лезли, потому что, собственно говоря, власть и хочет… хочет, чтобы мы были за пределами политики. Да? Потому, что вот так сейчас это оказывается удобно управлять. И поэтому когда ты не лезешь в политику, ты оказываешься как раз там в самом центре. Да? И это вот… Я так не согласен.

А. Астахова Да их не надо перенаправлять. Часть этих детей, ну, вот те, которых… кого я там знаю, я там поснимала на суде, неважно, и пообщалась вот с 15-летними. Да они этим и занимаются именно потому, что они… Ну, то есть смотрите, все очень просто. Вот например, помогает… И просто я не говорю про какую-то большую благотворительность, не знаю, бабушке какой-нибудь помогает.

Р. Курбатов Ну, да.

А. Астахова Да? Там покупает какие-нибудь продукты мальчик. Не своей бабушке. И он видит, как она бедно живет. Это взаимосвязанные вещи.

К. Ларина Конечно, конечно.

А. Астахова Вот эти малые дела взаимосвязаны…

К. Ларина И все равно правозащитная деятельность, как ни крути. Да?

А. Астахова И когда ты видишь какую-то несправедливость, особенно если ты подросток, и когда ты понимаешь, что ты бьешься, бьешься, бьешься в этих малых делах, а глобально ничего не меняется, в какой-то момент они… они, подростки, сейчас обнаружили, что, судя по всему, это их страна, и им ее менять. И это хорошо. И единственное, что может, условно говоря, сделать там власть – это прислушаться к ним, перестать делать то безобразие, которое она устраивает, значит, натаскивая своих директоров школ… Ведь вот эта последняя директриса, она член «Единой России». То есть она депутат заксобрания местного. Член «Единой России». Значит, чтобы вот… если б мы жили в нормальном обществе, чтобы произошло? Не знаю, какой-нибудь там у них председатель «Единой России», не знаю, кто у них там… Путин – директор. Я запуталась. Ну, в общем, неважно. Какой-то представитель «Единой России» должен сказать: «Очень некрасиво. Директор должен извиниться. Мальчик имеет полное право там заниматься вне школы своей политической активностью».

Р. Курбатов Абсолютно…

А. Астахова Есть еще один важный момент. Я опять же своим детям, например, говорю, что в школе устраивать такую агитацию не совсем правильно. Вы учитесь в любом случае в этом классе. У людей разные… разные… Вы не сможете разойтись там завтра. Поэтому если там тебя спрашивают, конечно, можно отвечать, а самому навязываться не надо. Вот эта излишняя агитация – это тоже неправильно. Я там… Если нас слушают какие-нибудь школьники, мне хочется им сказать: не перебарщивайте, ребята, вы добьетесь наоборот обратного.

Р. Курбатов Ну, я думаю, все происходит помимо школы, мы не должны преувеличивать свою роль. Поэтому я не думаю, что они сильно прислушиваются к нам. Это вот с одной стороны.

К. Ларина Ну, понимаете, прислушиваются, не прислушиваются, но когда включаются уже карательные органы, тут уже включаются другие, как мне кажется, датчики – да? – безопасности.

Р. Курбатов Ксения, я хочу сказать, реакция властей по поводу этих митингов была, в общем, достаточно мягкой. То есть, конечно, меня как директора вызывали в Следственный комитет…

К. Ларина Правда что ли?

Р. Курбатов Вот. Ну, да. И там три инстанции занимались, так сказать, одним подростком.

К. Ларина Который из Вашего лицея.

Р. Курбатов Это комната по делам несовершеннолетних, вот Следственный комитет и кто-то еще, наверное. Наверное, полиция. Да? Но в целом я думаю, что не было отмашки.

К. Ларина А что спрашивали в Следственном комитете?

Р. Курбатов Ну, я дал подписку о неразглашении.

К. Ларина Ну, подождите. Мы с чего начали?

Р. Курбатов Ну, спрашивали. Да.

К. Ларина Я Вам перечисляла.

Р. Курбатов Да.

К. Ларина Что центр «Э» предлагает ужесточить наказание родителей и учителей…

Р. Курбатов Ну, это глупо.

К. Ларина … и образовательных учреждений. Валентина Матвиенко предлагает запретить участие в акциях несовершеннолетним. Ну?

Р. Курбатов Ну, по паспортам, что ли, проверять? Нет, а как мы можем… Какую мы можем нести ответственность за подростков, которые после уроков что-то там делают, да?

К. Ларина Это вопрос.

Р. Курбатов Вот причем…

К. Ларина Тогда какая должна быть реакция, если мы говорим в принципе… «Мы боимся за детей», — говорит нам власть. Поэтому мы запрещаем выходить им на митинги…

А. Астахова Молодцы!

К. Ларина Да? А если они выйдут, значит, будем разговаривать с учителями и с родителями, вызывать. Ради вашей безопасности. А какое на самом деле должно быть…

А. Астахова Они…

А. Драхлер … предложение-то просто… Желание собственной безопасности – это понятно. Да?

А. Астахова И глупость.

А. Драхлер Перебросить на кого-то, перевести на кого-то стрелки. Ну, я понимаю, что как-то сегодня цитаты, которые я привожу, они несколько не поддерживаются. Ну, опять же – да? – конец 90-х, понятно, совсем другая ситуация. Значит, перед делегатами и гостями всероссийского, всесоюзного студенческого форума, тогда такой собирался, выступал Андрей Дмитриевич Сахаров. Ему задали вопрос по поводу, ну, там надо ли поддерживать Горбачева в какой-то ситуации. И он сказал фразу замечательную: «Любой политик нуждается в условной поддержке вот в зависимости по его делам». И вот если дети будут понимать, школьники там через учителей, через уроки – да? – будут понимать, что нет абсолютных истин, а они все-таки зависят от конкретных действий конкретных политиков, то очень многие благоглупости, которые в том числе несутся там с экрана, – да? – они будут, наверное, вот детьми больше фильтроваться. Понимать, что да, здесь человек сделал что-то вредное, де, здесь человек в чем-то ошибся.

К. Ларина Ну, Вы говорите, с экрана. Я так понимаю, что в школу-то давно это все пришло. Вас-то тоже там по полной программе прогибают для того, чтобы вы озвучивали государственную идеологию, которая…

А. Драхлер Ну, если…

К. Ларина … де факто существует.

А. Драхлер Ну, смотрите, если учитель хочет, чтобы его прогибали, его будут прогибать. Если директор хочет, чтобы его прогибали, значит, он будет прогибаться. Если человек, ну, как-то по-другому на жизнь смотрит, ну, найдут того, кто рядом находится, кто прогнется. То есть в этом смысле, знаете, я на что хотел бы обратить внимание, вот по поводу учителей, отношения власти к учителям. Ну, вот опять же перед муниципальными выборами в Москве – да? – была утечка у нас там в Останкинском районе, схема местных властей по подготовке к выборам. Ну, и там вот группы, которые… на которые, скажем так, местные официальные власти могут положиться, группы, на которые они могут положиться. Значит, ну, и там вот учителя, они как бы единым фронтом, что вот это именно та категория, с которой вообще-то работать даже не надо. Вот. Проходят выборы в Москве муниципальные. Знаем, как они, в общем, прошли. Мягко говоря, не везде ровно. И буквально через 3 дня начинаются обзвоны учителей там по мобильному телефону, по личным телефонам, проводится социологический опрос о политических пристрастиях московских учителей.

К. Ларина Потрясающе.

Р. Курбатов Нелепо.

А. Драхлер Ну, я собственно отказался отвечать на вопросы. Те коллеги, которые отвечали, у них это занимало порядка 30-34 минут времени. По-разному. То есть то, что власть обращает внимание на учителей, понять власть можно. Но в этом смысле тогда проще запретить российскую историю как таковую, особенно XIX века, запретить русскую литературу художественную XIX века, потому что, в общем, ну, вот сейчас у меня там дети, 9 класс, я классный руководитель, они изучают Грибоедова «Горе от ума». Очень вредное произведение.

Р. Курбатов Конечно, вредное. Конечно, да.

А. Астахова … опять как-то опять же про чувство собственного достоинства…

К. Ларина Наши слушатели пишут: «А почему тогда можно быть несовершеннолетним в Юнармии?» Да? Или, пожалуйста, абсолютно милитаристская идеологическая…

А. Астахова Это лукавство, особенно школьники, они перестают… Есть еще один важный момент. Они перестали смотреть телевизор. Они его давно не смотрят.

А. Драхлер Да.

А. Астахова Они получают нужную информацию в интернете. Иногда…

К. Ларина Интернет запретим тоже. Не волнуйтесь.

А. Астахова Нет! Его сложно… его невозможно уже запретить. Чем больше они будут запрещать, тем больше подростки будут выходить на улицы. Если они попробуют там условно запретить интернет, конечно же, вот тут-то революция и случится. Да? Мне кажется, что вот эти все попытки, то, что Вы говорили по поводу там ужесточения ответственности учителям и родителям, они пытаются… они опять не поняли… Они, власти, опять не поняли, с кем они имеют дело. Может быть, учителей и родителей, нас, напугать можно. Ну, я, например, пугаюсь. Вот. И, конечно, когда ты учителю отвечаешь… Я поняла всю 1-ю цитату, и я с ней согласна совершенно. Действительно ты несешь ответственность за ребят. Но их, детей, как раз запугать так нельзя. И никакие ни родители, ни учителя не смогут из-за того, что они испугались, эти ребята только еще больше разозлятся, что их там любимых учителей, любимых родителей напугали. Поэтому мне хочется, если у нас вообще кто-то слышит, мне хочется сказать: перестаньте! Перестаньте обострять ситуацию! Власть должна перестать обострять ситуацию. Эти чудесные хабалки-директрисы, – да? – это они обостряют ситуацию. На самом деле это они делают так, что ребята еще моложе будут выходить. Я, например, против участия детей в митингах. Я! Хотя я там совершенно оппозиционный деятель. Вот по разным причинам. Ну, если родители все профукали, если мы тут всё все профукали для них, ну, что же им делать-то?

К. Ларина Я, кстати, считаю, что если уж дети выходят на улицы ваши, я имею в виду дети-школьники в школах, то мне кажется, как раз учителя-то, если они действительно за них переживают…

Р. Курбатов … да…

К. Ларина … они должны вместе выходить, даже если они не разделяют их убеждений…

Р. Курбатов Конечно. Конечно.

К. Ларина Я выхожу, потому что признаю право моих школьников на принципы, убеждения, и выхожу для того, чтобы обеспечить им безопасность, чтобы их я в случае чего… я, их учитель, я их защитил. Вот наши учителя очень любят все про Януша Корчака рассказывать, вот это… пусть это не такой клинический случай, не такой уж страшный, но тем не менее это он. Это как раз тот самый, тот этап, который должен человек проходить и вместе. Я уверена, кстати, что такие учителя есть. Я даже их знаю. Да? Они просто не кричат об этом нигде. Да?

Р. Курбатов Ну, да.

К. Ларина И не призывают, кстати, своих учеников выходить. Но если уж они знают, что их дети пойдут, они будут рядом.

Р. Курбатов Знаете, Ксения, еще вот два аспекта, может быть. 1) Может быть, мы немного все-таки преувеличиваем активность подростков, потому что, наверное, их все-таки не так много. И большинство, они еще будут, как и жили раньше. Это вот одно. И 2) ведь речь, конечно, не о пламенных призывах, а о том, чтобы учить детей – ну, как это сказать? – некоей гражданской позиции и не на теории, а на практике. Вот я сейчас с примером это все объясню. Вот смотрите, например, для того, чтобы ребенок освоил курс математики, у нас там есть 5 часов в неделю, или русского языка. Это достаточно трудные науки. Так вот гражданское поведение или политическое поведение, как угодно, – это тоже трудная наука. И в тех западных странах, где вот все-таки есть какое-никакое гражданское общество, детей этому учат. И учат не теоретически, а учат вот… они собираются, они обсуждают, слушают друг друга, голосуют по каким-то вопросам. И мне кажется, что вот это просто необходимо. Это… Это очень нужно нам. Если этого не будет, то вот следующее поколение, оно будет такое же как и мы, потому что просто так эта гражданская позиция, она не возникает неизвестно откуда. И ей… ее надо вот прямо… можно с 1-го класса…

А. Драхлер Голосование на уроке во время имитируемой… имитируемого какого-то суда или какого-то…

Р. Курбатов Нет. Зачем?

А. Драхлер А как?

Р. Курбатов Нет. Зачем?

А. Драхлер Я так и говорю. Я же говорил поэтому о том, что должно быть… должны быть конкретные дела, конкретная ответственность, за которую при этом детям ничего не будет. И я не могу получить…

К. Ларина Интересно…

А. Драхлер Где они смогут получить нормальную…

К. Ларина … не знаешь, куда вообще попадешь, где вляпаешься.

А. Драхлер … социальность гражданской…

К. Ларина … и на спектакль могут посадить, чтобы знали.

Р. Курбатов Речь идет об обсуждении…

К. Ларина … говоря о спектакле…

Р. Курбатов … различных вопросов, которые вообще-то имеют отношение к их жизни.

К. Ларина Ну, как вот у Вас…

Р. Курбатов К жизни класса.

К. Ларина … у Вас происходит это? Вы на эти темы разговариваете?

Р. Курбатов Да, мы стараемся это делать. Мы стараемся это делать и любые… То есть любой подросток…

К. Ларина Вы же не оппозиционеров воспитываете, правда же…

Р. Курбатов Да нет, конечно. Вообще о политике мы не говорим в школе. Разумеется. О политике в этом смысле. В смысле демонстраций. Но любой ученик, начиная с 5-го класса… Раз в неделю есть так называемый сбор класса. И какой бы вопрос его не интересовал, имеющий отношение к учебе, он может его здесь поставить. Этот вопрос может обсуждаться. Вот я считаю, что это есть правильное, ну, если угодно, политическое воспитание, потому что только так, только так можно научить вот этой самой, извините, демократии.

К. Ларина Саш, а у тебя дети, они подкованы в этом смысле правовой грамотности? Они, когда вот они идут куда-то на какое-нибудь…

А. Астахова Да, подкованы.

К. Ларина Да?

А. Астахова И надо сказать, ну, мне кажется, во многих сейчас приличных школах это… об этом говорят. Я имею в виду не в смысле запрета, а в смысле там, чтоб человек знал свои права и обязанности. На самом деле это не только права, это еще и обязанности, о которых они тоже… ну, им надо рассказывать. Вот у нас в школах… в школах есть… У них там какие-то дни самоуправления, когда они там отвечают, ну, например, старшие отвечают за младших. Это как раз та самая история абсолютно правильная. И мне кажется, что, ну, может быть, в очень… у нас не очень большие школы, но в крупных школах это, наверное, сложнее. Но именно таким образом можно на каком-то таком низовом уровне воспитывать опять же вот ответственность.

К. Ларина Гражданское самосознание.

А. Астахова Гражданское самосознание. Вообще гражданское самосознание – это просто как бы личность, – да? – вот личность, она там за что-то отвечает…

А. Драхлер За кого-то отвечает.

А. Астахова За кого-то отвечает. Да? Это правильно. И у нас в школах это есть. Но у нас хорошие школы опять же. Это можно найти. Больше того, а иногда это надо просто предложить и это поддерживать. Например, даже, может быть, иногда родителям предложить, давайте проведем, ну, вот какой-то такой… Это может быть в игровой форме, потому что с нынешними молодыми ребятами надо находить вот этот формат общения. Это надо и учителям, чтобы их любили и уважали дети, – да? – и детям, чтобы они как-то… Ну, то есть чтобы два поколения, три может быть, могли опять там объединиться. Ну, то есть, конечно, это должны делать во многом учителя. И любят учителей вот именно тех, которые, я по своим детям знают, которые с ними таким образом разговаривают, таким образом общаются. Ну, понятно.

К. Ларина Уважают.

А. Астахова Любят и уважают. Да.

К. Ларина Ну, а у Вас как это происходит? Вот разговоры на эту тему. Я к Александру Драхлеру обращаюсь.

А. Драхлер Ну, они по-разному происходят. Они… Ну, сказать, что есть какой-то формат. Ну, понятно, что есть какие-то вещи, которые и из жизни класса, и из жизни школы, но… Понимаете, на мой взгляд просто в последнее время это очень серьезно формализовалось. То есть вроде как есть некие структуры, там советы старшеклассников. В результате присмотришься, это… дети ничего не решают. Это агитбригада, которая там где-то что-то выступает на каком-то празднике. Вот этого быть не должно. А, ну, у меня дети там вот сейчас в 9-м класс, в прошлом году они там вели… Ну, дня самоуправления у нас не было. Но они там ходили за учителями, чтобы им разрешили в начальной школе там вести уроки. Сейчас мы там с ними занимаемся вот исследование Ростокинского рабочего батальона, который в годы войны и… пытаемся на их примерах какие-то вот параллели проводить. И они опять же вот… Они были свидетелем того, как они пришли на эту конференцию, вот они сидят, слушают. Ну, кому-то там больше нравится, кому-то меньше нравится. Опять же по-разному люди выступали с трибуны. И они видят, как вот те, которые… ну, их сверстники, чуть постарше – да? – там уже 17-18 лет, которые там били себя в грудь, эти корочки все показывали, как они слиняли. Для них это тоже пример определенный гражданской ответственности, гражданской активности.

К. Ларина Я поняла, к чему мы призовем. Я во всяком случае призову наших слушателей. Дорогие родители, не пускайте, не отдавайте своих детей для участия в пропагандистских мероприятиях, которых сейчас будет выше крыши. Понимаете, вот это самое страшное, что может произойти.

А. Драхлер Да.

К. Ларина Мы, все советские люди, через это прошли. Хуже ничего не может быть. Все это воспитывает только цинизм и лицемерие, и двоемыслие. Вот мне кажется, что здесь важно, что если человек разделяет эти убеждения, если он действительно искренне поддерживает существующую власть, существующее устройство страны, и если его действительно воодушевляет, и он любит все, что происходит в стране, ради Бога, пусть идет. Но если он не понимает, если для него это исключительно обязанность, потому что так надо, иначе будут неприятности, не пускайте. Уважайте, пожалуйста, себя и своих детей. Кто поддержит мой призыв?

А. Астахова Все за.

К. Ларина Всё, мы должны завершать нашу сегодняшнюю программу. Огромное спасибо. Александра Астахова, Рустам Курбатов и Александр Драхлер. Спасибо.

А. Драхлер Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире