'Вопросы к интервью

Ксения Ларина Итак, представляем наших сегодняшних гостей. Здесь в студии Евгения Абелюк, заслуженный учитель России и преподаватель Высшей школы экономики. Женя, здравствуйте! Приветствую Вас!

Евгения Абелюк Добрый день! И лицея 1525 я добавлю.

К. Ларина Простите. Лицей 1525.

Е. Абелюк Школа теперь называется, правда.

К. Ларина Да, да. Михаил Шнейдер, директор московской гимназии 45, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания. Михаил, здравствуйте!

Михаил Шнейдер Здравствуйте!

К. Ларина И Артем Новиченков, учитель литературы и истории кино школы 2009.

Артем Новиченков История не преподается. Каждый раз говорят, что я историк. Нет.

К. Ларина Литературу. Ограничим…

А. Новиченков В школе я уже не работаю.

К. Ларина Да, да. Это тоже я знаю. У меня здесь даже написано, что Вы писатель.

А. Новиченков Это правда.

К. Ларина Ну, слава Богу! Хоть что-то правда. Привет, Артем, здравствуйте!

А. Новиченков Здравствуйте!

К. Ларина Начать хочу я все-таки с грустной темы. Не могу мимо этого пройти. Мы вспоминаем и как можем Вячеслава Иванова, который покинул этот мир буквально накануне. Я бы хотела, чтобы, может быть, Женя Абелюк несколько слов сказала в память об этом уникальном выдающемся человеке.

Е. Абелюк Я, знаете, что скажу? Мы, вот мое поколение, внутренне, мне кажется, росли на статьях Вячеслава Всеволодовича Иванова, ходили на его лекции, когда он уже уехал, он приезжал. Причем, знаете, росли ведь все-так в то время, когда филология, вот как скажем, театр на Таганке, – да? – это была не просто наука. Это была такая сфера, которая давала нам возможность где-то еще воздуху набрать. Ну, и что еще могу сказать? Как учитель я до сих пор, поскольку преподаю такой предмет как мифология, читаю с учениками некоторые статьи Вячеслава Всеволодовича Иванова, хотя они довольно сложные. И вот мы разбираемся в языке этих статей и их читаем, и будем читать, и будем помнить.

К. Ларина Спасибо. Может быть, Миш, Вы добавите что-то?

М. Шнейдер Я думаю, что очень хорошо, что успели застать Вячеслава Всеволодовича в его приезды сюда нынешние молодые студенты в частности РГГУ, я просто знаю, от своего следующего поколения. И надо сказать, что… что опять же, может быть, бьют по мифу о том, что им ничего не интересно, опять же, насколько я знаю, на любой его лекции было невозможно просто войти раз в помещение, потому что просто было битком. А то есть интерес был огромный, и он, конечно, сохранился, потому что это, конечно, одна из культовых фигур не только науки, но, я бы сказал, просвещения. Это очень важно, потому что светлая память… Конечно, очень жаль.

К. Ларина Светлая память Вячеславу Иванову. И я все-таки вот сегодня послушала… Спасибо Майе Пешковой, которая сохранила эту передачу уникальную…

Е. Абелюк С ним?

К. Ларина … «Непрошедшее время» с ним. Это, конечно, настоящий золотой фонд…

Е. Абелюк Да.

К. Ларина … нашей радиостанции.

Ну, что ж? А теперь давайте приступаем уже непосредственно к передаче «Родительское собрание». Думала, с чего начать. Но хочу сказать, что вот Артем Новиченков, он, конечно, прикидывается циником, на самом деле невероятно романтичный юноша. Юноша. И абсолютный идеалист. Он написал такое открытое обращение, открытое письмо на сайте «Мел», образовательном. Не знаю, Вы читали или нет…

Е. Абелюк Нет.

К. Ларина … Евгения Семеновна? И Михаил читал. Да? Это такое обращение к учителю в День учителя. И там среди прочего очень есть важный… важный такой момент, где Артем обращается: «Я прошу сделать шаг в сторону себя, посмотреть в зеркало и сказать человеку напротив: «Ты стал тем учителем, которым хотел быть студентом?», — 1-й вопрос, — «Тебе нравится, какой ты учитель?» «Ты бы хотел учиться у такого учителя?» «Ты бы стал дружить с человеком напротив?», — который в зеркале, — «Счастлив ли ты?» И вот ответив на эти вопросы, ты поймешь, нужно ли тебе оставаться в профессии. Да? Давайте попробуем ответить на эти вопросы.

М. Шнейдер Пожалуйста.

К. Ларина Пожалуйста, Михаил.

М. Шнейдер С чего… С какого начнем?

К. Ларина Ты стал учителем, которым хотел быть еще студентом?

М. Шнейдер Я уже не только стал, но уже и перестал, потому что теперь я, к сожалению, не преподаю. Мой последний выпуск был в 2010 году. Но судя по тому, что выпускники не забывают, наверное, да.

К. Ларина «Тебе нравится, какой ты учитель?»

М. Шнейдер Был, мне кажется, неплохой.

К. Ларина Давайте так спрашивать: тебе нравится, какой ты директор?

М. Шнейдер Да.

К. Ларина «Ты бы хотел учиться у такого учителя?»

М. Шнейдер Пожалуй, да.

К. Ларина «Ты бы стал дружить с человеком напротив?»

М. Шнейдер Конечно.

К. Ларина Ну, и наконец: «Счастлив ли ты?»

М. Шнейдер Увы, с этим всегда…

К. Ларина Проблемы.

М. Шнейдер … проблемы. Да.

К. Ларина Так, Евгения Семеновна. «Ты стал тем учителем, которым хотел быть студентом?»

Е. Абелюк Мне, честно говоря, легче ответить на последний вопрос, счастлива ли я. Я думаю, что да, хотя счастье довольно трудное.

К. Ларина Ну…

Е. Абелюк А на счет того, стала ли я тем учителем, я вообще…

К. Ларина Который…

Е. Абелюк Я вообще не видела себя, мне кажется, каким-то определенным учителем, хотя учителем хотела стать. Я помню, как я своему дедушке, будучи еще совсем маленькой красной ручкой исправляла ошибки с совершенно вообще серьезным видом. Вот. А каким учителем, я не знаю. Мне просто было интересно. Меня всегда очень интересовала литература, и мне интересно было о ней думать, и я с детьми думала. Вот и все. Каким учителем я стала? Ну, у меня действительно такие очень близкие и счастливые отношения с нынешними учениками и с выпускниками. Но я часто смотрю на своих коллег и думаю: «Вот это они умеют делать лучше меня». Это правда.

К. Ларина «Тебе нравится, какой ты учитель?»

Е. Абелюк Ну, я не знаю, не знаю, не знаю.

К. Ларина «Ты бы хотел учиться у такого учителя?»

Е. Абелюк Ну, может быть, да.

К. Ларина Ты бы стал дружить… дружить с человеком, который напротив в зеркале?

Е. Абелюк Конечно.

К. Ларина Ну, про счастье уже сказали.

Е. Абелюк Да.

К. Ларина Артем, ну, а Вы-то ответили на эти вопросы?

А. Новиченков Да.

К. Ларина Ну?

А. Новиченков Ну, что?

К. Ларина Отвечайте.

А. Новиченков Да я не помню наизусть.

К. Ларина «Ты стал тем учителем, которым хотел быть студентом?»

А. Новиченков Ну, я думаю, что я еще не стал.

К. Ларина «Тебе нравится, какой ты учитель?»

А. Новиченков Да, нравится.

К. Ларина «Ты бы хотел учиться…»

А. Новиченков Да, хотел бы.

К. Ларина «Ты бы стал дружить?»

А. Новиченков Да, я бы хотел дружить.

К. Ларина Так. «Счастлив ли ты?»

А. Новиченков Очень.

К. Ларина Ну, какая у нас идеальная сегодня компания самоуверенных людей. Ну, и тем не менее хочу всех поздравить…

А. Новиченков И очень скромная, конечно.

К. Ларина … с праздником. Поздравляю всех с профессиональными праздниками! Днями учителей. И Вы хорошие учителя. Я во всяком случае, отвечая на вопрос, хотела бы я учиться у такого учителя, я бы хотела учиться у всех учителей, которые приходят на нашу программу. Плохих учителей в нашей передаче нет, потому что плохие учителя отказываются приходить в эфир. Мы их знаем. Иногда хочется их… как-то их все-таки позвать. Нам все время говорят: «А почему только хороших зовете? Позовите каких-нибудь средних». Ну, вот мы зовем средних по нашему разумению, ну, обычных, ну, людей там… Боятся. Не хотят. Тоже особая смелость для этого нужна. Вот вопрос мой такой все-таки 1-й и важный: на сегодняшний день к какому классу социальному Вы бы отнесли учителя, потому что мы…

М. Шнейдер … средний.

К. Ларина Да? Средний?

М. Шнейдер Нижний средний. Если взять по…

К. Ларина Материально, да?

М. Шнейдер … знаменитому… по шкале росту – да? – 7 страт. Это, конечно, нижний средний класс. Хотя в некоторых регионах пытаются его дотащить до среднего. Но если серьезно говорить, вообще у нас средний класс, как мы понимаем, последние годы резко ужался. Вот я тут посмотрел последний номер «Учительской газеты», там средняя зарплата просто выложена. Ну, в общем, скажем так, от самой низкой до самой высокой в 4 раза разница. Да? Это уже говорит о том, что многое зависит от того, в каком регионе находится учитель, и о чем там начальство думает. Ну, вот скажем, в Москве такая сделана попытка сейчас минимум установить, который примерно соответствует зарплате учителей в странах восточной Европы. Ну, эта логика, в общем, понятная. Да? То есть вот вывести на уровень такого среднего класса – что ли? – таким методом административным. Ну, мы это стараемся выполнять. Да? То есть вот, как говорится, зависит. Если говорить все-таки о среднем классе в полном смысле этого слова, конечно, далеко не всегда и не везде, потому что средний класс – это не только зарплата, это еще и некоторое самоощущение. Это уверенность в завтрашнем дне не по-советски, что партия там она все сделает хорошо, – да? – а это уверенность в том, что ты сможешь нормально жить и в смысле бытовом, и в смысле собственного развития, потому что учитель, который не имеет времени для…

Е. Абелюк На себя.

М. Шнейдер … для развития, для того, чтобы… ну, понятно, это музеи, выставки. Это источники самые разные знаний в зависимости от предмета. Это междисциплинарное знание. Это все, что угодно. Да? Это возможность повышать свою квалификацию не формально, а реально. Да? Сейчас, кстати, таких возможностей полно, только вот времени у учителя нет. Это, наконец, уверенность в том, что следующее поколение получит приличное образование. Это… Вот это все. Да? И, конечно, главное: средний класс – основа любого стабильного общества. В этом смысле я думаю, что мы могли, наверное, какое-то время тому назад с большей уверенностью смотреть в будущее. Опять же говорю, слишком страна у нас пестрая, и во многом здесь зависимость от регионов.

К. Ларина Артем?

А. Новиченков Ну, я тогда скажу про несколько другие вещи. И с этим

К. Ларина Ну…

А. Новиченков … я полностью согласен безусловно. Мне кажется, здесь еще вопрос сытости как бы стоит такой. То есть, например, если у учителя есть возможность поехать за границу, скорее он поедет на море отдохнуть, чем, например, там в западноевропейский город, где можно больше культуры почерпнуть. Ну, вот как мне кажется. Вот. То есть… А чем, ну, и вот, например, тиражи книг упали – да? – после того, как обвалился доллар, потому что, ну, у людей просто покупательная способность опять-таки упала. И естественно если учитель… там денег не хватает на какие-то там… ну, просто даже на одежду, то идти в книжный там на 5 тысяч тратить денег на книжки какие-то интересные, тоже то есть тут безусловно все упирается, ну, в 1-ю очередь в деньги. И то есть, мне кажется, только после того, как класс учителей как-то станет более или менее сытым, он начнет меняться, ну, то есть он начнет как-то тратить… Ну, научится тратить деньги на себя по-другому. Вот мне кажется, в этом тоже такой важный момент.

К. Ларина А вот низкие зарплаты, они каким-то образом сказываются на профессиональном уровне, на Ваш взгляд?

А. Новиченков Я думаю, безусловно. Сказываются не столько низкие зарплаты, сколько именно количество работы и зарплат. То есть чтобы зарплата стала нормальной в регионах, там пишут цифру, но иногда это до 26 часов нагрузки доходит. Ну, это просто невозможно, я считаю, подготовить 25 качественных уроков – это…

М. Шнейдер Даже если я не соглашусь. В Англии, например, то, что называется full time – это 25 с половиной часов. Я думаю, что можно эту нагрузку, конечно, вести с учетом все-таки сегодняшних технологий. Причем тут ведь многое зависит от кооперации учителей в школе. Если каждый учитель сам по себе, то, конечно, это не реально. Ну, там, знаете, и 15 часов много.

Е. Абелюк … почти так.

М. Шнейдер Нет, Вы знаете, я бы все-таки не согласился. Все-таки междисциплинарное взаимодействие в школах во многих регионах сегодня… может быть, потому, что вот все-таки стандарты так или иначе, они очень большие, их очень трудно соблюдать, но все-таки они так или иначе подействовали. И, конечно, если существуют методические дни, нормальные кафедры, – да? – то, конечно, это и банки уроков, это банки заданий, это различного рода порталы. Да? Там критикуемые, не критикуемые, но так или иначе они уже есть. И в этом смысле, конечно, можно время экономить. Я думаю, что тут еще 2-й момент. Есть определенный порог с точки зрения вот моей, наверное, не только моей, а когда уже неважно, в общем, плюс – минус там 10-12 тысяч. Да? Это порог того самого среднего класса. И если это ниже, то тогда да, тогда у учителя все время в голове счетчик, потому что надо еще своих детей чем-то кормить, и в этом смысле, конечно, связь качественной работы и зарплаты абсолютно очевидна.

К. Ларина Давайте Жене дадим слово. Евгения Семеновна, пожалуйста.

Е. Абелюк Ну, я не знаю, честно говоря, про деньги я бы сейчас не стала говорить, потому что вот я работаю в такой школе, где в течение многих лет много было совместителей, и они остаются, не смотря на то, что сейчас это очень не приветствуется. И соответственно нагрузка у людей небольшая, потому что, в общем, у нас разные профили в лицее. Сейчас это все называется школами. И к занятиям надо очень, ну, готовиться. Такая штучная работа. Я все годы была не совместитель, а постоянный сотрудник, но у меня никогда не было много часов. Понимаете, я никогда… я знаю, что больше 12 часов серьезно я не тянула. И я знаю это не только по себе, но и по каким-то другим хорошим московским школам. Много раз говорила с учителями школы 1514. Они сейчас просто плачут, что нагрузку так увеличивают у них. Я думаю, что да, учитель начинает себя чувствовать не творческим человеком, а такой дойной лошадкой, когда делают все для того, чтобы такого нетворческого учителя смоделировать. А творческий учитель оказывается где-то на обочине… на обочине современного образования. При том, что в моем как раз пространстве – да? – больше нестандартных учителей, людей, которые хотят нового как раз просто потому, что… ну, вот лицей, в котором я работала, магистратура для учителей литературы, в которой я преподаю в Высшей школе экономики. Потрясающее совершенно, я считаю, собрание… Я сейчас говорю, правда, о словесниках. Это свободная встреча свободных учителей в свободное от работы время. Так это называют, куда 2 раза в год приезжают люди за свои деньги со всех концов России. С Дальнего Востока прилетают, понимаете. А, конечно, им нужны деньги для того, чтобы оплатить эту дорогу.

К. Ларина Остановимся, слушаем новости, потом продолжаем.

**********

К. Ларина Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Сегодня мы пытаемся отметить День учителя и делаем это в своеобразной форме, пытаемся понять, что нужно сделать для того, чтобы учитель ходил по стране с гордо поднятой головой. Вот. Но не получается пока. Да, действительно все упирается в деньги. Вот в 1-й части нашей передачи больше мы говорили о том, что учитель сегодня представитель скорее нижнего среднего класса. И, собственно говоря, финансовое его положение ничего хорошего не предвещает ни его ученикам, ни его собственно дальнейшему существованию, когда он уже если захочет, и если у него получится выйти на пенсию. Здесь в нашей студии Артем Новиченков, который бывший учитель, но вспоминает все время о том, что он… что он учитель по образованию. Для него это все-таки важная сфера его жизни. Я думаю, что…

А. Новиченков … образование…

К. Ларина Я думаю, что когда-нибудь Артем все-таки вернется в класс. Кроме этого здесь в студии Михаил Шнейдер и Евгения Абелюк, которую мы прервали в полете. Жень, пожалуйста, давайте завершим Ваш…

Е. Абелюк Ну, вот я как раз говорила не о деньгах, но вместе с тем о деньгах, конечно. Я говорила о том, что… о тех учителях, которые сознательно отказываются… отказывались, сейчас это не очень-то возможно, от большой нагрузки для того, чтобы действительно быть современными учителями. Понимаете, для того, чтобы иметь возможность работать с детьми штучно при массовой профессии, для того, чтобы читать, там слушать лекции и прочее, прочее и прочее. Учителя, которые ездят там с одного вот края России летят на другой на один день для того, чтобы послушать выступления каких-то коллег там и так далее. Да? И даже они оказались сейчас, в общем-то, ущемленными. Даже вот эти люди, которые сами себя ущемляли в деньгах для того, чтобы хорошо работать с детьми, оказались ущемленными, потому что та финансовая политика, которая уже на протяжении ряда лет развивается в образовании, она, в общем, моделирует совершенно другого учителя…

К. Ларина Ну, который будет…

Е. Абелюк … вот такого равнодушного, который боится начальства, неинициативного. Да? Послушного, умеющего натаскать. Я считаю, что так. Да. Потому, что, посмотрите, совместители оказались неудобны. Когда совместители пришли в нашу школу. Это было в 90-е годы, тяжелое финансовое положение. Но кто пришел? Пришли люди там из Академии наук… интересные люди, которые до сих пор очень часто продолжают работать, и, в общем, они украшают школу, и на них ориентируются другие учителя. Да? Затем увеличивается ставка учителя. Для чего? Для того, чтобы показать, что учитель много зарабатывает. Но это, в общем-то, понятно, что это формальность, и образованию нашему это ничего не прибавит. Да? И многое другое. Ну, например, снижение той вариативности, которая сейчас идет по всем статьям там, ну, сокращение учебников, изменение стандартов такое насильственное, которое противоречит новому закону об образовании. Новому, потому что в 12-м году только принятом. И так далее, и так далее. Изощренные способы такой тотальной проверки. А все это, между прочим, проводится со ссылкой на неготовность учителей принять что-то другое. А между тем как раз творческий учитель, он выбрасывается. А я говорю, что эта ситуация моделирует совершенно другого учителя, учителя, который будет бояться начальства, там будет послушным…

К. Ларина На самом деле ситуация моделирует не только такого учителя, но и такого гражданина Российской Федерации. Когда учитель…

Е. Абелюк Совершенно точно. Но мы говорим об образовании…

К. Ларина Когда учитель таких… воспроизводит таких же учеников.

Е. Абелюк Или, смотрите, такая формальная вещь: нужно обязательно иметь педагогическое образование. У нас в лицее есть великолепный преподаватель английского языка, который закончил МГИМО. Все ученики в основном у нее сдают ЕГЭ по английскому языку, получают свыше 90 баллов. Вы понимаете, какой это уровень? И вот сейчас она хватается за голову и думает, где ей вот срочно это педагогическое образование получить плюс 1.

М. Шнейдер Ну, эти проблемы решаются довольно легко.

К. Ларина Ну, давайте так. Тут из этого, что сказала…

М. Шнейдер Хотя, конечно…

К. Ларина Простите, Миша. Из того, что сказала Евгения Семеновна, самое важное, что сегодня… Вот это отдельная тема. То есть государство и учитель. Давайте про это поговорим тогда.

М. Шнейдер Давайте.

К. Ларина Про эту связку. Что, как говорит Евгения Семеновна, государство сегодня учителя моделирует вот такого. Да? Вот ему такой нужен учитель. Равнодушный, живущий в страхе…

Е. Абелюк Это не провозглашается, конечно.

К. Ларина Да, да.

Е. Абелюк По факту это так.

К. Ларина Не задающий лишних вопросов.

Е. Абелюк Да.

К. Ларина Выполняющий…

Е. Абелюк Да, да.

К. Ларина … пассивные, выполняющие любые указания начальства.

Е. Абелюк Работающий до изнеможения за приличные деньги, разумеется.

К. Ларина Да, да.

Е. Абелюк Самоощущение, извините, достигается другим способом, не тем, что ты себя чувствуешь профессионалом, – да? – тем, что у тебя все все-таки кошелек приличный.

М. Шнейдер Боюсь, что здесь мы перевернули все – да, – с ног на голову. Это не моделируется государством. К сожалению, большинство учителей просто такие и есть. Мы просто не хотим себе, может быть, признаться в этом, – да? – но поскольку я уже не учитель, – да? – но будем считать, что я как бюрократ вот так считаю. Да? Я действительно так считаю. Причем это не какие-то умозрительные заключения. Я бываю на разных конференциях, съездах, так сказать, профессиональных сообществ. Да? Более того, Вы будете смеяться, у нас подавляющее большинство профессиональных сообществ создается по инициативе органов управления образованием, потому что за редким исключением, я знаю только 3-4 организации, которые создавались снизу, остальные создаются сверху. Конечно, можно это обозначить как там зубатовщину и это все такое, кто историю знает. Но дело в том, что учителя в массе своей не хотят в этом участвовать. Привожу в пример Ассоциации учителей истории и обществознания. Когда мы ее создавали, и она действительно создавалась абсолютно вот, ну, понятно, при участии разных людей, в том числе и из тогда министерства, и Академии наук, все. Но она создавалась, в общем, совершенно нормально. То есть были выборы, все – да? – как полагается. Так вот из 5 тысяч тогда учителей истории мы сумели уговорить, просто уговорить в этом поучаствовать 10 процентов. Никто им не мешал. Наоборот, были письма директорам отпускать, не препятствовать. 10 процентов. Остальные сказали, что им некогда. Потом когда вот видишь различного рода обсуждения, конечно, у нас очень много замечательных проходит встреч, обсуждаются серьезные вопросы, проблемы, но опять же подавляющему большинству учителей хочется вернуться к методическим пособиям, где расписаны уроки от начала до конца. И никто меня не убедит в том, что подавляющее большинство сегодняшнего учительского корпуса – это вот те, о которых говорит Евгения Семеновна. Я боюсь, что как раз таких очень мало. Теперь возьмем 2-й…

К. Ларина А так всегда было?

М. Шнейдер Думаю, что…

К. Ларина Вот на нашей с Вами памяти.

М. Шнейдер Думаю, что сейчас, может быть, даже в каком-то смысле побольше, потому что все-таки возможности какие-то появились. Ну, во-первых, все-таки у большинства учителей есть еще какие-то финансовые тылы. Ездят, отдыхают. И как правильно сегодня было сказано, предпочитают, конечно, курорты, а не изучение. Да. Но если организуются какие-то выезды учительские, то они с удовольствием участвуют, смотрят, как работает другая система. Да? Вот недавно мы возили участников нашего проекта «Москва – международная школа качества», возили в международную школу в Базеле. Да? Я Вас уверяю, что там нагрузка у учителей тоже весьма серьезная. Да, там зарплаты повыше, но нагрузка там серьезная. И там тоже пытаются работать… ну, хорошо работать. Да? И у нас такие учителя тоже есть. Я просто не переоценивал бы вот, понимаете, долю вот этих замечательных, творческих людей. Хотя совершенно согласен, что должны быть люди со стороны, не должен быть вот этот ценз, связанный с педагогическим образованием, хотя если приходит человек, совсем не представляющий, что такое школа, это тоже создает проблемы. Но просто мне кажется, что вот картина, ну, как-то она должна быть более или менее реальная. Есть вообще, на мой взгляд, это сугубо мое мнение, но я думаю, что его все-таки кто-то тоже разделяет, есть учителя… Знаете, учителя, это в какой смысле вот как актеры. Научить быть выдающимся актером невозможно. Можно закончить три Щуки, две Щепки… Что там еще есть? РАТИ. Вот. До определенного уровня – да? – человек будет что-то такое изображать. Точно также можно сколько угодно повышать свою квалификацию, но если от природы не дано, то и не дано. Но в чем разница? В конце концов актер – это не массовая профессия, а вот учитель школьный – это профессия массовая, потому что школа у нас…

К. Ларина Актер не массовая? А сколько у нас актеров!

М. Шнейдер Ну, а чего они туда идут? Ну, вот у нас тоже некоторые выпускники идут…

К. Ларина Ну, вот они людей… актеры.

М. Шнейдер Да. Потом хорошо, если они еще где-то там могут Деда Мороза сыграть.

К. Ларина Ну, про то и речь.

М. Шнейдер Но все-таки…

К. Ларина Все равно это вот…

М. Шнейдер Все-таки… Ну, ну…

К. Ларина Это вопрос…

М. Шнейдер Театр – это искусство…

К. Ларина … личностного развития…

М. Шнейдер … не массовое. Да. Не массовое. Все равно вот в этом смысле актер, который, извините, вот он там его чему-то обучили. Ну, в конечном итоге никто про него и знать не будет. А учитель – да, – он приходит каждый день в класс. Очень плохо, если его зона ближайшего развития вот она, к сожалению…

К. Ларина То есть это все миф получается, которым мы подпитаемся все эти годы, что традиционное русское учительство, российское – это класс интеллигенции…

М. Шнейдер Да, да. Чехова-то вспомнили. Не надо… Да? «Человека в футляре» будем вспоминать или не будем. Значит, на самом деле все очень разное. Да, процентов 10-15, судя вот по социологии, по тому, что пишется о школах, да, это действительно учителя от природы, – да? – у которых в подкорке все. Вот говорят, там инструкциями задавили. Ну, вот можете мне поверить… Да, у меня… Я надеюсь, мои коллеги на меня не обидятся. Я думаю, это не только у нас. У меня 400 учителей сейчас. Да? Ну, не у меня, а в школе. Да? Значит, я могу сказать, что очень многие вещи, которые кажутся учителям от природы элементарными…

К. Ларина Да.

М. Шнейдер … этим людям надо объяснять даже не по 7 раз, как велело ЦК КПСС, а по 15, по 20. Вы знаете, Вы меня простите, но у нас проблема вызова скорой помощи, если с ребенком что-то случилось, обсуждалась на уровне департамента 6 недель, потому что по-прежнему все равно люди начинают думать. Вот это не надо думать, понимаете. Если ты везешь детей на экскурсию, есть меры безопасности, тоже входят в понятие качественного педагога, – да? – чтоб вообще они были… Не знаю, говорю, что пусть они лучше будут меньше знать, но дольше жить. Вот. И это все тоже входит в понятие профессии. Не только свой предмет дать, не только ввести в пространство культуры. Это все необходимо. Ну, еще очень много того в школе, что относится вот к сиюминутному. Да? Нам родители детей приводят, и они хотят их потом получить, как американцы говорят, in one piece. Да? То есть вот живыми и здоровыми. Поэтому я бы все-таки вот поставил здесь… Понимаете, ну, государство ладно, давайте его оставим в покое. Оно какое есть, такое есть. Вот мне кажется, что учительским сообществом надо разобраться в самих себе. И вот как раз вот эти вопросы – да? – многим, когда они в зеркале на себя смотрят, должно стать жутко, но им не становится жутко. Как сказала мне одна воспитательница детского сада… После реорганизации мы получили тьму детских садов – да? – я считаю, что это очень хорошо, что их присоединили к школам. Ну, не буду рассказывать, что там было до этого. Значит, она пришла и, значит, говорит: «Вот, значит, я… почему у меня такая зарплата?» Я говорю: «Ну, Вы же тут получали, ну, постепенно будем стараться». Вот. Она говорит: «Ну, знаете, вообще…» — «Ну, может Вам просто профессию сменить?» Она говорит: «Интересно, а куда это я пойду работать?» Я: «Ну, а Вы вообще зачем здесь-то?» Она говорит: «Как зачем? За зарплату, конечно. А Вы как думали?» Я никак не думал. К сожалению… Но это молодец, она высказала. Она больше не работает. Вот. Нет, она сама ушла. Я ее не выгонял. Значит, хорошо, когда они в этом признаются хотя бы себе. Но когда они изображают из себя педагогов, а на самом деле у них счетчик, вот по этому как раз надо дотягивать до уровня среднего класса, и тогда просто все это разделится, и все устаканится как…

К. Ларина Прекрасно…

М. Шнейдер … во многих странах восточной Европы.

К. Ларина … директор. Спасибо. Ну, Артем, давайте к Вам обратимся.

А. Новиченков Я на самом деле с этим согласен. Мне кажется, что вообще вопрос ответственности. Да? Я за себя не ответственен, и поэтому я объясняю, что я хреновый учитель тем, что у меня нет времени, 5-м, 10-м. Поэтому да, я про то, что если есть комфортные условия, то человек наконец-то может там сходить к психотерапевту, например, на это деньги потратить. Да? Как-то заняться собой еще по-другому. Вот. И естественно, когда, ну, я преподаю в такой online-школе Фоксфорд русскую литературу. Там, в общем, веду курс, как сделать литературу захватывающей. Вот. И там примерно по 70 учителей со всей России. Ну, то есть это цифра довольно смешная, но, в общем, 70 учителей, причем со стажем там 30-40 лет, у которых среднее 25-30 часов в неделю, и они все-таки находят время почему-то. Да? И если мы посмотрим… Вот вы присылали мне статистку кумиры учителей…

К. Ларина Да, да. Это «Педсовет» проводил исследования. Да, да.

А. Новиченков Да, я посмотрел. Посмотрим, кто там. Да?

К. Ларина Авторитеты для них всех этих учителей…

А. Новиченков Михалков, Путин. Да? Ну, люди, которых можно по телевизору, в общем-то, увидеть. Значит, у людей есть время телевизор-то посмотреть. Да? Можно, конечно, сказать, что, ну, я устал, я включил телевизор, но есть другие способы как-то релаксировать. Вот. И мне кажется, здесь важно… Ну, мне кажется, что эта тенденция, если зарплата действительно начнет увеличиваться, она должна как-то выравнивать, я надеюсь, но в любом случае это как бы, как говорит… как говорят… Ну, вот много, кто говорит. Бетонировать дно надо. Да? Это…

М. Шнейдер На самом деле, вот я очень коротко, есть две опасности… Я потом вообще замолчу. Все. Вот честно. Значит, есть две опасности, на которые я все-таки обратил бы внимание. То, что происходит негативного с учителями, как правило, происходит на уровне образовательных организаций. И здесь уже надо думать о… А чем занимаются директора? Вот этот менеджмент, знаете, такой вот из бизнеса пришедший, часто приводит к тому, что в школах начинаются перекосы. Я глубоко убежден, что общий менеджмент только от части распространяется на систему «человек – человек», и вот на образование в частности. И 2-е. Запойная просто, извините, я по-другому не могу назвать, увлеченность новыми информационными технологиями, компьютерными, – да? – причем они очень важно. Это замечательно, что есть все эти порталы: «Московская электронная школа», «Мобильное электронное образование». 10 национальных порталов. Чудесно. Но когда этим подменяется общение с учеником, то мы в конечном итоге получим просто разрушение образовательной среды. И вот это, мне кажется, очень важно, потому что многие учителя просто идут туда, в технологизацию. И уже многие шутят, что через 20-30 лет останутся одни только технологи, которые будут включать машины.

К. Ларина Давайте Евгении Семеновне дадим слово.

Е. Абелюк Вы знаете, что я понимаю, что я, наверное, выгляжу как такой карась-идеалист, который вот, так сказать, хвалит этот самый… наше болото. Ну, между прочим мы тоже создали только снизу тоже Ассоциацию, гильдию словесников. Она называется… И никого не уговаривали. И каждый день там я нажимаю кнопочку там «Разрешить», потому что десятки людей просятся туда. Вы знаете, и мы читаем лекции, и люди приезжают на эти лекции.

М. Шнейдер … наговариваю…

Е. Абелюк Нет. Хорошо. Вы посчитали, я Вам очень благодарна. И действительно я согласна, что очень много упирается в деньги, но я не хочу сейчас говорить именно об этом, потому что… потому, что на самом… Если бы не делалось многие из того, о чем я говорила, – да? – если бы система образования нацеливала учителя на решение и творческих задач тоже, понимаете, если бы вот это творческое пространство учителя поддерживалось. Я не знаю, как… как Вы учили, но, наверное, хороший учитель прежде всего смотрит на… на детей, которые отстают. Да? Но я, может быть, плохой учитель, но я всегда старалась задавать более высокую планку. Почему-то у меня более слабые ученики тогда лучше шли. То же самое и с учительством, понимаете. Надо задавать серьезную планку. И учитель слабый будет развиваться.

К. Ларина А кто должен задавать эту планку?

Е. Абелюк Мы сами.

К. Ларина Не министр же образования.

Е. Абелюк Но, скажем, сколько бы министр образования не говорил о том, что она будет выступать там, я не знаю, против натаскивания на ЕГЭ, вопрос подготовки ЕГЭ у нее решают люди, которые боятся нового, которые создали такую систему, – да? – что без натаскивания, как кажется многим учителям и основной массе родителей, невозможно.

А. Новиченков Не заработаешь.

М. Шнейдер Возможно. Возможно.

Е. Абелюк Я согласна. Я сказала: «Как кажется». Да?

М. Шнейдер Ну, это им кажется.

А. Новиченков Я тоже считаю, что некоторые сетуют, а как же мои дети…

Е. Абелюк То, что… то, что создана такая система сейчас и финансовая, и административная, вертикаль в образовании не будет работать на повышение уровня образования, на творческого учителя, – да? – а будет работать на создание послушного, неинициативного, серого, неинтересного учителя. Я в этом убеждена.

А. Новиченков Можно я добавлю чуть-чуть?

К. Ларина Давайте. Да, Артем.

А. Новиченков Это мне кажется… Ну, на самом деле я с этим постоянно сталкиваюсь, когда я говорю, что на уроке можно изучать там современную литературу, зарубежную, мне говорят: «А как же ЕГЭ? Как же экзамен?» Да? И как бы почему учитель делает их этого интенцию? Потому, что… Из этой предпосылки. Потому, что если его дети хорошо сдадут экзамен, ему добавят к зарплате денег. Если плохо сдадут, то не добавят и сделают еще выговор. И учитель почему-то на себя берет ответственность за сдачу экзаменов. Ты должен просто дать базу. Если ученик ее берет, и он готов учиться, он сдает экзамен, который ему нужен, если нет, то он его не сдает. То есть, мне кажется, здесь, ну… ну, учитель сам на себя накладывает, во-первых, эту ответственность. Естественно есть давление школы. Так, как учителя в массе своей люди подневольные, они как бы эту ответственность на себя и забирают. И поэтому они говорят: «У нас ни на что больше нет времени. Главное – чтоб дети сдали экзамены». Но это на самом деле не главное.

М. Шнейдер Ну, знаете, заказ еще родителей не будем забывать. Они репетиторов чуть ли не с 1-го класса нанимают. Но относительно прибавки к зарплате или наоборот отобрали за то, что сдали, я, честно говоря, такого не знаю…

А. Новиченков Нет, нет. Не отбирают. Но надбавки…

М. Шнейдер Я вот о другом скажу, вещь принципиальная, которая мне все-таки, ну, мы же сегодня все-таки об учителе. Да? О государстве можно отдельно поговорить. А если говорить об учителе, ну, Вы знаете, что? Все-таки я исхожу из того, что если человек, вообще говоря, вменяемый, у него сохранный интеллект, у него еще образование есть, паспорт и некоторые гражданские права, то он должен предъявлять прежде всего счет себе. Да. Если он себя считает, вот именно этим подневольным… Ну, знаете, на что нас ориентировала советская система, когда мы преподавали, например, историю, – да? – на что она нас ориентировала? Она что там? Поддерживала диссидентство, что ли? Вот. Или кто мотивировал быть самостоятельными таких людей как Мильграм, Караковский, Богуславский? Ну, я Вам мог бы еще там…

К. Ларина Тубельский.

М. Шнейдер … назвать. Тубельский. Они же в советское время работали. Да? И извините, школы получались, ну, если не антисоветские, то уж явно несоветские. Вот. И вот Железнов вчера, его школа 60-летие отмечала, и там преемственность, слава Богу, сохраняется. 15 и 4, математическая. Соседи наши. Да? У них – что? – система мотивировала к тому, чтобы они воспитывали свободных людей? Ну, ничего подобного. Но они же это делали, потому что они ощущали себя… Они себя уважали. Да? Мы ведь смотрим в зеркало. Я же не просто так сказал, что да, да, да. И Вы сказали: «Да, да, да». Потому, что мы себя уважаем. Да? Поэтому, извините, остается только Черчилля процитировать. «Сэр, почему в Англии нет антисемитизма? – Ну, потому, что мы не считаем евреев умнее себя». Точно также не надо считать государство умнее себя. Надо понимать, что государство в конце концов состоит из граждан.

К. Ларина Ну, видите…

М. Шнейдер Если эти граждане не хотят, извините, почесаться и не хотят участвовать в профессиональных сообществах, не хотят использовать те механизмы, которые в стране есть, ну, простите тогда к кому же претензии? А вот те 12-14-15 процентов, которые хотят, вот они и тянут за собой образование.

Е. Абелюк Но эти проценты можно увеличивать и нужно увеличивать.

М. Шнейдер Но я бы не рассчитывал на милость от природы.

К. Ларина Я хочу обратиться к результатам этого исследования, коротенечко просто прочитать первые тройки. Это… Напомню, что это сайт «Педсовет» такое провел исследование, выяснял у учителей там по своей выборке по России, кто для них является авторитетом в разных сферах жизни, к чьему мнению они прислушиваются. Политики… Напомню, это выбор учителей. Политики: Путин, Лавров, Жириновский. Коллеги из системы образования: Ольга Васильева, министр. Это понятно. На 2-м месте Евгений Ямбург. На 3-м месте Олег Смолин. Деятели культуры. На 1-м месте Никита Михалков. На 2-м – Владимир Спиваков. На 3-м… 3-е место делят пополам Иосиф Кобзон и Олег Басилашвили. Общественные деятели. Тут вообще какая-то мешанина. На 1-м месте Чулпан Хаматова. На 2-м месте патриарх Кирилл. А на 3-м – Константин Хабенский. Это учителя выбирают. Понимаете? Журналисты самые авторитетные для учительского класса сегодня. На 1-м месте Владимир Познер. На 2-м – Владимир Соловьев. На 3-м, что для меня совершенно чудовищно, Александр Гордон.

А. Новиченков: 4е еще расскажите.

К. Ларина: А 4го у меня здесь нет. Там кто?

А. Новиченков Ну, кто-кто?

К. Ларина Киселев?

А. Новиченков Конечно.

К. Ларина да, Дмитрий Киселев. Понятно. Да. И средства массовой информации, которыми, собственно говоря, питаются учителя. Это на 1-м месте «Педсовет». Ну, это как бы понятно почему. Потому, что это эффект спрашивающего именно. На 2-м месте «Учительская газета», профильное издание. А на 3-м месте делят пополам 1-й… «Россия-1», канал, и «1-й канал». Вот Вам, пожалуйста, что такое сегодня учительство. А теперь скажите, к какому классу эти учителя принадлежат?

А. Новиченков … если там посмотреть статистику, то вот эта цифра – 10-15 процентов, она снизится до 5-3 процентов, ну, потому что там телеканал «Дождь», например, СМИ «Медуза»…

К. Ларина Ну, они там сначала…

А. Новиченков … называли 3-2 процента опрашиваемых.

К. Ларина Да, да.

А. Новиченков Было 400 человек, по-моему, опрошено. То есть…

К. Ларина Вот собственно говоря, ответ на все вопросы.

М. Шнейдер Ну, надо еще понимать, что не везде все доступно. Ну, да.

К. Ларина Ну, послушайте, доступен компьютер уж точно везде…

М. Шнейдер Да.

К. Ларина … и всюду. Да? В конце концов совсем для того, чтобы познакомиться с новостями…

М. Шнейдер Получается, я намного больший оптимист, чем Вы все.

К. Ларина … не нужно включать телевизор. Да.

М. Шнейдер Все.

К. Ларина Значит, давайте так: мы на этом должны заканчивать программу, но мне ужасно жаль то, что разговор только начался. Я думаю, что мы обязательно продолжим эту тему. Собственно говоря, мы никогда от нее и не уходим. Мы всегда возвращаемся к учителю. Это наш автомат Калашникова. Спасибо большое. Михаил Шнейдер, Артем Новиченков и Евгения Абелюк.

М. Шнейдер Спасибо.

А. Новиченков Спасибо.

Е. Абелюк Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире