'Вопросы к интервью

Ксения Ларина Итак, «Родительское собрание». «Пренебрежение историей. Как научить помнить прошлое». Ну, мы периодически к этой теме возвращаемся. Сейчас на фоне очередного ВЦИОМовского опроса перед столетие октябрьских событий. ВЦИОМ провел очередной опрос про знание истории. Там опрашивали разных людей: и взрослых, и не очень взрослых, и молодых, и не очень молодых. Но ситуация катастрофическая, потому что вообще уже никто ничего не помнит. Никто. Ничего. Даже не очень понимают, кого свергли эти большевики-то. Что случилось-то? И кто эти люди? Вот. Ну, может быть, и хорошо. Черт его знает. Наверное, может не стоит об этом помнить. Сегодня мы поговорим про эту нашу общую память, коллективное наше бессознательное с нашими гостями. У нас сегодня нет ни одного учителя… Хотя нет, у нас, по-моему, Илья, по-моему, преподает иногда – да? – что-то.

Илья Венявкин Иногда. Да.

К. Ларина Да. Да. Но так профессионального человека, который был бы вот учитель истории, который в поле бы работал, у нас такого пока нет сегодня. Зато есть Станислав Кучер, журналист и отец.

Станислав Кучер Добрый… Доброе утро!

К. Ларина Привет! Ирина Щербакова, руководитель молодежных и образовательных программ международного правозащитного общества «Мемориал». Ирочка, приветствую!

Ирина Щербакова Здравствуйте!

К. Ларина И напомню еще, что Ирина является… Как называется? В этом… «Час в истории», кто ты там? Куратор?

И. Щербакова Нет.

К. Ларина Да?

И. Щербакова Я председатель оргкомитета…

К. Ларина Председатель оргкомитета ежегодного конкурса исторического, который проводит «Мемориал», школьный конкурс…

И. Щербакова: С 99го года.

К. Ларина Да. Называется «Человек в истории».

И. Щербакова И Россия 20-й… Ну, теперь, в общем, мы уже подвинули…

К. Ларина Да, да.

И. Щербакова … в общем, и 21-й…

К. Ларина Да. И здесь же в студии Илья Венявкин, директор образовательных программ inLiberty, историк, отец. У нас есть… доказательства даже есть. Сидят в редакционной комнате два замечательных молодых человека. Ну, что? Давайте начнем наш разговор. Во-первых, я Иру хочу поздравить, она получила медаль Гёте. Это вообще… Это большое событие. Это такой орден почетного легиона немецкий за вклад в немецко-российскую дружбу. Поэтому, Ирочка, поздравляем!

И. Щербакова Ой, спасибо большое!

К. Ларина Молодец!

И. Щербакова Спасибо.

К. Ларина Ну, а теперь вопрос: почему никто ничего не помнит? Вот так вот.

С. Кучер И сколько сразу готовых разговаривать… А почему никто ничего не помнит? Ну, на самом деле… когда…

И. Щербакова Нет, не помнят.

С. Кучер Во-первых, кто-то помнит. Но для меня, например, Ксения, ты начала сейчас с…

К. Ларина Да.

С. Кучер … годовщины октября. 100 лет.

К. Ларина Да.

С. Кучер А у меня буквально позавчера состоялся интересный разговор в относительно молодежной компании, относительно – то есть там были ребята 27 – дефис, – 33 года. И я пришел позже. И в какой-то момент они обратились ко мне как к старшему за советом как к арбитру рассудить. Они спорили между собой, поспорили на какую-то серьезную… на какой-то серьезный приз, правда ли, что в конце 90-х можно было по федеральному телевидению взять и сказать, что президент преступник.

К. Ларина Да ладно!

С. Кучер И ничего за это никому бы не было.

К. Ларина Типа…

С. Кучер … ни федеральному телевидению, ни тому, кто эти слова произнес. И правда ли, что по улицам могли ходить люди с огромными плакатами, коммунисты, кричать «Банду Ельцина под суд». Правда ли, что все это было. Они на самом деле не знали, правда это или неправда. И мне пришлось рассудить этот спор, найти в интернете видео и показать им. Опять же захожу в «Youtube» и нахожу программу Парфенова «Итоги» 90-го года, в которой как… звучит фраза, ну, я почти дословно цитирую, что выносить Ленина или не выносить из мавзолея, уже никто не спорит. Это вопрос решенный. Обсуждают только, куда его выносить. И я показал это ребятам. Они говорят: «Мы не понимаем, что случилось. Мы куда-то вернулись? Мы совершили какую-то удивительную петлю во времени?» Но еще более удивительно – это то, что они не знают, как это воспринимать. Ну, скажем, возможность критиковать президента в прямом эфире федерального телевидения. Нормально это или не нормально? И их следующий был вопрос ко мне: «Ну, хорошо. Вот это было можно. Ну, а вот как ты думаешь, это нормально или ненормально?» Ну, я им естественно сказал, что как вы думаете, нормально ли принимать душ в костюме, а там, не знаю, жить у моря и не купаться, например, или жить вдвоем семьей и не заниматься сексом. И вот эти параллели подтолкнули их к мысли, что да, наверное, это не очень нормально.

И. Щербакова Вот в этом-то и… Да. Тут собака-то и зарыта. Потому, что фактов на самом деле помнить вообще сейчас, и какие-то факты, и даты, кажется, вроде как и не обязательно, потому что ты действительно можешь взять, открыть, посмотреть, тебе мгновенно все вы… даже, даже нет… у тебя даже минуты на это не уйдет. Это все очень теперь просто и так далее. Дело даже не в этом фактографическом запоминании, которое я помню, доставало в школе ужасно. Карты чертили контурные по истории, если помнишь. Да?

К. Ларина Да. Конечно.

И. Щербакова Бесконечные. Потом нужно было вот там перемещение… Вот нарисуйте, пожалуйста, перемещение всех, значит, славянских племен, куда они все шли, и сколько их было, и как они все перемещались. Это было ужасным, казалось тоже занудным, потому что история бывает тоже… она же тоже… Это же, так сказать, что такое? Это ее же очень много, и есть разные периоды. Одних интересует одно, других – другое. Тут главное не в этом и я очень рада, что Вы сразу об этом заговорили. А главное, а вообще о понимании процесса и времени, в котором ты живешь, институтов, которые в нем должны работать или не должны. И что вообще это такое. И в каком государстве мы живем. И что у нас тут… Вообще не просто, что можно, что нельзя. А какие институты тут работают? Какие должны работать? Какие не должны работать? Вот этого… И вот тут зарыта большая собака, потому что это же начинается совсем действительно почти что с детского сада. На что я право имею? На что я не имею? И это, мне кажется, Вы сказали совершенно точно. Вот я хочу только сказать одну вещь, что… уже тут сразу немножко придравшись, что иногда кажется, вот помнить, помнить, помнить, а иногда кажется, что хорошо бы да и забыть. Значит, что забвение бывает довольно-таки полезно, особенно для моего поколения, которому это же в голову… Ну, и тебе тоже, а мне так еще больше досталось, наверное, чем всем тут, значит, когда нам просто вбивали в голову. И я хорошо помню, как я со своей дочкой младшей, которой было в этот момент, не знаю, 5 лет, это 91-й год, мы едем по Октябрьской площади. И она видит эту самую огромную фигуру, которая у нас там и стоит до сих пор, говорит: «Мама, это кто?» И я думаю: «Господи, я дожила…»

К. Ларина Какой счастье. Да.

И. Щербакова Ребенок, который вообще, так сказать, даже ходить в какую-то там… ну, такой… в общем, такой уже как бы такой альтернативный, но все-таки детский сад. И все. И она сразу не узнает. И когда я сказала, Ленин…

К. Ларина … или Калужская?

И. Щербакова Калужская.

К. Ларина Калужская.

И. Щербакова И когда я сказала… Калужская…

С. Кучер Гагарин – это все-таки так неплохо…

И. Щербакова Да, да. Конечно. Калужская.

К. Ларина Метро Октябрьская.

И. Щербакова Метро Октябрьская. Да. Я перепутала. И я подумала, что, Господи, я ж до этого дожила. И стала ей… И она так… Я ей говорю: «Это Ленин». И она так задумалась. Ну, как-то так вроде вспомнила, и все, я подумала: «Вот. Вот теперь это все уже уходит в прошлое. Мы дожили до этого, что это действительно наконец-то это стало историей, а не идеологией все». И вот, пожалуйста.

И. Венявкин Кстати говоря, Гагарина уже тоже не очень хорошо помнят.

И. Щербакова Да. Да и Гагарина тоже.

И. Венявкин Мне кажется…

И. Щербакова Тем более, что он в странном виде там стоит.

И. Венявкин Как раз, наверное, в случае… в случае Гагарина легко тоже понять, потому что важно, что на самом деле никакой истории… не существует. Да? Значит, существуют какие-то вещи, которые нам важны или нет. Да? Если нам для всех важен космос… Да? Вот космос – это такой чистый случай. Он нам перестал быть важен не из-за государства. Да? А просто во всем мире интерес к космосу очень сильно упал вот в этом смысле, что мы полетели, отправили человека. Да? Мы не следим за стартом с мыса Канаверал. Да? Это уже перестало выходить в топы новостей. Вот и в целом – да? – вот эти люди-космонавты стали чуть гораздо менее важны. Вот. И поэтому мои дети, наверное, им в школе рассказывали про Гагарина. Но если б им не рассказывали, то они бы не стали сами собой, значит, между собой это обсуждать. Вот. Но это вообще, мне кажется, важная штука, – да? – что вот есть такая идея, что давайте помнить историю. Да вообще-то это… это же не… Не надо специально себя как-то накачивать и говорить, вот я хочу… нет, я не забуду. Да? Я сейчас буду стараться, я не забуду. И тем более простая штука – да? – что у нас есть список важных тем для общества. И если у нас общество сложно устроено, а любое общество сложно устроено, для разных людей разные темы имеют разное значение. Вот есть общество «Мемориал». Да? И нам не надо – да? – специально помнить, значит, давайте сейчас сядем и будем помнить про… про репрессии. Вот если есть общество «Мемориал», для них это важно. Если у вас есть нормальный доступ в медийное пространство, если у вас нет цензуры, – да? – если у вас есть, значит, инструменты влияния, то люди, для которых это имеет значение, они своими силами сделают многое для того, чтобы другие люди об этом помнили. Вот. А когда у нас этот процесс нарушается, когда нам говорят: «А вот, значит, давайте это не будем обсуждать. Да? Это тоже не будем», то получается, что на самом деле, ну, история – часть политики. Да? Вот есть если мы понимаем политику не так, как наши законодатели, что вот, чуваки, у вас есть, значит, мандат. Вот мы имеем право заниматься политикой, а вы не имеете. Но любой разговор об обществе – это есть политика. И вот мы обсуждаем…

К. Ларина Конечно.

И. Венявкин … там, что для нас важно, что неважно. И дальше, если мы посмотрим, то, конечно, если у нас есть свободный разговор, то для кого-то важны 90-е, – да? – для кого, значит, важны 30-е, для кого-то… Окей. Значит, важен расстрел Николая II, значит, и, значит, то, что случилось в 17-м году. Окей. И если вы все об этом говорите, то в целом… Да, и у вас есть равный доступ, то все более-менее они не помнят историю, они просто знают какие-то истории о том, что случилось, и про это спорят. И это важно. А так как бы специально, ну, вот…

С. Кучер Мне кажется, вот как раз очень правильная ключевая фраза прозвучала. История… История и истории. То есть, смотрите, есть вещи, которые, на мой взгляд, просто обязан знать каждый человек, если он хочет жить ярко, на все 100, полной жизнью. Он должен знать, что влияет на его здоровье, благополучие, на настроение, на степень насыщенности его жизни. Да? И вот у меня две дочки. Одной 5 лет исполнится совсем скоро, 2-й – 10 лет. Той, которой 10… Та, которой 10, она живет в Индонезии давно. Естественно никакой русской истории ей никто… То есть у нее в школе ее нет, есть мировая история. Конечно же, русской нет. Но интерес к русской истории я стараюсь ей привить. И каким образом я, например, ей это объясняю? Почему ей интересно и важно знать? Я объясняю: «Ну, смотри, твое прошлое повлияло на твое настоящее. Логично? Как в буддизме: ваши вчерашние мысли, слова и действия стали вашим сегодняшним днем. И сегодня вы засеваете семена своего будущего. Логично? Логично. То есть то, как ты вела себя там вчера, позавчера, год назад, безусловно отразилось на том, как ты сегодня ведешь себя со своими друзьями, подружками, учителями, родителями. Соответственно история твоей семьи на тебя влияет? Ну, например, кем был папа, что папа делал в свое время, как они с мамой ссорились, не ссорились, почему они расстались и т.д., и т.п. Тебе важно знать эти вещи для того, чтобы потом как-то строить свою жизнь? Конечно, важно». Поэтому я ей много рассказываю историй про то, как я был маленький, как я там падал с деревьев, играл в индейцев, что я творил. И это безумно интересно. И она понимает, что это влияет на ее жизнь. Дальше то же самое, ты объясняешь, что история твоей семьи там не отделима от истории страны, в которой ты жила. И дальше через истории, конкретные истории из жизни, рассказы, ты доносишь те вещи, которые действительно способны повлиять на ее развитие. И главное, чтобы она сама это понимала, чтобы ей самой это было интересно. Ну, по крайней мере я вот так строю отношения со своей старшей дочкой и с младшей теперь. Поскольку если даже брать мой интерес к истории и своей страны, и мира, то за него я должен благодарить или винить исключительно свою бабушку, которая, когда я еще не умел читать, читала мне книги библиотеки приключений. И потом естественно я их читал уже сам. То есть, грубо говоря, фрагменты французской истории по «Трем мушкетерам» и всем романам Дюма. Британская история – это, конечно же, и Вальтер Скотт, и там Джонатан Свифт, и Даниэль Дефо. Да? И так далее, и тому подобное. Там наша история – это в том числе и Катаев «Кортик», «Бронзовая птица», все остальное. Через классные истории, через классную литературу ты начинаешь интересоваться, а потом уже все это накладывается сверху. И школа, она на самом деле, конечно же, играет не такую роль, вообще не такую, какую играют родители и те книжки, и фильмы, которые ты смотришь.

К. Ларина Подождите. Мы говорим все-таки о знаниях в чистом виде знания. Это я знаю, что такого-то числа такого-то года случилось это. Да? Мне все-таки важно понимать… Тогда мой вопрос следующий к Вам ко всем. А как оценивать те или иные исторические факты? Кто этому должен учить? Кто должен выставлять эти оценки? Папа с мамой или в школе учителя, или друзья? Или вообще мы от этого отказываемся? Потому, что мне кажется, от этого очень многое зависит-то, потому что если мы говорим про то, что да, конечно, необходимо знать все, что было до тебя, но…

С. Кучер Не все, не все…

К. Ларина … на мой наивный взгляд, всегда ощущение защищенности человеку дают… дают знания прежде всего, потому что когда он много знает, его невозможно сбить с пути. Может быть, я не права. Но мне кажется, вот то, чем занимается вот «Мемориал» в этом смысле, такой просветительской деятельностью, это дает такую некую охранную грамоту для человеческой природы внутренней. Это вот и в идеальном варианте получается Денис Карагодин, которого Вы все знаете. Да? Вот человек, который… и продолжает это делать. Он продолжает искать виновных, виновных в смерти своего прадеда, продолжает искать имена тех людей, которые…

С. Кучер Ну, я, кстати, хотел сказать в защиту… в защиту Дениса, поскольку мы с ним переписывались…

К. Ларина Да? В защиту? Как раз наоборот?

С. Кучер Объясню… объясню, в каком смысле защиту. Потому, что вот даже, когда ты говоришь: «Он ищет там виновных», очень большое количество людей в сети, ну, по крайней мере в сети они себя проявляют…

К. Ларина Так не считают. Да?

С. Кучер Они просто считают, что он таким образом разжигает некое новое гражданское противостояние, призывает к мести. Наоборот, то, что Денис делает и уже сделал – это безусловно путь на пути того самого согласия и примирения, поскольку когда внучка палача его…

К. Ларина Да, я знаю эту историю. Да, да.

С. Кучер … деда…

К. Ларина Ответила ему в письме…

С. Кучер … пишет письмо, отвечает…

К. Ларина … сказал спасибо ему.

С. Кучер … это. Это опять же про ту же самую историю, когда не нужно ненавидеть собственно прошлое – да? – нужно… это как не… ненавидеть себя, ненавидеть свой грех, если мы берем христианство. То же самое и здесь. То есть в случае с Карагодиным это как раз очень хороший пример…

К. Ларина Ну, конечно. Давайте сейчас остановимся на выпуск новостей, потом продолжим.

**********

К. Ларина Давайте, мы продолжаем уже эфир «Родительского собрания». Говорим мы о том, как научить помнить прошлое и зачем – главный вопрос уже возник по дороге. Здесь у нас в студии Станислав Кучер, Ирина Щербакова и Илья Венявкин. И я смотрю тут результаты ВЦИОМовского опроса, и они у меня, конечно, катастрофические ощущения оставляет. Не знаю, у меня лично жуткие ощущения, когда на эти цифры смотришь. И там сравнение: чем старше человек, тем больше он помнит и знает, ну, какие-то классические вещи, кто был кем, кто кого сверг и прочее, и прочее…

С. Кучер … забывает…

К. Ларина А эти, вот которые 18 или 24, здесь просто вообще ничего, здесь просто ноль. Но хочу сказать одну вещь, вот по моим наблюдениям, и пока вот сразу то, что бросается в глаза, на мой взгляд, это еще и результат невероятной пропаганды, когда из голов молодых людей абсолютно вытравили память о 91-м году, про что вот сейчас мы вспоминали. Никто вообще этого не знает, не помнит, и… нигде это не обсуждается. 93-й год никто не обсуждает, что было в 93-м году ни в каком ящике, ни в каком телевизоре. Да? И я думаю, что и в школах вряд ли останавливаются на этом. Ну, и вообще то, что говорится там про оттепель, про какие-то вот… главное событие, которое послужило началом 2-й мировой войны, про нападение Германии на Польшу, про 1 сентября 39-го года никто вообще не может вспомнить, потому что у всех только стоит в головах у молодых людей, великая отечественная война. Больше ничего там нет.

И. Щербакова Знаешь, надо…

К. Ларина … пожалуйста.

И. Щербакова Я думаю, что надо, что мы… нас немножко это всегда так получается трудно. Мы немножко смешиваем разные вещи, потому что с одной стороны все-таки существует история как наука, если мы ее вообще такой признаем. Отставляем мы ее в школах. Значит, в каком виде мы ее оставляем, да? Значит, все-таки во всем мире ее оставляют именно, мне кажется, по тем причинам, по которым… с которых я начала. Как вообще возникает? Где мы живем? В какого рода государствах? Все-таки история как развивалось человечество. Все-таки история дает на это… Все-таки история, если мы считаем, что это нужно, и что это понимание и эти ответы, и это знание каким-то образом нужно. И есть память, которая очень сложная вещь, и, конечно, они ничего не могут помнить. Слушай, они не могут помнить 91-й год. Они вообще… Они вообще…

К. Ларина Нет, вот я говорю другое…

И. Щербакова Да, вот я про это тебе и говорю. Понимаешь, они про это помнить они про это не могут.

К. Ларина Я тоже не могу помнить про репрессии, которые…

И. Щербакова Конечно.

К. Ларина … не касались.

И. Щербакова Конечно. Конечно. Но это все зависит от того, каким образом тогда выстраивается. Вот есть память. Да? Есть знания. Есть память. Если есть вот эта семейная память и желание ее каким-то образом передать у кого-то, что у наших семьях бывает довольно редко, если говорить о массовом, потому что люди сами не знают, потому что это было ужасно опасное время. И люди боятся и боялись. И эту память не передавали. И тем детям, им я всегда… Вот между прочим это в школе даже хороший учитель всегда знает, он знает, так сказать, ребенок из семей, где есть какой-то такой background, где он знает хоть какие-то основные вещи, кто… Не даром же учителя хорошие дают иногда такую, ну, такую возможность или даже задают такие вопросы, до какого колена знают, и что помнят. Помнят, кто такие бабушки? Ведь для них это уже же прабабушки или прапрабабушки уже. Даже прапрадеды уже, этот вот этот 17-й год. Поэтому это вот передается это какое-то знание в семье, не передается, и каким образом оно передается. У нас… вообще мы оказались в очень таком тяжелом положении, потому что, значит, вот эту историю, особенно новейшую и нашу историю советскую, ее подвергли в последние 20 лет такому ужасному давлению, попытались какие-то вещи из нее исключить, какие-то снова перевернуть, то, что было сделано в 90-х, причем учитывая, что учителя там многие учились еще в старом времени, для них это опять снова что-то такое начало возвращаться. И они какие-то эти звуки снова услышали, что опять не надо об этом говорить, что опять все эти страхи снова повозникали. И оказалась абсолютно какая-то смась, если честно говорить. Непонятно, чему им учить. Непонятно, что им передавать. И мы…

К. Ларина Непонятно, как это трактовать.

И. Щербакова И результаты мы видим. И, конечно, история… Что нам всем говорить? История, так сказать, выполняет роль вот такой… идеологическую снова. Другим немножко образом, чем это было в советское время в тоталитарном государстве, но она выполняет эту роль. И, конечно, вот в этом все дело.

К. Ларина Илья?

И. Венявкин Да. Но тут мне кажется, что это очень много разных линий…

И. Щербакова Конечно.

И. Венявкин … для разговора. Одна на самом деле, вот я про нее, значит, какое-то время думал. И как бы это важно, важная для меня тема, что вообще-то на самом деле в современной школе история, – да? – уроки истории, – да? – или там, значит, вот в постсоветской школе они выполняют на самом деле роль уроков обществознания – да? – или там политической философии, или часто этики. То есть всего того, что на самом деле мы могли бы делать, не привлекая историю – да? – и не делая. Да? В каком-то смысле, когда меня спрашивают там про, значит, десталинизацию, то мне в принципе… Да? То есть я и как бы не люблю Сталина и считаю, что хорошо бы, чтоб все его как бы признавали – да? – значит… значит, преступность его деяний. Окей. Но в целом, если я думаю о том, в каком мире я хочу жить, то мне гораздо важнее, не чтобы люди могли сказать, в каком году начался большой террор, и сколько людей погибло, а чтобы они там, например, – да? – там не знаю, как бы могли распознавать насилие, там домашнее насилие, на улице – насилие на улицах, там, не знаю, психологическое насилие, ему противостоять, – да? – значит, сопротивляться и так далее. То есть мне в принципе по большому счету – да? – вот если у тебя есть, условно говоря, урок этики, на котором тебе рассказали, что вообще-то как бы идея, что мы сейчас уничтожим 5 человек, чтобы, значит, спасти 100, она как бы неочевидная, – да? – что тут есть моральная проблема, – да? – что когда вам говорят, что сейчас ради блага страны надо уничтожить много человек, если ты сам это видишь, то тебе в принципе необязательно читать главу про Сталина, ты вот это можешь видеть на многих других примерах. И в этом смысле, мне кажется, что это две как бы… то есть две разные линии, – да? – что многие как бы идеи о том, как должно быть устроено общество, как договариваться, как противостоять насилию, – да? – значит, необязательно обсуждать с людьми на материале, значит, истории. Да? Вот какой-нибудь флэш моб, я не боюсь сказать, он для меня такой же элемент десталинизации как и разговор про… значит, про память убитых людей. Это можно… можно делать как бы с разных сторон. И как бы это важно, что в принципе если у нас в школе был бы как бы разговор о том, как мы живем, – да? – и в каком обществе мы хотим жить… Да? Это… вопрос как бы спорный. Там много, много проблемных тем. Да? И вот мне важно не то, чтобы мой ребенок пришел и сказал: «Папа, вот я сейчас могу тебе начертить, значит…»

К. Ларина Автомат Калашникова.

И. Венявкин Ну, да, там автомат Калашникова и револьвер… Я был в скверике, значит, этого российского военного общества и теперь всех правителей я могу, значит, как-то их расставить как бы в… Как матрешки их расставлю, значит, от… значит, от всех первых Романовых, там не знаю, до, значит, до Путина. И вот я… как бы у меня магический кристалл сошелся, я теперь хороший человек. Да нет, ну, как бы… Ну, это как бы… что никогда – да? – требует.

К. Ларина Ну, да, у нас есть тоже такой пример. Есть господин Вассерман. Это такой набитый… бесполезными знаниями. Человек знает все.

И. Венявкин … нам же невозможно…

К. Ларина … абсолютно сталинистскими…

И. Щербакова … конечно…

С. Кучер … Да.

И. Щербакова … культуры. И такие знания, они не дают… очень часто эти знания не дают прививки этой абсолютно.

И. Венявкин Ну, да. Просто ты видишь, что на самом деле вот как бы важные вещи, – да? – чему мы на самом деле… То есть мне кажется важным учить. Да? Это не вопрос как бы знания или там запоминания информации, а просто оценки информации. Так что ты…

И. Щербакова Вот. Конечно.

И. Венявкин … должен сам выносить суждения относительно информации. Она может быть любая. Она может быть историческая. Можешь новости открыть. Можешь как бы идти по улице и сказать, вот я считаю, что так вот хорошо, и так плохо. Да? И это самый базовый навык, – да? – про который мы и говорим. Да? То есть у нас так получилось, – да? – что опять-таки как я себе представляю, из-за там политического давления, – да? – потому что мы не обсуждаем политику. У как бы нет политической дискуссии в стране. То у нас как бы все это сваливается вот в историю.

К. Ларина Вы знаете…

И. Венявкин И вот там это…

К. Ларина … сегодня утром, когда я собиралась на работу, прочитала совершенно потрясающий документ, если Вы еще не знакомы, ознакомьтесь обязательно, на «Медиазоне» выложен разговор ученика Владивостокской гимназии…

И. Щербакова Да.

К. Ларина … который принес в школу значки…

И. Щербакова Голубовского…

К. Ларина Да, да. Значки, красный значки, на которых написано «Навальный – 2018». Это разговор, который он записал как профессиональный уже подпольщик, со своими директором, психологом, который меня совершенно потряс, учительница. Ну, в общем, там как он сказал, разбор полета, что называется. Что они ему говорят? Это надо вообще прочитать. Они ему говорят слова, которые я слышала в фильме «Друг мой Колька». Там типа «это измена родине», говорят они ему. Ты что не понимаешь, что это предательство? А ты понимаешь, что для тебя все закончилось?

И. Щербакова Да, да. Вот это, кстати, очень главное…

К. Ларина Ты понимаешь, у тебя черная метка…

С. Кучер Ксения…

К. Ларина Да?

С. Кучер … абсолютно все к разговору о том, что сколько я вокруг слышу слов о том, что новое поколение, вот оно в интернете, оно совсем другое. Все будет иначе.

К. Ларина Оно другое. Он, кстати, с ней разговаривает очень смело.

С. Кучер Нет, нет. Безусловно другое. Конечно. Точно так же, как поколения, я не знаю, моих родителей, родившихся, ну, практически в год смерти Сталина, уже рассматривалось как абсолютно другое их родителями. И они считали, ну, уж при них-то все изменится совершенно, потому что они не помнят усатого диктатора. Да? А мое поколение людей, которые чуть-чуть застали Советский Союз и при этом тут же включились в строительство новой жизни. Я в 91-м году 19-летнем парнем в Америке выступал по общенациональному телевидению и говорил им: «Ребята, не надейтесь, никакой авторитарный режим не вернется. Россия будет другой, потому что мы другие. У нас… Мы живем в другом информационном потоке. У нас совершенно другие мозги. Мы иначе устроены. Компьютеры, иностранные языки, путешествия за границу. А те, кто родится сейчас в 91-м – да вы что? – это будут вообще инопланетяне. Поэтому уж они-то не допустят. И всей этой темы «вас много, а я одна» больше не будет никогда, потому что идеология изменится». Каким наивным я был. Это я просто к тому, что давайте, смотрите, тема ж заявлена очень правильно, а именно как научить помнить прошлое. Да? Мы сейчас не можем говорить о государственной политике. Мы на нее по крайней мере сейчас не повлияем, пока Алексей Навальный, Ксения Собчак или кто-то совершенно неожиданный не станет президентом, либо Владимир Владимирович не проснется и решит, что все-таки покаяние, признание ошибок – это главное, что должен сделать на последок и так далее. Так вот, мне кажется, очень важная вещь, что сейчас Илья говорил, про научить помнить прошлое значит научить, что прошлое – это не некий нафталин, а неизменная часть настоящего, живое, что история абсолютно живая тема. Это часть моего настоящего и безусловно часть твоего будущего. И дальше действительно любыми способами. Это могут быть там современные, какие угодно, способы общения, флэш мобы, все, что угодно. Но важно показывать, важно пробуждать интерес. Это как любовь к жизни. Ты пробуждаешь в человеке любовь к жизни. И дальше показываешь, что это часть твоей жизни. Почему вот то или иное… Вот что можно, а что нельзя? Опять же моя там 5-летняя дочка или 3-летняя в свое время спрашивает, видя мухомор: «Папа, а можно мне его съесть?» Я отвечаю: «Можно, но скорее всего ты отравишься, потому что вот когда вот я даже съел, или там мой приятель съел, то с ним случилось то-то, то-то и то-то. Хочешь ли ты, чтобы то же самое случилось с тобой?» Соответственно когда мы говорим про историю, важно, чтобы люди понимали, что это уже было. Такое уже было.

К. Ларина Вот.

С. Кучер И такие последствия к тому-то приводили. Когда мы говорим о насилии, почему оно там недопустимо, очень неплохо бы объяснить, смотри, однажды насилие было, и привело это вот к этому. И та же революция 17-го года, и та же фигура Ленину, и тот же памятник Ленину, они интересны не просто потому, что вот некая фигура, которая была, висела на портретах на каждом углу, а потому, что это классический пример того, к чему приводил революционный романтизм. Фраза про то, что революцию там готовят романтики, а подлецы пользуются ее плодами, – да? – она же очень глубокая. И донести смысл до тех самых молодых ребят, которые сейчас, например, мечтают о революции, не понимая, что стоит за этим словом, не зная, к чему приводила революция в разных странах мира, вот это достаточно важные вещи. И когда ты…

К. Ларина Причем про Майдан и про цветные революции нам… про угрозу цветных революций нам говорят круглые сутки.

С. Кучер Это совершенно разные вещи. Вот именно что они получают одну сторону. А когда ты, Ксень, говоришь, что вот я это уже слышала там 20 лет назад, ну, конечно. Так то же самое… Сейчас мы имеем там некую попытку ремейка Советского Союза.

К. Ларина Да.

С. Кучер То есть это же мечта наших сегодняшних правителей возродить Советский Союз образца условных 70-х годов, времен разрядки, конкуренция с западом, поддержки разных режимов по всему миру и так далее. Естественно все это переносится. Все это переносится на школу. Поэтому нам, мне кажется, важно учитывать как раз наличие интернета сегодня. Это говорит о том, как каждый человек, каждый родитель может в этом смысле не сделать своих детей жертвами всего происходящего.

К. Ларина Вот хороший поворот. Может быть, Илья тоже как раз вот тоже ответить на этот вопрос, как сделать…

И. Венявкин Смотрите…

К. Ларина … граффити.

И. Венявкин Я бы хотел, значит, еще раз повторить, – да? – что мне как бы не кажется, что вот как бы история – это значит такая как бы универсальная таблетка, которую, значит, каждый должен принять. Нет. Можно как бы… Можно ничего не понимать в истории – да? – и при этом быть хорошим человеком. То есть это во многом связано с тем, что вас цепляет. Да? Вот я занимаюсь историей, но не потому, что я что-то для себя решил, а потому, что вот я… читаю документы, – да? – и, значит, они меня цепляют. Я как бы не могу мимо… как бы мимо них пройти. Я вот не считаю, что это как бы универсальная историческая чувствительность. Она должна быть у всех. Да? Вот. И как бы важно, – да? – что вы это делаете, потому что вы не можете остаться безразличными. А дальше, ну, в каком-то смысле – да? – у нас есть эти опросы, а еще я смотрю по сторонам. Вот у меня есть проект «Прожито»… я вел. Это, значит, такой проект, где мы на одном сайте собираем все дневники советского времени. У нас куча волонтеров. Да? Мы с ними не справляемся. Количество людей, которым интересна история, но не интересно… не то, что они в школе… Да? То есть я их не спрашивал, знают ли они как бы годы жизни Ленина. Наверное, не знают. Но то, что им это интересно… Да? Что вот, например, самая простая вещь, которую я всегда советую, говорю, ну, возьмите дневник. Да? Если вы берете, – да? – если вам интересно, вот у меня там… зайдите на сайт. Да? Вот есть дневник какого-то подростка. Да? Вот есть, например, прекрасный дневник Олега Чернявского, который там попал из архива «Мемориала». Мы за это очень благодарны. Да? Который, значит, вот в нем, ты его читаешь, и в нем как бы совмещается рассказ о 1-й любви, о том, как он ходит в школу, а потом как бы у меня арестовывают родителей. Вот если ты, значит, в целом это читаешь, то мне как бы не надо объяснять, – да? – что…

С. Кучер Конечно.

И. Венявкин … что там что-то было не так, – да? – потому что ты читаешь этот текст. В принципе вот у него ведь очень небольшая дистанция. Да? Потому, что он на самом деле этот подросток ничем толком не отличается от современного подростка. Ну, вот да… ну, вот я… Как бы он там переживает из-за оценок или из-за отношений, или что вот он одновременно влюблен в 3-х девушек, значит, а они как бы в него, и с кем он танцует, можно ли пойти на каток. Вот. И потом ты как бы понимаешь, что если к тебе потом, значит, ребенок приходит и спрашивает, что у него случилось с его родителями, ну, ты тут даже как бы, ну, то есть я не знаю, на какую надо залезть тумбочку… Да? Это не надо ничего объяснять. Ты говоришь, ну, вот это, значит, вот их арестовали. А за что? И как бы ребенок, если он посчитал, он понимает, что за это не надо арестовывать. Ну, как бы то есть там даже… То есть очень сложно… Да? Если вы читаете такие документы, то в каком смысле мне кажется, что универсальный прием, значит, нашей пропаганды заключается в том, что мы никогда не говорим о людях. Ну, что вот мы не можем в целом…

К. Ларина Поэтому никого не жалко. Да, да.

И. Венявкин … значит…

К. Ларина Миллион туда, миллион сюда.

И. Венявкин … принял страну тогда с ядерной бомбой. Кого именно? Можешь назвать 10 человек, которым как бы от этого стало лучше? И как бы и… нет, нет.

И. Щербакова Во-первых, и скажут. Это все не так просто. Во-первых, и скажут. Скажут был военно-промышленный комплекс, и в нем еще сколько людей работало и зарплату получало, и вообще… Нет, тут найдется как всегда сказать. Я думаю, что на самом деле две вещи, и они… решает их каждое общество… И вот в Германии, где масса для этого делалось и делается, и все равно вот опять. Вот опять новый виток. Опять популизм. Опять национализм. У них сегодня выборы. И там они в ужасе, значит, потому, что партия придет в парламент, которая просто, так сказать, эти уроки… на эти уроки прошлого на самом деле, в которые немцы вложили столько сил и столько общественных усилий, плевать хотели и громко об этом заявляют. И это непрекращающаяся работа. А история или, ну, так сказать, прошлое, скажем так, наверное, оно нужно для… Самыми разными способами: дневниками, историей семьи, и Карагодин, и, я не знаю там, город вокруг тебя там и так далее, и так далее. Во-первых, значит, что… где можно зафиксировать эти наши опыты быстротекущей этой жизни? О чем вот нам Станислав правильно говорил. Значит, где, в чем? Они же… Жизнь так быстро течет. Где этот опыт можно зафиксировать? Где он вообще откладывается? И он откладывается ли? А он необходим для того, чтобы действительно не наступать все время на те же самые грабли, потому что другого… другого нет. Вот, пожалуйста, ну, опять Ключевского скажем, действительно эта фраза абсолютно подходит совершенно к нас, что, конечно, история не учительница, и уроков у нее нет, но она скорее надзирательница. Это слово забытое и такое, в общем, мы его не любим употреблять. Но на самом деле Ключевский хочет сказать, она строго наказывает, когда ее уроки не учитываются. И это совершенно… Когда этот опыт абсолютно не учитывается и сознательно не учитывается, и даже наоборот нас призывают снова к нему обратиться, к этому такому вот опыту, когда человек ничего не значит. Это ведь у нас… Вот Илья об этом говорит – о человеке. Но ведь у нас же такая традиция, которую только было, может быть, одно десятилетие в ХХ веке последнее, ну, или первое, – да? – 20 лет, наверное, было, поэтому 1-е десятилетие ХХ века и последнее, когда человек и его права, и вообще и все, какую-то роль играли или становились, не знаю, общественными… так сказать, вокруг них шли общественные споры, менялись… менялась какая-то, так сказать, система и так далее, и так далее. А остальное-то все время что было с человеком? Что было с человеком? И как это в семейной памяти отразилось? Вот мы на нашем школьном конкурсе… Ты же читаешь эти работы.

К. Ларина Конечно.

И. Щербакова Это же бесправие, которое на протяжении 3-х поколений. Что они передают? Какой… Как этому научить? Не все читают дневники. Вот это вот… Вот это очень вещь, и это… И вот то, что происходит, – это же связано, все взаимосвязанные вещи. Мы детям можем объяснить. Но мы получаем, например, историческую политику, которая из этого вытекает, когда тебе надо объяснить ребенку, кто это там стоит с автоматом, что это за страшный… что это за страшный дяденька, и почему вдруг он… и почему вдруг… его прославляют и так далее, и так далее. Это…

К. Ларина Кстати, хочу обратить Ваше внимание, тоже всех, поскольку мы…

И. Щербакова Причем у другой… лежит до сих пор не похороненный.

К. Ларина Я вчера открыла для себя страшное. Бездну. На сайте военно-исторического общества есть раздел «Монументальная пропаганда». Это всё… и все их подвиги там зафиксированы, которыми они гордятся. Вы себе не представляете, что твориться. Мы не масштабов этого ада идеологического мы не знаем, потому что там эти солдатики, которых мы вчера обсуждали, солдатики, воины советской ар… советские воины абстрактные с одинаковым лицом в плащ-палатках и с автоматом, они их ставят уже на границах, на российско-латышских границах поставили вот этих солдатиков. Они теперь стоят в каждом городе. В торжественной обстановке открываются. И написано, значит, воину-освободителю, воину-победителю. Это просто какой-то захват страны…

С. Кучер Ну, смотрите, продолжая разговор на тему…

К. Ларина Да…

С. Кучер … на тему, как… Зайдем, конечно. На тему, как. Опять же даже множество… много моих друзей, ровесников, одноклассников, которые заканчивали школу в конце 80-х, на самом деле никакой истории вообще не знали. Ну, то есть естественно они помнили какой-то набор имен, потому что портреты висели, все эти пионеры-герои, комсомольцы, но чуть дальше копни – XIX век, этого никто ничего не знал. Интерес просыпался когда? Позже. Когда они стали более зрелыми людьми, стали читать какие-то книжки, опять та же самая пропаганда. В какую сторону интерес – другое дело. Или взять, допустим, вот опять же ровесников моей сестры. У меня сестра, она меня моложе на 18 лет. Ей сейчас 27. Мы довольно много с ней общаемся. И вот периодически… Я понимаю, что истории не было вообще. То есть в 90-е годы так получилось, что практически не учили вообще никак. Провинциальная школа и так далее. Но вдруг она читает «Зулейха», Гузель Яхина. Да?

К. Ларина Да.

С. Кучер И ей безусловно интересна эта книга. Она читает о страданиях, переселениях татарского народа. Она узнает об этом. Ее цепляет. Или она открывает Водолазкина того же самого «Авиатора», и через эту книжку ей становится интересно то, что происходило здесь ровно 100 лет назад. Она понимает, почему это важно. То есть отвечая на вопрос как: а) это должно быть просто интересно. Просто интересно. Это должно быть стильно. Это должно быть круто, потому что, ну, человек сказал: «Ну, блин, мне это нравится. Это классно написано. Это хорошо». И, во-вторых, конечно же, он должен понять, что это практично, что это может напрямую отразиться на его здоровье, благополучии и настроении.

И. Щербакова Ну, литература была очень важным проводником, конечно, но она…

К. Ларина А возвращение имен, кстати, мне кажется…

С. Кучер … она и продолжает оставаться.

К. Ларина Вот «Возвращение имен», акция, которая тебя вот в это вовлекает…

И. Щербакова Да.

К. Ларина Ты произносишь фамилии людей, которые тебе не знакомы. Но после… вот это удивительный момент. Но после того, как ты их произнес, они становятся частью, частью твоей жизни. Да? Вот это человек, который тебе невероятно близок. Какой-то далекий, там непонятно, кто, которого расстреляли…

И. Щербакова: … 29го устраиваем. Поэтому мы всех снова зовем.

К. Ларина Где, Ир? Потому, что проблема с…

И. Щербакова Напротив. Напротив скорее всего.

К. Ларина Ну, все в том же месте, да?

И. Щербакова Да. Нет, ну, там просто напротив, потому что туда подойти нельзя прямым образом. Но будем, будем устраивать и, в общем, всех зовем.

К. Ларина Ну, что? И последний, наверное, Илья, как… как… Вот Вы сказали по поводу как. Вот вариант Станислава – это литература художественная и какие-то личные ощущения от личной истории. Еще давайте добавим…

И. Венявкин Да, я тут со Станиславом почти во всем согласен…

К. Ларина Ну, и прекрасно. Да.

И. Венявкин Есть опять, что… Да? Мне кажется, что если мы говорим про молодых людей, им, конечно, этот пафос такого, значит, нравоучительский, он очень не близок. Если я им скажу, что вот это тебе почему-то полезно или важно, то мы как бы…

С. Кучер Он сам это должен понять.

И. Венявкин Да. Это они поймут позже, – да? – что… что в целом они… Подростки, особенно если они… по крайней мере мои дети-подростки, они очень хотят быть как бы левыми прагматиками, – да? – потому что они считают, пускай я, значит, что-то такое им капаю, а они хотят, значит… значит, делать то, что им интересно. И мне кажется, это важно. Да? Ну, опять-таки это всегда должно быть интерес, – да? – что вот в каком смысле… Вот есть… Да? Очень многие люди сейчас занимаются историей и делают это очень по-разному. Мне кажется, между ними нет никакой конкуренции. Да? Условно говоря, есть проект там, значит, Михаил Зыгаря «917». Да? Там в принципе он тебе никак не сообщает, зачем тебе это нужно, – да? – вот какой из этого нужно делать вывод. Тут и важно это смотреть. Вот сделан он на каком-то современном языке. Ты, значит, смотришь, там какая-то такая ситуация, сякая ситуация. Да, наверное, ты сам как бы вот… Этот проект в принципе, – да? – он как бы важнее, – да? – чем памятники. Да? Если мы поставим, соберемся и вот решим, кто все-таки был хороший, там, значит, какая правильная фигура, поставим ей памятник. Но в этом… Это проблема, что на самом деле единственный наш шанс – да? – в том, что вот этой… Почему меня не волнуют памятники Мединского? Потому что памятники ничего никому не говорят. Да? У нас есть…

С. Кучер … на счет памятников Мединского…

И. Венявкин Ну…

К. Ларина Это они все… это памятники Мединского. Успокойтесь. Да.

С. Кучер Поэтому пока у нас есть возможность как бы говорить и объяснять, то всё, у нас есть шанс.

К. Ларина Всё. У нас время истекло. Огромное спасибо нашим гостям. Станислав Кучер, Ирина Щербакова…

С. Кучер … это отличная идея. Я за памятник Мединскому.

К. Ларина Да.

Комментарии

1

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

(комментарий скрыт)

serjtr 24 сентября 2017 | 13:40

Для Ксении, вероятно, 93-й год - это великий триумф демократии. Ну-ну. А вовсе не решительный шаг к авторитаризму.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире