'Вопросы к интервью

Ксения Ларина 13 часов 11 минут. Еще раз добрый день! У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем наше «Родительское собрание». Как я уже сегодня объявляла, сегодня наше собрание посвящено теме буллинга. Ну, я уверена, что это слово уже хорошо знакомо всем нашим слушателям, хотя все равно на русский язык перевела, на традиционный, саму тему передачи: «Насилие в школе. Как противостоять травле?» Сегодня в нашей студии Владимир Собкин, руководитель Центра социологии образования Института управления образованием РАО, доктор психологических наук. Все правильно, да? Здравствуйте, Владимир!

Владимир Собкин Да. Здравствуйте!

К. Ларина Федор Шеберстов, руководитель образовательного проекта «Учитель для России». Федор, приветствую Вас! Здравствуйте! И Инна Кабыш, поэт, преподаватель литературы гимназии 1595

Инна Кабыш Да. Все…

К. Ларина Инночка, приветствую! Здравствуйте! Нашим слушателям напомню номер смс – +7 985 970 45 45. И заодно вы нам расскажете, если вы сталкивались вот с такими проявлениями травли, морального насилия в отношении своих детей, или, может быть, сами про себя вспомните. Расскажите об этом. Как вы с этим справлялись? Кто вам помог? Вот уже здесь есть… 1-я телеграмма пришла знакомая. От Тани из Москвы. Ну, такой черный юмор, конечно. Знакомые перевели дочь из школы, где ее травили ученики, в школу, где теперь травят учителя. Что хуже в 11 лет? Но давайте начнем наш разговор. Собственно мой 1-й вопрос к Вам, я знаю, что Федор тоже большое исследование проводил на эту тему. Да? Ну, Владимир Собкин вообще большой опыт по исследованию именно… именно этой темы, начиная еще с советских времен. И, может быть, тогда к Вам вопрос 1-й: как собственно изменились эти формы к сегодняшнему дню, если мы их сравниваем с тем, что было раньше и когда-то.

В. Собкин Ну, Вы знаете, на самом деле исследований травли не было в советский период, честно говоря. Поэтому сравнивать особенно не с чем. Идеология была такова, что воспитывающая сила коллектива, она всегда позитивна, и никаких этих негативных явлений нет. 1-й, по-моему, кто остро поставил эту проблему в нашей стране – это был Ролан Быков.

К. Ларина Ну, или Владимир Железников, который собственно автор повести «Чучело». Да?

В. Собкин Ну, конечно. Да. Ну, массовое сознание все-таки потряс этот фильм. И есть различия между литературным произведением…

К. Ларина Ну, конечно.

В. Собкин … и тем, что делал Ролан Антонович. Вот это был такой жесткий удар по сознанию педагогическому и общественному. Мне кажется, что вот если идти в сторону, как Вы поставили вопрос советских… советского периода, то злую шутку сыграло положение Макаренко о воспитывающей силе коллектива, потому что эта воспитывающая сила коллектива в таком извращенном педагогическом сознании превратилось в то, что я управляю процессами через детей, сам я нахожусь над схваткой. А вот управление индивидуальными, негативными, отклоняющимися от нормы формами поведения я совершаю с помощью того, что я организовал…

К. Ларина И маркирую, да?

В. Собкин Я организовал коллектив, и он таким образом, значит, оказывает влияние на личность. Хотя у Макаренко на самом деле все принципиально по-другому, потому что у него ключевой был момент – это интересы ребенка в 1-ю очередь и создание общности коллектива на основе общественно-полезной деятельности, когда они включены в реальный процесс. Вот когда деятельность выхолащивается, ребенок оказывается вне социального такого действия активного для него, вот тогда начинает развиваться эта форма агрессии, и вот этой самой негативной формы, самой подлой – это форма агрессии, когда коллектив…

К. Ларина Травит.

В. Собкин … детей травит другого человека. Вот это подлое такое поведение, оно, конечно, очень серьезно. Ясно, что если сравнивать прошлое время и нынешнее, понятно, что средства массовой коммуникации тут сыграли свою роль, потому что сцены насилия, агрессии, они очень часто проявляются на телеэкране. Вот у меня было…

К. Ларина Да. Так они сами их записывают на видео.

И. Кабыш Да.

В. Собкин Более того то, что я проявляю, потом эта форма агрессии начинает транслироваться как такое, ну, нормальное социальное поведение. Если на телевидении это транслируется, то мы сейчас это же сделаем и через сеть запишем, и будем транслировать как мы…

И. Кабыш Сам себе режиссер.

В. Собкин Да. Вот сам себе режиссер. Совершенно верно.

К. Ларина Ну, давайте дадим слово другим участникам. Федор, давайте…

В. Собкин Да. Ну, я пока про исследование не рассказал.

К. Ларина Да, да. Хорошо. Да.

В. Собкин Я еще к этому…

Ф. Шеберстов Да, когда мы задумались о том, как вообще подступиться, мы действительно не нашли особенной информации ни в прошлом, ни сейчас. Более того я многим задавал вопрос, есть ли статистика по детским самоубийствам, я имею в виду причины основные. Такое консенсусное мнение, что школьная травля находится в тройке, где остальные двое – это семья и несчастная любовь. Вот. Но дальше, сколько, чего, как мерить – нет. Мы действительно совместно с Высшей школой экономики Санкт-Петербурга сделали анонимный опрос 30 тысяч детей в 250 школах Калужской области. Нас интересовали ответы на 4 вопроса…

К. Ларина А Вы произвольно взяли регион, да? Или какая-то была информация…

Ф. Шеберстов Место нашего присутствия. Там много школ программ «Учитель для России». С этого года уже больше 20. То есть мы понимаем ситуацию реальную в школах. И дальше мы можем совместить как-то с результатами, повторю, анонимного опроса, что очень важно, потому что, понятно, что школы пытаются как-то, ну, сделать красивый фасад и боятся, что их накажут за любые отклонения от нормы, которые мы где-то придумали, вот даже… даже если ее нет. Вот 4 было вопроса. Это отношения с учителями, отношения со сверстниками, ну, по сути травля, отношение к учебе. И выяснилось, что эти вещи, они связаны напрямую. То есть если посмотреть на графики, все эти школы, например, отношения с учителями и отношения к учебе, и он же буллинг, то все это ложится на прямую. Другое дело, что, ну, есть очень много каких-то внешних факторов. Ты всегда сравниваешь, ну, вот с тем, что считается нормой. Вот Московский институт открытого образования сделал недавно опрос, из которого следует, что вот уровень приемлемый насилия дети… у детей гораздо выше, чем, например, у учителей. То есть вот там, например, публично ребенка как-то унизить по сути перед классом считает приемлемым, насколько я помню, 20 процентов детей и всего 5 процентов учителей. То есть учителя все это понимают, но при этом вот как мы увидели, у них в повестке этого, ну, вообще нет. Да? Вот начальство не требует и ладно. Так что да, вот по 30 тысячам у нас эта информация есть, и мы хотим повторять каждый год, чтобы увидеть динамику, потому что важна именно динамика.

К. Ларина Давайте слово учителю дадим.

И. Кабыш Ну, я хочу сказать, что эта тема, к сожалению, вечная. И просто вот на собственной шкуре это испытала в разных ипостасях. То есть когда я училась в школе, у меня была такая… по отношению ко мне была такая страшная травля, что меня дотравили до того, что я попала в детскую неврологическую больницу.

К. Ларина Да Вы что?!

И. Кабыш Да. Значит, и когда учился мой сын, это была другая школа, но было то же самое. И сейчас это уже 3-я, можно сказать, школа, ну, 3-й тип – что ли? – школы, 3-и времена, и все равно есть дети, которых травят. И я это вижу как учитель. Вот я хотела бы еще… Так что это… Это вечное. Это вечное и…

К. Ларина А формы меняются, интересно?

И. Кабыш Да, конечно. Ну, сейчас же появились новые технологии. Можно делать что-то более изощренное.

К. Ларина Можно…

И. Кабыш Да, да.

К. Ларина … в социальных сетях устраивать акции…

И. Кабыш Да, совершенно верно. Потому, что раньше это все как-то было грубее и примитивнее. Ну, в общем, непонятно, что хуже. Но мне хотелось бы еще какую-то… один, может быть, параметр нашему разговору задать, что ведь у нас вообще страшная агрессия в школе по отношению к учителю тоже. Ведь учитель тоже переживает вот эту агрессию. Вот как защитить и учителя в том числе. Вот я, например…

К. Ларина От учеников?

И. Кабыш Да. От учеников, от родителей. Вот мне бы об этом тоже хотелось поговорить.

К. Ларина Инн, ну, все-таки раз уж Вы признались в то, что это как бы Ваша личная история. Да? И связанная и с Вами лично, и с Вашим сыном. А что послужило причиной, если не секрет? Почему Вас так невзлюбили.

В.Собкин: Исследований травли не было в СССР. Идеология была такова: воспитывающая сила коллектива всегда позитивна

И. Кабыш Ну, причина во все времена одна и та же – белая ворона.

К. Ларина То есть другая. Да?

И. Кабыш Не такой как все. Да, не такая как все. Это… мне кажется, это всегда одно и то же.

К. Ларина Ну, и что они делали? Писали какие-нибудь записки оскорбительные, обзывались. Или что делали?

И. Кабыш Ну, Вы знаете, я такой не памятозлобный человек, как нас призывает церковь, быть. Не памятозлобный. Так что я уже вот этих каких-то тонкостей уже не помню…

К. Ларина Но не били хотя бы?

И. Кабыш Нет.

К. Ларина Физически… не было физического насилия?

И. Кабыш Нет, нет. Но вот я помню вот весь этот ужас, как вот ходила мама в школу, как директор не вступился, потому что ему важнее был весь коллектив, чем один человек. вот и пожертвовать одним было легче.

К. Ларина Давайте Вас еще спрошу как учителя, когда Вы видите эти проявления вот в классе, который Вы ведете, – да? – вот Вы какие действия предпринимаете сами лично?

И. Кабыш Ну, Вы знаете, у меня… Я считаю, что с одной стороны должно быть какое-то мгновенное реагирование. То есть какая-то мгновенная беседа. Да? А с другой стороны я всегда… я уже закладываю в свою программу, вот во внеклассное чтение, в те фильмы, которые я показываю, я сразу закладываю книжки и фильмы, в которых есть вот эта тема. То есть «Чучело»… Это у меня, ну, обязательно всех детей, которых я учу мне нужно провести через этот текст. Мне нужно им показать фильм обязательно Ролана Быкова. То есть даже если в этом классе все будет благополучно, пусть это будет как прививка. Вот мне… Я поступаю, знаете, как медик. Всем надо в классе сделать прививку такую культурную. Я как бы про другое буду говорить, не про них. Вот такой страшный случай был. Посмотрите. Вот мне нужно, чтобы они это на себя перевели. Вот. Так что вот я закладываю через… через тексты. Через тексты и через фильмы.

К. Ларина Да, пожалуйста, Владимир.

В. Собкин Ну, Вы знаете, это все верно то, что Вы закладываете. И с этим фильмом у меня было, кстати, исследование, и книжка вышла по восприятию фильма «Чучело» современными подростками. На самом деле восприятие… восприятие этого фильма неоднозначно теми, кто подвергался буллингу, теми, кто активен в буллинге, и теми, кто свидетель. Вообще когда мы говорим о буллинге вот эти три позиции, они очень важны, потому что это целостная такая система, когда есть жертва, агрессор, зачинщик и есть свидетели, пассивные участники. И этот опыт пассивного участия в буллинге, он тоже очень серьезный и очень негативный. Вот как сделать так, чтобы человек имел основание и выработал в себе способность встать на защиту жертвы, не устраниться из этого, проявить сочувствие. Вот по нашим исследованиям… Мы делали… несколько вопросов ставили: это опыт участия в буллинге. Вот был ли я жертвой буллинга, причем вербального или физического? И как часто? Постоянно, эпизодически, вообще не был. Только 42 процента школьников говорят, что они вообще не подвергались такому насилию. Каждый 2-й практически нет, остальные в той или иной степени участвовали. Но вот если говорить об этой ситуации, когда регулярно подвергались насилию. Регулярно. И физическому, и психическому. То это около 4-х процентов. Но так можно сказать, ну, 4 процента – это такая… Ну, что 4 процента? У нас много детей. 4 процента… Но если пересчитать это на каждый класс, то получается, что практически в каждом 2-м классе как минимум один ребенок, который находится в ситуации постоянного… постоянной травли. Это беда для школы. Это каждый… имея в виду старшие классы. Значит, это очень серьезный момент. Значит, в каждом 2-м классе есть это явление, где постоянно человек находится, хотя один ребенок… И это уже большая социальная проблема. Который находится в ситуации, вот которую Вы испытали на своем опыте, и о которой Вы говорили. И 2-й момент, мне кажется, тоже очень важен. Ну, там есть масса деталей. Там мужской буллинг, женский буллинг. Там есть свои тонкости. Мужская…

К. Ларина Это спортивные соревнования какие-то просто.

В. Собкин Ну, у нас мужская среда, она более жесткая. Это понятно.

К. Ларина Но мне кажется, что девочки еще более…

И. Кабыш Изощрённее. Мне кажется, что девочки изощрённее.

В. Собкин Вот если говорить о формах, там же есть психический буллинг, когда словесная агрессия, распространение слухов, порча вещей. Значит, там целая серия вот этих поведенческих моментов, которые связаны, значит, с травлей другого человека. Вот здесь эти формы, конечно, в более психологическом таком… такой форме, сказать про другого, что это в женской среде больше. Но есть еще одна серьезная проблема. Вот мы сравнивали, значит, детей по их социальному положению.

К. Ларина Так.

В. Собкин Значит, дети из хорошо обеспеченных семей и дети из слабо обеспеченных семей. Вы сейчас удивитесь. Все будет совершенно наоборот…

К. Ларина Наоборот.

В. Собкин … чем Вы ждете. Дети из бедных семей чаще подвергаются буллингу, чем дети из семей хорошо обеспеченных. Отсюда я, моя интерпретация, я делаю вывод следующий, что школа как социальный институт, она не стоит на защите слабых социальных групп и слабых социальных слоев. И в этом проявлении буллинга по отношению к детям из слабо защищенных страт… встает очень серьезная социальная проблема современной школы.

К. Ларина Давайте, Федор свои выводы нам предоставит после своего исследования. Да? Ваши…

Ф. Шеберстов Да, первые выводы есть. И они во многом удивительны. Например, вот по калужским школам, где были школы сельские, городские, гимназии, самый высокий уровень буллинга… Нас интересовало, ну, вот собственно то, что было перечислено. Я жертва буллинга. Я свидетель буллинга. И отдельным пунктом был кибербуллинг, потому что понятно, сейчас это тоже…

К. Ларина Да.

Ф. Шеберстов … частая история. Вот в гимназиях уровень буллинга выше.

К. Ларина В гимназиях, да?

Ф. Шеберстов В гимназиях.

К. Ларина То есть там, где обеспеченные дети учатся?

Ф. Шеберстов Да.

К. Ларина Да?

Ф. Шеберстов Да. Ну, дальше нужно смотреть почему. Понятно, что… Ну, если так совсем по-простому, то буллинг происходит тогда, когда есть, ну, на это время. Вот. Там отдельный вопрос моды. Может быть ответ вот на Ваш… на Ваши наблюдения – то, что, ну, все-таки в школах не особенно бьют, в самих школах, бьют там во дворах. Так что буллинг, он, в общем, словесный и понятно, что ребенок из неполной семьи словесно может защититься хуже. Да? Его проще загнобить. Вот. Но после этого исследования мы говорили с директорами, собрали человек 150 директоров, спросили: «Кому из Вас это важно?» Они сказали, что важно всем. На вопрос «Кто из Вас понимает, что с этим делать?» рук было совсем-совсем немного. И только после полуторачасового разговора, ну, как-то они уже немножко осмелели, и выяснилось, что нет, знают. То есть была перечислена прямая программа действий, как с этим быть, начиная от того, что имеет… ну, что делать с тем, кто буллит, ведь всегда же есть заводилы, хулиганы. Вот. И, как правило, понятно, что это не самые благополучные дети, и для них это, в общем, ну, единственный способ самовыражения. Вот. Ну, точно также как, ну, вот могут быть… Тот же Даниил Александров, который делал это самое исследование, у него много работ и по Петербургу, и по области. И он говорит, что вот буллинг по отношению, например, к отличникам, – да? – вот белая ворона, он менее распространенный, чем вот то, о чем говорите Вы.

К. Ларина Давайте сейчас остановимся, послушаем выпуск новостей и потом продолжим наше обсуждение.

**********

К. Ларина Возвращаемся в программу «Родительское собрание», говорим сегодня о буллинге. «Насилие в школе. Как противостоять травле?» Еще раз представлю участников сегодняшнего разговора. Психолог и социолог Владимир Собкин, руководитель образовательного проекта «Учитель для России» Федор Шеберстов и писатель, поэт и учитель Инна Кабыш. Наши слушатели тем временем присылают как бы свои предложения по художественным произведениям. Я думаю, что мы продолжим это делать. Народ у нас читает много и активно, и про кино много что знает. Поэтому если, дорогие друзья, вы готовы нам составить такой список художественных, литературных произведений и фильмов, необязательно русских, советских, – да? – но и самых разнообразных. Милости просим. Будем только вам благодарны. На смс – +7 985 970 45 45. Тут приводится в пример фильм «Учитель на подмену», тоже, по-моему, известный фильм, который – да? – был показан, у нас в прокате был. Но я еще вспомнила, конечно, классику. Я не знаю, Инна наверняка тоже об этом говорит с учениками. «Повелитель мух», конечно же. Да? Да?

И. Кабыш Вот только что я вот сейчас, значит…

К. Ларина Да.

И. Кабыш … Голдинга. Да.

К. Ларина Ну, давайте вот с Вас начнем эту часть. Все-таки вот рассказывал Федор, что директора как-то не очень сначала готовы были поделиться своими рецептами, – да? – как этому противостоять. Давайте попробуем вот определить какой-то такой вот… возможные варианты. Какие… Во-первых, мой вопрос вот какой главный: является ли это в принципе обязательным явлением в любом школьном коллективе? Или это, что называется, зависит?

И. Кабыш Это, конечно, и зависит, но, знаете, из чего мы будем исходить? Мы будем считать, что ребенок изначально добр. Вот он рождается ангелом и потом портиться в процессе жизни. Или он рождается зверем, и он окультуривается в процессе жизни. Вот я почему-то сторонник 2-го. Это, конечно, грустно. Но ребенок вот рождается, в общем-то… Из ребенка человека еще надо сделать.

К. Ларина То есть такой Маугли еще.

И. Кабыш Да. Он рождается, в общем, такой вот… Целина. И поэтому… Ну, это вот как в армии. Вот пока не перестроили структуру армии, пока не сделали ее один год, невозможно было с дедовщиной бороться, потому что замкнутое мужское пространство, и обязательно там будет насилие. Вот точно также и школа. Вот оно в той или иной мере всегда будет, потому что ребенок еще мало чего умеет, он мало может созидать, а ему вообще хочется выделиться. И разрушать, а разрушать другого – это то же самое, что куличи в песочнице, это вот одно и то же, что книжки рвать, что храм Артемиды жечь. Разрушать всегда легче. Поэтому ребенок всегда идет вот по пути, где легче. Это…

К. Ларина Ну, это мы знаем. Безобразная привлекательность всегда.

Ф.Шеберстов: Школьная травля находится по статистике в тройке, где остальные двое – это семья и несчастная любовь

И. Кабыш Да. Это будет… Это вот всегда. Просто естественно там, где на это обращают внимание, там, где, ну, какая-то особая атмосфера создана, там этого будет меньше, или оно почти будет сведено к минимуму. Но то, что это всегдашняя проблема, и о ней нужно помнить, мне кажется, что она вечная.

К. Ларина Да, пожалуйста, Владимир.

В. Собкин Ну, я категорически…

К. Ларина Не согласен.

В. Собкин … не согласен. Категорически.

К. Ларина Так.

В. Собкин Потому, что вообще вот эта агрессия… человек проявляет, когда он сам испытал какие-то негативные явления из вне, и когда он не очень психически нормален. Поэтому с моей точки зрения исходно, вот как у Брехта была… был этот… он должен, должен, должен быть хорошим. Да? Вот эта презумпция педагогическая, что ребенок хороший. Если ее нет, то мы никуда не двинемся в педагогическом процессе. И, конечно, есть коллективы, где этого явления нет. Но почему его нет? Почему? Потому, что учитель занимает по отношению к ребенку партнерскую позицию. Он находится с ним… Это не объект воспитания, не человек, которым я манипулирую. Вот то, с чего я начал, создавая коллектив. А это человек, который в этих стенах должен полноценно прожить все возрастные этапы: детство, отрочество и юность со всеми сложностями, которые здесь происходят. Но ему важно, чтобы у него был позитивный опыт этой жизни. Если у человека в школе нет позитивного опыта жизни как младшего школьника, подростка со всеми влюбленностями и со всеми вещами, как старшеклассника, который находит свою идеологическую позицию, очень сложное самоопределение, вот тогда, мне кажется, мы поднимаем вверх руки и говорим: «Ну, да. Все так или иначе, значит, склонны к агрессии, к негативным…»

К. Ларина То есть это неизбежность, да? Вот соглашаемся с этой неизбежностью?

В. Собкин Это для меня… Вот честно я Вам скажу, мне это странно вот так вот с таким отношением идти к человеку, особенно в педагогике, потому что я был знаком и читал эти замечательные книги педагогов-новаторов, где вот поднимались эта проблема в 80-е годы, вот этого партнерского отношения. Мы должны помочь человеку проявиться, откликнуться на его интересы, расширить круг этих интересов… Если он не в деятельности, если он не находится… мы не находимся в его жизненном пространстве… Да? Что делал Быков в этом «Чучеле»? Почему этот фильм так не принимала педагогика? Я вот думаю над этим. Потому, что он вот корневую проблему взял этой школы, вот эту манипуляцию учеником через мероприятия, сейчас красные галстуки. Они все хорошие. Только там правды нет. Правды нет. Поэтому мне кажется, вот общественность педагогическая ведь очень сложно реагировала, особенно педагоги, на этот фильм, потому что он дал точный диагноз, как не надо… как не надо строить школу. Поэтому мне кажется, вот если говорить да, вот с ребенком надо это вот… У него сложные вопросы. Их много. Учитель перегружен. У него низкое социальное положение. У него… Это сложнейшая сегодня профессия. Сложнейшая.

И. Кабыш Не то слово.

В. Собкин Сложнейшая. И это подвиг человеческий. Но…

К. Ларина Федор, Ваше мнение?

Ф. Шеберстов Ну, мне кажется, что правда не то, чтобы даже по середине, она и там, и там. У меня несколько собственных детей. Я служил в армии, видел, ну, достаточно жесткий в те годы буллинг, который был в системе. Я вижу школы хорошие и плохие. По поводу 1-го тезиса я вспомнил ситуацию, я учился в биоклассе абсолютно благополучном. Интеллигентные дети. Очень хорошая атмосфера. Все заняты. Там был буллинг. Был. Ну, сначала, ну, вот был парень, который был, в общем, образцом. Он хорошо знал эту самую биологию и так далее. Вот. Но он держал себя высокомерно по отношению к некоторым ребятам, и он сам стал жертвой вот этого буллинга в очень интеллигентной форме. Да? Ну, на него как-то не обращали внимание, предпочитали с ним не разговаривать…

К. Ларина Такой бойкот.

Ф. Шеберстов Жесткий бойкот. Да? Никто там это не обсуждал. Но по сути я думаю, что он чувствовал себя тем же самым изгоем как, например, там человек, не знаю, в армии которого опускают каждый день. Другая немножко форма. Вот. Но если говорить про педагогов, да, вот и армейский опыт и какой угодно, если преподавателям и офицерам важно, чтобы этого не было, если это пресекается, если это не норма, то окей. Но вот мое большое количество разговоров с директорами и учителями из школ по всему миру, ну, вот их ответ: «Да, конечно, есть».

К. Ларина То есть это во всем… Это явление, которое…

Ф. Шеберстов Да, подростки, они…

В. Собкин … они самые были первыми…

Ф. Шеберстов Я соглашусь с Вами. Они как в стае выстраивают иерархию…

И. Кабыш Да.

Ф. Шеберстов И очень страшно оказаться внизу этой иерархии. Другое дело, что может быть несколько измерений. Да? Вот там спортивные успехи, академические, какие-то еще, социальные. Да? Если будет возможность самовыражения в самых разных областях, и вот эта функция будет реализована в другом виде, то наверняка станет проще, потому что еще раз, ну, вот крайняя форма – это самоубийство.

К. Ларина Да. Подождите. Тут тоже, поскольку этот вопрос существует от наших слушателей по поводу мирового опыта – да? – как негативного, так и позитивного. То, что касается негативного, ну, братцы, мы же все-таки не на Луне живем, новости-то видим. И дети наши эти новости видят. Да? Вот все эти бесконечные расстрелы, казалось бы, в благополучном обществе. Да? Но на самом-то деле причины-то, они всегда, как я понимаю, не всегда социального порядка причины для такого проявления агрессии, ненависти, отстрела собственных одноклассников, такое оскорбленное самолюбие, когда человек, как я понимаю, становится жертвой буллинга, берут в руки оружие-то в основном. Да? Не наоборот. Да? А то, что касается именно позитивного опыта, может быть, Федор нам про это тоже скажет. Есть ли какие-то… выработаны ли какие-то меры профилактические для того, чтобы все-таки к этому… Хотя я не знаю как все-таки… Все это растет в геометрической прогрессии.

Ф. Шеберстов Знаете… Да. Даниил Александрович Александров, который организовывал это исследование, проводил, он специалист в этой области, и он говорит, что ни одна из антибуллинговых программ системных в мире не сработала. Вот лучшая Финляндия среди многих дала процент что-то такое порядка 14 стало лучше. И ответ здесь не в том, что, ну, вот нельзя сделать ничего – да? – ну, буллинг – это жизнь в школе. Совершенно полная правда, что вот есть норма поведения – да? – друг друга не унижать. И школа, где уважение – это норма, понятно, что и буллинга становится меньше. Нельзя искоренить буллинг отдельно. Надо жить по-человечьи, и тогда его не будет. Вот Как его ввести в повестку директоров и учителей – да? – вот как освободить их внимание от прочих вещей, которые они считают необходимыми, это действительно вопрос.

В. Собкин Вы знаете, вот мы когда говорим о буллинге – это такая форма все-таки коллективного давления на индивидуальность, на личность. И здесь мы пропускаем, то есть пропустили в разговоре. Вот сейчас время пришло, мне кажется. Это проблема конформизма, потому что поведение в буллинге вот тех, кто участвует в этом массовом давлении на одного человека – это проявление конформиста, который снимает с себя личную ответственность за то, что он делает.

Ф. Шеберстов И боится оказаться на месте…

К. Ларина Боится оказаться. Да.

Ф. Шеберстов … жертвы.

В. Собкин Вот это 2-й момент. Вот это 2-й очень важный, который Вы говорите, вот по нашему исследованию, те, кто пережил буллинг… У нас был такой прожективный вопрос: «Чтобы Вы сделали, если в Вашем классе оказался человек, которого вот подвергают такому?» И там были разные формы: сочувствие, поддержка, там отстранюсь, не буду ничего… И я не буду… я буду в этом участвовать. И я отойду в сторону вообще. Никак. Вот те, кто пережил буллинг, они занимают чаще, гораздо чаще позицию не прикасаться к тому, кто подвергается буллингу. Вот их страх быть рядом с человеком, который подвергся буллингу, который они сами пережили, делает для них позицию отстранения от беды другого, чтобы не быть, не дай Бог, причастным к этому делу. Это, мне кажется, тоже очень серьезный для педагогики момент. Вот как выработать в человеке вообще проблему ответственности за свои поступки. А она начинается с очень простых вещей. Она лежит непосредственно в практике педагогического действия. Учебная деятельность. Я же отвечаю за свою учебу. Не кто-то другой, а я отвечаю за то, что я научился, не научился, сделал, не сделал. Вот эта проблема развивающего обучения, которую в свое время Василий Васильевич Давыдов как-то заявил, вот научить ребенка учиться – это задача школы. Это и есть та педагогика, которая снимает вот эти возможности буллинга, потому что это субъектные отношения. Я вот повторяю…

К. Ларина Понятно.

В. Собкин … я субъект, я за себя отвечаю. Никто другой.

В.Собкин: Школа как социальный институт не стоит на защите слабых социальных групп и слабых социальных слоев

К. Ларина Все будет так… Ну, просто было бы.

И. Кабыш Брак проблемы…

К. Ларина … не было…

В. Собкин Ну, я видел замечательные коллективы, где этого нет, потому что, понимаете… Я не буду их называть.

И. Кабыш Вот Вы говорили, что вот в повестку… на повестку дня, значит, директорам подняли, они задумались, как бы вот учителя освободить от… Это, конечно, это такой вот вопрос, который должен быть первоочередной. И мы там занимались, мы должны… Мы столько всего должны вообще! Но это, я думаю, каждый, вот для каждого настоящего учителя, ему не нужно такую повестку педсовета объявлять, или вот сейчас у нас пройдет такая кампания по борьбе против…

К. Ларина Антибуллинговую кампанию.

И. Кабыш Да. Это у каждого учителя, особенно, я не знаю, гуманитария, это вообще просто задача номер один. Мне, например, не нужно такую повестку дня делать. И вот когда я была классным руководителем, у меня, конечно, были, ну, больше – что ли? – механизмов, потому что у меня был детский коллектив, с которым можно было и куда-то выезжать, и возить, и то есть мы больше были вместе, и больше было инструментов. А сейчас когда я учитель-предметник, я использую не только специальные книжки. Да? Каждая… Каждое произведение, биография писателя… Вот Вы говорили… Рассказываю я про Тургенева и говорю о том, как его унижала и била собственная мать, и как он дал вот эту аннибалову клятву, он сказал, что я… Я говорю: «Ребят, вы понимаете, из одной и той же ситуации можно сделать 2 вывода. Можно сказать, я вырасту и тоже буду так, а можно сказать, я вырасту и никогда не буду так. Вот Тургенев вот дал такую клятву, и он никогда никого не тронул пальцем. Не только там своих детей, но и крестьян. То есть я это подчеркиваю везде и всюду. И не только ответственность за свои поступки, но и уважение личности другого человека. Вот ценность человеческой жизни… А это то ли у меня Достоевский, то ли это «Преступление и наказание». Это всюду. Я говорю о том, что каждая личность абсолютно самоценна, и вот это уважительное, хотя бы уважительное… Ладно уж там, возлюби ближнего своего как самого себя. Но вот уважительное… И вот эта ценность этой жизни – это главное. Это в каждой, в каждой книжке, в каждой биографии.

К. Ларина А вот смотрите, вот мы в начале немножко про это поговорили. Владимир Собкин про это говорил, про такие вот приходящие факторы, которые являются побудительными причинами такого рода разборок в коллективах – это, конечно же, извините за выражение, средства массовой информации, это телевидение, это кино, это окружающая действительность. Мне кажется по моим наблюдениям, что сегодня какой-то сбой произошел, потому что сегодня дети, подростки, да и вообще и взрослые люди могут рыдать над каким-нибудь произведением художественным, – да? – птичку жалко, что называется, плакать на самом деле и жалеть вымышленного персонажа, попавшего в страшную ситуацию, будь то кино, повесть или стихи, все, что угодно. Но при этом совершенно хладнокровно могут наблюдать за реальными кровавыми событиями, и никакой эмпатии, никакого сочувствия к жертвам этих событий у них нет. И для меня это большая загадка. Мне кажется, что здесь тоже это вот какая-то примета нашего времени, потому что, что называется, раньше… раньше такого не было. Может быть, я ошибаюсь. Федор, скажите, вообще эта тема насколько присутствует?

Ф. Шеберстов А я не знаю. Нет статистики. Я не знаю, что важнее: какой-то пример, который ты увидел по телевизору, сцена насилия…

К. Ларина Это влияет вообще?

Ф. Шеберстов Я не знаю такой статистики. Очень много… Ну, вот был доклад ЮНИСЕФ 2009 года как раз про детские самоубийства. Россия – кстати говоря, рекордсмен. Даже если статистика правдива. Вот. Там чуть ли не 1-е место в мире…

К. Ларина Ну, там тоже синие киты, наверное, виноваты.

Ф. Шеберстов Не было никаких китов тогда. В китов я категорически не верю. Вспоминаю свой собственный опыт и те разговоры, которые у меня были, казалось, чтобы просто покрасоваться или как-то, не будешь кончать с собой. Но если тебя дома бьют, – да? – если ты считаешь себя ничтожеством, если тебя травят, окей – несчастная любовь, но то, что какие-то незнакомые люди считают это модным, ну, это какая-то чушь. Вот. И потом, ну, слушайте, социальные сети есть не только у нас, слава Богу, по всеми миру. Нет. Такой статистики я не вижу. Но еще раз: есть какие-то социальные, культурные нормы, – да? – вот в школе правилом поведения должно быть уважение. Как это внедрять? У ребенка должна быть возможность сообщить о том, что ему плохо. Да? Вот мне плохо, куда позвонить?

К. Ларина А вот психологи у нас теперь в каждой школе есть.

И. Кабыш Есть.

К. Ларина Это как-то помогает?

И. Кабыш Помогает. Да. Это очень помогает. И главное – они загружены работой, потому что конфликты просто на каждом шагу…

К. Ларина … не боятся добровольно обращаться к ним? Или все-таки в этом есть…

И. Кабыш А там по-разному. Иногда ведь учителя приходят, говорят, что вот у меня такая ситуация, помогите, пожалуйста, разобраться. И мне кажется, что вот раньше… Это всегда, у них всегда была работа, но ее было меньше, потому что сейчас вот этих конфликтных ситуаций… Ну, их так много! Ученик и ученик. Ученик и родитель. Ученик и учитель. И вот эти вот… У нас раньше такого не было, чтобы из параллели ученик из класса «А» перешел в «Б». Сейчас у нас сплошь и рядом. Приходишь 1 сентября и ты глазам своим не веришь. То есть тот, кто был в классе «А» перешел в «Б». Эти двое перешли в «В». Эти из одной английской группы в другую. Эти из одной группы, значит, по информатике в эту. То есть они все время мигрируют, потому что им неуютно, неудобно…

К. Ларина Ищут комфортное пространство.

И. Кабыш … и они… и они ищут – да, – где лучше. Даже вот сама вот эта статистика вот этих переходов, она говорит о том, что человеку там было плохо, и вот он сюда перешел.

К. Ларина Давайте… Да, пожалуйста, Владимир Самуилович, говорите.

В. Собкин Но вот тут…

К. Ларина … предлагают. Да.

В. Собкин … очень важный момент, Вы сказали: «Птичку жалко». Я бы это не оставил. Это важная вещь. Вот что-то такое…

К. Ларина Собачку жалко. Му-му жалко ужасно. Все рыдают. Да.

И.Кабыш: Можно сказать, я вырасту и тоже буду так, а можно — я вырасту и никогда не буду так. Я это подчеркиваю всюду

В. Собкин Да, вот…

К. Ларина Ну, потом будут собак резать или травить.

В. Собкин А с другой стороны ведь очень важная эта вещь, – да? – над вымыслом слезами обольетесь.

И. Кабыш Очень важна.

В. Собкин Значит, это тот катарсис, который… Если он катарсис. Если это не поверхностное восприятие, связанное с переносом на себя. Мне кажется, вот сейчас не доворачивается и в педагогике этот момент художественного воспитания, художественного развития, который позволяет человеку действительно развиваться эстетически и художественно таким образом, чтобы эти ситуации, и в этом смысл, переносить на себя. Ведь это искусство – это яд, но только тонкий яд. Это та прививка…

И. Кабыш Прививка. Да.

В. Собкин Прививка, когда мы принимаем яд, мы вырабатываем в себе каждый…

И. Кабыш Иммунитет.

В. Собкин … иммунитет. Понимаете, не случайно Выготский называл искусство тонким ядом. И вот этот момент… Но тогда эта прививка должна действовать. Не просто мы прочитали «Му-му», но это ж надо дойти до глубины, до основания…

И. Кабыш До самой сути.

В. Собкин Вот до самой сути. Поэтому вот это, мне кажется, очень важный момент опять-таки нашего воспитания.

К. Ларина Можно я прочту? Простите, ради Бога, а то времени у нас остается мало. Здесь конкретный вопрос. Видимо, это будет как бы финальный такой для каждого, чтоб каждый ответил. Антон из Москвы спрашивает: «Уважаемые взрослые и учителя, дайте совет ученикам, которые стали вот такими изгоями, которые постоянно испытывают на себе такую ситуацию. Что делать? Срочно менять школу? Как себя вести ученику? Что делать? Как противостоять? Как выйти из этой жуткой ситуации?»

И. Кабыш Это все зависит от конкретной ситуации. Можно и поменять школу иногда, если необходимо. Или вот они класс меняют. Или какая-то работа вдруг может быть проведена, какая-то может быть беседа с этим классом. И вдруг у них всех… они все прозреют и станут как-то по-другому относиться к этому ребенку. То есть это в каждом конкретном случае, ну, какое-то родительское сердце должно подсказать, какое именно… Вот меня мама забрала из одной школы. Я ездила на другой конец Москвы 2 года, 2 старших класса я ездила в другую совершенно школу. Своего сына я не забрала, потому что он мало что рассказывал, и только с годами все это вылезло. И он сказал при… даже при наших доверительных отношениях он сказал: «Мам, ну, я подумал, что я же мужчина, и я должен вот сам из этого выйти». У меня был ученик, который покончил с собой, 10-классник. Ну, там проблемы были… Там все было в один клубок запутано, и я считаю, что больше виновата была семья, которая… В семье было двое детей. Говорили: «Вот какая у тебя сестра хорошая, у нее всегда… А вот ты какой?» И вот он… Он в семье оказался таким изгоем. И он бросился в метро под поезд. Вот похоронили. Это вот живой сюжет. Это не кино. Вот. Так что в каждом случае что-то обязательно надо делать.

К. Ларина Федор?

Ф. Шеберстов Ребенку трудно. Ну, во-первых, есть телефон доверия. Если набрать в «Яндексе» «телефон доверия для подростков», он единый, и говорят, что там работают хорошие люди. Что-то 800-2000… и так далее. Этот телефон есть. Надо брошюрки во всех школах повесить, что есть насилие, описанное в законе, в образовании, глава 43-я, пункт 3, что физическое и психологическое насилие не допустимо там не между детьми, не между взрослыми и детьми. Вот. Они должны про это знать. Вот это вот… Мужиком надо быть, это тоже…

И. Кабыш … ну, да.

Ф. Шеберстов Да. Если ты подросток, и ты можешь как-то поговорить, найти взрослого, который тебя защитит… Хотя просить защиты тоже у нас не модно. Но если ты 5-классник… Вот я не знаю. Вот надо детей спасать. Надо, чтобы в школе были не только рейтинги по ЕГЭ, но и рэнкинги по психологическому комфорту, чтобы родители выбирали школы и так тоже, понимая, что их ребенок может покончить с собой, стать невротиком и сойти с ума от всего от этого. Вот нужно это делать.

К. Ларина На Собкина не остается времени, к сожалению. Вы уж меня, ради Бога, простите. Да?

В. Собкин Читайте «Чучело»…

К. Ларина Вот! Да. «Именно в нас, книжных детях, — пишет нам Ира, — было выращено это: жалеть Му-му и мучить близких. Легко любить все человечество. Соседа полюбить сумей». Вот это очень красиво сказано.

В. Собкин Это правильно. Да.

К. Ларина Спасибо большое.

Комментарии

4

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


anatoli_antibandera21 17 сентября 2017 | 13:36

"Насилие в школе: как противостоять травле?",-а никак.


(комментарий скрыт)

kopilnakopil 17 сентября 2017 | 21:08

По школкам замаячила ответка зеркилом за мобинг?


dpichugin 18 сентября 2017 | 07:09

у нас в пригороде Бостона травля и прочее насилие в школах отсутствует.
если таковое вдруг обнаруживается то следует разбирательство с судом, сменой директора школы и начальника учебного управления города. возмещение вреда по суду и прочие прелести.
я вам не буду подсказывать что делать если Российская школа вам не нравится. может сами догадаетесь...


black_libertine 22 сентября 2017 | 12:15

Эхо спасибо, что подняли тему. Сам был жертвой травли в школе в 90е.
Некоторым комментаторам. Слово "Моббинг" пишется с двумя "б" подряд.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире