'Вопросы к интервью

Ксения Ларина 13 часов 11 минут. Начинается эфир 3-часовой, который я буду вести. Зовут меня Ксения Ларина. К нас как по плану 3 передачи, которые наверняка хорошо известны нашим постоянным слушателям. И я здесь для того, чтобы сказать, кого мы сегодня увидим, впрочем не только я увижу, но и вы увидите, поскольку с недавних пор кроме радио у нас еще есть и трансляция в телевидении. Это канал Youtube «Эхо Москвы». Подписывайтесь, ставьте лайки, как говорит… как модно сейчас говорить. И можете принимать участие в обсуждении эфира, который вы смотрите в общем чате. Так что присоединяйтесь. Звукорежиссер эфира Светлана Ростовцева. Номер смс +7 985 970 45 45. Хочу передать привет водителю Ивану, который привез меня сегодня на работу на «Убере». Дело в том, что всегда большая радость ехать с единомышленником. И вот все 20 минут пока мы ехали, мы обсуждали все политические новости. Я была просто поражена мировоззрением, взглядами этого замечательного человека, который… Сколько там? Лет 35, наверное, ему. Но он не знал, кто и что, и в конце, когда мы уже подъехали, я говорю: «Вы небось, слушаете «Эхо Москвы». Он говорит: «Конечно». Я ему протянула руку, пожала ему, говорю: «Очень приятно. Я Ксения Ларина». Он чуть руль не выпустил из рук. Да. Так что, Иван, большое Вам спасибо, если Вы слышите. Удачи Вам! И мы победим. Спасибо. Я очень рада, что с такими людьми нас судьба совершенно случайно сводит. Теперь то, что касается эфира. Уже здесь в нашей студии наши гости «Родительского собрания». Сегодня будем мы говорить о вот… Просто тему назову: «Социальная педагогика. Уроки выживания в агрессивной среде». Я думаю, что понятно, чем навеяна эта тема. В нашей студии Александр Асмолов и Сергей Казарновский. Ну, подробности представления буквально через минуту. После 2-х часов в программе «Дифирамб» у нас сегодня Иосиф Райхельгауз, режиссер, художественный руководитель театра «Школа современной пьесы», который вот совсем недавно летом отметил юбилей. Но поскольку летом как бы негде встречаться, – да? – то вот немножко перенесли эту праздничную встречу на сегодня. Хотя как вы понимаете, на фоне происходящих событий в культуре, в культурно-политическом пространстве страны, я думаю, что разговор, конечно, у нас пойдет в определенном направлении. Ну, с Иосифом Леонидовичем всегда приятно встречаться. И, кстати, мы обещали от вашего имени спросить его, зачем он туда ходит. Да? Вот мы про это тоже сегодня поговорим. После 3-х часов открываем Московскую международную книжную выставку-ярмарку, 30-ю по счету. Она откроется 6-го числа. И сегодня мы встретимся с руководителями ярмарки. Расскажут они подробно о том, кого там можно будет увидеть, с кем пообщаться, в каких круглых столах принять участие, какие издательства будут представлены и вообще география участников. Об этом тоже поговорим. Наши гости: руководитель отдела спецпроектов издательской группы «Эксмо-АСТ» Татьяна Иванова и зам. генерального директора генеральной дирекции международных книжных выставок и ярмарок Владек Дарман. Ну, естественно, конечно, книги тоже будут в розыгрыше обязательно. Хочу сказать, что театры открыли сезон, и сегодня у меня есть билеты на спектакли. Поэтому будьте внимательны. Перед программой «Дифирамб» как обычно в 2 часа после новостей я вам предложу несколько билетов на спектакли Театра Наций. И надеюсь тоже, может быть, как раз Иосиф тоже принесет нам билеты и в «Школу современной пьесы». Ну, вот и все. Напомню еще раз номер смс +7 985 970 45 45. Youtube «Эхо Москвы» тоже работает. И мы начинаем наш эфир.

Итак, «Социальная педагогика. Уроки выживания в агрессивной среде» — тема сегодняшней нашей встречи. Заведующий кафедрой психологии личности Московского государственного университета Александр Асмолов. Приветствую! И Сергей Казарновский, директор образовательного центра-школы № 686 «Класс-центр». Сергей, здравствуйте!

Сергей Казарновский Здравствуйте!

К. Ларина Во-первых, все-таки хочу поздравить с наступившим новым учебным годом. Всегда хочется надеется, что он будет лучше предыдущего. Ну, подробности письмами как обычно. Как обычно.

С. Казарновский По-моему, это…

К. Ларина Поздравляю!

С. Казарновский … принадлежат слова на Новый год, что главное, чтобы он не был лучше.

К. Ларина Тоже хорошо. Но парадоксальное пожелание. Спасибо, Сережа. Замечательно. Да. Ну, понятно, почему мы взяли такую тему, поскольку как-то участились разговоры на тему: подошел, ударил, сломал нос, потому что был одет не так. И все это в основном в молодежной среде. И вообще вот эта степень какой-то невероятной агрессии, она уже зашкаливает не только в телевизоре. Все это естественно вылилось уже и на улицы городов российских. Ну, как мне кажется, конечно же, поскольку школа является частью нашего ужасного мира. Я думаю, что и ее касаются напрямую вот все эти изменения в таком коллективном бессознательном. Я как раз подумала о том в который раз, почему всегда рост патриотизма, он сопряжен с ростом невероятной агрессии, почему любовь к родине всегда приобретает такие какие-то уродливые формы. Обратная сторона этого патриотизма, обратная сторона этих криков «Да здравствует великая… единая Россия!» — это всегда какие-то невероятные претензии друг к другу, которые кончаются мордобоем. Вот давайте немножечко об этом поговорим, о причинах и о том, действительно ли Вы, уважаемые гости, тоже можете свидетельствовать… свидетельствовать этот рост агрессии среди подростков, среди молодежи. Александр, пожалуйста. Давайте Вам слово, Саша.

Александр Асмолов Для меня как-то наиболее важны слова, что в коллективном бессознательном, которое прерывается сознательным, действительно растет агрессия. Ситуация заключается в том, что если когда-то Фрейд написал книгу «Психология…» Или точнее «Психопатология обыденной жизни», то сегодня в пору написать уникальную работу, а именно «Психология обыденной жестокости». Почему? Потому, что у нас особая форма жестокости. Я для нее называю… Обратите внимание, я не говорю о слове «агрессия». Это жестокость в законе. Так же как бывают воры в законе, есть жестокость в законе. Она получает узаконенные формы. Она проникает в разные слои. Если раньше жестокость и агрессия четко санкционировалась под строевой линии со стороны государства, которое названо в истории культуры органом насилия, то сегодня невольно вспоминаешь несколько моментов, на которые обращаю внимание. Когда-то еще вспоминаю погодинских аристократов или солженицынский ГУЛАГ, там очень четко была описана категория «социально близкие» в отличие от категории «социально чуждые». И каждый раз, когда мы встречаемся со случаями такой агрессии и жестокости, как это было на мосту, где был убит человек, причем под предлогом псевдопатриотизма…

К. Ларина Это волонтер, напомним, – да? – который был убит. Волонтер…

А. Асмолов Да, да.

К. Ларина … немцовского мемориала.

А. Асмолов Да.

К. Ларина Ваня Скрипниченко. Да.

А. Асмолов Я бы хотел напомнить несколько цепей, который на самом деле события связаны. Как только я это увидел и как только была боль, а боль оживляет память, боль оживила те дни, когда, вспомнил, ушла мой друг Галина Старовойтова. Прошло немало времени, а боль не в коллективном бессознательном, а в душе живет. Многие годы общался с Аней Политковской. И опять боль, и опять не коллективная, а в самом, что ни есть сознании, и она живет. В этой же цепи событий, за которыми стоит не выплеснувшаяся жестокость, а четкий целевой заказ – то, что произошло с Борисом Немцовым. Это события одного ряда. События другого ряда – это все те, о которых Вы говорите. Рано или поздно легитимизированная и социально канонизированная жестокость, она смещается в другие слои общества. И эти слои общества открываются уникальны каналы агрессии. И с этим мы сегодня имеем дело. И когда я бы не отдавал никому слово патриотизм. На самом деле не хочу подмен. Мы четко сталкиваемся с разными проявлениями того, о чем вообще боимся говорить. Общество фанатиков. Нам легче назвать наше общество тоталитарным. Нам легче назвать наше общество диктатурой. Но общество фанатиков – у нас сразу в сознании где-то далекие времени инквизиции, горящие костры с Джордано Бруно. Общество фанатиков здесь и теперь. У фанатизма, которые распространяется несколько лиц. 1-е лицо – это всегда идеология фундаментализма. Фундаментализм – это не патриотизм. И когда эта идеология, за которой стоит торжество незначительности, вспомним Кундеру, и деперсонализация, обезличенность проникает в систему, она всегда воинственна. Она и у запрещенных террористических организаций, и тех, которые только прикрываются защитой веры. 2-я черта этой идеологии – это уже психологическое, это фанатизм. Фанатики – это люди с одним мотивом, это рабы одной мотивации. Для них цель всегда оправдывает средства. Но у нас с Вами появились и другие фанатики: это профессиональные фанатики. Они не фанатики. Они понимают, что фанатизм и его использование как манипуляции – это выигрышная прагматичная карта. И они действуют. Неслучайно наше телевидение часто, я повторяю это слово, превращается в телененавидение. Заподозрить профессионалов ярких, талантливых, которых я лично знаю, с которыми знаком, что вдруг они с 90-го года переродились, и произошла социальная мутация… Неправда ваша. Просто перед нами уникальная прагматичная мимикрия с кликушеством как, простите меня, социальным средством работы. И наконец 3-я часть той идеологии фундаментализма – это всегда агрессия, жестокость и терроризм. Когда мы с Сергеем Николаевичем Ениколоповым, моим другом, мы провели исследование, почему если вор кого-то грабит, ему дают один срок, и это называется мотивированное преступление. А когда к вам подойдут и украдут ваше достоинство и личность на улице, и изобьют или прибьют, или убьют… Обратите внимание, что сейчас и происходит. Это мотивированное… Это немотивированное преступление. У нас вот этот поток как из вулкана лава немотивированной агрессии в разных слоях населения, и она перекидывается на подростков. Когда все время за то, что ты делаешь не то, объявляется кличь «Бей инакомыслящих», какими способами – неважно. Ключевая характеристика фундаментализма – это уничтожение разнообразия. И последнее, то, что здесь я во вступлении хочу сказать. Только что вышла уникальная работа Владимира Кудрявцева о том… которая называется, показывающая корни агрессии, «Опричники вместо отличников». Вот это название очень четко передает, что мы делаем, когда работаем по формуле «умные нам не надобны, надобны верные».

К. Ларина Это Александр Асмолов. Сергей, теперь Вам слово. Да? Согласны ли Вы с таким диагнозом?

С. Казарновский Вы понимаете, вот в химии есть такое понятие в школе, я человек школьный, агрессивная среда. Это когда среда такая, что метал коррозирует до состояния бумаги и порошка, разваливается бетон. И в этом случае для того, чтобы предотвратить все эти конструкции, если, – да? – значит, или надо поменять среду, что бывает очень сложно, или придумать так называемые ингибиторы, которые защищают… вернее уменьшают этот процесс, защищая, покрытие, – да? – там всякие вещи сами эти материалы. Вот Вы… мы сейчас говорим о таком абсолютно фундаментальном понятии, которое называется агрессия. Она существует всюду и так далее, но с ней надо научиться как-то бороться. Что касается того, что и школа находится не в безвоздушном пространстве, Ксения, Вы абсолютно сказали, все, что происходит… причем в самых неожиданных формах. Значит, у меня на столе лежит приглашение на фестиваль «Маршак», детский театральный фестиваль, продолжение знаменитого платоновского фестиваля, который делает удивительный человек Бочков. Да? И это приглашение подписано Лешей Малобродским 13 июня. Через несколько дней Леша оказался…

К. Ларина: 19го числа его арестовали.

С. Казарновский: 19го числа его арестовали.

К. Ларина Он до сих пор сидит в СИЗО.

С. Казарновский Да. И 3… 3 года Леша занимался программой приглашения детских разных команд театральных на этот фестиваль, где я был. И я скажу очень важная вещь. Вот этот фестиваль, который делает Бочков…

К. Ларина Бычков. Да.

С. Казарновский Бычков…

К. Ларина Михаил Бычков. Да.

С. Казарновский Бычков. Да, да. Михаил. Да, да.

К. Ларина Он главный режиссер Воронежского театра.

С. Казарновский Я знаю. Знаю, знаю. Да. Он… И, кстати говоря, он в этом году был выдвинут на государственную премию управляющим президентского совета. Мы обсуждали. Ну, не прошел. Это другой вопрос. И он сделал… Это очень важно, просто я хочу сказать. Он сделал фестиваль ни на что непохожий для детей. Почему? Потому, что там было все сделано с таким уважением к личности ребенка… Он приезжал. Как он жил? Не в детских садах каких-то снят. И на сцене как обслуживающ… как принимали. То есть это невероятно. Это то, про что мы будем сегодня говорить. Примерное выражение… выражение к достоинству человека, который занимается каким-то делом. Отсюда очень много вытекает. И я хотел сказать, что… Про это я хочу сказать. Это уважение к человеку. Но хочу про то, что начал говорить Александр Григорьевич, про телевидение в частности. Послушайте, ведь нормы, которые называются нормальными, они же задаются как-то. Они задаются постоянным, так сказать, показом. Вот это нормально. Ну, например, таскает человек женщину за волосы. Да? Показано. Никаких реакций на это нет. Все нормально. Другой человек, ну, звезда такой, – да? – бьет женщину. Это показано в «Ютьюбе», это всюду. Это все смотрят. При этом при всем они потом все договариваются. Знаете, вот как вот последняя стрельба где-то, все договорились, все объяснились. Публичные люди не могут договариваться, потому что они публичные, потому что они нарушили какой-то закон, а потом пошли как бы договорились с тем, кого обидели. Так не бывает. Но это все видят. Все всё видят. И родители, и дети. Вообще программы по телевидению я бы сделал… Вот все это называется диалоги, якобы разговоры, все эти теледебаты – 18+. Ну, и это бессмысленно, потому что та агрессия абсолютно антипедагогическая, которая идет оттуда. Мы… Какая наша риторика? Все полная фигня. Мы говорим: «Найди аргумент. Сделай то-то». Главный аргумент – не дать другому сказать. Главное… еще вытащить микрофон. Главное ударить. Это невероятная штука, которая знает нормативы. То есть это называется нормальным. Мы разве что-нибудь слушали о том человеке, который пришел в школу, чем закончилось, который ударил учительницу? Все показывали. Все это было. Ничего мы не слышали. Мы только узнали потом, ну, выяснилось, ну, бывший милиционер. Потом сказали, что он бывший. Как это оценило государство? Как оценили правоохранительные органы? Как оценила нравственность, общество? Какую оценку дало? Как нам детям… А им, чтоб понимать… Они считают и все нормальные, и мы тоже, это норма, с которой надо жить и с которой надо существовать.

К. Ларина Ну, пример, который сейчас звучал в новостях. Умар Джабраилов, который стрелял из пистолета, нашли…

С. Казарновский У него…

К. Ларина … белый порошок…

С. Казарновский … было плохое настроение.

К. Ларина … автомат Калашникова. Он ходит по улице. У него подписка о невыезде. А человек, который абсолютно опасен для людей. Вот он сейчас ходит по улицам и говорит, что он контуженный. Вот объясните мне. А Алексей Малобродский сидит в СИЗО с 19 июня, потому что опасен… опасен, по мнению следствия. Ну, вот. Это же тоже видят…

С. Казарновский И тут, поскольку у нас «Родительское собрание», я хочу сказать одну очень важную вещь. Мы в принципе можем научить писать жи, ши.

К. Ларина Да.

С. Казарновский С той самой гласной. Мы можем научить дважды два. Но без их участия и без их поддержки до конца сказать, что хорошо и плохо, почти невозможно. И если вы сидите с ребенком и смотрите телевизор, и там человек, который ударил женщину, выступает классно… Вы понимаете, ударить женщину – это неплохо, это невозможно. И если вы подойдете, выключите телевизор, в этом будет какая-то… Или вы выходите с ребенком на улицу – да? – и видите своего дворника-таджика, узбека, и не знаю, говорите ему «С наступающим Новым годом» при нем. Это фантастическая будет история. Сделайте это. Тогда нам проще будет договориться о том, что такое неагрессивное… То есть, ну, если угодно сказать, толерантное поведение. Поведение, понимание – то, что может происходить, и что этот стиль невозможен, невероятен.

К. Ларина Мы слушаем новости и потом продолжаем программу «Родительское собрание».

**********

К. Ларина Итак, у нас сегодня урок выживания в агрессивной среде на нашем «Родительском собрании». В нашей студии Александр Асмолов, заведующий кафедрой психологии личности Московского государственного университета, и Сергей Казарновский, директор образовательного центра-школы № 686 «Класс-центр». Вот все, о чем мы говорили, давайте это все свяжем. Как мне кажется, это вот такая цепочка, которая вот… ее последствия главные на сегодняшний день, они зафиксированы вот в этом вот четверостишии, которое прочитала маленькая девочка Диана господину Бастрыкину: «Тайну я держать умею, никому я не бу-бу. Но по службе если надо, я и маму привлеку». Все на счет этого умилялись ужасно, аплодировали, чуть ли не рыдали от умиления. Он ее и на руки взял, и целовал, и обнимал. Вот это уже, конечно, какое-то повреждение, уже, по-моему, не обратимое. Александр Григорьевич, как Вы считаете?

А. Асмолов Только что в новостях упоминалась девушка, которая… или девочка, которая вышла с надписью по поводу Эрдогана: «Эрдоган – киллер». Как связаны эти явления? Самое опасное для родителей, а у нас «Родительское собрание», когда мы нарушаем ради любых других идеалов ценность детства. Вот. И ценность каждого ребенка как индивидуальности. Когда девочка говорит о том, что «тайны я держать не буду»…

К. Ларина Умею.

А. Асмолов «Тайну я держать умею и по службе, если надо…»

К. Ларина «Маму привлеку»

А. Асмолов «Даже маму привлеку», мы вспоминаем только с изменением гендерной направленности – эффект Павлика Морозова. Там закладывали папу, тут закладывают маму. Но это не патриотизм. Это превращение детей в людей с жестко агрессивными установками. По исследованиям замечательного психолога Владимира Собкина, многие дети из 3-тысячной выборки выбирают конфликт как способ разрешения в тех или иных ситуациях. Как это связано? Почему это происходит? Обратите внимание, когда в стране очень важный идеал – идеал безопасности, но когда на службу этого идеала превращается и привлекается орудие жестокости, мы не понимаем, какого мы демона занимались бесогонами якобы, вынимаем из бутылки. Смотрите, что происходит. Когда начинается культ насилия, и когда насильники жестокие становятся идеалами, тогда мы и получаем те нормы, о которых только что говорил Сергей. Мы все время обсуждаем, кому установить памятник. Иване Грозном… Ивану Грозному. А я думаю: «А, может быть, рядом всегда надо и Малюте Скуратову?» Мы хотим поставить памятник и ставим. Вспомните Галича, на счет бронзовых… Сталину. Почему рядом не поставить тогда памятник Лаврентию Павловичу Берия.

К. Ларина Я думаю, что будет…

А. Асмолов И так далее. То есть если…

К. Ларина … строят большой, простите, памятник, – да? – надо тогда об этом упомянуть о Калашникове, конструктору, с «Калашниковым» в руках на перевес в центре города.

А. Асмолов Вы заглянули в мое сознание. Дело заключается в том…

С. Казарновский Так открыто все.

А. Асмолов Так открыто все. Да. Даже не надо психоанализа. Дело заключается в том, когда мы ставим памятники тем, кто предложил одно из самых страшных орудий убийства, которым пользуются и запрещенные организации террористические и многие другие, то тем самым мы говорим, кто создает орудия убийства, того мы поднимаем на трон. Есть старая формула: кесарю кесарево, Богу богово. Но есть и другая: какой солдат не хочет стать генералом? У нас часто кесари рвутся в боги. И когда кесари рвутся в боги, они сакрализируются, и тогда вокруг них как ритуалы начинают вырастать те или иные подпорки в виде подобного рода орудий убийства. И абсолютно прав Сергей, это уникальная агрессивная среда. Важно только понять, что когда вы выпускаете на сцену кого-то и думаете, что им управляете и манипулируете, начиная с детей, это великая иллюзия. Когда начинается толпократия, когда начинается власть толпы, уже никакие самые сильные и силовые организации, – вспомните, что писалось о бунте, и процитируйте эти слова – справиться с этим не могут и не смогут. Поэтому еще и еще раз мы сталкиваемся с явлениями, которые невероятно опасны. И на этом фоне все, что происходит с образованием – единый учебник, единая форма, и появился новый термин. У нас раньше с Вами был ЕГЭ, а теперь появляется ЕОП. ЕОП – это единое образовательное пространство.

К. Ларина А можно это слово произносить…

А. Асмолов Единое образовательное пространство. Вот. И когда мы говорим, что пусть все, что угодно будет с образованием, лишь бы дети были встроены в ЕОП, то этот термин очень четко Кудрявцев анализирует, то тогда мы видим обессмысливание единой мысли. И тогда наши дети становятся жертвами вербовки. И мы удивляемся, когда они попадают под гипноз тех или иных вербовщиков. Поэтому без критического мышления я перехожу к тому, что говорил… иммунитет, что надо критическое мышление. Сотрудничество. Я сомневаюсь, значит, я существую. С этого начинается противоборство с фанатизмом. Простите, я процитирую следующие сроки, которые приводят в книжке, описывает наше время, Маша Тендрякова «Охота на ведьм»…

К. Ларина На ведьм.

А. Асмолов Исторический… «Охота на ведьм» — исторический опыт интолерантности, которую написал отнюдь не политик нашего времени. У нашей…

«У новой эры новые химеры.

За будущее чувствую я стыд:

Иная, может быть, святая вера

Опять всего святого нас лишит!»

Микеланджело.

К. Ларина Сереж?

С. Казарновский Я бы, честно говоря, хотел уже перейти к той части, собственно как называется наша программа.

К. Ларина Как выжить…

С. Казарновский Да, как выжить. Все равно не могу не сказать по поводу бедной девочки, потому что я в этот момент, когда этот рассказ, думал об абсолютной девальвации моей профессии. Она становится бессмысленной, потому что это же история была про Павлика Матросова, который сделал…

А. Асмолов Павлика Морозова.

С. Казарновский Морозова. Да. Простите.

А. Асмолов Это не по Фрейду оговорка.

С. Казарновский А я Вам скажу, я Вам скажу, что когда-то мне ребенок… забыл все это, сказал, что тот Павлик Морозов, который своего отца на амбразуру послал. Это такая была версия. Там все было смешено в голове у ребенка про Матросова, который грудью защитил и так далее. Конечно, я ошибся. Но это просто девальвация. Я не понимаю, зачем эти педагогические вузы, которые… Кстати говоря, не во всем мире они есть. Это наша страна, она, так сказать, новатор в этом смысле педагогическом образовании. Бессмысленно оно. А теперь дальше. Что я думаю по поводу того, как должно… Чем… чем можно противостоять? Ну, то, о чем Вы говорите, я бы сказал таким образом: о нескольких важных принципах школы, как устройства. 1-е – это, конечно, счастье – это норма жизни. Это не какое-то особое состояние, в котором должен находиться человек. Это норма жизни, и к этому надо привыкнуть. А счастье очень вещь… вещь такая… Ну, по-разному можно говорить. Мой отец, например, говорил мне: «Счастье – быть нужным». Если человек чувствует себя нужным… минуту востребованным, то есть есть проявление его как личности, вернее допускается, признается и так далее, значит, история пойдет. Я много… о конкретных вещах очень. Еще есть 2-я вещь очень важная, про которую я хочу сделать преамбулу. Девочка замечательная в 9-м классе пошла на экзамен там по математике и так далее. Она не была особенно сильна в математике, но все остальные экзамены сдала прекрасно. Но в этот момент она достала шпаргалку. Понятно. Есть правила, о которых она знает, которые она нарушила. Она должна быть удалена. И, возможно, когда-то ей позволят, может быть, в сентябре пересдать, а может даже на 2-й год. Правила есть. Отлично. Все. Она их нарушила. Но ее вызвали к директору этой школы, вызвали туда ее сопровождающего, и в тонкий слой по столу, так сказать, их разложили как кусочек теста, чтобы не осталось ничего у них. Подождите. Она знает правила. Она взрослый человек. Она их нарушила. Но она несет за это ответственность. Нет, надо было унизить так, чтобы… Послушайте еще одну важную вещь, которую я хочу сказать: образование для того, чтобы появлялись нормальные люди – это право на ошибку для всех, кто в школе работает. И у учителей, у которых растоптано все давно уже в этом смысле, и у детей. Да, он ошибся. Да, это право его. Да, он знает, как это… Почему должен быть унижен человек при этом? Это разные вещи…

А. Асмолов Это и ест критическое мышление.

С. Казарновский И отсюда рождается все, что угодно. Чувство недоверия. А возникает и агрессия как ответ на многие такие вещи. Вообще говоря, речь идет о гуманизации школы, гуманизации образования. Другого способа никакого… никакого быть не может. Причем когда мне говорят: «Не любите Вы детей», я говорю: «Послушайте, это такое… это сложная история. Я уважаю их», потому что я очень боюсь чувства любви, потому что любовь – это и восторги, любовь – это ревность, любовь – это предательство и все, что угодно. Я все время пытаюсь сделать это зазор между собой и ребенком, чтобы не… Ну, падаю, конечно. Fall in love у меня, конечно, происходит. Но дай-то Бог. И это говорит о чем? Что не любить и уважать, почему-то мы начинаем понимать только на дне. В известной пьесе. Понимаете? Мы просто дошли уже до этого понятия, что пора уже просто построить систему и так далее. И могу сказать, начинается это, ну, с малых, простых вещей. Я расскажу, что я случайно придумал в школе. Ну, не совсем случайно. Я был… Мне на 60 лет, когда мне было, подарили, значит, возможность в Монтре, Мекке джазового там мира, посмотреть фестиваль. Я увидел вдруг детей маленьких ведут в зеленый таких фосфорицирующих жилетках, чтобы их было видно на улице всем, ну, там машинам и так далее. Думаю, какая гениальная вещь. И мы придумали. Мы сшили всем первоклассникам жилетки с именами.

К. Ларина С именами. Я видела эти фотографии. Во! Отлично!

С. Казарновский Главноеимя! Каждый имеет имя. Вот имя у каждого. Но тут когда мы репетировали с 11-м классом, как это сделать, я понял, что дело вообще-то даже не в этом. Это классно. Но дело в том, представляете, они стоят с букетом цветов, которые их пронзают как штырь такой. Абсолютно мертвые такие. В этот момент мамы, папы уже в стороне. Рядом чужие дети. И какая-то женщина, которая учитель, к которой надо каким-то образом относиться, непонятно как. Ни имени, ничего пока у меня нет. И вдруг вызывают на сцену, и 11-классники переворачивают специальные щитки и просят их: «Найдите имена». И ищут, где Миша, где Вася. Они все тут же знакомятся. Вася, привет! Меня зовут так-то. Как ты себя чувствуешь? И так далее. Потом начинается вообще такая… значит, они начинают…

К. Ларина Братание.

С. Казарновский Да. А нет, потому что надо же снять ранец, надо надеть эту штуку. Они все… И мы каждого представляем всей этой толпе огромной. Это Вася. Это тот-то. Это тот-то. Это как в рассказе Туве Янссон, когда у девочки не было имени. Ее назвали Титеву. И больше того каждый в школе подходит, ему говорит «привет». Это начинается 1-я часть. Он стал личностью. Он стал личностью, потому что у него появилось имя. Если с 1-й минуты история эта произойдет, тогда в конце школы… Я говорю про примеры, которые есть. Это я… Это делаем мы много лет. Появится огромная фотография этого красивого лица, этого красивого ребенка, который закончил школу. И прошел момент, когда ему дали имя. Потом когда он выходил… Это очень важные вещи, про которые я вот сейчас просто говорю. И еще важная вещь, когда я говорю про ошибку. Надо понимать, что когда вы делаете то, что мы все делаем… Работа над ошибками в школе – это не работа над прошлым, это работа над будущим. Это совсем другой посыл. Это другое отношение к этому ребенку, чтобы понять… Да, я ошибся. Да, ошибся. Это замечательно и так далее. И еще одна вещь, про которую не могу сказать. С этим столкнулся в этом году летом. Я прилетел… Давно мечтал понырять в пещеры в лесах, в горах пещеры, заполненные полностью водой или 20… Да? И… никогда этим не занимался. С аквалангом в безвоздушных пещерах. Красота. С фонарями. Когда я разговаривал с инструктором своим, он сидел со мной пил кофе. Он говорил, о чем угодно. Потом просто сказал, что мы проверимся 2 раза: 1 – когда на дно в одной из пещер спустимся, а потом когда подплывем, там будет надпись «Стоп» на 3-х языках: английском, французском и на русском. Если вы неподготовленный пересечете эту черту, вы можете погибнуть. В этот момент проверим. У меня не возникло вообще никакого там невероятного там чувства страха, ничего. Знаете, почему? Я ему доверился. Я ему так доверил! Я просто… Это важно, чтобы и родители, которые доверяют учителям, и учителям, и ребенку, который сделал так… Это я не знаю, как этому можно научить в педагогическом вузе. Понимаете, не плюс, ни минус, ни там не как писать, ни как сидеть, не поднимать руки, а вызвать такое невероятное чувство доверия, что ты практически идешь, ну, в очное… абсолютно доверяя. Я нашел как маленькое стихотворения, я для детей ищу стихотворения. Оно такое называется… Светлана Пшеничная написала – «Доверчивый воробей».

Воробьишка берет из руки

Крошки хлеба, не ведая страха,

Всем опаскам своим вопреки…

Неразумная, глупая птаха!

Только думаю, он не глупец,

И не в этом, по-моему, дело.

Потому он сегодня храбрец,

Потому он повел себя смело,

И открылся навстречу судьбе,

И опасность свою не измерил,

Что он просто поверил тебе!

Понимаешь, он просто

ПОВЕРИЛ!

Вот…

К. Ларина Знаете, мы говорим о таких очень простых человеческих вещах. Я сейчас как раз думала о том, поскольку все-таки мы с Вами встречаемся в день памяти опять же страшной трагедии, которая случилась 13 лет назад. Я говорю о Беслане. Да?

С. Казарновский Да.

К. Ларина Я думаю, что, наверное, вот и эта попытка заменить память о трагедиях памятью о победах, она, наверное, тоже имеет свои последствия страшные, потому что в итоге уходят из жизни человека, из его… набора его эмоций, маленького, молодого человека, эмоция под названием сочувствие, сопереживание, когда просто жалко. Вот ты сейчас читаешь стихотворение, даже элементарная жалость к тому, кому плохо, кому больно, она исчезает совершенно, потому что главное-то остается другое. Мы… Главное, что мы всех победили. Главное, что мы всех нагнем. Это же все дети тоже повторяют как мантры.

С. Казарновский Фантастическую вещь скажу. Смотрю детей в 1-й класс. Группы. Я играю и так далее. 1-я – 6 с половиной лет. Спрашиваю: а вот есть слово «победа»… Было как раз это после 9 мая. Вот что, какие у вас… ну, я не называю слово «ассоциации», не буду говорить, как я с ним говорил, что возникает. Это 1-я девочка подняла руку, сказала: «Шах и мат».

К. Ларина Победа, да?

С. Казарновский Да. Шах и мат. Все. Понимаете? Потом уже кто-то сказал про гордость, про то, конечно, были разговоры. Но 1-е мне очень понравилось: шах и мат.

К. Ларина … чистая…

А. Асмолов Девочка сказала: «Шах и мат», а я повторю, что сказал Сергей. Он сказал «имя», и я прибавлю рядом святое воинство, окуджавские слова, и достоинство. По сути дела, когда идет борьба с именем, это идет борьба с индивидуальностью, и идет борьба с разнообразием. И по сути мы сталкиваемся с очень тяжелым феноменом. Я называю это геноцид инакомыслия. Когда мы с этим сталкиваемся, то только достоинство, только имя может привести… Вы абсолютно правы, только сочувствие, сопереживание, эмпатия, все, о чем мы говорим с Вами, и для этого надо понять, что школа сегодня – это уникальная индустрия человеческих возможностей и по-другому быть не может. Если мы в школе гасим разнообразие, вводим безымянность, если мы в школе… Как однажды мне пришло письмо, что я проповедую в своих выступлениях безродного Чебурашку, непонятное имя. Вот. Я говорю. То это действительно было… от определенных органов после выхода… когда мы выступали с Эдуардом Успенским. То о чем мы можем говорить? Да, у него было имя Чебурашка. Да, мне очень хочется… Счастье будет тогда, я повторял, и недавно об этом говорил замечательный фильм «Доживем до понедельника»: счастье – когда страна понимает своих детей. Счастье – когда страна понимает своих учителей. Это… И счастье, когда страна понимает своих родителей. И когда появится в каждом классе, в каждом детском саду и будет счастливо жить великий Почемучка. Есть английский термин «whyer» — тот, кто не боится, Сергей об этом сказал, без страха и упрека доверяя взрослому задавать вопросы, а взрослый доверяет ему во многом как равному и вместе с ним делает чудеса в этой жизни. Поэтому я бы хотел еще раз сказать, как бы не было тяжело, пусть меня назовут эволюционным оптимизмом, но все время говорю: мы должны прийти от культуры полезности, где нет имени, где манипуляции, где обезличивание, где культ таких… культ убийц, и им делают памятники, о чем я говорил. Мы должны прийти к культуре достоинства, где тебя любят не за что-то, а просто так.

С. Казарновский И про кино, уже если, простите…

К. Ларина Вот сказали бы, что делать. Как, что…

А. Асмолов Я же говорю, очень конкретные вещи.

К. Ларина Весь… Кошмарность ситуации мы понимаем и знаем, чего мы хотим. Александр Григорьевич прекрасные слова говорит. Но как это сделать?

С. Казарновский Я сейчас говорю про конкретные вещи…

К. Ларина Вот о поврежденном обществе…

С. Казарновский … даже про вот это ЕОП, о котором Вы говорили, единое образовательное пространство…

К. Ларина Прилично произнесу я.

С. Казарновский Ну, да

А. Асмолов Артикуляция-то какая, а?!

С. Казарновский Слушайте, говорит одна педагог истории, значит, перебирая какие-то слайды. «А вот, — говорит, — наш Сталин. Наш красавец. Но я вам этого не говорила». Без юмора мы не выживем ни в каком мире. Сейчас, сейчас. ЕОП. Я скажу. Я тоже употребляю термин. Знаете в каком смысле? Как один из элементов воспитания – научиться жить с на себя непохожими, – запятая, – теряя…

А. Асмолов … непохожими…

С. Казарновский Теряя, еще я продолжаю, теряя интерес к чужим недостаткам. Для этого есть технология. Технология этих непохожих сделать членами твоей же жизни. Ведь тех особых детей, которые говорят там вот «инклюзи, инклюзи». Это способ. И когда у нас учатся разные дети, в том числе там с синдромами Дауна несколько человек, и даже педагог есть, который движется на коляске много лет, это совсем по-другому… Это меняет мозги совершенно. И в каждом классе, правда, висит в начальной школе такая штука: грамматическое правило номер один – главная приставка в русском… и жизни: СОчувствие, СОпереживание. Просто у всякого дела, про которое вы… потихоньку есть… есть технология, которая работает. Она… Это медленно, долго, но она работает. Вообще-то говоря, педагогическая профессия, конечно, она такая любовь… надо делать людей не… не привязанному к своему результату, потому что как… когда мы видим свой результат? Вот вы испекли хлеб, видно. А мы когда? И отсюда, и отсюда возникает очень большая странность и неуверенность с одной стороны, и это, так сказать, через губу, когда все-все можно. Тонкая штука. Я про эти вещи сейчас и говорю. Они же… Вот уважение к личности, мы говорили, от которого возникает ответ…

А. Асмолов Достоинство.

С. Казарновский … это во многих вещах. Как начинать урок? Сколько людей, педагогов ходило прежде там, ну, с двумя журналами и говорило, что они невнимательны, потом в учительской, потому что было 2 журнала, на котором написано 5 «А» и 5 «Б». Он пошел… И какой у нас класс? Вы хотите, чтобы они были внимательными. Это профессия. Ей надо овладеть, чтобы уважать человека… Актер, простите, Ксения, понятно, выходит на сцену, – да? – и есть такое понятие в театре – перенос события. Он переносит некое событие. Тогда мы пришли, понимаем, не зря. Мы видим, что уже что-то происходит, хотя он еще ничего не сделал. То же самое в школе. Ничего другого. Есть 2 способы объяснять, говорить уважительно с людьми, с аудиторией. 1) Я им рассказываю, классу, что они ничего не знают, вернее то, что они не знают. А 2) я делюсь с ними, что знаю я. Понимаете, насколько 2 разных способа. И, конечно, это шаг… Это очень мелкие, казалось бы, вещи, но очень точные. И с ними сталкиваются педагог и ребенок каждый день. Это затратная профессия. И только тогда возникает вдруг ответ, когда абсолютно… абсолютно меняются этические представления, что вот этого быть не может. Я уже не говорю про эстетическое образование, про художественное, которое ушло из школы. Этому можно посвятить целому… целый вечер.

К. Ларина Но, кстати, я хотела, знаете, в связи с этим вспомнить сюжет, когда после знаменитый выходов молодежи, подростков на митинги 26 марта и потом 12 июня – да? – помните, какие были страшные разборки во многих школах. И я уверена, это только малую часть мы видели, то, что ребята там какие-то засняли на видео, на телефоны все эти разговоры и крики, откуда вы такие взялись, и что говорили эти учителя, которые с ними беседовали. Мы даже… нам в голову не могло прийти, что вы окажитесь все такие сволочи и скоты, и то, что вы так ненавидите родину. Да как вы могли нас подвести?! Они все были перепуганы. И я помню разговор, у нас один мальчик был… Свет, помнишь, который принимал участие в таком митинге, здесь вот на этой передаче. Он был нам так благодарен за то, что мы его позвали, что мы с ним тут разговаривали…

Светлана Ростовцева Да.

К. Ларина … и то, что дали ему возможность сказать, почему он это сделал. И как он потом за кулисами нам рассказывал, что от него отвернулись не только педагоги, родители родные, которые назвали его вообще там… как-то… Что там у тебя в голове? Где ты этого набрался? Да? Никто с ним на эту тему не говорил. Он был совершенно растерян после всего этого. Ему просто было страшно вот в этом своем одиночестве.

А. Асмолов Вспомните «Чучело».

К. Ларина Да, естественно… вспоминать этот фильм. Да.

А. Асмолов И вспомните еще одну вещь. Этим ребятам говорили, что они как бы вступили в противоборство с родиной. Но я умоляю, еще один… Это не рецепт. Это правда жизни. Не надо путать государство и родину. У нас все время идет психологическая, социальная, идеологическая подмена этих явлений. Человек может любить родину… Я могу сказать: я люблю родину, но у меня сложные отношения с государством. И когда что-то с нами происходит, я вдруг вспоминаю замечательные слова Жванецкого: «А это кто? Это я, твое родное государство».

К. Ларина Последнее…

С. Казарновский Последнее Вы хотите? Чтоб заканчивать уже – да? – все?

К. Ларина … да, последнее…

С. Казарновский Тогда я просто скажу вот про что. Я недавно получил письмо в этом году, написано… Вот видите тут, да?

К. Ларина Печатными буквами.

С. Казарновский Печатными буквами большими. Оно звучит так: «А есть кто-то на небе? Есть? Отправьте, пожалуйста, счастье. Улица Смольная, дом 33, корпус 1, квартира 34, этаж 4-й».

К. Ларина Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире