'Вопросы к интервью

Ксения Ларина 13 часов 12 минут. Добрый день! Радиостанция «Эхо Москвы» продолжает свою работу. У микрофона Ксения Ларина. В студии Светлана Ростовцева, звукорежиссер. И несколько слов о программе на ближайшие 3 часа, когда вот я тут буду рулить, что называется. Ну, наши гости уже в студии. Это программа «Родительское собрание», которое начнется через буквально минуту. И чуть позже я представляю гостей и объявлю нашу сегодняшнюю тему. После 2-х часов в программе «Дифирамб» у нас главный режиссер театра имени Пушкина Евгений Писарев. Вот в августе театр Пушкина открывает свой очередной новый сезон. Я думаю, что есть чем поделиться, какими новостями Евгению, ну, и вообще есть, о чем поговорить, поскольку событий в мире культуры как хороших, так и тревожных не мало происходит. А теперь в 3 часа в программе «Книжное казино» у нас в гостях сегодня издательство «АСТ» и руководитель редакции современной российской прозы Ирина Шубина, которая по традиции приводит своих любимых авторов так регулярно в нашу студию. И сегодня этим автором будет Андрей Рубанов, писатель, сценарист, которого вы знаете, наверное, по… допустим, по фильму «Викинг», куда… где он был автором сценария. Но на самом деле мне он интересен именно как писатель, как литератор. И его роман «Патриот», который сейчас оказался в short-листе «Большой книги», мне ужасно интересен. Всем рекомендую это прочитать. Напомню номер смс +7 985 970 45 45 – для ваших вопросов или для ваших ответов, или для ваших собственно комментариев к нашему разговору. Напомню, что сегодня в 5 часов – да, Света? – будет же программа «Без посредников» Алексея Венедиктова. Всегда напоминаем, потому что вы готовили свои вопросы. У Алексея сейчас есть возможность вот в этом сегменте эфира выступать, отвечать на ваши вопросы по работе радиостанции. Вот. И что я еще хотела напомнить? А! Youtube-канал! Конечно! Сообщаю всем как зрителям, так и участникам нашего представления, что Вас не только слышат, но и видят на нашем канале в «Ютьюбе». Так что, дорогие друзья, можете всех наших гостей внимательно рассматривать.
Ну, тему мы сегодня забабахали, будь здоров: «Современная школа: карета прошлого или ракета будущего?» Я в шутку придумала эту тему, когда из меня… наши продюсеры требовали, назови как-нибудь красиво тему. Ну, назвала. Думала, пошутила. Нет, понравилось всем. Так что вот наша сегодняшняя тема. И сегодня на ракете будущего мы полетим с кем? Мы полетим с Марком Сартаном, руководителем «Умной школы». Марк, здравствуйте!

Марк Сартан Добрый день!

К. Ларина С Ольгой Леонтьевой, директором Центра образовательной стратегии и методологии «Школа-парк». Оля, приветствую Вас!

Ольга Леонтьева Здравствуйте!

К. Ларина И с Кириллом Медведевым, директором «Новой школы».

Кирилл Медведев Добрый день!

К. Ларина Приветствую Вас, Кирилл! Еще раз напомню нашим слушателям номер смс +7 985 970 45 45. И я сразу могу дать вам задание для того, чтобы вы нам… Может быть, в конце эфира подведем итоги вот именно народных… народной критики. Да? Что вас не устраивает в современной массовой школе? Вот чтобы вам хотелось, чтобы там этого не было? Вот все ваши претензии давайте мы сегодня соберем. Я думаю, что у каждого есть. И у тех, кто в школе сейчас учится, и у тех, у кого учатся сейчас дети или внуки, или вы совсем в недавнем прошлом эту школу закончили. Так что вот давайте разберемся, что вас раздражает, что вам не нравится, что вас бесит в современной российской школе. Ну, вот давайте я задам этот вопрос и Вам, дорогие друзья. От чего Вы в своих проектах отказывается от привычного? То, что существует привычно в массовой российской школе со всеми ее прекрасными или ужасными традициями. Оля, давайте с Вас начнем.

О. Леонтьева Ну, мне придется несколько пунктов озвучить. 1-е, от чего мы отказываемся – это от понимания того, что знания – это то, что можно передать от одних людей другим.

К. Ларина Так. Интересно.

О. Леонтьева Мы рассматриваем знания как один из органов человека, которые всегда личные. У Вас свое знание. У Марка свое знание. Существует информация, поток информации в интернете. А знания получает человек только тогда, когда он эту информацию берет и запускает в действие, и тогда становится… рождается и развивается его личное знание. 2-е, от чего мы отказываемся – это от программ любого вида, сформированных взрослыми людьми заранее. 3-е – от классов одновозрастных как структуры жесткой, которая привычна для всех людей в качестве одного из важнейших элементов школы. 4-е – от уроков, которые созданы по расписанию, на которые дети приходят, хотят они туда, не хотят, есть у них другие проблемы, мечты, они обязаны прийти и в любом случае отсидеть в классно-урочной школе. Мы отказываемся от внешнего оценивания детей. Мы переводим на оценивание друг друга. Ну, на этом пока я ограничусь. Мы отказываемся от всех обязательных элементов, которые для людей кажутся привычными. На самом деле это не более, чем постулаты классно-урочной школы. Мы выносим другие постулаты.

К. Ларина Ну, вот следующий вопрос просится: а что же тогда остается, если мы от всего отказались? Но это будет следующий вопрос. Кирилл, теперь к Вам. Вы от чего отказываетесь?

К. Медведев Ну, наверное, здесь мне, честно говоря, с одной стороны сложнее, а с другой проще, чем Ольге ответить, потому что мы скорее всего отказываемся в большей степени от одной вещи: от неосознанного отказа или принятия чего-либо из того, что Вы называете массовой школой. То есть мы встали на путь осознания, осмысления, от чего отказываться, и с чем вперед идти. Вот банальный какой-нибудь пример – звонки в школе. Ну, так, чтобы не полемизировать, потому что вряд ли он идеологически окрашен этот вопрос. Но вопрос возникает: нужно включать звонки? Если нужно, то для чего? Или если не включать звонки, то для чего? И вот где-то в такой риторике мы хотели посмотреть на то, с чем мы заходим. А то… Классно-урочная система, которая… вот модель Ольги автоматом попадает в отказ, у нас она автоматом туда не попадет. Это поле для исследования, осознания, что из этого мы берем, можем ли мы частично от чего-то отказаться и пойти… Вот мы в такой одновременно исследовательской позиции и организационной. То есть вот скорее мы отказались… стараемся отказываться от неосознанного воспроизведения старого опыта и даже нового опыта, я бы так сказал.

К. Ларина То есть это как бы эксперименты, пробы и ошибки, это все во время полета, что называется.

К. Медведев Даже скорее не эксперименты, это как раз вопрос… Ну, во время полета и движения безусловно для нас актуально, но скорее это… слово «эксперимент» здесь немножко с другими коннотациями возникает. Да? Мы просто полагаем на набор китов то, что мы делаем и стараемся осознать, в какой степени мы это сделали, почему, для чего, и что оправдывает наше название «Новая школа»…

К. Ларина … стратегия все равно какая-то существует…

К. Медведев Конечно.

К. Ларина Правда же?

К. Медведев И она не экспериментальная…

К. Ларина Я посмотрела на Вашем сайте…

К. Медведев Да.

К. Ларина Очень красивые заявления и команда хорошая. Многих людей знаю с… тех людей, которые работают в вашей школе. Но тем не менее вот именно стратегия Ваша главная, она в чем состоит?

К. Медведев Стратегия поисковая. Вот я бы сказал бы так. То есть…

К. Ларина Вместе с учениками?

К. Медведев И с учениками, и с учителями. Вот наша стратегия выстраивания социокультурного проекта с рядовой школы в смысле выстраивания богатой среды и для наших детей и…

К. Ларина Богатой? Не пугайте нас этими словами.

К. Медведев Да, опасно. Опасно. В связке с не… школой. В смысле насыщенной возможностями для всех и не только для наших учеников, но и ребят, и взрослых со стороны. И эта история и про учителей, и про детей, и про всех вплоть до администрации и директора про то, чтобы всем учиться, всем искать способ договариваться, сверять ожидания. То есть это такая большая сложная конструкция, в рамках которой каждую позицию мы хотим понять. Да, в рамках стратегии есть временной фактор, организационный. Мы вот это сейчас берем или не берем. Это мы берем в такой форме и откладываем инновационное осмысление или не откладываем.

К. Ларина Ну, хорошо. Подробно потом поговорим. А теперь Марку слово, от чего отказаться стоит.

М. Сартан Вы знаете, мне вообще сама постановка вопроса не близка. Да? Это все равно как человека…

К. Ларина Все разрушить?

М. Сартан … строить новый дом, спросить от чего он отказывается в будущем новом доме.

К. Ларина От окон и дверей.

М. Сартан Вот. Но поскольку Вы пообещали, что во 2-м раунде будет позволено рассказать, к чему мы идем, то я нашел в себе силы сформулировать, от чего мы отказываемся. Да. Значит, в 1-ю очередь мы отказываемся от пассивного… от пассивной роли ученика, того, что психологи и педагоги называют страшным словом «объектная позиция». Да? Переход на субъектную позицию. То есть от того, что он сидит пассивно и усваивает там знания или информацию, но главное, что он ничего не делает. И в этом смысле мы отказываемся от бездеятельности. Деятельностный подход к образованию для нас важен. Видите, все равно сваливаюсь на то, что мы делаем. Да? Мы отказываемся от унификации. Нам пример советской школы, когда методист в Министерстве просвещения мог посмотреть на календарь и часы и сказать, что сейчас проходит по физике 7-го класса в городе Бугуруслане, нам это не интересно. Понимаем, что дети разные, люди разные, интересы разные, учиться надо по-разному. Поэтому от такой всеобщей одинаковости мы отказываемся. И кроме того мы отказываемся от того… от отсутствия связи с жизнью. Вот извините за двойную негативную конструкцию. То есть школа должна быть связан с жизнью, то, что в школе изучается, присваивается, узнается, оно должно возникать из жизни, а не из абстрактных каких-то тоже рассуждений взрослых, учебников и прочее. Вот от этих 3-х главных вещей мы отказываемся.

К. Ларина Ну, вот то, что касается программы, классно-урочной системы, вот эти традиционные вещи, они все остаются?

М. Сартан Ну, они остаются. … так сказать, школа действует по закону об образовании. По закону об образовании должна быть аккредитована. Для того, чтобы аккредитована должна быть программа. Для того, чтобы дети после школы могли двигаться дальше по образовательной траектории им нужно сдать ЕГЭ. Это все, так сказать вещи, которые в школе встроены в систему образования, необходимые. И честно скажу, мы не видим в этом, ну, беды. Что ли, да? Это некоторые внешние условия, в рамках которых все равно возможны и индивидуализация, и деятельностный подход, и прочие вещи, которе для сегодняшнего образования характерны.

К. Ларина Ну, что ж? Теперь поехали на позитив, что называется. Да?

М. Сартан На конструктив.

К. Ларина На конструктив. Оля, давайте, раз Вы напугали всех, что Вы отказались вообще от всего, что связано…

О. Леонтьева Я не пугала. Я обрадовала.

К. Ларина … со школой вообще. Учителя хотя бы остались у Вас?

О. Леонтьева Нет, нет. Не от всего связанного со школой. Школа есть место, куда родители приводят своих детей для образования. Я забыла сказать, ну, может это скорее как вывод: отказываемся от небожительства взрослых и учителей, которые «учитель всегда прав»…

К. Ларина Как продавец…

О. Леонтьева Хоть тресни, он всегда прав. Вот именно по аналогии с продавцами мы фактически открываем образовательный рынок за счет того, что в это пространство образовательное активной позицией включаются дети. Учителя создают обогащенную среду. Она может быть самой разнообразной. Мы предлагаем как на рынке образовательном, но настоящем. А дети в силу своей любознательности, и мы уверены, что каждый ребенок – это от природы ученик, этому жизнь так сформировала детей. Каждый ребенок хочет учиться, но часто не тому, что предлагают ему взрослые. И так мы создаем образовательную среду. И вместо уроков мы создаем такие же пространства. И эта школа может быть построена на базе любой школы России и мира, и такие прецеденты есть, в которых взрослые предлагают некоторую деятельность или даже лекции, все, что угодно. Это может быть любая форма деятельности. Но для детей эти пространства открыты на вход и на выход. И если учитель остается один, одинок, это не дети плохие, это учитель предлагает то, что не нужно и не интересно детям. И начинается процесс поиска, активного поиска каждым учителем, что я сделал не так, что я должен сделать для того, чтобы привлечь сюда детей. 2-я штука, которую мы предлагаем, которая используется очень активно, я уверена, и будет использоваться и в Вашей школе – это возможность отдавать свое знание, свой опыт другим, самое главное – младшим, потому что в любом замкнутом пространстве, которое сформулировано… сформировано целенаправленно как замкнутое, сразу идет распределение ролей. Одни становятся умными, другие дураками, одни драчунами…

К. Ларина Неминуемо дедовщина начинается.

О. Леонтьева Неминуемо. У нас с точностью до наоборот, потому что старшие ценят младших как людей, которые умеют тебя слушать. Боже! Нет большего счастья, чем ребенок, объясняющий другому, и тому это нужно. Они заботятся о младших. Младшие ставят те вопросы, которые учитель не придумает.

К. Ларина В наше время это называлось шефская работа.

О. Леонтьева Она не шефская работа. Разновозрастные коллективы. На них работает любая хорошая школа. Я уверена, что если меня слушают педагоги и родители в том числе, каждый сейчас вспомнит да, были классы, были уроки, но были и такие походы, были такие театральные студии, были такие пространства, куда приходили собственными ногами, откуда можно было уйти в любой момент, но не уходили; где пахали по-настоящему, и где были старшие, у которых учились, и где были младшие, для кого ты мог стать старшим. Мы создаем такие образовательные пространства, в которых у каждого есть возможность стать значимым человеком для другого, и в которых каждый может найти значимого человека для самого себя. В этих пространствах не нужно держать дисциплину. Вот набирают в школу гениальных учителей. Каждый гениальный учитель на самом деле создает такое мини пространство, о котором я говорила, в рамках своего… своей группы. Но у нас каждый взрослый может стать гениальным учителем для кого-то.

К. Ларина Оль, вот то, что Вы говорите, у меня скорее… Мне это ужасно интересно. Но вот я думаю, хотела бы я своего ребенка отдать в такую школу, которую описываете Вы. Скажу Вам честно, наверное, я бы предложила бы такой вариант в качестве, что называется, дополнительного образования, потому что как раз я-то отдаю человека, своего ребенка, потому что это моя главная задача, чтобы он был образованный, чтобы он получил знания. Мы так все заточены, мы родители…

О. Леонтьева … получает…

К. Ларина И самое главное, чтобы он…

О. Леонтьева Ксения…

К. Ларина … получил знания.

О. Леонтьева Вот если Вы пойдете…

К. Ларина А вот то, что Вы говорите, это скорее говорит о каком-то развитии внутреннем, личностном.

О. Леонтьева Ксения…

К. Ларина Да? Умение эти знания применять в жизни…

О. Леонтьева … современная наука уже показала, знания не получаются, не передаются. Ну, почитайте работы современных психологов, нейрофизиологов, что такое знания, что такое память. Ну, нельзя передать знания. Ну, нельзя! Оно не остается в том виде, в котором получается информация. Оно трансформируется…

М. Сартан Я бы все-таки добавил.

К. Ларина Ну, давайте.

М. Сартан Нельзя передать знания не в деятельности. Вот просто трансляция, чисто трансляция знаний работает плохо. В деятельности тем не менее они присваиваются. Вопрос тогда, как надо организовать эту деятельность.

О. Леонтьева Вопрос еще в том, как финансово вложиться, потому что если мы говорим о школе, на гиперталантливых учителях, которые уже показали, что они талантливы, и у них есть своя харизма. Я смогу в любом классе… Я смогу держать любой класс. И Вы сможете держать любой класс. Вопрос в том, как в любой школе сделать такую систему, такую структуру, чтобы любой ребенок смог учиться. А по поводу дополнительного образования есть очень простой ответ. Я начинала с этого.

К. Ларина Это я знаю. Да.

О. Леонтьева Я начинала с дополнительного образования. Оно сразу бьется. Сразу возникает ревность между уроками, на которых дети не выкладываются, а большинство из детей просто сидит и ждет, и тем так называемым дополнительным образованием, которое для многих детей становится основным.

К. Ларина Давайте следующую часть начнет Марк, раз Вы уже заговорили. Давайте Вам дам слово.

М. Сартан Значит, я в ответ на вопрос, к чему мы стремимся, начал бы с названия передачи, которое Вы придумали, замечательного. Да? Что…

К. Ларина Карета прошлого?

М. Сартан Карета прошлого или ракета будущего. Да? Дело в том, что вот такой степени определенности будущего, какое сегодня мы наблюдаем, в истории предыдущих поколений человечества не было. Скорость прогресса впервые обогнала скорость смены поколений, и будущее стало сильно неопределенным. И если школа нацелена… Не лукавит, в действительно нацелена в будущее, а не просто повторяет прошлое и делает вид, что это будет будущим, тогда она должна ответить на вопрос: а чего такого она должна дать, что в этом неопределенном будущем будет точно востребовано? Ну, для нас это парадоксальный вопрос, потому что надо определиться в неопределенности, но мы свой ответ нашли. Мы когда задумывали иркутский проект, то вместе с благотворителем нашим, инвестором этого проекта Альбертом Авдоляном мы сформулировали образовательный результат, который в будущем будет наверняка востребован.

К. Ларина Так.

М. Сартан Это умение ответственно распоряжаться собственной жизнью. То есть какая бы ни была жизнь, если ты умеешь ей ответственно распоряжаться, то соответственно это тебе в будущем понадобится.

К. Ларина Давайте на этом пока остановимся…

М. Сартан Да.

О. Леонтьева А может другие стоит ситуации неопределенности…

К. Ларина Сейчас давайте новости слушаем. Потом продолжим. И Марк продолжит свою историю.

**********

К. Ларина Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Сегодня мы говорим о школе будущего, которая уже по сути школа настоящего, потому что у нас есть люди, которые могут вам сегодня предъявить доказательства, что школа будущего существует. И в нашей студии, напомню, Марк Сартан, руководитель «Умной школы»; Ольга Леонтьева, руководитель «Школы-парк», и Кирилл Медведев, директор «Новой школы». А наши слушатели в это время пишут все свои претензии к школе массовой. Не забывайте наш номер смс – +7 985 970 45 45. И вот тот самый 1-й вопрос, который я задавала моим гостям, он же как бы вот… вы продолжаете на него отвечать, дорогие друзья. От чего бы вам хотелось отказаться в современной российской массовой школе? Что вас там раздражает? Что вам там не нравится? Давайте сформулируем этот список претензий. Я чуть позже прочту некоторые замечания, которые вот приходят к нам на смс. Ну, давайте мы с Марком продолжим наш разговор, который мы прервали на самом интересном месте, как… Главное – целеполагание определили в будущем. В неясном будущем ясно одно: человек должен отвечать за свою жизнь.

М. Сартан Да, уметь ответственно распоряжаться собственной жизнью. Из этого вытекают многие важные вещи для школы сегодня. Да? Ну, во-первых, он должен уметь ответственно распоряжаться собственным образованием в рамках классно-урочной системы, в рамках дополнительного образования, в рамках чего угодно. Да? И этому можно учить. И это, кстати говоря, тоже одно из тех качеств, которое с возрастом меняется, оно формируется. Да? Старший ребенок, конечно, гораздо более ответственно может распоряжаться собственным образованием, чем младший ребенок. И в этом смысле роль взрослого, мы не видим тоже большой беды, что роль взрослого существует в образовании. Это нормально. Образование – это коммуникация. Но она меняется постепенно. Да? Одно отходит на 2-й план. На 1-й план выходит ребенок с возрастом. Мы заговорили… Мы говорили вот в перерыве о строительстве школ, об архитектуре. Для нас тоже важная история, потому что у нас архитектура школ, которую мы строим, она вытекает из образовательных принципов. Если ребенок должен уметь ответственно распоряжаться собственным образованием, он должен уметь ответственно распоряжаться и пространством этой школы.

К. Ларина То есть декорации, в которых происходит этот спектакль, они не менее важны, чем его содержание?

М. Сартан Среда? Да, среда.

К. Ларина Да.

М. Сартан Это безусловно. Эта среда. И мы сформулировали понятие отзывчивого пространства и весь замечательный проект архитектурный, который появился в результате международного конкурса, который мы строим в Иркутске, он весь из образовательной программы вытекает. То есть это образовательный… от принципа, от этого образовательного результата зависит все, что в школе происходит. Вот это очень важно. И мне кажется, что там массовая школа… Я не очень люблю это обобщение, потому что не массовых школ…

К. Ларина Давайте мы так…

М. Сартан Да.

К. Ларина … это назовем…

М. Сартан Нет. Да, в кавычках.

К. Ларина … условно. Да, да.

М. Сартан Да, Массовая школа, она часто вот это общее целеполагание не удерживает, и процесс начинает довлеть над результатом. Мы начали с образовательного результата и как бы разматываем его постепенно до всех составляющих школьного образования.

К. Ларина А есть с кем? То есть готовы ли учителя вот к такому… к таким изменениям?

М. Сартан Это хороший вопрос. Но тут опять все… все зависит… Да. Среди учителей есть готовые. Да, но учителя тоже отчаянно переживают…

К. Ларина А научить можно?

М. Сартан Многому можно научить. Но вы попадаете в очень ответственную… Я не буду говорить «больная». Может быть, Кирилл, которому ближе это слово, употребит к этому ближе. Проблема в смысле… во временном смысле. Да? Она ему ближе. Да? Но… Ну, что? У нас в стране миллион учителей. Да? И эти учителя тоже отчаянно переживают кризис в образовании. Ольга вот приводила пример, что какие трудности возникают в общении с детьми. Некоторые решают это – давайте все вернем назад, когда все будут обязаны тут ходить и выполнять наши… А некоторые так же, как и мы смотрят в будущее, пытаются найти способы, которые детей привлекут уже сегодня. В этом смысле у учителя очень благодарная роль. Я… Замечательная формулировка, что учитель должен сделать интересным неизвестным. Да? Следовать за детьми нельзя, потому что остаешься все время в кругу их интересов, а бесконечно расширять этот круг, предъявлять его, чтобы там нашли свои интересы… каждый свои. Не весь класс один и тот же. Да? Это вполне возможная роль учителя. она тоже проглядывает, и она очень коррелирует с тем, что мы задумали. И, конечно, учителя существуют разные и готовы учиться, и мы с такими учителями работаем в будущем.

К. Ларина Слава Богу, потому что, конечно, вопрос не в политике, то, что я сейчас хочу сказать. Не пугайтесь. Вот после всех этих протестов, которые были на улицах с участием… с активным участием молодежи и в том числе и школьников старших, мы вдруг увидели, открылась вот эта невероятная бездна, которая называется способ общения учителя с учениками. Когда мы… до нас доходили тайно съемки, которые дети снимали, когда учителя с ними устраивали разборки, почему вы туда ходили. Вот это, конечно, диалог… диалоги, которые из разных школ к нам поступали, они о многом говорят. Абсолютная, я говорю, пропасть между людьми. Ну, пропасть. Потому, что когда они говорят в качестве замечаний или укора: «Вы что там? Интернет – что ль? – читаете? Или вы что? «Голос Америки» слушаете?»

О. Леонтьева Вас много, я одна. Как в магазине, понимаете.

К. Ларина Да, да. Честно говоря, я была потрясена вот этим набором аргументов, который, собственно говоря, ничем не отличался от того, что мне говорили в школе в советское время. Ну, за исключением интернета. Ну, про вражеские голоса тут точно говорили с ужасом. О! Что?! «Голос Америки»?! Так что я все-таки надеюсь, что другие учителя тоже существуют. Давайте, Кирилл, Вам слово дам.

К. Медведев Ну, вот последняя Ваша реплика. Школа современная – это пространство для смелых и отважных людей, вот если говорить всерьез. Да?

К. Ларина Да.

К. Медведев И, в общем, смелые и отважные люди – это категория особая. И это если вот говорить про современную школу. Я вот немножко тут, спасибо Марку, хотел продолжить эту логику ответа, Марк, на два вопроса, потому что мы, так сказать, не в логике отказа от чего-то двигаемся, не противопоставление от чего-то. Если Вы обратите внимание…

К. Ларина Ну, да.

К. Медведев … на там нашей сайте, «Фейсбуке», не смотря на всякие там… всякие наши и романтические лозунги, мы не стараемся противопоставляться, потому что мы как раз находимся в конструкции, что мы возьмем на борт, а потом административная команда сидит, думает, как мы с этим будем взлетать.

К. Ларина И сбрасывать как мешки с песком.

К. Медведев Ну, это другой вопрос. Не хотелось бы сбрасывать. Поэтому хочется все-таки максимально договориться с… что на борт берем. Нужно такой двигатель, такой самолет, чтобы это увез и новое. Да?

М. Сартан Совершенно точно.

О. Леонтьева Мне кажется, что Вы…

К. Медведев … созидательность и созидательность близкая к действию…

О. Леонтьева А мне кажется, Вы оба говорите об украшениях той же самой кареты. Если правильного кучера, если правильные бриллианты, правильные колеса… Куда ж Вы полетите?

К. Медведев Ну, Оль, ну, это не совсем так. Ну, вот мы выбрали конструкцию, в том числе связанную с тем, когда рассматривали, что у нас там в карете, потому что, грубо говоря, ну, по чесноку, мы все подошли, учителя со своим опытом, – да? – у нас вся команда и в администрации все с учительским опытом. Ну, максимально точнее. Неправильно сказал так. Те, которые сейчас участвуют в образовательной концепции, разработке, ее реализации, у них у всех есть свой образовательный маршрут. Мы как раз добавили людей с совершенно другим опытом, чтоб мы создавали школу насыщенную, интересную, новую.

К. Ларина С другим каким? Учительским или из других сфер вообще?

К. Медведев С другим – с бизнес-опытом…

К. Ларина А, понятно.

К. Медведев … с опытом медиа, журналистским, гуманитарным в широком смысле. То есть с совершенно разным. Мы это делали по-разному. Это важный момент, потому что мы все прекрасно понимаем, что если мы себе не поставим какую-то задачку, специально не осмыслим что-то, то понятно, что богатый, интересный, разнообразный опыт нас уведет в определенное место. Вот Оля упоминала конструкцию, что мы все зайдем и легко справимся с классом. Мы тут сели все, кто умеет так делать и по-честному решили разобраться, а как мы это делаем. Вот мы когда так делаем, то мы как что? Мы как двигаемся? Мы решаем свою задачку? И так же, как у Марка мы действовали с пространством школы похожим образом. В отличие от проекта «Умная школа» мы не проектировали здание изначально. Да? Это здание, которое фонд, который школу учредил, выкупил уже существовавшей в бетоне.

К. Ларина Уже готовую.

К. Медведев Да? Уже был некоторый проект. Но на этом этапе мы подключились и постарались сделать, чтобы внутреннее пространство максимально работало на те задачи, которые мы ставим перед школой. В том числе мы в какой-то момент естественно хотели разукрасить разными цветами этажи, добавить дизайн и так далее. А потом взяли и остановились. Мы сделали в монохроме очень красиво, аккуратно, чтобы акцент был не стены, а дети, чтобы мы с детьми в течение 1-го года разукрасили это. А когда… Это я говорю даже, как мы шли в пространстве. Если говорить про образовательную конструкцию, то и возвращаясь к слову «эксперимент», мы пошли в сложной опять же задачку близкую, как мы с Марком обсуждали, для нашей отечественной реальности. У нас с одной стороны есть вектор консервативный, опираться на традиции сильных школ, в широком смысле слова сильных…

К. Ларина Например?

К. Медведев … разнообразных. Ну, вот я из 2-й школы. Да? Сергей Волков с 57-й.

К. Ларина Да, да.

К. Медведев И коллеги цепляют в своем анамнезе совершенно интересные школы и вузы по… по опыту. Да? И нам… мы используем то интересное, важное, сильное, что мы осмыслили, хотели еще раз перенести, но при этом у нас важная установка для родителей: мы безопасно это делаем. Если ребенок выходит из нашей системы, то не должен попасть во фрустрацию, и родители – в прокрастинацию, что с этим делать, как его устроить обратно в школу. То есть в этом не должно возникнуть проблемы. А вот что существенное, как Марк говорил, что на выходе, да? Кому нам нужно? Как справляться с неопределенностью ребяткам? Что нам в школе для этого сделать? И это вопрос ко всем школам, которые во всех уголках сейчас работают и существуют.

К. Ларина А можно Вам задать вопрос? Простите.

К. Медведев Да.

К. Ларина И Марку, и Кириллу. Что такое неопределенность будущего в Вашем понимании? Вот объясните мне, пожалуйста. Потому, что все равно как ни крути, можно сколько угодно по этому поводу говорить, что у нас будущее не предсказуемое. Оно предсказуемое, хотя бы в одном и в главном, что вызовы, они понятно какие. Это новые технологии безусловно. Это развивающиеся… Ну, как? Компьютеризация всего и вся. Да? И как мне представляется все-таки, не знаю, согласны Вы со мной или нет, это все-таки глобализация. Да? Я имею в виду, что все-таки сближение миров, а не разъединение их, не смотря на сегодняшнюю ситуацию политическую. Это… Я уверена, что это рано или поздно пройдет. Разве этого недостаточно, чтоб понять, каково будет будущее?

М. Сартан Ну, недостаточно. Смотрите, значит, я согласен с тем, что можно сказать, что вызов определен – это новые технологии.

К. Ларина Да.

М. Сартан Но какие вызовы конкретно рождают новые технологии непонятно. Да? Ну, давайте возьмем такую очевидную всем сферу, как профессия. Да? Во-первых, на глазах умирает само понятие профессии, уж по крайней мере в понимании, что вот ты ее получил на всю жизнь. Да? Во-вторых, мы прекрасно видим, как появляются профессии в том смысле, что люди занимаются этим профессионально и зарабатывают себе на жизнь этим, о которых 10 лет назад мы себе представить не могли, что такое видеоблоггер. Да? Племянник мой в возрасте 10 лет несколько лет назад говорил, что он хочет стать видеоблоггером. Да? Но хочет он, хочет, будет или не будет – неважно, но это факт того, что они появляются. Да? Кроме того мы с огромным интересом наблюдаем за тем, что некоторые профессии незыблемые, казалось бы – да? – есть процент, что они отмирают, потому что то, что делает искусственный интеллект, то, что делают цифровые технологии, вот оно непонятно, как будет. Да? Но в Соединенных Штатах, например, едва ли не в каждом штате 1-я по массовости профессия – это водитель трака, – да? – водитель… Там большие автомобильные перевозки. На этом построена экономика. А эта профессия… вдруг она под угрозой. Да? У нас аналогично, что касается всяких беспилотников, аналогично может быть в сельском хозяйстве. То есть даже в профессиональной сфере мы не можем все предсказать эти вещи, но можем сказать, что тебе через 10 лет придется решать эту проблему. Да? Очень вероятно, что профессия, которой ты обучишься, она либо отомрет, будет замещена, либо будет менее востребована, и тебе эту проблему предстоит решать. Ну, и так далее.

К. Ларина Ну, понятно.

М. Сартан Да.

К. Ларина Оля, да, пожалуйста.

О. Леонтьева Речь идет и должна идти не об… не об определенности в обществе в целом, а о действиях личных, действиях, ситуации неопределенности каждого человека. На самом деле жизнь каждого человека именно так и разворачивается и сегодня. Мы в ситуации неопределенности мы пытаемся снизить неопределенность для себя и сделать некоторый выбор. Собственно говоря, выбор своего пути – это и есть попытка снизить неопределенность для себя. Но вопрос в чем? Когда действительно сегодня все ученые понимают, что именно действиям в ситуации неопределенности должна научить школа. Парадокс в том, что детей сажают в ситуации полной определенности для них и ложного выбора для них, когда им говорят: «Хочешь этот проект или хочешь этот проект?» А тебе учитель стоит, и артист-учитель тебе ведет урок. Детей… В течение 11 лет им говорят на какой урок идти. Да, они в начале года выбрали, и я… А потом ему не понравилось. А потом ему другое нравится. Но за него решают взрослые и заставляют его действовать в странной ситуации ложного выбора. Вместо этого мы предлагаем детям 11 лет с помощью взрослых действовать в ситуации неопределенности. Что значит «с помощью»? Взрослые здесь есть. Они показывают, как они действуют в ситуации неопределенности. Они готовы прийти на помощь. Вы говорите, и я действительно проблематизирую, я хотела это сделать. Вы говорите о том, у Вас есть карета, в которой Вы ехали, Вы говорите, что Вы в эту карету возьмете хороших учителей, Вы сделаете огромные колеса для этой кареты и украшения, и тогда она поедет быстро. Не поедет она быстро, если Вы не избавитесь от тех колес, на которых она едет, от веры в то, что вот кучер хлестнёт лошадь, и Ваша карета поедет. Нужно сначала подумать, почему школа тормозит. То, о чем я говорю, я не руководитель «Школы-парка». Я говорю о методологии, которая принципиальна, которая… на которой строились несколько школ и строятся в мире школы. Я говорю не только о той, об одной школе, которая будет. Коллеги говорят, о тех школах, которые будут. Одна открывается сейчас, а 2-я, как я понимаю, в 18-м году. Я говорю о принципиальном входе. Если мы хотим сделать ракету, давайте подумаем, что кроме колес есть еще и другие способы передвижений в ситуации неопределенности.

М. Сартан Да, но вот я благодарен Ольге за проблематизацию, но мы про индивидуализацию же все время говорим. Да? И не может такого, что быть, чтобы внутри школы была индивидуализация, а между школами не была. Да? Все строят свои ракеты. Может, они иногда кажутся похожими на кареты. Мы посмотрим, куда они взлетят, куда они долетят. Не кажется мне, что мы запрягаем того же кучера и в ту же карету, потому что мы… У нас тоже свой ответ на то, как учить ребенка вот тому, что Ольга говорила, так сказать, быть готовым к жизни в условиях неопределенности. Мы разработали технологии жизненного проектирования. Мы гордимся тем, что она победила в конкурсе, организованном Сбербанком, кстати, наряду там в другой номинации со «Школой-парк». Мы гордимся тем, что нас в ООН в Женеву попросили приехать, эту технологию представить. Это технология обучения тому, как своей жизнью распоряжаться. Она принимает во внимание и деятельностный подход, потому что это в рамках проектов и не таких, которые взрослые предлагают, таких, которые дети сами инициируют, генерируют. Она учитывает вот ту самую субъектность, о которой я с самого начала говорил. То есть ребенок не пассивно воспринимает, а он сам автор собственной образовательной траектории, причем с возрастом это авторство увеличивается. И вот такая целая технология является в определенном смысле книжкой, вот эта будущая «Умная школа» в Иркутске. И мы рассчитываем на то, что она поможет детям именно жить в условиях неопределенности. И кроме того, последнее, она является тем мостиком между школой и жизнью, которого в современной школе, в общем, не хватает, в массовой той самой, потому что ребенок по нашему замыслу из «Умной школы» должен выходить с жизненным проектом, то есть проектом того, как он будет жить в ближайшее время, чтоб потом следующий проект, следующий проект и так всю жизнь своей жизнью распоряжаться.

К. Ларина Перед тем, как Кириллу дать слово, я хочу все-таки обратиться к нашей аудитории, поскольку люди работают же, выполняют задание очень ответственное. Но здесь такие крики просто отчаяния. «У меня двое детей, — пишет наш слушатель из Москвы. — Я ненавижу современную школу. Поборы. Немотивированные учителя. Брошенные на произвол интернета дети. Я сама вынуждена искать интерес в получении знаний для моих детей. Я просто устала и всерьез подумываю забрать детей из школы на домашнее обучение. Вопрос к Вашим гостям: зачем моим детям еще и жизненный проект? Им и так сложно просто учиться и получать знания».

М. Сартан Ну, поскольку жизненный проект я употреблял…

К. Ларина Да. Да.

М. Сартан … то я могу ответить, что не надо воспринимать жизненный проект как еще и это не предмет. Да? Это способ взгляда на жизнь и управление своей жизнью. То есть он не является дополнительной нагрузкой к школьным предметам. Это видение и понимание того, как ты своей жизнью будешь управлять. Как без этого жить самостоятельной жизнью я, например, себе не представляю.

К. Ларина Я учился в школе с углубленным изучением, в Лосиноостровском районе школа 1188. У меня нет никаких претензий к ней. Но я хотела бы отметить то, что процесс объединения школ в комплексы, который начался 2 года назад в моей школе, сделал только хуже. Юридически превратил ее в школу с углубленным изучением английского и немецкого, а также навязал кучу бестолковых правил». Очень много претензий к учителям. Чтобы обобщить, чтобы не читать все подряд, ну, все укладывается в формулу: «Как можно построить новую современную школу, если массовый учитель в школах, это учитель прошлого?» Вот собственно такая как бы вот… такое обобщение. «Раздражает огромное количество контрольных, безмерные домашние задания и гонка за новым материалом. Дети не успевают осмыслить пройденное», — пишет нам Наталья. «А я учитель обыкновенной ростовской школы хотела применить Вашу методику, — обращаются к Ольге, — но мой директор резко против. Он говорит, что у нас начнутся проблемы с родителями. Люди боятся экспериментов. В такой ситуации опускаются руки. И все Ваши методики и школы будущего останутся невостребованными». «Уважаемый Марк…»

О. Леонтьева Можно два слова туда? Да, самый большой эксперимент, который все знают, что провальный – это массовые классно-урочные школы. И все знают, что… Экспериментов бояться…

К. Ларина «Уважаемый Марк, я разделяю Ваш взгляд на школу. Я училась у Вашего отца Наума Ефимовича Сартана в бытность его директором школы 388. Он в советские годы…»

М. Сартан Спасибо. Приятно слышать.

К. Ларина «Он в советские годы сумел создать хорошую школу. Вы достойный продолжатель. Всего Вам самого хорошего!» — Татьяна Вам желает.

М. Сартан Спасибо. Я, кстати, хочу сказать, что продолжателем дела отца являются последующие директора этой школы. Это сейчас Анатолий Каспржак и Леонид Наумов. И школа живет и процветает. Спасибо.

К. Ларина … гарантии. Школа… «Школа – не место для воспитания, — пишет нам Игорь, — и даже не место для образования. Школа – это место для развития умственных и физических возможностей человека. Это значит, что требуется сократить число предметов и сократить программы по другим предметам, убрав излишнюю информацию. Школа должна давать лишь те знания, которые требуются каждому человеку в последующей жизни, все иное – лишнее». Ну, давайте попробуем прокомментировать. Кирилл? Поскольку…

К. Медведев Давайте я прокомментирую. Ну, я еще дозакончу некоторую мысль…

К. Ларина Да, да.

К. Медведев … связанную вот с консервативным и неконсервативным вектором развития. В этом смысле с одной стороны это опора на традиции сильных школ и во многих из них классно-урочная система, надо признать и честно сказать. С другой стороны это безусловно, и здесь мы тут все, по-моему, едины, это тема… тема вообще детского выбора, самостоятельности и ответственного подхода к жизни, она актуальна. Мы по-разному решаем в разных подходах. Если бы Вы собрали здесь группу других людей или еще шире, то это было бы в красках, в деталях по-разному. Но безусловно часть проблем, которые вот сейчас слушатели отмечали, они в том числе подсвечивают то, что Ольга говорила. Отсутствие какого-либо субъектного включения ребенка и в том числе и субъектного учителя… субъектной позиции учителя, там тоже есть с этим сложность, сразу рождает вагон проблем, когда выбор непонятно, кем сделан. Да? И в этом смысле с точки зрения претензий к административной стороне вопроса, которые тоже прозвучали, ну, когда административный процесс остается в одиночестве без образовательного процесса, без содержательной стороны, а это все зависит от людей, на мой взгляд, в каких ситуациях там проще, в каких сложнее, то, конечно, становится странно, потому что у административного процесса, у него задачи немножко другие.

К. Ларина Конечно.

К. Медведев И это нормально. Не нормально, когда он в одиночестве оказывается. Дальше, конечно, где-то сильна административная линия, тогда учителю сложнее, но надо сказать, наши учителя, почти что самые свободные в мире учителя. Вот я не знаю, спросите у всех. Это в большей степени свобода… Вот по факту.

К. Ларина Наши российские учителя?

К. Медведев Ну, Ольга, не смотрите на меня так странно.

О. Леонтьева Ну, откуда Вы взяли это? Ну, Боже мой!

К. Медведев Когда наш учитель заходит в класс…

К. Ларина Все встают.

К. Медведев Одно из самых свободных…

О. Леонтьева Советский слон ради… лучше видит всех слонов в мире. Ну, в честь чего Вы это взяли?

К. Медведев Ну…

О. Леонтьева В честь чего Вы это взяли? Одни программы, то, что сейчас делает Министерство образования – это вообще парадокс. Это все инновационные школы говорят об одном, все говорят о том, что нужно учить развивать компетенции, учить. Министерство образования говорит, какие программы и что делать.

К. Медведев Реализовывать…

О. Леонтьева Да. И это самое свободное…

К. Медведев … программы, модернизировать…

О. Леонтьева Тут Вы вообще завели. А родителям хочется…

К. Медведев … школы и учителя…

О. Леонтьева А родителям хочется сказать, потому что это родители, бытовала некогда пословица, мол, дети не живут, а жить готовятся, но вряд ли жизни достоит тот, кто век готовясь к жизни, не живет. Люди! Вы готовы пожертвовать счастьем сегодняшним своих детей ради того, чтобы они сдали ЕГЭ?!

К. Медведев Ну, тут можно Ольгу поддержать.

О. Леонтьева Конечно.

К. Медведев В этом смысле это общая риторика и, кстати тех самых…

К. Ларина Те самые технологии, в которые все упирается.

К. Медведев … на самом деле, потому что запрос родителя на то, чтобы… подготовьте, отправьте, а там дальше все сложится, он вот, ну, точно не релевантен задаче, которую мы… Марк упоминал про неопределенность будущего. Но это совершенно не та задачка.

О. Леонтьева А знаете, как интересно дети действительно учатся в ситуации неопределенности, когда для них открыто одновременно несколько пространств, и они выбирают? Вы не представляете, что они готовы выбирать! И лекции, и что угодно. Они готовы поддерживать учителей. Они хотят учиться!

М. Сартан Я все время уклонялся…

К. Ларина Да, да.

М. Сартан … но все-таки среагирую.

К. Ларина Давайте.

М. Сартан Ну, почему мы себе не представляем? Мы на этом строим программу, которая в школе будет…

О. Леонтьева Но Вы ее строите, я говорю…

М. Сартан … а нам рассказывают, что мы себе не представляем. Ну, хорошо. Значит, с точки зрения «Школы-парка» мы себе не представляем.

О. Леонтьева Программа… Программа – это то, что строят взрослые.

М. Сартан Нет.

О. Леонтьева Она есть программа.

М. Сартан … тоже ведь не готов согласиться. Да.

К. Ларина Наш диспут заканчивается, не начавшись.

М. Сартан Да. Да.

К. Ларина Друзья, нам пишет наша слушательница: «Это вранье. Таких школ, как Вы рассказываете, нет. А если есть, назовите номер». Ну, во всяком случае мы можем назвать… Давайте вот Кирилл назовет. У Вас же сейчас идет прием? Можно к Вам попробовать или уже поздно?

К. Медведев Мы сейчас откроем добор в середине августа.

К. Ларина Добор, да? Добор.

К. Медведев Да.

О. Леонтьева Петербургская «Школа-парк». Пожалуйста.

К. Ларина Можно туда, да? У Марка…

К. Медведев У Марка школа откроется в 19-м, да? Ну, тоже можно…

К. Ларина Ну, а сейчас…

О. Леонтьева … и несколько проектов в Подмосковье.

К. Ларина Значит, смотрите, предложение Кирилла, которые мне сказал, что давайте придут другие на эту передачу, других не хочу. Хочу таких же как Вы. Я сегодня получила огромное удовольствие от общения с Вами. Спасибо Вам большое. И надеюсь, что мы продолжим нашу дружбу. Приходите обязательно.

М. Сартан Спасибо.

К. Медведев Спасибо.

О. Леонтьева Спасибо.

Комментарии

14

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

06 августа 2017 | 13:40

Послушал немного. Очень странные учителя-болтуны.
Напомнили школу, описанную в Двух Капитанах и
Республике Шкид.

Сейчас задача образования проста как мычание:
математика
физика
химия
биология
русский язык
литература
английский язык.
Это тот минимум, который определяет качество
школы.
А клоунада, о которой говорили эти "педагоги", -
это школа будущих лузеров.

В итоге есть "образовательные пространства" и
элитные школы.


06 августа 2017 | 14:16

januchar: Навскидку – страница 84 современного учебника по арифметике.
Вопрос: Чему научатся дети?

Задача 206.
Коле и Толе купили по 5 пирожных. Коля съел свои пирожные за 6 минут и стал сходить с ума от зависти, глядя, как Толя ест каждые пирожное по 4 минуты. Долго ли будет сходить с ума от зависти Коля?

Задача 207
Допустим, твой лучший друг дал тебе 9 раз по шее, а ты ему только 3 раза. Сколько ты раз еще должен дать по шее своему лучшему другу, чтобы восторжествовала справедливость?

Задача 208
Первого сентября третьеклассник Федя отлупил четырех первоклассников, а второго сентября – на одного первоклассника больше. Сколько первоклассников отлупил Федя за два дня.

Задача 209
Третьеклассник Федя купил в школьном буфете стакан компота и пошел мыть руки. В это время в школьном буфете находилось 9 первоклассников, и каждый из них плюнул в Федин компот по 3 раза. Сколько раз плевали одноклассники в Федин компот.

PS: Это не розыгрыш, господа.


06 августа 2017 | 14:25

i_snova_on:
Вас не затруднит привести фамилии авторов учебника
и кто его рецензировал и подписал к печати?


06 августа 2017 | 16:40

januchar: К сожалению, не могу, фотографию страницы я встретил в интернете. Но моя жена, учительница начальной школы, заметила,что это еще ничего, бывают и похлеще.


(комментарий скрыт)

09 августа 2017 | 10:22

buzukin_911:
Жена моего знакомого, прекрасный физик, не смогла найти работу по специальности и переучилась в учителя математики во Франции. Достигла очень высоких результатов, безукоризненный язык, пожалуй, главное. Я знаю, как учат учителей математики во Франции и чему они учат. Учителей учат очень жёстко, наши учителя в большом Истре своём такой курс не прошли бы. Много разных синтезов с другими науками. Отлично подобранные задачи, причём любопытный ученик может сам увидеть возможности продвижения в задаче, о которых не спрашивается.
Насколько это все доходит до нижней трети учеников - сказать не могу, но верхняя треть обучается хорошей математике.

Вместе с тем во Франции не хватает тысяч учителей математике и на севере Парижа берут на работу совсем необученный людей. Такая вот диалектика по Емелю...


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

rikkki 06 августа 2017 | 14:05

Были интересные идеи, мысли в разговоре. Но! Когда услышал из уст гостьи фразу -"В честь чего Вы это взяли?" - захотелось присоединиться к критикам.


06 августа 2017 | 14:32

rikkki:
Как я понял, эта дама занималась сначала дополнительным
образовоанием, но поняла, что дополнительное образование
всегда проигрывает базовому, поэтому создала школу,
в которой вместо базового образования одно дополнительное.

Вообще, Эхо заточено на разрушение нормального
образования. В то время как в остальном мире стараются
восстановить прежнее програмно-выстроенное обучение.
Такое впечатление, что приглашанются в студию Эха
исключительно "этнически зрелые" кадры, к которым,
для разводки, добаляются какие-нибудь фрики из гоев...
Чтобы, с одной стороны, показать полную неадекватность
гоев и, с другой стороны, обозначить следующие рубежи,
к которым нужно стремиться в разрушении всего в России.
Все, что говоруится на Эхе, не имеет никакого отношения
к образованию в элитных школах, где нет никаких "двух
прихлопов и трех притопов"!


Ольга Мельникова 06 августа 2017 | 15:00

Не карета прошлого, а колымага.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире