'Вопросы к интервью

Ксения Ларина 13 часов 12 минут. Добрый день! Радиостанция «Эхо Москвы» продолжает свою работу. У микрофона уже Ксения Ларина. В качестве ведущей пробуду с вами 3 часа ближайших. И как обычно в начале смены несколько слов о программах ближайших 3-х часов, чтобы вы понимали, на что настраиваться, к чему готовиться, кого встречать, кого вы услышите, а мы увидим. Хотя, может быть, и вы увидите, поскольку у нас работает бесконечное количество каких-то видеосервисов. Ну, например, уж точно Сетевизор. Итак, начнем с конца. В 3 часа в программе «Книжное казино» Владимир Вишневский, поэт и человек. Всегда есть, о чем поговорить, и есть, что подарить вам: не только строчки экспромта, но и книжки настоящие, живые с автографом автора. А дальше в программе «Дифирамб», это в 2 часа, сегодня замечательный артистка Татьяна Васильева, которую вы прекрасно знаете. Нет нужды ее там особо представлять. Всегда рады ее видеть в нашей студии. И сегодня вот ждем и ваших вопросов, конечно, для Татьяны Григорьевны. И, наконец, сейчас «Родительское собрание» через несколько секунд мы начнем. Конечно же, мы хотели обсудить тему «Путин и дети», и мы это сделаем сегодня. Тема нашей передачи: «В гостях у власти. Как дети видят мир большой политики». Гости уже в студии. Через секунду их представлю. А пока напомню номер смс – +7 985 970 45 45, для того, чтобы вы могли тоже поучаствовать в наших передачах, задать свои вопросы или ответить на наши. Марина Лелякова со мной, звукорежиссер. Приветствую, Марина, тебя тоже! И начинаем.

Итак, «В гостях у власти. Как дети видят мир большой политики». Большая политика пришла к ним прямо в гости в Сочи, в школу для одаренных детей «Сириус» в лице главного человека страны, президента Российской Федерации. И наверняка многие из вас видели эту трансляцию, которая длилась больше 3-х часов. Тут Владимир Владимирович не отходит от своих привычек. Он любит с народом разговаривать долго. И наверняка тоже есть у вас свои впечатления. Если что мы будем рады услышать и увидеть ваши отзывы на нашей смс-ленте. Я представляю участников нашего сегодняшнего разговора, которые по нашей просьбе тоже посмотрели эту видеотрансляцию. Сергей Казарновский, директор образовательного центра-школы № 686 «Класс-центр». Привет, Сергей! Здравствуйте!

Сергей Казарновский Здравствуйте!

К. Ларина И Алексей Макаров, учитель обществознания школы-интерната «Интеллектуал». Алексей, здравствуйте!

Алексей Макаров Добрый день!

К. Ларина Алексея я помню по блестящему выступлению на митинге в защиту науки. Да? Когда… Сколько это? Года два назад было? Наверное, Вы выступали.

А. Макаров Да, это в мае 2015-го.

К. Ларина Да, да. Вы видите, как встречаемся? Очень рада Вас видеть. Итак, давайте начнем. Сначала мой 1-й вопрос, чтобы и слушатели наши понимали, что такое школа «Сириус». Вот я думаю, может быть, Сергей нам расскажет поподробнее, поскольку так люди путаются, то ли это «Артек» какой-то, то ли это что. Это не «Артек». Это именно школа, да?

С. Казарновский Это не «Артек». Это именно школа. Она существует последние, по-моему, 2-3 года. Не больше. Да. И так случилось, что я участвовал в каком-то смысле, ну, не в буквальном смысле в создании…

К. Ларина В создании участвовал Путин. Не надо.

С. Казарновский Нет, нет, нет. В какой-то части организации этого дела. Поскольку я помогал людям, которые туда поехали, смотреть, как могут взаимодействовать дети разных направлений творчества, которые туда приезжают. Значит, это образовательный центр, куда дети приезжают на 21 день со всей страны. Приезжают туда дети, глубоко мотивированные конкретными своими… 3 направления: спорт, искусство и наука. Значит, работают они 6 дней в неделю. Это образовательный проект. Надо в 1-ю очередь… это образовательный проект.

К. Ларина То есть не пионерский лагерь?

С. Казарновский Это не пионерский лагерь. Это жесткая работа. У них 4 пары ежедневно. Можете представить при одном выходном. Эти пары связаны в большей степени их профессиональными навыками. В этом вот в данный момент все, что происходило в студии, все, что Вы видели, – это были дети конкретного заезда сейчас. Их не привезли специально. Они были… Они находились там. И вот на этот момент было сделано… В принципе, конечно, это удобно. Их не надо везти. Если Вы вспомните, как прежде мы собирали детей на любые акции, то поймете, что это очень, очень гуманно было сделано и так далее. Вот. Сейчас в лагере, я говорю, учатся они 6 дней в неделю, один день у них выходной. И, собственно говоря, этот день есть момент каких-то коммуникаций между ними. И вот там, если вспомните, были вопросы, набьют ли там морду кому-то…

К. Ларина Это он сказал.

С. Казарновский Ну, да.

К. Ларина То, что когда это все затевалось, я думал, что хоккеисты набьют морду математикам.

С. Казарновский Ну, я… я разговаривал и вчера, и сегодня с замдиректора этого… этой школы, моего большого там друга, Миша Случ, он по науке и по образованию всему. Он сказал, что, конечно, не в буквальном смысле это так президент наш любит там подчеркнуть, что там могло произойти. Они, конечно, думали, как это все будет, потому что очень разные…

К. Ларина Как совместить, да?

С. Казарновский Очень разные приезжают дети. Абсолютно. Но поскольку они, говорит, просто цитирую: «Все упертые и настолько мотивированные, то это, пожалуй, сближает их больше всего». Значит, они, то есть 120 профессиональных часов отрабатывают за этот 21 день. Еще раз. Вот в данный момент, там было, сборная союза по хоккею и синхронному фигурному катанию. Вот две команды, которые там были. Собственно маленькие дети, которые там были, – это как раз будут, наверное, фигуристы там, потому что возраст у них очень маленький.

К. Ларина А как их отбирают, Сереж? Как они туда попадают?

С. Казарновский Это люди сборных самых разных. А… Или победители олимпиад.

К. Ларина Если говорить там о математике…

С. Казарновский Если о математике…

К. Ларина … искусству…

С. Казарновский С ними…

К. Ларина Там балетные девочки какие-то…

С. Казарновский Балетные девочки – это тоже… они… Какой… Региональный отбор. Это я с ним говорил буквально два слова. Понятно, региональные и прочие отборы. Это топовые люди всегда. Но тут важная есть еще вещь. Я задал вопрос такой: а как часто они туда попадают? Потому, что топовых не так много. Он говорит: «Действительно. Мы посчитали, процентов 15 снова приезжают в эту… Остальные мы через регионы стараемся расширять базу этих детей. В данном вот, например, сейчас там самое большое представление науке. Из 800 человек, которые там есть, 400 представляют науку. Это 83 разных проекта. Причем проекты, многие эти проекты индивидуальные. С ними соответственно работают люди, которые туда приезжают, помогая им завершать эти проекты. 12 направлений от нанотехнологий до вот изучения там морей и так далее. Все… про что… Все, что Вы говорили. И естественно я задал вопрос, а вот чем… Почему им интересно приезжать туда? Потому, что, ну, профессиональные сборы спортсмены проводят в одном месте. Это так. Это… Значит, мне объяснили, что, ну, во-первых, что касается музыкантов в 1-ю очередь, – да? – курируют, патронируют 2 консерватории: московская и питерская это делают. Поэтому в частности вот в этом заезде с ними… в этой смене с ними работал Мацуев. И туда приезжают люди, к которым они не могут попасть и так далее. Мастер-классы. Это касается спортсменов, там Пахомова и так далее. Вот поэтому им интересно туда приезжать в 1-ю очередь и поэтому, что там происходят такие вещи. Это была… еще раз хочу сказать, это была реальная смена. В зале находились только дети и вожатые. Надо знать, что у них есть вожатые, которые помогают им там жить, водят куда-то и так далее. У них бывают экскурсии редко в эти выходные дни. Есть педагоги и тренеры, которых в зале не было.

К. Ларина Но там в начале, перед тем как… еще Путина не было, он как всегда опаздывал. Поэтому там была такая группа разогрева в лице Андрея Фурсенко и, как я поняла, какие-то руководители именно «Сириуса». Там кто-то был из педагогов явно совершенно, ну, которые проводили… Потому, что делать было нечего, и они пытались наладить какой-то контакт, просили задавать вопросы…

С. Казарновский … сказал, что это были их вожатые, которые…

К. Ларина Это не вожатые. Нет, нет, нет. Это были…

С. Казарновский Да? Ну, мне так показалось…

К. Ларина … взрослые…

С. Казарновский … что я видел.

К. Ларина … взрослые педагоги.

С. Казарновский Вот… говоря… Вот все, что я сказал.

К. Ларина А у меня еще один вопрос тоже по этому поводу, по поводу того… А возраст какой? Там старшеклассники или там самые разные?

С. Казарновский Возраст… Да. Возраст… Вот… Вот бывает. Даже мы видели…

К. Ларина Маленькие там тоже были.

С. Казарновский … на экране маленькие дети.

К. Ларина Да.

С. Казарновский Да. Вдруг он говорит… Миша рассказал, что шахматисты маленькие, 10-летние. Вот там был как раз парень-шахматист, ну, он по видео задавал вопрос. Девочка, которая с видео перешла… На видео не понял ничего Владимир Владимирович, как, что она спрашивала. А потом ей дали в зале, она еле, там смущаясь, сказала: «А не баловались ли Вы в детстве?»

К. Ларина Да, да.

С. Казарновский Ну, вот из таких вопросов. Поэтому возраст разный. Естественно, наука – это в основном 10-й и 9-й классы. Не 11-й, потому что 11-й занят немножко другими вещами. Но приезжают по науке в основном 9-10-й классы. Поэтому из… Вы видели там, 400 человек – все-таки это больше половины. Поэтому они были достаточно взрослые уже.

К. Ларина Ну, это у нас такой как бы ввод в тему. Введение в контекст… Да?

С. Казарновский … важно…

К. Ларина … Надо было объяснить. Да. Спасибо.

С. Казарновский И они главное, что… Главное, что они мотивированы своими делами. Они – это не то, что люди, которые там… у них есть какие-то там… Не знаю, участвуют в проектах специальных, общественных. Нет, абсолютно. Эти люди совсем по другому поводу.

К. Ларина Ну, Алексей, давайте Вам слово. Ваши впечатления. Ваших детей там не было?

А. Макаров Нет. Насколько я знаю, нет. Мне показалось, что это можно было бы назвать «В гостях у сказки». Мы видели несколько часов такой приятной картинки. Есть президент, который человеческий, – да? – который отвечает про детство, который слушает музыку, интересуется тайной происхождения, вселенной большого взрыва. Есть школьники, которые задают какие-то милые, детские вопросы. И все у них хорошо. Да? Они… Единственная проблема – это как реализовать свои проекты, которыми они увлечены. Но даже если мы вот – да? – вернемся к большой политике, – да? – там этих вопросов практически не было. Было что-то там про коррупцию…

К. Ларина Про оппозицию.

А. Макаров Про оппозицию. Да. Но важно еще, что вся картинка, она получается позитивной.

К. Ларина Конечно.

А. Макаров Там прекрасный был вопрос про… связанный со статистикой. Про убыль населения.

К. Ларина Да, да.

А. Макаров Да?

К. Ларина Он сказал: «Вам врут». Да?

А. Макаров Да. При этом действительно последние два года, последние полтора года там… там есть небольшая убыль. Небольшая. До этого был прирост. И то же самое… Даже когда девочка говорила, что у меня есть статистика про сокращение бюджетных мест. Там на самом деле в 2015 году они увеличились, потом они снова сократились, и сейчас они снова увеличиваются. Поэтому тут сложно сказать…

С. Казарновский Ответ был жесткий.

К. Ларина Да.

С. Казарновский У нас нет сокращения бюджетных мест. Точка.

К. Ларина Да. Потому, что все хорошо.

А. Макаров Все, все хорошо. Да. И понятно, что как бы другой аудитории, – да? – с какими-нибудь другими школьниками, может быть, были бы и другие вопросы. Но важно, что… ну, как бы дети задавали те вопросы, мне показалось, которые им действительно интересны. Они могут быть наивные и так далее, но тем не менее вряд ли справедливо требование, которое вот уже звучит в комментариях, что… «А почему они не спросили что-нибудь острое такое, политическое?»

К. Ларина А Вы знаете что? Я вот не совсем с Вами соглашусь. Правда, я не знаю, вот мир детства Вам больше знаком, сегодняшнего детства. Да? Я посмотрела по разным ресурсам, когда дети сформулировали… Дети, которые не в школе «Сириус», а другие дети из разных регионов пытались тоже составить свои вопросы Владимиру Путину. Вот в частности я там посмотрела сайт нижегородский. Там дети пишут вопросы, которые они бы задали. Там совсем другой, конечно, набор вопросов. Там нет ни одного, который был задан на этой встрече. А в основном связанные с бедностью семьи, с зарплатами родителей. То есть по сути те же самые вопросы, которые задают… задавали бы нормальные граждане страны на тех самых прямых линиях, вот которые иногда попадаются на бегущих строчках. Так что все-таки разница есть.

А. Макаров Мы обсуждаем эту же историю?

К. Ларина Конечно.

С. Казарновский Понимаете…

К. Ларина Да.

С. Казарновский … вот она произошла…

К. Ларина У Вас тоже ощущение, что это были искренние все вопросы.

С. Казарновский Ну, да. Ну, да. Но они не были к этому готовы. Они действительно там… Куда не посмотришь, заняты серьезными, большими делами и так далее. И он хочет про это спросить. Просто поэтому он… он настолько в теме. Я думаю, что у них точно такие же проблемы с зарплатами родителей, все то же самое. Но понятно, что там были дети, которые… чьи вопросы были каким-то образом им, так сказать, продиктованы, потому что это важно. Ну, когда построится малая сцена там Мариинского театра там, или там почему не показывают по телевидению синхронное фигурное катание. Ну, там… там было… Просто понятно, что за этим кто-то стоит. Да и Бог с ним. В этом ничего нет, нет страшного. Понимаете, мне… Вот не было ничего такого, что вызвало бы или неприятие этой ситуации или особого интереса. Этого тоже не было. Она же каноническая. Каждый лидер пытается работать с детьми. Просто кто-то делает это кондово совершенно, используя их и так далее. Таких случаев было море и так далее. А бывает, что, ну, вот более или менее деликатно, как здесь и происходило. Ну, понимаете, я не мог не вспомнить. У нас есть семейная история. Мой тесть, ну, довольно известный экономист был Геннадий Лисичкин и известный, значит, он писатель и публицист. Да. Он вспоминал, когда ему было порядка 10 лет, 28-го года рождения, значит, они должны были, и он в частности, вручать цветы Сталину при открытии съезда какого-то или при закрытии съезда какого-то. Да? И поскольку это проходило очень поздно всегда и очень долго, и они… Ну, еда была. И голодали достаточно. Да? Вот. То, когда он, наконец, вышел на сцену с цветами к Иосифу Виссарионовичу, его стошнило и тогда.

К. Ларина От нервов, да?

С. Казарновский Все было. И нервы. Все. И вот он вспоминает, это, по-моему, 1-й протест, наверное, протестная акция, которая случилась. То есть это было… Ну, почитайте ленинуану, Ленин и дети, там Бонч-Бруевич, там миллион всего…

К. Ларина Ну, это же все клубок. Это вообще… этого всего не было. Послушайте. Да?

С. Казарновский Это правда. И это тоже. Это правда.

К. Ларина А это, то, что Вы видели, это было…

С. Казарновский Говорю о том, что все равно к этому…

К. Ларина Да.

С. Казарновский … так или иначе очень много акций со Сталиным всегда было. Всегда. К этому вожди обращались всегда. Дети – это… Это то, что дает картинку. И дети – это всегда определяет некое благородство лидера и какое-то его… И самое главное, мне кажется, вот… вот для них. Они же все счастливы были. Они же там как Богу ему задавали эти вопросы. Я потом скажу, я нашел эту книжку Дымова «Дети пишут Богу». Помните? Там очень много вопросов одинаковых совершенно.

К. Ларина Ну, между прочим, когда мы говорим про советское время и сравниваем действительно с этими вот рассказками Ленин и дети, Сталин и дети. Все-таки там, как мне представляется, насколько я знаю, там такого прямого общения никогда не было.

С. Казарновский Нет, нет, это…

К. Ларина А это всегда был некий такой вот… Торжество.

С. Казарновский Это правда.

К. Ларина Это и Сталин – божество. И Ленин тоже. Конечно, естественно это потом вообще просто мифология. Ему некогда было с детьми встречаться. Он вообще умер рано. Не успел повстречаться с пионерами. Первые пионеры появились, он уже..

С. Казарновский … позже. Позже. Его уже не было. Да. Ну, это вообще очень любопытно, детям когда рассказываешь, что Ленин правил страной 5 лет…

К. Ларина Да, да.

С. Казарновский А Владимир Владимирович уже почти 20. Они не могут понять, потому что с 17-го по 22-й год.

К. Ларина А в брежневское время тоже не было никаких таких встреч. Это были, ну, допустим, там какой-нибудь «Артек» — да. Остались там фотографии. Да? Вот о том…

С. Казарновский … приезжает…

К. Ларина … приезжает…

С. Казарновский Вокруг сидят дети. Да, да. Это правда. Этого не было.

К. Ларина … вещи.

С. Казарновский Это тоже можно понять. Владимир Владимирович, понимаете, вот то он проводит пресс-конференцию в ожидании подвохов в вопросах и так далее, то он проводит прямую линию и тоже там в ожидании, что… Хотя она подготовлена. А здесь? Ну, красота. Беззаботные дети, спокойные. Его обожают. Это такой момент славы удивительной, момент счастья. И Лиходеева в книжке «Я и мой автомобиль» есть замечательный текст. Когда человек сломал руку, заводя машину, – да? – он ехал в лифте с соседом, который никогда с ним не здоровался, мальчик. И тут мальчик сказал: «Вам надо что-нибудь помочь?» И там есть такой текст: «Это была настоящая слава, потому что настоящая слава происходит в тот момент, когда в ее процесс включаются дети». Так что здесь все, все было так. Хотя, понимаете, ведь мы, когда говорим «используют детей»…

К. Ларина Да.

С. Казарновский … ну, конечно, используют. Этот элемент есть. Это для политика нормально? В общем, как-то нормально. Как это можно сделать? В кино мы – что? – не видим, как иногда используют детей? И что потом никто не думает, что с ними станет. Вот их судьбу. Мы знаем это прекрасно. Я даже помню, когда я преподавал в Щукинском училище для поступающих на курсы, работающих с детьми, я придумал специальный тест. Я им показал фильм Ролана Анатольевича Быкова 10-минутный «Сюда я больше не вернусь», где играла девочка, которая все это пережила.

К. Ларина Да, да.

С. Казарновский Помните, этот фильм?

К. Ларина Да, да.

С. Казарновский Она и материлась там. И это страшный такой фильм. По поводу, как использовать детей, чтобы по-человечески и так далее. Ну, сейчас…

К. Ларина Да, давайте новости слушаем, потом продолжаем наш разговор.

**********

К. Ларина Возвращаемся в программу. «В гостях у власти. Как дети видят мир большой политики». Сергей Казарновский, директор «Класс-центра», и учитель истории и обществознания школы «Интеллектуал» Алексей Макаров. Мы обсуждаем недетский разговор Владимира Путина с участниками школы «Сириус». Ну, вот что? Смотрите, значит, мы сделали 1-й вывод, что, во-первых, это была позитивная картинка, понятная. Во-вторых, что главное – по Вашим ощущениям, дети были очень искренни в своих вопросах, и, судя по всему, ответы их удовлетворяли. Путин был абсолютно спокоен, и действительно многие это отмечают, что он разговаривал с ними как привык разговаривать со всеми остальными представителями страны на взрослых и прямых линиях. Но послушайте, но он им и врал точно так же, как и взрослым. Ведь примеры этого вранья, которые привычны в его устах. Он даже не затрачивается на то, чтобы как-то убедить, что это правда. Просто это так. Да? Там начиная с малого и заканчивая самыми проблемными вещами.

С. Казарновский Вот смотрите, Ксения, значит, ну, когда такое происходит со взрослыми, они как-то съедают, понимают, что это…

К. Ларина И эти съедают.

С. Казарновский А эти пока не съедают…

К. Ларина Они не знают другого.

С. Казарновский Они не знают…

К. Ларина Да. Они видят мир его глазами.

С. Казарновский Смотрите, смотрите, ну, им сейчас 16. Ну, сам я беру старших. Через 2 года им 18. И в его ситуации, я имею в виду президента, достаточно сложно в этом… когда через 2 года он скажет: «Ой-ёй-ёй! А что-то он говорил одно, а это другое». Поэтому, ну, в каком-то смысле это такой рискованный шаг – вот говорить не так, хотя многие вещи он говорил, что как должно быть, как по-хорошему должно быть.

А. Макаров Ну, это идеальная картинка, которая, может быть, искренне в его голове…

С. Казарновский Да.

А. Макаров … заменяет реальность. И он действительно считает, что…

С. Казарновский Да.

А. Макаров … этого нет, потому что…

С. Казарновский Я бы…

А. Макаров … не обязательно.

К. Ларина Нет, это не так. Это… В этом есть некое… Это отражение абсолютно вот этой вот… растления нашего сегодняшнего. Когда он отвечает на вопрос про коррупцию и говорит, что вот там типа на лозунгах о коррупции сделали переворот на Украине…

С. Казарновский Может быть, про Навального. Потом, потом.

К. Ларина Он говорит, что коррупция – самим воровать не надо. Минуточку.

С. Казарновский Ну, не надо…

К. Ларина Господа, ну, вот что же это такое? Про кого он говорит? Он кого хочет убедить, что у него и он сам, и вокруг него никто не ворует.

А. Макаров Нет, это просто штампованный…

К. Ларина Штампованный. Да, да.

А. Макаров … ответ.

К. Ларина Нет, это совсем не связано никак с реальной жизнью. Мы так… привыкли так разговаривать по телевизору. Вот он так же как по теле… так же и говорит. Вот жалко, что сейчас, конечно, каникулы, и ни Сергей, ни Алексей не смогли бы спросить у своих учеников, вот насколько… насколько их убеждает эта история, и что бы они спросили, насколько ж он… что им интересно.

С. Казарновский Я боюсь, что они не смотрели никто.

К. Ларина Ну, понятно. Но в принципе наверняка же Вы все равно обсуждаете мир большой политики. Вот как на самом деле дети, вот Ваши, Ваши ученики, они этот мир воспринимают? Через экран телевизора? Через интернет? Через Навального или через Путина, условно говоря, да? Алексей?

А. Макаров Ну, очень по-разному. Конечно, не через телевизор в основном. Да? Через интернет. Многие следят за тем, что делает Навальный, но при этом я бы не сказал, что это такие фанаты, которые абсолютно не критикуют. Да? Но много разных источников. И тут как раз это то, чего не может понять более взрослое население часто. Дети уже не очень хорошо, но умеют искать информацию, получать ее из разных источников. Да? Когда девочка задавала вопрос про бюджетные места, то она говорила: «У меня в руках есть статистика». Да? Она взяла и посмотрела. Это не трудно. Это не сложно. И поэтому, конечно, когда им отвечают, и они видят, что ответы просто не совпадают с реальностью, – да? – то, конечно, их это напрягает. И я бы сказал, что… есть 2 области. Есть большая политика, в которой интересно как что-то отвлеченное, и можно порассуждать там про Сирию или вот как несколько лет назад, что происходит на Украине. Да? Но это что-то вот такое… Это как обсуждать «Игру престолов». Да? Это что-то далекое и большое. И есть та политика, которая касается их непосредственно. Это то, что, например, связано с регулированием интернета. Это то, что с…

К. Ларина Вот сегодня акция проходит как раз.

А. Макаров Да, да. И, например, когда… Да, например, когда Путин говорит, что у нас там нет цензуры в интернете и все нормально, – да? – и тут же принимаются законы, которые уменьшает количество свобод в интернете, – да? – то они…

С. Казарновский Но он при этом объясняет. Потому, что в интернете…

К. Ларина Он говорит про терроризм…

С. Казарновский … не запрещено.

К. Ларина Да, да.

С. Казарновский А именно там…

К. Ларина Наркотики и терроризм.

С. Казарновский Наркотики, терроризм, и, по-моему, он называет еще группы смерти.

А. Макаров Группы смерти. Да.

С. Казарновский Да.

А. Макаров Да, да. Совершенно верно. Но при этом все равно, например, пользоваться анонимайзерами теперь нельзя. Да? И…

С. Казарновский Ну, там не то, что нельзя, а это надо… могут быть за это специальные наказания.

А. Макаров Да. Да. Но мне кажется, что… Еще вот важная область, которой касается, это законы, которые призваны защищать детей. И в результате политика касается тем, что ты идешь в магазин, хочешь купить книжку, которую тебе задали прочитать на лето, ты этого не можешь сделать…

К. Ларина Потому, что там стоит…

А. Макаров Тебе ее не продают, потому что там стоит маркировка 18+.

К. Ларина 18+.

А. Макаров Да? Это множество абсолютно реальных примеров там моих и не только моих школьников.

С. Казарновский Ну, вот там был такой вопрос задан мальчиком, которому 14 лет. Он хочет попадать в университет и хочет заниматься…

А. Макаров Предпринимательской деятельностью.

С. Казарновский Предпринимательской деятельностью. Да. Хочет заниматься предпринимательской деятельностью. И он получил ответ о том, что да, это действительно может ли он делать… патентной работой заниматься. Да? Вопрос. А он действительно существует. А Путин говорит: «Мы, — говорит, — разберемся». А что касается предпринимательской деятельности, он вообще-то правильно объясняет на самом деле о том, что нужен определенный возраст для… Я скажу, мы прошли через это. В 15 лет мой сын открыл 1-ю детскую биржу труда в мире, попав в нашу книгу рекордов Гиннеса, которая у нас называется «Диво». Да? Как только он дошел до момента появления реальных денег, бухгалтерии, а это естественно происходит по любому, это же работа с деньгами. Да? Тут же возникли огромные проблемы, что это действительно было почти невозможно же… появляться другие люди. Поэтому этот ответ на этот вопрос, он, в общем, понятный. И это надо разъяснять. В этом смысле, конечно, но то, что делал там Владимир Владимирович, это людям было как-то даже интересно. И кто… кто задавал этот вопрос, им было… Но их таких было очень мало. Я их выписал себе, которые были интересными, просто для того, чтобы об этом говорить. И то, что вы говорите, правильно. Но Вы немножко ушли от ответа на вопрос, что думают Ваши конкретные дети по разным поводам большой политики.

К. Ларина Тем более Вы все-таки как преподаватель таких дисциплин практически идеологических, – да? – наверняка эти проблемные острые углы сегодняшнего дня обойти невозможно. Да? Так или иначе эти разговоры возникают о современной политике, о современной России, особенно на уроках обществознания. Правда же?

С. Казарновский Вот знаете, как говорит наш педагог по обществознанию, говорит. Вдруг открываю случайно, ну, не случайно пересылает с портретом Иосифа Виссарионовича: «Вот он усатый тиран. Но я вам этого не говорил».

К. Ларина Они понимают, что некое сегодняшнее… что сегодня есть вещи, которые не стоит говорить вслух, да? Или нет? Или пока еще свободны?

А. Макаров Понимаете, это очень хороший вопрос. Мне кажется, что, к сожалению, они часто понимают, что вот есть некоторые реальные правила игры, которые отличаются от формализованных правил игры. Да? И по этим правилам игры реальным что-то можно, а что-то нельзя, за это может последовать наказание, может и не последовать. И, к сожалению, нередко они это понимают как норму, что так должно быть. А я пытаюсь на уроках обществознания сказать им… Тут важно отделять, что вот есть то, как должно быть, и есть то, как…

К. Ларина На самом деле.

А. Макаров … в реальности. Да? И то, как в реальности – необязательно это…

С. Казарновский И это такая… такая специальность – история, обществознание, – по лезвию ножа все время сейчас педагоги…

К. Ларина Да, да.

А. Макаров Да, по лезвию ножа. Но очень важно, что… Опять-таки вот они интересуются политикой. И там был очень интересный момент, когда про выборы, когда Путин сказал, что они изменили закон, и стало проще…

С. Казарновский Легче…

К. Ларина Да, да.

А. Макаров Да? И, к сожалению, – да? – школьник это примет за чистую монету. А при этом надо же объяснять, что у нас был закон, по которому легко было регистрировать партии. Потом по таким-то причинам…

С. Казарновский Невозможно практически.

А. Макаров … этот закон, значит, изменили, ухудшили. Потом были протесты. И потом закон снова вернули обратно. И вот это прошлое, которое есть у нашей Конституции, у наших политиков еще…

С. Казарновский Там про муниципальный этот самый…

А. Макаров Фильтр.

К. Ларина Фильтр. Да.

С. Казарновский … фильтр нужно сказать еще.

А. Макаров Да, да. Это то, что, к сожалению… То, что очень важно вообще для всех, и для школьников в частности, которые не прожили этот опыт 90-2000-х, который практически не отражен в учебниках обществознания. Такая системная проблема. Они видят картину настоящей няни, она им кажется нормой, потому что они другого не видели.

С. Казарновский Ну, это тоже понятно. Это тоже понятно, что это… это так. А так… Так почти всегда происходит. Как вспомните, когда мама… все время… Ну, вспомните. Моя мама пересчитывала все время на старые деньги, сколько будет. Я это в 60-х годах помню. Вот столько на старые будет, вот столько… Какие старые? Откуда старые деньги? Они какие-то дряхлые такие – что ли? – выходят, старые эти деньги? Вообще было не понятно.

К. Ларина То есть по сути этому двоемыслию и, грубо говоря уже, и лицемерию, которое распространяется уже как чума такая по всей стране, по всему обществу, они уже научены. И даже здесь, вот я опять же возвращаюсь к этому детскому разговору, допустим, вопрос про армию, когда там спрашивают, как вы относитесь к тем, кто косит от армии. Он ответил все правильно, что он презирает, что там… И все с этим согласились. Но спросите у каждого мальчика в этом зале, он хочет пойти в армию.

С. Казарновский Вот знаете, сейчас хотят.

К. Ларина Да, ладно!

С. Казарновский На год многие хотят.

К. Ларина Ну, давайте расскажите…

С. Казарновский Не про своих.

К. Ларина … про своих…

С. Казарновский Не про своих. Не про своих. Не про своих. Вот сейчас ко мне пришел учитель, приехал из поселка небольшого. Не помню какая… По-моему, Орловская, по-моему, область. Да? Он говорит, что я когда пошел учиться в колледж, то… И сейчас очень многие это делают. Вот у меня мои выпускники есть, они идут учиться, ну, в колледж и так далее. Они считают правильным в начале уйти по середине учебы в армию на год, потом вернуться и доучиться для того, чтоб быть потом в материале, в теме и идти, и так далее. Ну, в… Ну, будучи специалистом каким-то. Да? Нет такого ужаса уже в армии, как это было прежде.

К. Ларина Дело не в ужасе, а в трате драгоценного времени для образования особенно среди таких детей, которые находятся…

С. Казарновский Это другой вопрос.

К. Ларина … в «Сириусе».

С. Казарновский Это другой вопрос.

К. Ларина Ну.

С. Казарновский Кстати говоря, если уж говорить как-то о детях, которые находятся в «Сириусе», я хотел еще одну вещь… Он же все равно, Владимир Владимирович, наш президент, подчеркнул свое всемогущество.

К. Ларина Что это я назвал…

С. Казарновский Там несколько раз… Нет, назвал – это… это вполне вероятно, когда ходили… Я не знаю эту историю. То есть, ну, это неважно. Важно, когда девочка говорит о том, что вот я учусь в школе при консерватории и, значит, хотела бы заниматься сразу на 2-х инструментах, но один инструмент по бюджету, а 2-й – надо за него платить. Можно было бы сделать не так? А он говорит: «Вообще-то это вопрос школы. Вот. Но в качестве исключения Вам я разрешаю… разрешат». Да. И это также… Так же как с этим мальчиком из Липецкой области, который говорит о том, что вот я занимаюсь там моделированием из бумаги, ракеты мы пускаем. Там долго рассказывал. Он говорит: «В чем дело? В чем вопрос?» Нам не хватает, не дают денег на это самое… Он говорит: «Ну, хорошо. Мы решим вопрос. Я позвоню губернатору, он состоятельный человек, — называет его фамилию, — и все у вам получится». Понимаете, он всемогущ, конечно. Он Бог.

К. Ларина Ну, так теперь про своих расскажите.

С. Казарновский А про своих…

К. Ларина Про их отношение к большой политике.

С. Казарновский Во-первых, надо тоже понимать, вот мы все время говорим про большую политику. Мы с Вами один раз здесь говорили про Болотное дело. Но я про другое. Помните, эту историю про два мира? Ильф и Петров.

К. Ларина Ну, да.

С. Казарновский Один, в котором построили Днепрогэс, а в другом изобрели игрушку… Я помню свои ощущения, когда в какой-то год полетел космонавт там номер какой-то, и вся страна… В этот день… В этот день буквально я купил крем для обуви, у которого был сбоку бантик. И вдруг я нажал, и это фантастическим образом открылась штука. Я сумел, сколько раз… Как мучился с этой штукой, она застывала. Когда она застывала, она вываливалась. Я помню, грязный… и тут эта штука. Какой космонавт?! Вот было что самое главное в моей жизни! Вот этот бантик на ниточке. Это было счастье. Поэтому они живут в представлении своего счастья, которое у них есть. Понимаете? И какие-то такие вещи… Но я помню, как-то в раздражении ехал в машине, у меня было занятие с детьми, я спешил на репетицию, и тут я все время слышу про аборты, которые надо, значит, запретить и так далее, и так далее. Я столько лет занимался усыновлением. И до сих пор… Ну, участвовал в этом не буквально, участвовал в этом деле. У меня есть дети, которых я усыновил и ездил я в эти места, детские дома и так далее. И я знаю статистку. Этого не уменьшается. При том… Причем идет большое российские усыновление и так далее. Как можно? Я вбежал в класс и за него… не говоря ни о чем, говорю: «Как можно?! Чисто математически. Хорошо делать аборты или плохо – вообще не важно. Как можно их запрещать, когда все время увеличивается количество этих брошенных детей? Отказников так называемых». И завязалась дискуссия очень любопытная.

К. Ларина С детьми?

С. Казарновский Да. 10-й… 11-й класс был. Девочка говорит одна: «Вообще не понимаю. Это мое тело. Это я… Мне дали его родители. Никто не вправе распоряжаться, что я хочу с ним делать». Одна позиция. Другая девочка, ну, в большей степени воцерквленная, она говорит: «Я вообще не могу представить, как это может быть. Вот ребенок есть. Он должен родиться…» Ну, все… все понятные слова. Да? И начинают… И вдруг она говорит: «Меня здесь никто не поймет». Вплоть до слез. Тогда мальчик, у которого в семье 7 человек детей, сказал ей: «Послушай, что ты бесишься? Тебе кто-нибудь запрещает не делать аборт?» Она говорит: «Никто». – «Вот и вся проблема. Вот и вся проблема. И живи спокойно. Тебе никто не запрещает не делать…» Она говорит… Вдруг она успокоилась и сказала: «Я хочу вам…» Почему я привел этот вопрос? Потому, что разговор на уровне даже большой политики должен быть понятен им, конкретно каждому, чтоб вести его. Значит, конечно, когда были события 26-го числа, – да? – я не задал им вопрос, кто из вас был. Я им дал письмо, которое написал мальчик, в «Новой газете» было опубликовано. Ну, свою позицию по этому поводу. И сказал: «Как вы к этому относитесь?» Относились все по-разному. Все относились по-разному, но при этом выяснилось, что там из 20 человек, кто был тогда, двое просто ходили; двое хотели пойти, их не пустили. А 3-й сидел на крыше с друзьями елисеевского магазина и все транслировал в интернет, все, что они там могли снять. Для него это был какой-то… ну, какой-то драйв, какой-то кайф и так далее, и так далее. Они очень по-разному в это включаются. Да? И я же… Очень смешно. Я шел после президентского совета, когда мы вручали госпремии, ровно в этот день 12-го числа шел через Тверскую улицу и видел, что там происходило после этого всего.

К. Ларина Это такой монтаж, конечно. Да.

С. Казарновский Да, да.

К. Ларина Ну, собственно говоря, это повторяет… Сюжет повторяет инаугурацию. Помните, его последнюю?

С. Казарновский Ну, да. Да.

К. Ларина Когда… Все это зачищенная была Москва. Невероятно красивая картинка по телевизору…

С. Казарновский … «Жан-Жаки» ловили…

К. Ларина А в это время Рубинштейна, Льва, тащили из «Жан-Жака», заломив руки. Это вообще какой-то был ужас. Ужас просто.

С. Казарновский Ну, вот…

К. Ларина Вот так и живем.

С. Казарновский Вот такая…

К. Ларина Вот они это понимают, что мы живет вот в этом мире?! Что у нас тут две параллельные России, две параллельные картинки…

С. Казарновский Мне кажется, когда человек за мороженое платит 5 тысяч, он может многого не понимать. Помните эту историю на… в этом салоне?

К. Ларина Да, да.

С. Казарновский Когда покупали там мороженое…

К. Ларина Мороженое за 5 тысяч.

С. Казарновский Дали запить. Дать 5 тысяч и не надо, сдачи не надо. Но это же все становится известным. Это же… Ну, как? Ну, даже если для тебя деньги ничего не значат, неужели ты не понимаешь, как в твоей стране живут люди? Что такое 5 тысяч? Это большие, реально большие деньги. И, знаете, когда к нам приходят в школу что-то снимать киношники, они приходят в столовую и говорят… Там, где педагоги питаются. Они говорят: «Слушайте, какие-то копейки у вас стоит?» Я говорю: «Знаете, что? Вот хотел бы я, чтоб у нас стоило так, как у вас на телевидении…»

К. Ларина Ну, да.

С. Казарновский «… Тогда это будет справедливо и так далее».

К. Ларина Но все равно вот возвращаясь к этому… к этой метафоре, Сереж, что вот космонавт, который полетел в космос и бантик на этом гуталине, что важнее. Не знаю. Тут я понимаю, о чем Вы говорите. Но тем не менее их ровесников, ровесников Ваших старшеклассников вот так же тащут в автозаки. И они же это понимают. Они понимают, что сегодня можно получить срок реальный за репост в интернете. Этот язык им более понятен. Они же это понимают. Они понимают, что сегодня они…

А. Макаров … репосты, кстати, не всегда. И это… И это то, чем должны заниматься учителя обществознания – объяснять действующие российские законы. Да? Потому, что часто они не понимают, какие действия сейчас наказуемы, а какие – нет. Но мне стоит возразить, вот Вы сказали, что они научены… Нет. Все-таки нет. Кто… Очень по-разному. Кто-то учит лицемерию. Да? А кто-то просто показывает, что вот есть такая… такой риск. Да? Дальше ты сам принимаешь решение. Там идешь ты, например, не идешь ты. Но мне хотелось бы вспомнить примеры из Владимира школьника, который был задержан на акции 26 марта. Им угрожали. Сотрудничество центра «Э». И потом еще в школе, значит, сказали: «Вот там в класс… Не хочу вас пугать, дети, но у нас в классе есть экстремист,» — сказала школьная учительница. Да? И они говорят: «Это неправильно. Вот есть этот сотрудник центра. Он так может делать все, что угодно. Надо на него подавать в суд». Поведение учительницы – это неправильно. И есть много школьников, которые готовы бороться за свои права и которые вполне искренны.

С. Казарновский Но то есть, Ксения, Вы говорите, что до конца с какой-то точки зрения эта аудитория, которая была, она не… не могла испортить… Не то, что испортить картинку, она не была готова к такого рода вопросам и так далее, потому что в интернете есть другие вопросы.

К. Ларина Да, да. Они… Они делали… Они подсознательно, может быть… и сколько… Ну, я не знаю, готовили, проверяли, какой, кто вопрос задаст. Я этого не знаю.

С. Казарновский Это было видно по картинке, что…

К. Ларина Но! Но они подсознательно делали то, что от них ожидали. Понимаете, это уже… Это уже есть. Это привычка, она уже существует. Они знают, что можно, что нельзя. Они знают, что, какой вопрос ему будет… Не надо задавать президенту этот вопрос. Они это прекрасно понимают.

С. Казарновский Может быть и так. Может быть и так.

К. Ларина Как и взрослые.

С. Казарновский Но там было много детей, которые вообще-то… просто хотелось просто что-то хоть спросить президента…

К. Ларина Или сфотографироваться.

С. Казарновский Или сфотографироваться с ним. Конечно, были… были такие. Многие были действительно… задавали вопросы по своему делу какому-то конкретному. Ну, как девочка про 2-й инструмент. Этот вопрос, правда, существует в музыкальных школах. За него надо платить. Да? Но так все устроено сейчас. Все устроено сейчас, что за все платится. Ну, там государство платит подушевой только за 1 инструмент. Это я Вам говорю как профессионал. За 2-й инструмент оно уже не платит. То есть вообще-то говоря, в музыкальной школе положено общее фортепьяно, если Вы не знаете. Да? То есть оно общее. Но если ты занимаешься фортепьяно, значит, у тебя может быть и легкая скрипка, может быть там. Я не знаю. И так далее. Но этого же не происходит. Это вопрос, который можно задать было. Хотя…

К. Ларина Это очень важно, конечно, тоже надо давать себе отчет, что это люди, молодые люди, которые вообще не представляют, что была какая-то… что была жизнь до Путина.

С. Казарновский Нет. Они жили только с ним. Еще есть одна важная вещь. Понимаете, поскольку ситуация все-таки… Было видно, она была не очень заформализована, то вообще говоря, задавать вопросы – это очень сложно. Это очень сложно. Даже если у тебя внутри что-то есть.

К. Ларина А вы бы хотели, чтобы Ваши ученики поучаствовали в таком вот разговоре?

С. Казарновский Мне бы было интересно…

К. Ларина А они хотели?

С. Казарновский Хотели бы. Я думаю, что да. Конечно. Они… Понимаете, в чем? Все наши страхи, они связаны все-таки в большей степени с каким-то нашим бэкграундом, что за нами стоит и так далее, и так далее. Они же пока свободные люди и могут задавать… потому что и эти тоже свободные дети абсолютно. Но задавать вопросы сложно. Вот образование страдает очень сильно от того, что мы не учим задавать вопросы, потому что потому, как человек задает вопросы очень много можно сказать про то, что он знает. И это вот я… Мы как-то сидели на встрече до выхода сюда, я вспомнил историю, как на заседании лиги образования Франции была рассказана такая история, что когда де Голль был школьником и приходил из школы, мама его всегда спрашивала, не как ты отвечал сегодня в школе, а какие вопросы ты задавал.

К. Ларина Ну, понятно.

С. Казарновский Это очень важный способ образования. Очень важный. Мы, к сожалению… Поэтому я еще к тому, что это ж, знаете, ну, задать вопрос там, выиграет ли сборная союза по футболу там. Ну, это понятный…

К. Ларина Вот смотрите, вчера произошла история, которая абсолютно для меня вот закольцевала, зарифмовала время. Несколько подростков сорвали флаг Российской Федерации с офиса партии «Единая Россия» на западе, это в Москве, разрисовали его свастикой и сожгли. Вы слышали об этом?

А. Макаров Нет, я не слышал.

К. Ларина Ну, вот я Вам сообщаю. Это случилось вчера. Вчера.

С. Казарновский Ну, на новостных лентах я не видел.

К. Ларина Ну, вот я специально открыла.

С. Казарновский Вот сейчас проверю…

К. Ларина И вчера… Мы вчера сидели здесь, вот сидели в эфире, в программе, уж не помню в какой. В «Культурном шоке» говорили как раз про советские памятники в Польше…

С. Казарновский А! Это я слушал. Да.

К. Ларина И в это время как раз вот пришла наша Лена, которая сейчас тут придет и сообщила нам эту новость. Значит, одному 16, другому 18 и двое несовершеннолетних. Против 16-летнего и 18-летнего возбудили уголовное дело. Вот скажите мне, пожалуйста, как Вы думаете, в чем причина такого поступка. Сорвали именно с офиса «Единой России».

С. Казарновский Я думаю…

К. Ларина Московские школьники.

С. Казарновский Я думаю, что ничто не проходит бесследно как в известной песне. Все…

К. Ларина … хулиганство…

С. Казарновский Все накапливается. Накапливается дома. Накапливается всюду. Смотрится в интернете. Смотрятся фильмы Навального, в том числе, конечно же. И возникает какое-то… Ну, всегда кто-то виноват в том, что происходит. И всегда ищут…

К. Ларина … разве нет?

С. Казарновский Да.

К. Ларина Да.

С. Казарновский Да, да. И поэтому возникает такая сейчас реакция. В этом есть некая такая, ну, как эта радикальность, хулиганство в этом есть. Но оно уже направлено. Оно уже как бы направляется вот в эту сторону.

К. Ларина Алексей, а Вы что скажете?

А. Макаров Ну, я бы сказал, что… Кстати, совершенно не обязательно, что они неонацисты. Да? Это может…

С. Казарновский Нет, нет…

А. Макаров Это может… использовать свастику как абсолютную анти… анти…

С. Казарновский Я вообще об этом не думал. Я же вот не думаю об этом.

К. Ларина Да, да.

А. Макаров Но понимаете в чем дело? Это, к сожалению, будет дальше продолжаться и нарастать, потому что это то, чему, к сожалению, учат детей. Мы открываем новый российский учебник истории, и мы читаем, что было… есть русскоязычное население на Донбассе. И их права были ущемлены. И что они сделали? Они сделали правильную вещь. Они взяли оружие и пошли защищать свои права. Да? И если сегодня, например, владимирский школьник говорит, надо там подавать в суд и возбуждать дело против сотрудника центра «Э», то такими темпами кто сказал, что завтра он не начнет сопротивляться при задержании. Да? Это, к сожалению, взращиваемая государством культура насилия. И…

К. Ларина Культура сопротивления.

А. Макаров Культура сопротивления. И, ну, это… Это скорее антикультура сопротивления. Да? Потому, что культура сопротивления – это очень… Ганди в свое время очень хорошо сказал, что когда индийцы хотели объявить забастовку, и он сказал, что нет, еще рано, потому что они не достаточно выдержаны, чтобы не начать нарушать другие законы.

К. Ларина Братцы…

А. Макаров … только сохранять все законы…

К. Ларина … мы уже перешли все рамки дозволенного. Да. Поскольку время – 2. А мы еще… А мы еще ни в одном глазу.

С. Казарновский Мы с Ганди еще не разобрались.

К. Ларина Спасибо большое. Да. Завершаем программу. Новости.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире