'Вопросы к интервью

Ксения Ларина 13 часов 13 минут. Добрый день! Радиостанция «Эхо Москвы» продолжает свою работу. У микрофона ведущая ближайших 3-х часов эфира Ксения Ларина. Со мной вместе как обычно по воскресеньям остается Светлана Ростовцева, наш рулевой эфира. И уже потихонечку гости собираются в студию. Несколько слов о программе ближайших 3-х часов. Я вас сориентирую, кого вы сегодня услышите, а кого мы здесь увидим. Итак, «Родительское собрание» сегодня посвящено преподаванию истории, поскольку, напомню, что в этом году последний раз единый госэкзамен по истории сдается добровольно. Со следующего года он будет обязательным. Наши уже все… все говорит, что нет, нет, это не правда, не правда. Вот видите, уже завязка конфликта. Начнем разговор буквально через пару минут. Чуть позже представлю гостей. А после 2-х часов в программе «Дифирамб» у нас сегодня замечательный артист Анатолий Белый, актер театра и кино. Присылайте ваши вопросы к нашему гостю. Надеюсь на ваше участие. Милости просим после 2-х часов в программе «Дифирамб». И после 3-х в программе «Книжное казино» у нас необычный сегодня гость, хотя постоянные слушатели прекрасно знают его как генерального менеджера отеля «Гельвеция» в Санкт-Петербурге, откуда у нас собственно все питерские эфиры доходят до Москвы. Это Юнис Теймурханлы. Он сегодня будет в качестве писателя, поскольку написал очень интересную симпатичную, остроумную книжку «Записки отельера». Фрагмент своей книги он публиковал в своем блоге на «Эхе Москвы». И сегодня наконец и сама и книжка вышла в издательстве «Эксмо». Редактор книги Павел Быстров тоже будет в нашей студии. Так что сегодня «Эксмо» у нас в гостях и Юнис Теймурханлы, владелец и генеральный менеджер отеля «Гельвеция», после 3-х часов. Не забудьте, что в этой передаче мы разыгрываем книжки для вас. Готовьтесь отвечать на ваши вопросы. То, что касается театральных билетов, я вот немножечко так опередила события, я понадеялась, что к этому воскресенью появятся уже билеты в театр, но увы, пока у меня ничего нет. Я даже подозреваю, почему. Я вернулась на работу тогда, когда все уходят в отпуск, и театры закрываются. Но повторю не потому, что всех тошнит, а потому, что такой вот мертвый сезон летний. Все в отпуск уходят. Так что мы пока с вами будем следить за тем, что происходит в выставочных залах, на концертах, – да? – в кино и в телевизоре. Ну, собственно теперь давайте начинать программу.

Итак, «Родительское собрание»: «ЕГЭ по истории: от добровольного к обязательному». Здесь в нашей студии эксперты и абсолютные профессионалы в этой области, которые ответят не только на мои, но и на ваши вопросы. Это Иван Тучков, декан исторического факультета МГУ. Здравствуйте, Иван Иванович!

Иван Тучков Добрый день!

К. Ларина Леонид Кацва, учитель истории гимназии №1543. Приветствую, Леонид! Здравствуйте!

Леонид Кацва Добрый день!

К. Ларина И Энвер Абдулаев, учитель истории, главный редактор журнала «Преподавание истории в школе». Энвер, приветствую Вас! Здравствуйте!

Энвер Абдулаев Здравствуйте!

К. Ларина Нашим слушателям напомню номер смс +7 985 879 45 45 – для ваших вопросов и уточнений. Ну, давайте начнем с того, с того, что… ошибку, которую я допустила. Я ошиблась. Это не последний добровольный экзамен. Да?

Э. Абдулаев Предпоследний.

К. Ларина То есть через… В каком году-то?

Э. Абдулаев: В 20м.

К. Ларина: В 20м, да? То есть на следующий год еще будут тоже по выбору экзамены, а к 20-м году это уже будет обязательный экзамен по истории. Давайте мы начнем с такого общего подведения итогов. Я понимаю, что по баллам пока трудно судить. Да? Пока еще не все результаты есть. Но тем не менее я знаю, что вот и Энвер своих учеников опрашивал, наверняка и Леонид тоже опрашивал своих учеников, как вообще у них… какие сложности вызвал именно экзамен этого года, какие вопросы оказались самыми такими вот хитрыми, и вообще вот у детей-то какое ощущение. Леонид, давайте у Вас спрошу.

Л. Кацва Ну, мои говорят, что ничего неожиданного, в общем, не было, что с сочинением справились. Мне кажется, что как всегда самое сложное задание, я, правда, его номер не помню, кажется 24-е, – это там, где надо аргументы за и против назвать к одному и тому же высказыванию.

К. Ларина Это что? Нам скажите, например, что имеется в виду?

Л. Кацва Дается какое-то высказывание…

К. Ларина Типа?

Л. Кацва Оно бывает сложное, примитивное. Там неважно.

К. Ларина Коммунизм – это советская власть плюс электрификация всей страны.

Л. Кацва Ну, например, вот я знаю, что в этом году было такое задание: «Конституция 36-го года была демократической». И надо привести два аргумента за и два аргумента против. Кстати, ну, понимаете, вот Энвер Николаевич знает, что я, в общем, к самому ЕГЭ отношусь отрицательно. Отношение это несколько смягчилось после того, как отменили часть с выбором ответа 1 из 4-х. Но вот задание с аргументами мне кажется очень интересным и важным, потому что… Ну, я знаю, что вот есть критика его. Как это приводить аргументы за, если настроен против? А дело в том, что нужно учиться полемике, нужно предвидеть какие могут быть аргументы твоих, скажем, оппонентов. Так что это полезное задание. Но он сложное.

К. Ларина Энвер, у Вас… ощущения Ваших учеников?

Э. Абдулаев Ну, в общем, я согласен с Леонидом Александровичем, мои тоже… мои ученики тоже говорили, что ничего такого как бы непредсказуемого для них не было. Но насколько я понял… Я сейчас затрудняюсь привести точную формулировку, там было задание тоже на аргументацию про эпоху Брежнева. Про эпоху Брежнева. И там был вопрос очень хитро сформулирован. Очень хитро был сформулирован вопрос. И многие, когда мы потом разбирали по горячим следам, – да? – ну, в чем они ошиблись, в чем они… что неправильно сделали, многие… Ну, не многие. Некоторые мои ученики, они просто задание не поняли, как получилось. И я бы, наверное, тоже, будучи в их возрасте и в том стрессе, я подтверждаю, ошибся бы. Поэтому, в общем, то же самое впечатление, я думаю, у нас не расходится.

К. Ларина Вот смотрите, Вы там в «Фейсбуке» написали более откровенно о Ваших ощущения и, главное, со слов Ваших учеников, как я поняла. Да? «Кроме ляпов было несколько сложных и подлых, — Вы говорите, — вопросов по карте 1-й мировой войны, новый избирательных закон 907-го года, принятый после 3-июньского переворота, и про политику гласности Горбачева».

Э. Абдулаев Ну, да.

К. Ларина Это что… что имеется в виду? Вот по картам 1-й мировой войны, я так поняла, что Вас во многом поддержали Ваши коллеги, что это какая-то фигня…

Э. Абдулаев Да. Ну, понимаете, вот опять вопросы не были сразу представлены как бы на суд общественности. Естественно я эти вопросы знаю со слов моих учеников. Об этих вопросах я знаю со слов моих учеников. И поэтому вот я не стал как бы точно приводить вопрос, формулировку, потому что я его не знаю. Поэтому я действовал именно не на основании собственного даже мнения, а на основании того, что мне говорили ученики. А постольку, поскольку я с ними работал, постольку, поскольку я к ним отношусь с огромным уважением, они этого заслуживают, и прислушиваясь к их мнению, в общем-то, я большей частью передал их мнение. Вот так вот. Наверное, так будет правильнее сформулировать.

К. Ларина Ну, давайте я передам слово теперь принимающей стороне. Да? Это МГУ, истфак МГУ, Иван Иванович Тучков. Ну, вот к Вам они приходят, сдав успешно и, надеюсь, все эти единые госэкзамены по истории. Ваше общее ощущение, вот в каком состоянии сегодня школьное преподавание истории? И насколько ЕГЭ отражает собственно вот этот уровень знаний?

И. Тучков Ну, мне довольно сложно сейчас отвечать, вот каков уровень преподавания в школе, потому что я в школе не работаю и не работал…

К. Ларина Ну, Вы их… Они к Вам приходят и школ.

И. Тучков Я получаю людей уже…

К. Ларина Да, да.

И. Тучков Поэтому я сужу… я сужу о том, что они из себя представляют. И здесь, вот как Леонид Александрович сказал, я тоже как бы не сторонник ЕГЭ. Ну, поскольку это уже данность, с ней надо мириться. Но у меня позиция такая, что надо все-таки в структуре ЕГЭ что-то менять. Вот сейчас постараюсь пояснить свою позицию. 1) ЕГЭ – это экзамен и получается, что, вот у меня сложилось такое впечатление, могу ошибаться, что ребята, которые учатся в школе, они сразу готовятся именно к этому ЕГЭ в той форме, в которой оно существует, потому что, ну, обычная ситуация, они хотят получить высокие оценки, поэтому они готовятся к ЕГЭ. На мой взгляд, это не совсем правильно, потому что старая система обычного устного экзамена, она была чем хороша? Она позволяла человеку развиваться и знать свой предмет. То есть это проблема не знания конкретных фактов и подготовки, вот такой дрессировки на этот самый ЕГЭ, а это получение образования, что всегда полезно. Образование нужно, оно необходимо, оно позволяет мыслить, оно позволяет познавать мир. И тогда человек, который отвечает устный экзамен, он может где-то ошибиться в детали, но человек, который его спрашивает, и с ним общается, он видит, что это человек, который умеет мыслить. Детали, факты, какую-то конкретику можно в конце концов потом подучить. Это можно узнать. Но умение мыслить нужно получить в школе. А сама структура ЕГЭ это умение мыслить, в общем, она несколько…

К. Ларина Разрушает.

И. Тучков Ну, разрушает, нивелирует. По-разному можно сказать. Да? Таким образом получается следующее: мы как бы изначально готовим человека, который умеет замечательно нажимать кнопочки, так сказать. Опять-таки мы идем не поперек по тех очень и очень негативных моментов, которые есть в теперешней культуре. Да? Это тыковое сознание. Это разрушение единства таких общих взглядов и общих представлений. Это умение нажать кнопоку. Вот я ответил на этот вопрос правильно, хорошо. И получается следующий случай, что человек с большей… крепкими нервами, человек, который приспособлен вот к этой игре «Вопросы – ответы», он часто отвечает лучше, чем человек, который хорошо знает предмет. Может такое получиться и получается, что средний человек получается высокий балл ЕГЭ и соответственно возможность дальше получить высшее образование. А тот, который изначально к этому предрасположен своим характером, своим мышлением, своим мировидением, он как раз этой возможности не получает. Это вот то, что касается одного момента. Момент 2-й. Все-таки, поскольку как бы я сейчас представляю высшую школу, – да? – мы хотим, чтоб к нам пришли люди, которые имеют некий фундамент и не только фундамент знаний, но фундамент способности учиться, потому что главная задача высшей школы – это не только дать знания, – да? – это научить человека мыслить, – да? – чтобы он в последующей своей жизни спокойно мог приноравливаться к любым основаниям, к любым обстоятельствам и, так сказать, находил свои моменты. Более того теперешняя постмодернистская культура, вот постиндустриальная культура, она же очень креативна. Постоянно все что-то меняется, что-то нужно изобретать, что-то нужно делать. И опять-таки человек в данном случае должен иметь фундамент, который позволяет ему легко ориентироваться во всех тех изменениях, которые существуют в обществе – и хорошее слово – приноравливаться к ним, потому что быть успешным в конце концов и достигнуть тех, так сказать, целей, которые у него существуют. Он должен быть изобретателен. Знание фактов не дает изобретательности. Оно фиксирует. Здесь возникает еще 3-й момент. Вот мы сейчас сделали, это очень хорошо, полезно, важно и нужно, сделаем ЕГЭ по истории обязательным. Но представьте себе, представьте себе людей, которые изначально заставляют изучать… Я специально вчера посмотрел задания по ЕГЭ. Это огромное количество фактического материала. В конце концов молодой мозг этого узнать не может. Он может узнать систему. Да? Он может узнать какие-то принципы. Но запомнить все это количество фактов… Да, он запомнит. Механически. От запомнил, потом отрыгнул, и все, больше ничего не осталось у него, так сказать, знаний нет. Он написал ЕГЭ, все, он успокоился. Но мы-то должны людей приучить к знанию истории, причем не только нашей родной, – да? – но и всеобщей истории. Это дает вот ту необходимость фундамента и человеческого, в конце концов, хотим, не хотим, можно пафосное слово сказать, гражданского в конце концов. Правильно? Человек, который знает развитие истории, может каким-то образом себя позиционировать и в современности, и позиционировать свое место и роль своей страны в будущем, в конце концов.

К. Ларина Ну, это уже…

И. Тучков Это необходимо.

К. Ларина … перешли к обобщению.

И. Тучков Да, да. Молчу.

К. Ларина Давайте пока остановимся. Давайте дадим возможность ответить…

И. Тучков Я молчу.

К. Ларина Да? Знаете…

Л. Кацва Я как ни странно, выступлю немножко в роли адвоката ЕГЭ, потому что…

К. Ларина Это Леонид Кацва сейчас говорит.

Л. Кацва Да. Хотя я повторяю, что мне кажется, что это не самая лучшая форма проверки. Но дело в том, что я теперь, когда исключена вот эта часть с выбором ответа 1 из 4-х…

К. Ларина Это вот угадай-ка так называемая. Ее больше нет?

Л. Кацва Ее больше нет. Да.

К. Ларина Да? Как бы все эти вопросы снять по этому поводу.

Л. Кацва … по-моему, ее как нет…

К. Ларина … нет. Да?

Л. Кацва Да. Значит, теперь уже нельзя полностью сказать, что ЕГЭ не учит мыслить. Там определенные интеллектуальные навыки несомненно проверяются. И я поэтому стал к этому экзамену относиться заметно лучше. Кроме того не всегда устный экзамен давал возможность выяснить, как человек мыслит. Очень часто этот экзамен превращался в пересказ, и тут тоже это не проверялось. Другое дело, что да, был диалог. Но понимаете, мне хотелось бы, чтобы мы не ушли сейчас в обсуждение сути ЕГЭ. Проблема, ради которой, как мне кажется, мы собрались, – это не ЕГЭ как таковой, а ЕГЭ как обязательный экзамен. И вот здесь я для себя выделил фразу, которую Иван Иванович произнес, что вот это очень хорошо и прекрасно, что будет ЕГЭ обязательный, и должен сказать, что я с этим категорически не согласен. Я считаю, что это большая беда…

К. Ларина Обязательный ЕГЭ по истории?

Л. Кацва Обязательный ЕГЭ. Да. И вот по какой причине. Значит, этот экзамен вводится вне той системы мероприятий, которая необходима для того, чтобы провозглашаемые цели были достигнуты, потому что какая провозглашается цель? Вот дети плохо знают историю, значит, давайте мы сделаем экзамен обязательным, в том числе для тех, кому он в вуз не нужен. У нас история среди предметов, которые не являются обязательными достаточно популярна. Она сильно менее популярна, чем обществознание. Но если не брать русский язык и математику, которые обязательны, то она, по-моему, где-то делит там после обществознания 2-е и 3-е места.

К. Ларина По выбору Вы имеете в виду?

Л. Кацва Да.

К. Ларина Этот экзамен выбирают?

Л. Кацва Это экзамен по выбору. Значит, он нужен для поступления в вуз только тем, у кого вузы этот экзамен учитывают. Теперь мы его делаем обязательным. Придется его разделить в этой ситуации на базовый и профильный, как это сделано с математикой. Но при этом по-прежнему существует обязательное среднее образование, обязательное в смысле подарка. То есть не я имею право заработать это среднее образование и получить аттестат. А аттестат безусловно получают, ну, практически все. Вот у нас, скажем, в этом году по обществознанию, кажется, непрошедшим пороговый балл – 14 процентов. Пока этот экзамен по выбору, это они просто в вуз не поступили, но на выдачу аттестата это не влияет. А когда экзамен сделают обязательным, он будет влиять на выдачу аттестата. Базовый экзамен. Предположим, я его не сдал. Ну, и что? Мне обязательно дадут его пересдать. Значит, ребенок, которому этот экзамен не нужен для вуза, будет исходить из того: «три» мне всегда поставят, больше мне не надо. Значит, это приведет к деградации экзамена. И в результате пострадают только учителя, которые будут отчитываться за то, что у них там многие дети этот экзамен сдали плохо. А для детей это будет безразлично. Если же поступить иначе, если же, так сказать, экзамен по истории будет влиять на поступление в вуз для тех детей, которые поступают на технические специальности, тогда это вообще катастрофа. Но катастрофа уже не для учителей, а для детей, потому что я видел в своей жизни преподавательской очень много детей, ориентированных на биологию, математику, физику, которые флюсовые, как говорится, дети, они по истории плохо успевали или посредственно успевали. Если сделать так, что экзамен по истории будет на это влиять, то тогда люди, идущие, скажем, в инженерное образование окажутся дискриминированы. Плохо.

К. Ларина Это аргументация Леонида Кацвы, который, как вы поняли, еще раз повторю, против обязательного экзамена по истории. У нас сейчас выпуск новостей. Потом продолжим. И следующую часть начнет уже Энвер для того, чтобы свои аргументы представить.

**********

К. Ларина Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Сегодня мы говорим о том, как сдавать единый или, может быть, не единый, а в принципе экзамен по истории. Напомню, здесь в нашей студии декан исторического факультета МГУ Иван Тучков, учитель истории гимназии 1543 Леонид Кацва и главный редактор журнала «Преподавание истории в школе» и естественно сам преподаватель Энвер Абдулаев, которому я передаю слово, чтобы выяснить его позицию в отношении обязательного экзамена по истории, ЕГЭ.

Э. Абдулаев Ну, Вы знаете, я бы сказал так. Ну, во-первых, я хочу как бы… Как это? Последовательно – да? – свою позицию сформулировать от общего к частному. Значит, во-первых, я считаю, что введение ЕГЭ – одна из самых значительных реформ в образовании и эффективных реформ новейшего времени. Это 1-е. Значит, 2-е. Вы знаете, я вот послушал своих уважаемых коллег и с удивлением обнаружил, что мы почему-то, говоря, например, о ЕГЭ, сбиваемся на подготовку в гуманитарные вузы, на, значит, на тех, кому нужно дальше для там жизни, профессиональной деятельности история, но, коллеги, давайте не забывать, что у нас школа общеобразовательная, и какие-то базовые вещи мы тоже должны давать всем. Вопрос только – что это за базовые вещи? Ну, последнее как бы. 3-й мой тезис по поводу обязательного ЕГЭ. Вы знаете, я… я не могу сказать, что я против обязательного ЕГЭ. Вернее я уточню, как методист, а я, в общем-то, методист прежде всего, я считаю, что главное – не что, а главное – как. Вот ничто делать, вводить обязательный ЕГЭ или не вводить его? Тут главная проблема заключается в том, как его вводить, потому что если его вводить так же, как ввели обязательный ЕГЭ по математике, и во что это превратилось в результате, то я согласен с Леонидом Александровичем, последствия могут быть именно такими, как он, в общем-то, так сказать, прогнозирует. То есть произойдет размежевание. Чиновники у нас, которые проводят, так сказать, вот эти, к сожалению, в основном чиновники все эти реформы, они естественно будут добиваться результата чисто административными методами. То есть сначала, правильно, экзамен расколется на обязательную часть и профильную, базовую часть. А базовая часть будет сведена к уровню ниже плинтуса. Но я думаю, что возможны другие варианты, так сказать, введение вот этого обязательного экзамена, который, возможно… Я лично основываюсь на своем опыте преподавательском, ну, скажем так, давно в России живу, как бы ни очень в них верю, но я считаю, что возможны такие варианты, когда будет введен обязательный ЕГЭ, будет сохранен уровень преподавания. И я считаю, что, Вы знаете, сейчас, не смотря ни на что, и в плане содержания опять с допусками, безусловно, процесс, значит, должен продолжаться. Совершенствование заданий ЕГЭ по истории, ну, и в плане содержания, и в плане проведения этого экзамена. То есть, так сказать, процесса проведения. По сравнению с тем, что было, в общем-то, достигнуты, ну, как бы серьезные подвижки к лучшему. Вот подвижки к лучшему.

К. Ларина А там, кстати, простите, оценка же все равно идет в аттестат?

Э. Абдулаев Что?

К. Ларина Оценка в аттестат идет все равно по истории – да? – как…

Э. Абдулаев В аттестат идет по истории оценка. Да.

К. Ларина Да? Но они эти все, может… Я сейчас просто вспоминаю, что сейчас же не считается общий балл аттестата при поступлении в вузы. Сейчас только результаты ЕГЭ идут.

Э. Абдулаев Конечно.

И. Тучков Витает, по-моему, такая мысль.

К. Ларина Да?

И. Тучков Я сейчас боюсь… Такая мысль витает о среднем балле.

К. Ларина Я просто хочу… Понимаете, я абсолютно согласна с Энвером… Да?

Л. Кацва Если это появится, ситуация резко изменится.

К. Ларина Вот смотрите…

Л. Кацва К лучшему, к худшему – это другой вопрос.

К. Ларина Мы сейчас обсуждаем – да? – мне кажется, это тоже очень точный момент, который Энвер подметил, что нужна или не нужна история, нужна ли человеку, если он не собирается профессионально историей заниматься, нужна она ему или нет. Слушайте, история – это часть культуры общей. И не знать историю не только своей страны, но историю мировую – это просто неприлично. Мы же так про русский язык не говорим, что… Зачем сдавать русский язык обязательно всем, если человек не будет заниматься…

Э. Абдулаев Ксения…

К. Ларина … профессионально.

Э. Абдулаев Ксения, после этой Вашей фразы, я думаю, тысячи учителей и преподавателей-историков, который нас слушают, они сейчас вздрогнули.

К. Ларина Почему?

Э. Абдулаев Потому, что если еще у нас будет всеобщая история в ЕГЭ, к чему сейчас…

К. Ларина А у нас это только история России, да?

Л. Кацва Вопрос всеобщей сдачи…

Э. Абдулаев Элементы…

К. Ларина Тогда мой вопрос. Давайте уточним. На Ваш взгляд, может быть, Вы знаете, а чем вообще обусловлена вот эта инициатива? По какой причине история России…

Л. Кацва Ну, мы можем только предполагать.

К. Ларина … должна стать обязательный предметом?

Л. Кацва Мы можем только предполагать.

К. Ларина Ну, пожалуйста.

Л. Кацва Я только хочу сказать, что вот все эти разговоры совершенно правильные о том, что историю необходимо знать каждому. Но они совершенно не имеют, на мой взгляд, ничего общего с вопросом об обязательном ЕГЭ, потому что экзамен – это не образование. Экзамен – это только финальная проверка. Не более того. И, понимаете, учитель, который в течение всего года, а то и 2-х занимается дрессировкой, – это плохой учитель.

К. Ларина Чего? Не занимается уже никто дрессировкой.

Э. Абдулаев Ну, мне эта фраза… Вы меня извините, вот, Леонид Александрович, я к Вам отношусь с огромным уважением как к профессионалу. У нас с Вами сложные бывают дискуссии.

Л. Кацва Бывают.

Э. Абдулаев Да. Но я к Вам всегда относился с огромным уважением как к профессионалу. Я сам 25 лет преподаю, ну, в школе я отработал 25 лет. Я не понимаю. С ЕГЭ… Я занимаюсь ЕГЭ с самого начала его введения.

Л. Кацва Что же Вы…

Э. Абдулаев Секунду. Можно я? Я не понимаю вот этой формулировки: надрессировать, натаскать на ЕГЭ. Что это такое?

Л. Кацва Вы меня не дослушали, видимо, и, так сказать, возбудились очень. А я сказал, что учитель, который занимается дрессировкой и натаскиванием, – это плохой учитель. К сожалению, таких учителей много. Приличные учителя так не делают. Поэтому я и говорю о том, что речь ведь не об экзамене, а в обучении.

К. Ларина Именно.

Л. Кацва Обучать ребенка истории безусловно нужно, даже если он собирается поступать, ну, там на условный мехмат. А вот заставлять его в конце 11-го класса экзамен сдавать, мне кажется, не нужно, потому что уже его обучили вот так, как обучили. Экзамен тут, мне кажется, ничего не добавляет. Что касается ситуации с аттестатом, значит, на сегодняшний день пока экзамен по истории является экзаменом по выбору оценка за ЕГЭ никакого влияния на аттестат не оказывает. Аттестационная оценка выставляется по итогам 2-х лет обучения – 10-11-го классов. Если этот экзамен сделают обязательным, то вполне вероятно, что какую-то… какое-то влияние на аттестат будет оказывать. Но опять же, поймите, дети нынешние – очень большие прагматики, особенно в 11-м классе. В 11-м классе они заняты в основном подготовкой к поступлению. Если мы им вводим этот экзамен, и он на поступление не влияет, то никакой мотивации ребенку не прибавляется. А мотивация здесь простая была, так сказать, у высокого начальства: плохо дети знают историю, надо признать, плохо знают. Иной раз такие слышишь или читаешь заявления, что диву даешься. Давайте мы введем экзамен, тут же сразу мотивация повысится, и все будут знать историю гораздо лучше. Но это, простите, совершенно примитивный взгляд на вещи. Я уже не говорю, потому что хочу вывести это за скобки в сегодняшнем разговоре идеологическую составляющую. Ну, так сказать, патриотизма прибавим. И не случайно же, так сказать, государство так озаботилось тем, что плохо знают историю, а не тем, что плохо знают, скажем, физику. Ее ведь тоже плохо знают. И биологию полезно знать. Ну, давайте по всем предметам еще сделаем обязательные экзамены. Ну, так было, в общем, когда-то. Кроме биологии и географии сдавали все. Я вот был… Я был последний, кто сдавал 8 экзаменов. Еще у нас геометрия была отдельная. Вот правильно, Вы помоложе, поэтому Вы геометрию уже не сдавали отдельным экзаменом, она была вместе с алгеброй. А у нас они были два разных экзамена. Но дело в том, что это противоречит идее вариативности. А вариативность образования – это, как мне кажется, самое большое завоевание. Ну, вот Энвер Николаевич считает, что ЕГЭ – самая большая реформа…

Э. Абдулаев Я не сказал, самая большая. Я сказал, что одна из самых больших…

Л. Кацва Ну, одна из самых больших. С этим готов согласиться. А мне кажется, вариативность – это главное завоевание. Но сейчас, к сожалению, мне кажется, что вообще взят курс на сворачивание этой вариативности. Это связано и с унификацией учебников и с тем, что у нас теперь нет на самом деле формально такого учебного заведения, типа учебного заведения как лицей или гимназия. Есть ГОУ СОШ – государственное образовательное учреждение средняя образовательная школа такая-то. И, скажем, учебные планы гимназии перестали отличаться от учебного плана обычных школ. Ну, вот я думаю, что в этот курс на сворачивание вариативности в образовании – большая стратегическая ошибка.

К. Ларина Вот прошу. Прошу комментарий от Ивана Ивановича Тучков.

И. Тучков Да, пожалуйста. Я что хотел сказать? Сейчас прозвучала одна ключевая очень важная фраза, что и как – это вот принцип. Что важно, а вот как будет сделано – это уже другой вопрос. И отказываться от мысли, что история важна для любого человека, я думаю, неправда, потому что это не так. Как это сделать? Это уже надо об этом думать, потому что то, что мы сейчас получаем, и чем мы имеем дело, – это люди, которые, в общем-то, не умеют. И мы получаем как бы тех, кто и хочет идти на историю. Правильно?

Л. Кацва Конечно. Вы отобранных получаете.

И. Тучков Мы получаем отобранных. И получается, что в результате этого ЕГЭ мы получаем людей, которые, в общем, не могут… не всегда выразить свою мысль последовательно. Они не могут рассуждать, как сказал Энвер, от общего к частному. Это вообще нереально. Они редко могут издавать обобщение. Они способны изложить некие отдельные факты, не всегда осмысливая их. Это плохо. 2-й момент. История – это… В конце концов я учился в советской школе, когда нужно было, вот это самое страшное, получить аттестат со средним этим баллов. Я сдавал как раз вот этот самый аттестат, и мне надо было только 4 – что ли? – «четверки», не больше, чтобы вот был «пятерочный» аттестат.

Л. Кацва 4 из 16. Конечно.

И. Тучков Да. Вот-вот, по-моему, 4 «четверки» надо было получить. Не больше.

К. Ларина Сколько у Вас было в итоге?

И. Тучков У меня был «пятерочный» аттестат. Я получил 4 «четверки». Это все хорошо. И я не могу сказать, что я, будучи тогда уже таким приверженцем… гуманитарий, я не могу сказать, что мне не давалась там геометрия или физика. Это были замечательные и предметы, и замечательные учителя. Это были замечательные люди, с которыми было приятно и учиться, и сдавать экзамены, и разговаривать, и рассуждать. Это было вообще… Физик был вообще уникальный – да? – человек. Но дело не в этом. Дело в том, что молодой мозг, он способен учиться. Если это учение ему организовать нормальным способом, он способен воспринимать любую информацию и нормально учиться. В конце концов, если мы читаем воспоминания Андрея Белого о том, как он учился в гимназии, это потрясает, сколько он должен был работать. Поэтому пугаться работы, я считаю, что это неправильно.

К. Ларина Иван Иванович?

И. Тучков Да?

К. Ларина Вот то, что говорил Леонид Александрович Кацва по поводу вот этого прихода, активного прихода государства на территорию предмета под названием история, которая по сути превращает этот предмет опять в идеологический, лишает его свободы и вариативности. Согласны ли Вы с такими опасениями?

И. Тучков Ну, теперешний министр образования историк по своей спецификой.

К. Ларина Ну, Бог с ней. Я у Вас спрашиваю.

И. Тучков У меня? Я считаю, что вот… Я не вижу вот этого активного давления. Это активное давление, кажется, идет там по массовой культуре, там средства массовой информации, все это идет действительно…

К. Ларина … что некое особое внимание государства к истории сегодня присутствует.

И. Тучков Оно присутствует. Но он присутствует, в общем, на уровне каких-то старых схем. И это от необразованности все. Понимаете, эта самая беда от необразованности.

К. Ларина То есть здесь опасений таких нет?

И. Тучков Да. Потому, что вот если человек читает, возьми почитай настоящую книжку по истории. Да? Поучись немножко. И ты станешь более образованным и более гибко станешь смотреть на вещи. Вопрос в том, что часто государственные чиновники считают, что все можно решить вот этим расположением, ну, вот такими чисто административными методами. Это не так, потому что нужно апеллировать к каким-то духовным ценностям. Да? И здесь я считаю, что если мы используя это государственное направление о том, что давайте учить историю, давайте действительно используем, возьмем от этого все положительное, что можно взять. Можно взять изучение истории и воспитание нормального сознания и нормального восприятие мира, жизни и прошлого. Просто вопрос в другом: как? Вот как замечательный школьный учитель всегда будет прекрасным, и будешь всегда о нем помнить? И надо готовить замечательных школьных учителей, чтобы они работали в школе. Нужно давать высшей школе возможности… А тут есть тоже проблемы, чтобы эти выпускники вузов шли в школы. А что мы сейчас видим? Мы последние годы видели постоянное сокращение высших учебных заведений и слияния исторических факультетов, что на пользу не идет. Тогда получается отсутствие логики. Если государство хочет заниматься историей, так ты занимайся историей.

К. Ларина Давайте тогда дадим…

Э. Абдулаев Я бы хотел… Да.

К. Ларина … ну, чтобы была возможность у всех высказаться. Потом вернемся к…

Л. Кацва Говорить надо не об экзаменах, а об образовании.

К. Ларина Давай.

И. Тучков Об образовании.

Э. Абдулаев Вот, в общем, я тоже хочу сказать, что, уважаемый коллеги, мы очень часто валим все на ЕГЭ. Вот у нас школьники такие, потому что ЕГЭ. К ЕГЭ они, так сказать, готовятся. Их натаскивают к ЕГЭ. Но я бы хотел сказать так, понимаете, у нас реформы проводят чиновники. То есть они являются основной как бы движущей силой. И как считается? Знаете, я не считаю, что вот таким способом у нас государство хочет повысить там патриотизм и так далее, и так далее. Идеологию какую-то. Это просто чиновничий подход – проверить и отчитаться. Понимаете, у нас последние годы стремительно развивается вот эта система контроля, но опять я как главный редактор журнала научно-методического, я все-таки отслеживаю контент. Да? Я говорю, что у нас очень мало занимаются самим образованием. И в данном случае я с коллегами, в общем-то, согласен и сам об этом хотел сказать, что нужно заниматься образованием, нужно давать возможность не только проверить ученика, но и научиться ему. И ученику надо дать возможность. И учителю надо дать возможность. И есть, так сказать, опыт определенный. Прежде всего, если Леонид Александрович совершенно точно сказал, что дети – прагматики, и последний 11-й класс они по сути дела занимаются подготовкой к экзаменам. Все остальное по боку. Так давайте откроем глаза и скажем, что это… признаем это реальностью. И давайте мы их освободим в 11-м классе для того, чтобы они могли действительно выбрать себе то, что им нужно, не заморачиваясь там всеми остальными предметами. То есть провести черту в 10-м классе. 11-й давайте дадим детям на подготовку. И это будет более эффективно. Это будет более гуманно и более правильно. Вот. И это возможно позволит избежать тех ошибок, которые, так сказать, уже были сделаны. Вот что я собственно хотел сказать.

К. Ларина Да, кстати, хочу добавить ко всему сказанному то, что, по моим ощущениям, я думаю, что Вы здесь со мной все согласитесь, что интерес к истории со стороны общества огромный. Он все равно… История сегодня важнее, чем многие… литература уже точно…

И. Тучков Можно? Извините, я перебью. Мало того, что огромный интерес…

Л. Кацва … волнообразен.

К. Ларина Да, да.

И. Тучков Ну, не то… Действительно более того сейчас огромный интерес к истории и культуре.

К. Ларина Да. Как это было на самом деле, всегда интересует человека. Это всегда вопрос главный.

Э. Абдулаев Коллеги… коллеги, давайте договоримся о терминах.

К. Ларина Ну?

Э. Абдулаев К истории как к науке, к истории как к полю для споров, к публицистике или еще к чему-то.

И. Тучков К истории…

Э. Абдулаев К истории как науке, как науке интерес, он как был, так и остался. Мало кто читает серьезные исторические монографии. Мало кто составляет себе представление на основании, так сказать, реальных…

И. Тучков Так про то и речь, про то и речь-то идет…

К. Ларина … на обывательском уровне…

И. Тучков … историческое знание было заполнено качественно…

К. Ларина … литература, потому что именно историческая литература, историческое кино…

Л. Кацва Да.

К. Ларина … исторические спектакли, исторические лекции в конце концов…

И. Тучков Качество.

К. Ларина … сегодня пользуются огромной популярностью.

И. Тучков Исторические…

К. Ларина Я думаю, что не даст соврать Леонид Александрович…

Л. Кацва Специалистами стали пользоваться…

К. Ларина … я говорю вот об этом самом Ельцин Центре. Да?

Л. Кацва … популярностью. Да. И не только.

К. Ларина … выступал. Посмотрите, какой интерес огромный у молодых людей именно к истории. Да?

Л. Кацва Что касается литературы, то тут разговор должен идти не о количестве, а о качестве, потому что…

И. Тучков … и но, ага и но.

Л. Кацва … в магазин, и вот тут…

К. Ларина А Вы как профессионал, Вы же должны использовать этот интерес в своих целях.

Л. Кацва Но я еще раз все-таки хочу именно в этом разговоре вот этот гвоздь вбить, что неправильная логика, если мы введем экзамен, то у нас улучшится качество образования. Не улучшится от введения экзамена качество образования. Об образовании надо думать. Надо заниматься всем. Вот министр наш говорить, что мы теперь сократим на контент, на учебники, а все бросим на подготовку учителей. Странная логика, потому что и тем, и другим надо заниматься. Вот совсем недавно был разговор, я не помню, Вы участвовали в нем или нет, по-моему, участвовали, о том, что учебник должен становиться другим. Связь до этого с высказыванием Кузьминова, Ярослава Кузьминова о том, что вот бумажному учебнику осталось 5 лет. Если это думать просто о том, на каком носителе будут учебники, да, вполне за 5 лет это можно сделать. Если речь идет о том, чтобы электронный учебник с массовой системой гиперссылок, с музыкой, с видео, с поиском по интернету пришел на смену, то в это надо вкладывать огромные деньги. Речь же не идет только о том, чтобы написать другую книжку.

И. Тучков Не в учебник, а в тех людей, которые должны его написать.

Л. Кацва И в тех людей, которые должны его написать, и в саму эту систему. Она дорого стоит.

И. Тучков Конечно.

Э. Абдулаев Мы на профессиональном уровне обсуждали в своем журнале эту тему. Посвятили два номера. Актуальная тема 2-х номеров «Альтернативы учебнику истории». И, в общем-то, в ходе этого обсуждения… я могу сказать по результатам этого обсуждения, что варианты альтернатив учебнику, учебнику… Я не говорю «замена». Альтернативы. Они есть. И они достаточно рабочие варианты. Это я как реплику просто вставляю. Просто я тоже согласен, что над этим надо думать. И поэтому пути надо идти. И это тоже будет влиять на результат. Безусловно.

Л. Кацва Да. А экзамен не будет влиять на результат.

Э. Абдулаев Ну, единственное – опять вопрос как, Леонид Александрович, вопрос как?

Л. Кацва Думаю, что экзамен – это не 1-е, с чего надо начинать. Во всяком случае это может быть 25-е. А начинать надо с того, как организован процесс.

Э. Абдулаев А это уже не мы с Вами решаем, к сожалению.

Л. Кацва Вот о том и речь.

К. Ларина Прекрасно…

Л. Кацва Но свое высказывание… Но свое мнение по этому поводу мы высказать должны в этой передаче.

К. Ларина Ну, давайте тогда я опять дам слово Ивану Ивановичу, чтобы он нам все-таки сказал, чего он ждет как представитель высшей школы от абитуриентов, которые приходят после школы. Что для Вас важно? Что Вы оцениваете?

И. Тучков Мы оцениваем не только знания, умение мыслить. И это самое важное.

К. Ларина Тогда давайте…

И. Тучков Вот это самое важное.

К. Ларина … значит, некое свободное… чтоб человек свободно ориентировался во всех исторических…

И. Тучков Свободно ориентировался, умел сопоставлять, знал…

К. Ларина За и против.

И. Тучков … умел анализировать.

К. Ларина Да?

И. Тучков Конечно.

К. Ларина То есть по сути Вы говорите о том, что человек должен все-таки критически мыслить?

И. Тучков Критически мыслить…

К. Ларина Уметь… уметь оценивать события не только… не только с точки зрения сегодняшнего контекста, – да? – но и с точки зрения, не знаю, там моральные оценки давать имеет право?

И. Тучков Мы неизбежно оцениваем историю с момента сегодняшнего контекста.

К. Ларина Сегодняшнего?

И. Тучков Неизбежно. Это всегда было. И меняется понимание истории, меняются методы, меняются источники. Старые источники спрашивают по-новому…

К. Ларина Да так называемые… Простите. Вот те самые сложные вопросы истории – это такой теме… да?

И. Тучков Они всегда будут.

К. Ларина Вот как с ними… к этому подходить? Насколько здесь есть возможность свободного высказывания для человека? Для ученика? Для абитуриента?

И. Тучков Она всегда есть. И в Московском университете всегда это было. И вот я не знаю, но вот то, что я застал – да? – и то, что я знаю по воспоминаниям, всегда было свободное высказывание. Свободное высказывание всегда приветствовалось. С ним можно было не соглашаться…

К. Ларина Ну, в советское-то время вряд ли.

И. Тучков … доказывать. Да. А то, что какие-то административные воздействия… Это, ну, просто это странно слышать.

Л. Кацва Иван Иванович, ну, в советское время при свободном высказывании можно было просто с экзамена вылететь на бреющем полете.

К. Ларина … случай. Да.

И. Тучков Понимаете, в чем дело? У нас без… Возьмем самый одиозный предмет – история КПСС.

К. Ларина Ужас! Да.

И. Тучков … возьмем его. У нас были семинары, на которых все можно было обсуждать.

К. Ларина Что же?

И. Тучков Все, что угодно.

Э. Абдулаев Да, я тоже так помню, что…

И. Тучков А ты доказывай. Да.

Э. Абдулаев Я учился в МАПИ на истфаке, тоже у нас было…

И. Тучков У нас на вступительном экзамене в аспирантуру мой однокурсник, рассказывая преподавателю, ну, там КПСС, по-моему, сдавали, какую-то историю, ссылался… Он не ссылался, он перепутал. Было советское радио и радио «Свобода». Он спокойно изложил точку зрения радио «Свобода».

К. Ларина И что было за это?

И. Тучков Значит, преподаватель поднял бровь и спросил: «Милый, — говорит, — откуда ты это знаешь?» На него страшно было смотреть, потому что он был особенно красный.

К. Ларина То есть он не спросил: «Откуда ты это взял?»

И. Тучков Да.

К. Ларина Он спросил: «Откуда ты это знаешь?»

И. Тучков Да, знаешь. Да. Откуда ты знаешь? Он сказал: «Да, конечно. Наверное, не то сказал». Он говорит: «Да, — говорит, — в общем, наверное, не то. Давай подумаем про другое». Он дал ему возможность спастись.

Л. Кацва Хороший преподаватель попался этому студенту. В моей практике был другой случай. Я был на 2-м курсе, а человек этот на 3-м. Речь шла о семинаре о неоколониализме, и он упомянул некоторые действия Советского Союза. Он вылетел из института, из комсомола. Всякое бывало.

И. Тучков Ну, всякое бывало. Но в конце концов всегда есть человеческий фактор. Это понятно. Поэтому я хочу сказать одно, что главное, что мы должны в конце концов получить от ЕГЭ, – да? – от изменений ЕГЭ – это продуманная система и продуманное отношение к этому ЕГЭ. Это продуманное отношение должно вылиться в то, чтоб качестве образования повышалось в школе с тем, чтоб мы получали нормальных ребят, которые потом спокойно могли получать высшее образование, чтобы вот эта разница между высшим образованием… чтобы не снижали уровень высшего образования, не приноравливались к тому, кто приходит, а сохранили его на высоком уровне с тем, чтоб они поднимались. И тогда у нас получится все нормально и хорошо. И вопрос о том, что и как, он должен быть все-таки решен в положительную сторону и в школе, и в высшей школе.

К. Ларина Спасибо, дорогие друзья! Мы заканчиваем нашу передачу. Единственное, что я поняла, что сегодня учителю истории очень сложно работать. Тяжело. Я желаю всем выдержать! Спасибо большое!

Л. Кацва Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире