'Вопросы к интервью

Ксения Ларина 13 часов 11 минут. Добрый день! Здесь в студии Ксения Ларина. Светлана Ростовцева – звукорежиссер. Мы начинаем, вернее продолжаем наш эфир. Как обычно несколько слов о ближайших 3-х часах, что мы сегодня будем с вами делать, кого слушать и о чем говорить. Давайте так. Ну, «Родительское собрание» у нас потихонечку собирается. Вот в студию постепенно заходят наши гости. Чуть позже я их представлю. А тема сегодня: «Государственные праздники для школьников. Как правильно отмечать красные дни календаря». Дальше в следующем часе у нас с вами «Дифирамб» и, наконец, я счастлива представить сегодняшнюю гостью, которую очень хотела давно зазвать в наш эфир. Это замечательная актриса Дарья Мороз. Даша Мороз, актриса Московского художественного театра, ну, и вообще звезда кино, звезда телевидения. Вы прекрасно ее знаете. А сегодня мы наконец встретимся с ней здесь в студии «Эха Москвы» в программе «Дифирамб», который она уж безусловно давным-давно заслужила. После 2-х часов. После 3-х часов в «Книжном казино» у нас сегодня издательство «Фантом Пресс»: Алла Штейман, директор, и главный редактор Игорь Алюков. Напомню, что «Фантом Пресс» специализируется на переводной литературе и всегда следят за рынком современной зарубежной прозы, и всегда вот стараются найти самое интересное, самое модное, самое популярное, что сегодня читают в Европе, то «Фантом Пресс» забирает, переводит очень хорошо, а потом предлагает вам, и вы это читаете. Сегодня мы об этих книжках и поговорим.

Я напомню номер смс – +7 985 970 45 45. Скажу сразу, что, к сожалению, пока билетов у меня нет, поскольку я вот только прибыла из отпуска, поэтому еще театры не услышали, что я в эфире. Но я обещаю вам, что к следующим выходным, к следующему воскресенью у нас обязательно появятся пригласительные билеты на спектакли, хотя, как вы знаете, начинается, такое потихонечку мертвенький сезончик. Да? Театры закрываются не потому, что всех тошнит, а потому, что хотят в отпуск.
У нас тут и фотограф, и журналисты, и историки. Да?

Дмитрий Ермольцев … когда я работал в журнале «Русский репортер» по телефону.

К. Ларина Да.

Сергей Варшавчик Мир тесен. Мир тесен.

К. Ларина Вот ваш такой клуб, да? Жизнь продолжается.

С. Варшавчик А в нем журналисты…

К. Ларина Значит, давайте откроемся. Итак, начинаем программу «Родительское собрание». Тема сегодня: «Государственные праздники для школьников. Как правильно отмечать красные дни календаря». Здесь в студии у нас мужской сегодня состав. Евгений Ямбург, директор центра образования 109. Здравствуйте, Евгений Александрович!

Евгений Ямбург Здравствуйте!

К. Ларина Дмитрий Ермольцев, учитель истории и литературы, и ведущий школьного киноклуба. Приветствую Вас, Дмитрий!

Д. Ермольцев Здравствуйте!

К. Ларина Впервые на программе?

Д. Ермольцев Ну, знаете, я… нет, я как… на программе впервые. Я был на «Эхе», но не в Вашей…

К. Ларина Впервые на программе.

Д. Ермольцев Да.

К. Ларина И Сергей Варшавчик, мой коллега-журналист и отец двоих девушек. Когда-то был отец 2-х девочек…

С. Варшавчик Ну…

К. Ларина Да.

С. Варшавчик Все течет, все меняется. Дети растут быстро.

К. Ларина Ну, и, кстати, и фотожурналист. Вот он обычно делает замечательные репортажи, когда приходит в качестве гостя на наши передачи. Он потом публикует прекрасные фотографии.

С. Варшавчик Спасибо.

К. Ларина Ну, что ж? Давайте начнем. Я еще раз напомню номер смс – +7 985 970 45 45 – для ваших, дорогие слушатели, вопросов и ваших реплик. Что я имела в виду, когда говорила про государственные праздники? Просто хочу пояснить. «Министерство образования рекомендует в 17-18-м учебном году в целях приобщения обучающихся, — это я цитирую, — к культурным ценностям своего народа, базовым национальным ценностям российского общества, общечеловеческим ценностям в контексте формирования у них российской гражданской идентичности включать в программы воспитания и социализации образовательные события, — вот как это называется, — приуроченные: к государственным и национальным праздникам Российской Федерации, к памятным датам и событиям российской истории и культуры». Красиво? Красиво. Смотрим календарь, который прилагается, который Вы все будете изучать в Ваших школах. Что мы видим в этом календаре? Какие праздники предлагается отдельно… отдельно говорить о них в рамках школьной программы в классах? Так. Ну, понятно, День знаний, День солидарности в борьбе с терроризмом. Это вот 3 сентября, по-моему, в честь…

Е. Ямбург … Беслана.

К. Ларина … Беслана. Да? Памяти жертв Беслана. Дальше 205 лет со дня Бородинского сражения. Это сентябрь. В октябре могу сказать Вам День гражданской обороны. Пожалуйста. Ну, День учителя – понятно. 60 лет со дня запуска первого искусственного спутника, месячник школьных библиотек, урок безопасности школьников. День народного единства и 100 лет революции – 4 и 7 ноября. День толерантности, День инвалидов, День Неизвестного Солдата. Ну, давайте я все читать не буду. Давайте до конца года дойду. Да? Что у меня здесь? А!

Е. Ямбург И Новый год…

К. Ларина День памяти о россиянах, исполнявших служебный долг за пределами Отечества. Ну, и, конечно же, есть День воссоединения Крыма с Россией. Вот я Вам на вскидку называю некоторые вещи.

Д. Ермольцев Там есть отдельно День героев Отечества

К. Ларина Вы видели?

Д. Ермольцев Ну, конечно. Я же готовился. Я же прочитал все это перед тем как… Там много интересного.

К. Ларина Вот скажите, что это значит. Это в рамках воспитания патриотизма? Это расширение курса истории? Вот, что называется, без сарказма. Как мы к этому отнесемся? Ну, давайте, Дмитрий, Вам дам как слово сразу.

Д. Ермольцев Ну, без сарказма трудно. Уже то, как Вы прочитали даже название этого документа. Конечно же, Вы внесли некоторые саркастические ноты. Дело в том, что это… Это документ, который создан не для жизни и в жизни участвовать, скорее всего, не будет ни в какой, потому что я даже, ну, я скажу, что я отнесусь к делу ответственно. Я в одном Facebook-сообществе методическом, значит, написал постик. Там просил высказаться. Реакция очень вялая. Откликнулась 1003 человека, хотя по существенным вопросам откликаются больше. И реакция были примерно такая, что… Цитирую, значит. Да? «Что за хрень?! 40 лет работаю в школе и никогда такого не видела». Кто-то подсчитал, что там 80 процентов мероприятий так называемых военные. Да? То есть, видимо, это где-то, может быть, администрация будет давить, но, видимо, там школа сама по себе, учителя сами по себе, этот документ, он сам по себе. Но он, конечно, говорит о том… о тех людях, которые его состряпали, и об этом министерстве, и вообще об этом государстве. Чего оно хочет от нас и от людей? Какой оно хочет… Какой оно хочет видеть школу, там преподавателей, школьников? В этом смысле это документ интересный для сбора. В остальных он, видимо, не имеет существенного значения.

К. Ларина Не обязательно к исполнению, что называется.

Д. Ермольцев Да. Но он носит рекомендательный характер, конечно же. И слава Богу, это не есть что-то за неисполнение чего будут вешать на фонарях завтра. Скорее всего это все, ну, некоторая… Ну, контора пишет, то, что называется. Да? Ну, есть некие бюрократические процедуры. Вот к ним и относится сея бумага, я бы так сказал.

К. Ларина Евгений Александрович?

Е. Ямбург Вы знаете, а я к этому отношусь очень серьезно.

Д. Ермольцев Так.

Е. Ямбург Да, Вы не поверите, очень серьезно. И за этим ведь такие пласты, кстати говоря, не исторические, а педагогические, социально-психологические. Ну, вот простая история недавняя. Один известнейший режиссер, ну, культовая фигура. Я не буду называть фамилию, так сказать, понятие педагогическая тайна. Он мне признался, что у него внук… Он по совместительству еще и дедушка. Да? И внук в основном в семье той воспитывается, где бабушка – выпускник высшей партийной школы. Понятно, что у нее взгляды другие. И когда внук попадает раз в две недели к нему домой, там интересные вещи происходят. Он пытается ему что-то рассказать, как было на самом деле, а внук отвечает следующее. Он говорит: «Наверное, дедушка, ты правду всю расскажешь, но то, о чем говорит бабушка, этим можно гордиться». Внимание! Вот это очень серьезно. И здесь возникает ведь какая еще история? Вот интеллигентным людям думалось, что когда в период перестройки люди прочитают там Солженицына, Шаламова, ужаснутся, и все будет по-другому. Это, конечно, была иллюзия. И нам педагогам это было понятно, потому что здесь затрагивается другая вещь. Здесь затрагиваются ментальные эмоции людей. И любой народ хочет быть белым, пушистым, прекрасным. Он хочет всегда так выглядеть. И есть здесь еще одна опасность, которую не заметили в свое время люди. Понимаете, стыдить свой народ, думаете… Я же историк, я же могу Вам сказать, что такое 23 февраля. Ну, это тысячу раз писали. Достаточно вспомнить Ленина, когда наши войска позорно… Вот разоблачать, разоблачать. Получаем обратку. И в этом смысле, скажем, вот такая либеральная мощная позиция, она, может быть, и катализатором фашизма. То есть совершенно обратных процессов. Поэтому к этим праздникам, я считаю, надо относиться очень серьезно, понимая, как вести разговор. И здесь 2-я сторона есть. Понятно, что… Вот я тут, когда готовился… Это Пол Томпсон, есть такой английский историк, вот они пишет: «Для политиков прошлое – рудник для добычи символов в собственную поддержку и имперских побед». Ну, было, есть и будет всегда. И в этом смысле как писал Корчак, школа стоит не на Луне. И в этой ситуации считать, что мы можем так взять и отмахнуться, да не отмахнемся. А вот дальше начинается самое интересное. Вы знаете, ведь многие страницы нашей истории довольно страшные. Я для себя тут открыл, я безумно прекрасно относился к поэту Виталию Пуханову. Я очень хорошо его знаю. И вдруг в «Новом мире» в 5-м номере, значит, я читаю его хроники… Я просто был потрясен. Можно я зачитаю? Она такая серьезная. «Одна девочка очень любила послушать страшную историю на ночь, а папа много работал и не всегда мог быть рядом. Папа научил девочку читать и подарил ей «Историю государства Российского» Карамзина». Значит, я Вам должен сказать, что это, конечно, ироническая вещь, но есть как бы это… Хотя бы 6-й том прочитал некий губернатор в детстве, едва ли он стал ставить памятник Ивану Грозному. То есть надо серьезные вопросы обсуждать серьезно. И эти праздники дают для этого почву очень серьезную.

К. Ларина Понятно. Это…

Е. Ямбург Да.

К. Ларина Это все повод для дискуссии. Да?

Е. Ямбург Для разговора.

К. Ларина Для разговора

Е. Ямбург Глубокого. Но тональность разговора… Ну, я позже потом скажу.

К. Ларина Окей.

Е. Ямбург Да, да.

К. Ларина Сережа?

С. Варшавчик Ну, давайте я так среднюю позицию между Дмитрием и Евгением. Серьезно-ироническую, что называется. Если начинать с иронической, то, конечно, мне трудно себе представить, как в школе можно отметить 205-летие Бородинского сражения. В каких классах должны размещаться французские гренадеры? В каких должны быть русские егеря, как бы условно говоря? Да? Еще мне…

К. Ларина А в каких русские оппозиционеры.

С. Варшавчик Да.

К. Ларина По Тверской. Да? Времена и эпохи.

С. Варшавчик Где артиллерия должна стоять и маркитанки наконец, чтобы детей погрузить в атмосферу. В этом перечне, как Дмитрий прозорливо заметил, действительно преобладают военно-исторические праздники. И в этом смысле, конечно, это любопытно, как детям предлагается повестка. Вот значимые дни – это в основном связано с чем-то военным. Хотя, условно говоря, можно было бы там, например, праздновать, какое-нибудь открытие там таблицы Менделеева или там изобретение, например, я не знаю, там телевизора. Ну, условно говоря…

Д. Ермольцев Я совершенно с согласен. Это было бы гораздо лучше для всех для нас.

С. Варшавчик … Простите, Евгений. То, чем можно… Если уж мы берем праздник и хотим, чтобы наше подрастающее поколение гордилось, то огромный набор, собственно говоря, вещей. Не обязательно военные. Тем более что в военных-то вещах много очень мифов, мифологем. Если взять то же Бородинское сражение, простите, то Бородинское сражение, оно при всем героизме русских солдат…

Д. Ермольцев Было проиграно.

С. Варшавчик Оно все-таки… Наши войска очистили поле битвы. То есть формально они проиграли.

Д. Ермольцев Да.

С. Варшавчик И Москва была сдана. Другое дело, что это была там победа, как бы которая… поражение, которое привело к победе. Но, как говорится, из песни слов не выкинешь. Вот. Теперь если вот о серьезном, о серьезных вещах, это на самом деле, конечно, хороший повод воспитывать патриотизм. Но опять же я говорю, как воспитывать? Воспитывать его можно тем, что в сухом остатке, очень сухом остатке, чтобы патриотизм… что человек гордиться, что он живет в своей стране, когда его команда выигрывает в футбол, когда ученым его страны вручают Нобелевскую премию, когда в его страну едут другие люди там за… я не знаю, там туристами или там поработать и так далее, и так далее. Вот это вызывает, наверное, гордость. Да? И мне кажется, что здесь нужно расширить все эти праздники. Вот как-то вот, если вот…

Е. Ямбург … решают в школе и расширить эти праздники, потому что…

К. Ларина Ну, Вы же понимаете…

Е. Ямбург Да?

Д. Ермольцев Да.

К. Ларина Давайте вернемся к тому, о чем говорил Евгений Александрович Ямбург. О том… Об интонации. Да?

Е. Ямбург Да.

К. Ларина О том, как. Потому, что, конечно же, на 1-й взгляд, на 1-й взгляд, всегда самый верный – это абсолютно идеологическая история, рекомендательная, как говорит Дмитрий, но тем не менее она, что называется, в тренде сегодняшнего дня, учитывая, что буквально на этой же неделе Владимир Путин лишний раз заявил о приоритете патриотизма перед… над знаниями. Мы так это поняли, этот посыл, что будь… люби свою родину, а уж с сознанием мы тебе как-нибудь поможем.

Е. Ямбург Ой, а Вы знаете… А можно вот немножко, да? Реплику, да?

К. Ларина Да.

Е. Ямбург Вот я все-таки как историк люблю точность.

К. Ларина Давайте.

Е. Ямбург Я опять-таки не хочу защищать кого-то или президента, он не нуждается. Там ведь другой текст шел. Были собраны классные руководители, и шел вопрос о том, что важнее все-таки: знания или воспитание. И там сначала было чувство дружбы, семьи. На 3-м месте был патриотизм и так далее. Но я не хочу придираться к этим, ну, к построению предложения. И я тоже, кстати говоря, во многом уверен в том, что воспитание значительно важнее, если оно правильно делается, чем просто набор знаний. Другое дело, что мне трудно требовать от президента там глубинных педагогических анализов, но уже нам понятно давно, что когнитивно-сложный человек, то есть имеющий background культуры, он легче воспринимает новое, легче воспринимает не похожего на него. Это вещь неотъемлемая. Знание и… Да, да?

К. Ларина Подождите секундочку. А разве знание не является залогом воспитание? Много человек…

Е. Ямбург Они связаны. Да, да.

К. Ларина Эрудированный человек, он по определению уже воспитан этими знаниями.

Е. Ямбург Нет. Потому, что только глубоко усвоенная мысль, может заставить не только иначе думать, но иначе жить. Можно обладать колоссальной эрудицией и быть таким подонком.

К. Ларина Как Вассерман.

Е. Ямбург Я не называю фамилий…

К. Ларина Мешок знаний.

Е. Ямбург Этот… Так, ребята. Это да. Поэтому, понимаете, вот я хочу сказать все-таки об интонации. Я еще раз говорю: к мифам надо относиться тоже очень аккуратно. Миф вообще нельзя отменить. И большинство российских, советских людей никогда не читали как мы, историки, там Маркса, Ленина, весь миф русского коммунизма. Это детский стишок. «Так в октябре упала власть буржуев и дворян, так в октябре…» в детском саду. И поэтому тут очень аккуратно. Но я хочу сказать, что в последнее время, вот если… Тут надо учитывать и возраст, потому что можно же так ребенка сорвать психологически. Да? В последнее время появились потрясающие…

К. Ларина Это Юлия Яковлева, да?

Е. Ямбург Конечно. Где изумительный ведется разговор с ребенком. Вот Юлии Яковлевой я держу вот этот «Краденый город», там «Дети ворона» и так далее. Это потрясающий тонкий разговор ребенка о Ленинградской блокаде. А возьмите «Полынная елка»… Я просто забыл сейчас автора. Потрясающе. То есть с детьми надо разговаривать серьезно. Да.

К. Ларина Евгений Александрович, все, что Вы говорите, абсолютно так. Но на самом-то деле выходит-то «Гром победы раздавайся». Вот я сегодня еду на работу мимо какого-то огромного билборда, на котором написано «Бронепобег». «Бронепобег». Про мужество. Это что такое? Броне… бронепробег? Значит, на броне куда-то повезут.

Е. Ямбург Понимаете, я за билборды не берусь отвечать.

К. Ларина Да?

Е. Ямбург Я их не очень вижу, у меня плохое зрение. А за то, что происходит в классе…

К. Ларина Билборд – это то самое…

Е. Ямбург Нет, что такое…

К. Ларина … атмосфера. Билборд в данном случае – это атмосфера в стране, которая определяется именно этим. Только победа. Всех порвем. На броне вкатим на Киев, на Берлин, куда угодно. Да? Вот Вам и весь этот набор праздников будет подчинен именно этой идее.

Д. Ермольцев Ну, очень бы хотелось, чтобы это было обращено к сборной по футболу России, которая вчера проиграла Мексике, чтобы она наконец порвала, конечно.

Е. Ямбург Мы опять переходим к иронии. А я все-таки о серьезном.

К. Ларина Давайте.

Е. Ямбург Ребята, дети сегодняшние, поверьте мне, ну, с ними очень интересно разговаривать.

К. Ларина Ну, они вообще молодцы. Они лучше, чем мы о них думаем.

Е. Ямбург Они… Да. Они разные. Не поверите…

К. Ларина Давайте мы сейчас остановимся на новости, и следующую часть начнет Дмитрий. Да?

**********

К. Ларина Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Здесь у нас такой исторический клуб. Все друг с другом спорят. Вступили… вступили в конфликт на поле дискуссии.

С. Варшавчик Да.

Е. Ямбург Но корректно.

К. Ларина Да. Напомню, здесь в студии Евгений Ямбург, директор центра образования 109, историк и учитель истории; Дмитрий Ермольцев, учитель истории и литературы, ведущий школьного киноклуба; Сергей Варшавчик, знаток военной истории, прежде всего, – да? – журналист и как родительское… как родитель сегодня присутствует на передаче. Ну, давайте, я обещала слово дать Дмитрию Ермольцеву по поводу истории и праздников. Вообще что… Почему все эти праздники являются вообще предметом изучения в школе? Объясните, пожалуйста. Как тут пишут наши слушатели: «Сколько угодно можете нам праздников писать, а мы отмечать будем только Halloween». Вот и все.

Д. Ермольцев Прекрасно. Прекрасно. Прекрасно. Ну, вот Евгений Ямбург, значит, про книжку говорил, я про нее тоже скажу пару слов, про эту книжечку. А я скажу про другую. Есть такая замечательная книжка французского историка Марка Ферро. Я имел удовольствие писать послесловие к ее 2-му русскому изданию. «Как рассказывают историю детям в разных странах мира».

Е. Ямбург Да, да.

Д. Ермольцев Что нам говорит господин Ферро? Он сообщает нам, что вообще-то везде establishment, ну, этим словом не пользуется, но суть такова, пытается создать лояльных граждан, и школьное преподавание истории есть инструмент этого воспитания. Ну, вот пишет Ферро, все привирают, все фальсифицируют. Нет, в любой демократической стране даже. Но писал он в 80-е годы. Это еще была советская власть. Такого как в России, красной России, нигде нет. Сейчас мы вернулись к этой ситуации. Мою, собственно мою позицию тут обозначают как ироническую, да нет, на самом деле иронию вызывает этот документ и те люди, которые все это стряпают. А вообще все очень не смешно, потому что борьба за это, за историческую память, она в последние годы стала относительно таким полем боя в стране. И государство все больше и больше теснит и хочет, чтобы пели с его голоса, и чтобы вот это воспитание – да? – лояльных граждан, оно проходило в определенном совершенно ключе. Вот Сергей говорил про… что такое хороший патриотизм. Вот тут я точно выступлю как абсолютный, значит, противник данной позиции и совершенно по-диссидентски, потому что много всего пытается… пытается либерально условно публика объяснять, чем хороший патриотизм, настоящий отличается от плохого, от фашистского, от так называемого агрессивного. В моем понимании хорошего патриотизма нет. Это… Мы просто некоторые диалоги, которые предполагают, век идеологии наступил там в XVIII веке. Да? И потом там мы жили без идеологии. Это идеология, которая предполагает, что свое по определению почему-то лучше и надо его любить, и гордиться им больше. Не знаю. Если… Мне кажется, это неправильно. Это ложная позиция. Но в любом случае понятно, что борьба за исторические даты и какие у нас даты в календаре школьном – это действительно вещь политическая, идеологическая. Это война за символы, в том числе если это война. У нас это война. Вот эта книжка «Краденый город», значит, я ее представлял в Петербурге в Фонтанном доме. Издательство «Самокат», которое ее выпустило, предложило мне, значит, вот чтобы я съездил на презентацию и там об этой книжке рассказал. Это было побоище. Текли реки… Текли реки, потому что там… прекраснейшие люди, тоже хорошие преподаватели, историки, для которых преподавание истории блокады, ну, это их личная кровная история, они петербуржцы, – да? – это история очень важная. И как же им эта книжка, некоторым из них, не нравится, потому что они считают, что вот так про блокаду нельзя. Не может быть элемента этого магического реализма. Нельзя говорить, что люди гибли в том числе… Там есть такая больная тема у Яковлевой, потому что они в чем-то виноваты, и они тоже на чужих там костях, на чужих там голодных слезах там жизнь свою проживают. Да? Вот такие вещи, они отторгаются, потому что, во-первых, они священные коровы. Да? Не трогай, значит, наших блокадников. Они и так страдальцы. Это, что правда, конечно же. И говори об этом по-другому. И вот мне кажется, что в смысле, если говорить о том, как устроена историческая память, да вообще как устроено школьное преподавание в России и в некоторых других странах – да? – мы же там об этом читаем, как там в Финляндии, где как. Я вот был в Америке под Бостоном, только что вернулся. Делал свои экскурсии по новой американской школе, где везде как и возле храмов там радужные, значит, флаги сейчас вывешены, потому что там вот… И это как бы совершенно… Совершенно в России другая история. Очень много надрыва, очень много пафоса и очень много именно и желания что-то вот такое насильственно продвинуть в наши головы и головы школьников.

К. Ларина Можно задать вопрос? Простите…

Д. Ермольцев Да.

К. Ларина … вот очень точно это… вот на определение «воспитание лояльных граждан». А давайте попробуем развести все-таки, в чем разница между патриотами и лояльно настроенными гражданами. Или это одно и то же?

Д. Ермольцев Это зависит от того, кто произносит эти слова, и что в них вкладывают. В моем представлении патриотизм – это все-таки некоторая идеология, это некоторая доктрина. К любви там… Любовь к родине, которую вообще невозможно формализовать как-то. Да? Отношения не имеет, потому что это все-таки система представления. Она в голове. Лояльные граждане. Опять же, по-моему, довольно таки бессмысленная история, потому что, ну, есть понятие «законопослушный гражданин», который…

К. Ларина Это другое уже.

Д. Ермольцев Да. Лояльный – это значит послушный. А послушный – управляемый. Это вопрос… Это не русский вопрос. Это всеобщий вопрос человеческой жизни. Да? Либо ты готов подчиняться, неважно хорошему или плохому, а просто готов, ты, значит, государственный житель, и вот государство тобой распоряжается.

К. Ларина Это главный успех сегодняшнего благополучного существования.

Д. Ермольцев Да.

К. Ларина Давайте это сразу все-таки…

Д. Ермольцев Да, конечно.

К. Ларина … определимся. Не патриотизм, а именно лояльность.

Д. Ермольцев Да. Лояльность, то есть покорность, послушность…

С. Варшавчик Давайте я…

Д. Ермольцев … и не умение стоять на чем-то на своем, вот на своем. Не спущенном сверху, а на личном, во что ты веришь сам.

К. Ларина Да, Сереж, пожалуйста.

С. Варшавчик Давайте я как кратко… более кратко сформулирую. Условно говоря, патриотизм – это гордость за свою страну, а лояльность – это верность, условно говоря, руководителю страны и так далее. То есть завтра придет другой, и будет лояльность другому. Вот и все. А я хочу сказать по поводу иронии. По-моему, Ежи Лец сказал, что ирония восстанавливает то, что порушил пафос.

Д. Ермольцев Да.

С. Варшавчик И в этом плане я все-таки считаю, что патриотизм, ну, в идеальном, хорошем понимании – это, наверное, неплохо. Другое дело, действительно кто произносит, как это все подается, какие мифологемы нам предлагаются условно. И вот возвращаясь к разговору Владимира Владимировича Путина с классными руководителями, я хочу сказать такую вещь, если Вы, не знаю, заметили, что он поставил на 1-е место не знания и профессионализм, он поставил нравственные качества. И насколько я понял из его беседы, он подчеркнул, что это воспитывается не в школе, это воспитывается в семье. Понимаете, он, условно говоря, как бы отодвинул вот своих собеседников несколько, сказав, что все-таки закладывается базис в человеке не ими, не учителями, а родителями. И что хорошим человеком важнее быть – вот это, собственно говоря, красная линия беседы. Учителя могут только, не знаю, вот на этот базис какие-то там… вот надстроечку сделать.

К. Ларина Ну, понимаете, давайте тогда я все-таки реплику одну скажу, что для меня тоже важно подчеркнуть. Давайте все-таки воспринимать эти слова Владимира Путина все-таки как… как мне кажется, большое лицемерие, потому что в стране, в которой коррупция опутала всю страну так, что просто уже дышать невозможно, вор на воре и вором погоняет, когда людей совершенно без всякого… без всякого основания в тюрьму бросают и убивают на улицах неугодных политиков, говорить о том, что у нас нравственность и мораль важнее, чем знания – это просто лицемерие чистой воды. Давайте все-таки это… Как мне кажется, это важно подчеркнуть. А то мы сейчас говорим, как будто вот Господь спустился с небес и сказал нам: «Любите друг друга, люди. Любите, – да? – Жалейте друг друга. Будьте гражданами. Будьте… Гордитесь своей страной».

С. Варшавчик Нет, можно…

К. Ларина Относитесь к родине как к матери.

Д. Ермольцев Слушайте…

К. Ларина Это говорю Вам… Я Вам это говорю, сказал он.

Е. Ямбург Да. Можно реплику, да? Да? Понимаете, Ксения, что я хочу сказать? Вот потому, что я… мы все-таки педагоги. И я хочу сказать, то, что Вы говорите, мы живем не на Луне действительно.

К. Ларина Да.

Е. Ямбург Да? Но весь наш разговор носит такой характер, что с Вашей стороны плачь Ярославны…

К. Ларина Нет, это не правда.

Е. Ямбург А вот с моей стороны жалобы турка…

К. Ларина Не правда. Я напоминаю контекст. Он важен.

Е. Ямбург Хорошо. Контекст мы не упускаем.

К. Ларина Да.

Е. Ямбург Но Вы знаете, что? Я Вам хочу сказать, что вообще… у меня стопы не новая. Был такой гениальный педагог, которого очень плохо знают в России, Сергей Иосифович Гессен. И он потом эмигрант и так далее. Но не в этом дело. Он на многие вопросы ответил еще, я прошу прощения, в конце… в начале XIX… в конце XIX – начел ХХ века. Во-первых, он никогда не путал формирование мировоззрения, которое человек формирует сам и пропаганду. Вот то, что Вы говорите, – пропаганда. Он был за приобщение… Что он пишет о традициях? И когда мы имеем дело с пропагандой, задача приобщения к традициям подменяется в ней чисто внешней муштрой, лишь бы только сплотить на время массы в боевые колонны. Во всех отношениях пропаганда есть суррогат того, что есть подлинного в жизни духов – традиции. Поэтому там тоже много дефиниций. И мы же спорим сейчас с пропагандой. Но эта вещь, особенно в условиях интернета, в условиях когда детям… имеют массовые источники… источников, при нормальном учителе не будет иметь такого судьбоносного значения. Конечно, есть разные учителя…

Д. Ермольцев А при ненормальном?

Е. Ямбург Будет, конечно. Но так было всегда. И 2-й момент…

Д. Ермольцев Человеческий фактор.

Е. Ямбург Да, конечно. А как Вы хотите? Прежде всего я бы сказал, что главная проблема сегодня не ребенок, а образование учителей, их культура. Это важнее, чем ребенок по сути дела. Да? И я Вам должен сказать, что вот я сверхзадачу вижу, знаете, какую? Что самое страшное, вот что меня больше всего пугает, хотя я давно уже ничего не боюсь, да? Понимаете, это сочетание средневекового менталитета и современных боевых технологий. Вот что самое страшное. Значит, я не отвечаю за боевые технологии, но максимально, что может сделать сегодня учитель – это все-таки давать, ну, я бы сказал, так сказать, такую прививку от ухода в средневековый менталитет. Вот то, что Вы говорили, деление своих и чужих – это ж тоже старая история, это манихейский комплекс. Да? Возвеличивание своих, так сказать, унижение чужих и так далее, и тому подобное. И для этого полно инструментов. И даже в этом перечне и списке, я понимаю, где я нахожусь, но там же есть тоже День толерантности. Почему…

К. Ларина А я не знаю, что они имеют в виду, потому что толерантность тоже…

Е. Ямбург А это вот там… А позвольте…

К. Ларина … сегодня как и либерализм слово ругательное.

Е. Ямбург А позвольте нам, профессионалам, наполнять…

К. Ларина Да.

Е. Ямбург … тем, чем мы считаем нужным на самом деле. Да? Не оскорбляя никого. И это же серьезнейшая проблема. У меня только что выпускные балы прошли, и они все…

К. Ларина Ой! Мы Вас поздравляем.

Е. Ямбург Да, я ж сегодня после ночи. Меня сегодня разбудили. Да вот, да, у меня несколько балов, и впредь никогда… И вот смотрите, маленькая деталь. У нас всегда театрализация, спектакли, тоже какой-то факультатив, как у Вас и так далее. Да? И вот девочка прекрасная с кавказской фамилией во всех спектаклях участвует, а вот бал, верите, запретил. Она с Кавказа. А мы с полонеза начинаем. Нельзя, чтобы мужчина касался девочки. Это современный человек, живущий здесь. Я… Вот, ну, что? Я – что? – с отцом буду воевать? Мы делаем ее ведущей этого бала. То есть тут приходится столько факторов учитывать каждый день, потому что мы вот говорим…

С. Варшавчик У нас каждый день – день толерантности.

Е. Ямбург Абсолютно. Причем практической толерантности. Понимаете, если мы не хотим взрывов каких-то, это же, знаете, просто раскаленная сковородка. И если мы не хотим взорваться, нам придется этим заниматься, в том числе используя эти праздники на самом деле. Почему нет?

К. Ларина Дмитрий?

Д. Ермольцев Да. Признаться, я несколько удручен тем, что мы снова… так у нас тут жизнь устроена, это не я 1-й сказал, обсуждаем здесь суждения господина Путина всерьез. Честно говоря, мне этот парень ужасно надоел, и вообще не ему рассуждать о нравственности. Он мне не понравился в 99-м году, продолжает не нравиться до сих пор. Так значит, мне кажется, вот для очень… то, что видят дети, очень интересно. Например, что «Мемориал» стал иностранным агентом, и что сейчас сажают в Петрозаводске совершенно чудесного человека, нашего коллегу историка Дмитриева. И сейчас эта история подходит к кульминации. Интересно, как она разовьется. Да? Вот. Но еще вот разговор о нравственности и знаниях. А есть еще что-то кроме этого? Это не выбор между нравственностью и знаниями. Опять же сошлюсь на иностранный опыт. Вот как устроена школа в основном в Америке, там в Австралии, еще в некоторых странах. Там долго… Там в нашем представлении вообще плохо учат долгое время. Начинают, если начинают учить, всерьез давать знания в старших классах, а до этого создают комфортную среду, в которой… в которой ребенку было просто хорошо, чтобы ему было в кайф в школу ходить.

Е. Ямбург Да, да. Это правда.

Д. Ермольцев Да? И он там вот… Да. И он там постепенно входит в жизнь, в том числе во взрослую социальную жизнь, в комфортной, безопасной, хорошей ситуации. И какие-то там ценности… Вот ценности – это слово более широкое и более в каком-то смысле точное, чем нравственность, которое мы так любим все, значит, о ней поговорить со времен Достоевского и раньше. Вот. Какие тут ценности? Вот в том числе как раз, о чем Вы сейчас сказали. Да? Толерантность…

Е. Ямбург Ценности искусства, культуры.

Д. Ермольцев Да, принятие других людей, разных людей принятие. Отсутствие агрессии…

Е. Ямбург Агрессии. Да.

Д. Ермольцев … злобы и страха, потому что страх, ну, это знает любой специалист по животным или там по поведению животных и людей, что страх… что агрессия связана со страхом просто. Вот такая комфортная среда, она, в общем, более ценная в моем представлении, чем очень хорошо и мощно учить с 1-го класса разным дисциплинам. Хотя надо сказать, что я знаю места такие и в Москве, из которых…

К. Ларина В Москве? А какие?

Д. Ермольцев … где ряд… Это штучная вещь.

С. Варшавчик Вопрос: а как там с праздниками в американских школах? Государственные есть вообще какие-нибудь? Они же очень патриотичны.

Е. Ямбург Да, да…

С. Варшавчик … флагов…

Д. Ермольцев Да, да.

С. Варшавчик Куча флагов же.

Д. Ермольцев Да. И при всей моей нелюбви к боевому патриотизму, включая, например, американский, мне кажется, что это там… мне казался всегда несколько таким туповатым, простеньким. Да? А тем более что сейчас там вообще человек по фамилии Трамп там оказался у руля неким дивным способом, а мои друзья были за Сандерса все. Вот. Но я увидел, что в Америке… что американский флаг на самом деле красивый. Мне казалось, что он такой аляповатый, а он там такой… В Америке американский флаг смотрится прекрасно. Он там красив и уместен. И уместен. Вот это да, все должно быть органично, мне кажется, и…

С. Варшавчик … есть?

Д. Ермольцев Есть, есть, есть. И так далее. Празднуют. Но это все-таки не носит… На самом деле я об этом говорю слишком сурово, потому что я не настолько хорошо знаю ситуацию, честно признаться. Но мне кажется, это носит такой ненасильственный характер. И это… Понимаете, вот люди, которые… люди, которые давно живут в каких-то условиях… Америка – страна эмигрантов, но там все-таки есть какой-то там костяк людей, много поколений. Они менее нервные. В России все безумно нервно, как будто вчера только нас сюда с Луны или с Марса высадили, – да? – как будто вот все… А очень много напряжения, и школа вместо спокойного комфортного места становится там полем силового воспитания, там социализации совершенно негармонической…

С. Варшавчик Может быть, это связано с тем, что мы такие нервные, а мы действительно очень нервные.

Д. Ермольцев Да.

С. Варшавчик И это собственно классики наша, начиная от Михаила Михайловича Зощенко, у него блестящая куча рассказов об этом. Да? О том, что у нас огромное количество запретов, всегда исторически культивированных. Да? И сейчас у нас какие-то там постоянные запреты, которые бешеный принтер штампует. Во всяком случае бывая там в Европе, в той же Германии, у меня там, например, чувство психологическое – то, что там более спокойные люди. То есть…

Д. Ермольцев Да.

С. Варшавчик … никто как бы не проявляет какой-то агрессии.

Д. Ермольцев У нас трудная и жестокая история была, и она до сих пор не осознана и не искуплена, и, в общем, не протезирована из-за этого.

К. Ларина Можно просто я примерюсь…

Д. Ермольцев Да.

К. Ларина Мы говорим же… опять же вернулись к праздникам. Вот 12 июня. Такой аналог дня независимости в Америке. Вот мы с Вами видели, как в этом году пытались отметить этот праздник.

С. Варшавчик Да.

К. Ларина Я сейчас убираю за скобки историю, связанную с ребятами, которые вышли…

Е. Ямбург Да, да.

К. Ларина … со своим видением этого праздника. Ребята, которые хотели сказать, с чем они не согласны.

С. Варшавчик История про Навального.

К. Ларина Да. И теперь за скобки убираем.

Е. Ямбург Ну, давайте.

К. Ларина Если бы не они, я бы вообще не узнала, что там происходит на этой Тверской. Эти времена и эпохи. Извините меня, когда люди… Историческая реконструкция. Там, где были и пленные французы…

С. Варшавчик Да, да.

К. Ларина … крестьяне, кого там только не было. Но при этом… И стрельцы. Но там были сотрудники НКВД, молодые люди с прекрасными лицами, которые… И этот эпизод стал символом вот этого дня…

С. Варшавчик Да.

Е. Ямбург Слушайте…

К. Ларина … когда люди в формах НКВД… Погоди…

С. Варшавчик Дайте я расскажу про сотрудника НКВД на этом празднике.

К. Ларина Подожди. Подожди. Стянули дедушку, который вышел туда, на эти мешки с песком с плакатом… с антипутинским плакатом.

Е. Ямбург Ну, да.

К. Ларина Эти, значит, ряженые НКВДшники его оттуда… и сдали органам правоохранительным, ОМОНовцам…

С. Варшавчик Ну, они вжились в роль.

К. Ларина … настоящим.

С. Варшавчик Вжились в роль.

Д. Ермольцев Так вот…

К. Ларина Это уже не реконструкция.

С. Варшавчик Я был на нескольких площадках. Действительно огромное количество реконструкторов, в том числе из Франции, Румынии и других стран. Так вот по поводу реконструкторов-НКВДистов. На Тверском бульваре я застал чудную картину: французские реконструкторы в костюмах мушкетеров XVI века собирались выпить винца или даже чего-то покрепче, которое им наливал человек в форме НКВД.

Д. Ермольцев Нормально. Очень хорошо.

С. Варшавчик Я просто поразился. Думаю, что за… Что же это за человек, которого… Выяснилось, что это один из французов-реконструкторов.

К. Ларина В форме НКВД?

С. Варшавчик Да, да. Понимаете, то есть это была такая фантасмагория, что называется…

Е. Ямбург Вы знаете…

С. Варшавчик И в этом Кулацкий мост и, значит, вот французы.

Д. Ермольцев Да, да.

Е. Ямбург Можно реплику, да?

К. Ларина Да.

Е. Ямбург И все-таки людям праздники нужны. Я Вам должен сказать, что вообще христианская матрица праздников содержала 2 части. 1-е – это приобщение к священному, а потом веселье. Все равно священная тоска, но веселье в кривое зеркало. Это понимали даже большевики. Сначала съезд партии, потом концерт. То есть христианское…

К. Ларина Ну, а какой Вам праздник нужен?

Е. Ямбург Еще раз…

К. Ларина Вам нужны идеологические праздники в школе?

Е. Ямбург Еще раз я говорю, что… Можно я? И вот когда говорю я то, что говорил человек о нервности, у Кушнера есть изумительное стихотворение. Он в небольшом отеле, где-то в Швеции – что ли? – ну, 3-го… трехзвездные, и вот у него картинка. Это же поэт замечательный.
Снимок смазан, зато моментален:
Немцы, шведы – особая стать,
И, конечно, наш брат россиянин,
Как его среди всех не узнать?
Неуверенность в каждом движенье,
Неулыбчивость, пасмурный вид,
Зависть, трусость, и хамство, и жженье
Настоящих и мнимых обид…
Праздники, простите, вот эти травмы в какой-то степени излечивают. Мне нужны… Понимаете, я любой праздник, даже 12-е для меня очень интересен. Я же очевидец и современник. Это повод поговорить: а что произошло-то тогда?

К. Ларина Ну, конечно.

Е. Ямбург Понимаете? То есть для педагога…

К. Ларина Точно не от НКВД.

Е. Ямбург Вдруг они для педагога, который работает, это потрясающий материал. Для и воспитания, и для развития. И даже самые спорные вопросы присоединения… Есть такое… такая формула: история рассудит. Есть такая точка зрения. Есть такая точка зрения. И вокруг этого много страстей. Давайте будем аккуратны. Давайте будем во всяком случае не бить лица друг друга. И это святая наука – расслышать друг друга, окуджавская. Вот смысл.

К. Ларина Прекрасные слова. Давайте заключительное слово от каждого. Дмитрий, что Вы скажите? Вам какие праздники нужны?

Д. Ермольцев Мне нужны праздники какие-то… Ну, вот было сказано про христианский календарь. Да, вот какие-то традиционные там. Новый год, один у нас настоящий праздник есть – да? – такой сильно мистериальный, глубокий, всем… всеми любимый. Ну, а дальше пускай люди расходятся по конфессиям, у кого, что. Да? Что касается каких-то общенациональных исторических праздников, мне кажется, они невозможны, потому что в раздробленном, атомизированном обществе, в котором людям не договориться. Мы же… мы живем в состоянии на самом деле, как это не печально, холодной и не прекращающейся гражданской войны. Основные вопросы не выяснены. Когда они будут выяснены, мне кажется, необходимо поминать, значит, вот опять же замученных. Да? Там должен быть обязательно про советский террор какие-то памятные… про Холокост, и шо… вот про Ленинградскую блокаду. Вот такие вещи это все должны…

К. Ларина 9 мая.

Д. Ермольцев 9 мая – да, но это должен быть как-то, мне кажется, и это есть в некоторых других странах не день истерического восторга по случаю…

К. Ларина Не день военного парада, да?

Д. Ермольцев Боже, вот это вообще отвратительно. Вот эти танки… Вообще у нас милитаризованная просто страна. И эти 80 процентов праздников, которые военные… Нет, это должен быть, конечно, день там скорби, печали, а никакой не праздник 9 мая. Да? Потому, что действительно кровопускание колоссальные было у страны в ХХ веке, и этим много определяется из того, что сейчас происходит. Вот процитированное стихотворение Кушнера, Кушнер мне сказал, что он бы… что он бы… Там спустя какое-то время, что он бы так не написал сейчас, потому что это было про советского человек. И действительно сейчас советского… ну, российского человека не отличишь по одежде и повадке от человека европейского на самом деле. Но выясняется, что если поковырять там, значит, поскреби русского, ты найдешь татарина, было сказано. Но сейчас дело не в татарине. Дело в том, что эти европейские люди зачастую остаются в ментальном плане…

К. Ларина Да.

Д. Ермольцев Вот это все не вылечено, и поэтому не договориться об общих праздниках. А государство что-то делает насильственно, из головы. Это неправильно.

К. Ларина Ну, Сереж, и тебе слово последнее…

С. Варшавчик Я считаю, что праздники нужны. И чем больше, тем лучше. Другое дело, что как их отмечать, с каким размахом. Я считаю, все-таки не согласен – 9 мая, день скорби. Хотя это действительно…

К. Ларина День памяти.

С. Варшавчик … со слезами на глазах. У нас есть такой день…

К. Ларина Ну, уж не военное…

С. Варшавчик … 22 июня.

К. Ларина Ну, уж не военными парадами.

С. Варшавчик Конечно, военные парады да еще каждый год – это, конечно, чрезмерно. Но у нас пытаются выжать всевозможное из этого последнего праздника, который нас объединяет, постсоветское пространство, ну, не считая Нового года.

К. Ларина Я хочу в финале зачитать Вам объявление, которое висело на стене одной из португальских школ. Это в Португалии. «Уважаемые родители! Мы хотим напомнить вам, что такие волшебные слова как «здравствуйте, пожалуйста, спасибо, извините» впервые узнаются дома. Именно дома дети учатся быть честными, пунктуальными, прилежными, хорошо относиться к друзьям, уважать старших и учителей. Именно дома они учатся быть аккуратными, не говорить с набитым ртом и бросать мусор в урну. Дома они также учатся быть организованными, ухаживать за своими вещами и не трогать чужие. А в школе мы учим их языку, математике, истории, географии, физике, химии и физкультуре. Родительское воспитание мы лишь подкрепляем, но не заменяем».

С. Варшавчик Красиво.

Д. Ермольцев Ну, это вообще отдельная тема для встречи.

Е. Ямбург Да, да.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире