'Вопросы к интервью

Ольга Бычкова 13 часов и почти 13 минут в Москве. Добрый день! У микрофона Ольга Бычкова. Это программа «Родительское собрание». Ксения Ларина в отпуске, но непременно вернется несколько позже. А мы пока здесь в этой студии с моими гостями мы будем говорить сегодня, 7 мая, о том, что необходимо знать сегодняшним школьникам о Великой Отечественной войне. Конечно, речь идет о том, что реальность меняется не то, что каждое десятилетие, а буквально каждый год. И, наверное, меняются задачи, которые стоят в связи с этим и перед учителями, и перед родителями. Писатель Елена Съянова и учитель истории и обществознания школы 293 имени Твардовского Александр Драхлер. Добрый день!

Александр Драхлер Добрый день!

Елена Съянова Добрый день!

О. Бычкова Я напомню только нашим слушателям, что у нас есть средства связи. Плюс 7 985 970 45 45 – это смс-портал, куда можно писать все свои замечания, соображения, возражения, вопросы и так далее. И то же самое делать с помощью аккаунта в «Твиттере» под названием «Vyzvon», где 2-я буква как «игрек», 3-я буква как «зед». Ну, и, конечно, еще есть у вас такая же возможность, зайдя на сайт «Эха Москвы» в интернете, там тоже есть, вы знаете, наверное, куда можно написать свои сообщения. Итак, что происходит сегодня в 2017 году по сравнению, например, с теми временами, когда вот все мы, взрослые люди, находящиеся в этой студии, учились в школе. Мы учились, когда вся история Великой Отечественной войны имела очень личную, очень эмоциональную подоплеку безусловно. И на нее опирались и учителя, и даже государственная идеология, и кто угодно. Но в любом случае это присутствовало, потому что были живы бабушки, дедушки и прабабушки, и прадедушки, которые это все реально пережили, которые больше или меньше рассказывали об этом своим внукам и правнукам, своей семье. Были люди, которые просто ходили 9 мая в медалях с цветами по улицам. И, в общем, как-то это было частью некой жизни. Сейчас этих людей почти нет. Поколения сменяются. Зато сейчас есть очень много фильмов, которые были сняты уже сильно позже. Сейчас есть компьютерные игры, где бегают по полю танки и солдатики, и вот это все. И вся эта история все дальше и дальше уходит куда-то вглубь. И, может быть, для современного школьника 1941 год – это примерно то же самое, что 1812-й или, может быть, даже еще раньше. Вот я хочу спросить у Александра Драхлера, конечно, как он… как он теперь вот имеет дело с этой реальностью. Но в начале я задам все-таки вопрос Елене Съяновой. Как Вы считаете, это действительно серьезная вот такая семейно-общественная, школьная, школьно-… не знаю, педагогическая проблема?

Е. Съянова Да, я так считаю. Пока нет общей идеологии, пока…

О. Бычкова И как же нет общей идеологии-то?

Е. Съянова Нету.

О. Бычкова Господи, вот чего, чего, а уж идеологии…

Е. Съянова Ее много.

О. Бычкова … навалом просто.

Е. Съянова Ее очень навалом, но нет общей, той, которую признает большинство. Ну, давайте смотреть правде в глаза. К сожалению, из-за этого происходит очень серьезный раздрай. И я понимаю, что это неприятно. Наверное, самая главная проблема, с которой сталкиваются и родители, и учителя, никто не знает, каких взглядов придерживается тот или иной человек, имеющий дело с ребенком.

О. Бычкова Я прошу прощения…

Е. Съянова А ребенку имеет право на…

О. Бычкова Да. Извините. Но я хочу уточнить просто свой вопрос. Дело ж не в идеологии. То есть я спрашиваю не про идеологию. Да? А про то, что… про то, что изменились люди просто вокруг, потому что когда мы с Вами учились в школе, тоже была идеология. Да?

Е. Съянова Хорошо. Давайте я по-другому скажу тогда об этом. Вот Вы говорите, эмоциональное было тогда при… ну, оно само как бы из всех щелей…

О. Бычкова Ну, оно неизбежно существовало…

Е. Съянова Да. Так его надо вносить это эмоциональное состояние, в котором говорить с ребенком о войне. Поэтому мне кажется, что очень важно… И, конечно, важно, что говорить ребенку. Но важно еще и как. И вот мне кажется, что это эмоциональное состояние, которое должны привносить и семья, и школа, оно должно быть основано на 2-х очень простых общечеловеческих эмоциях: на любви и на ненависти. Это должна быть все-таки любовь к своей родине. И это должна быть ненависть не просто к войне, а к любой войне. И вот на этом эмоциональном фоне, по-моему, разговор может получиться.

О. Бычкова Александр Драхлер. Хочу у Вас тогда спросить, школьники изменились за те годы, что Вы за ними наблюдаете как учитель истории?

А. Драхлер Ну, я не наблюдаю, я с ними рабо… Мы работаем. Да?

О. Бычкова Может, они за Вами наблюдают.

А. Драхлер Да, может, они за мной наблюдают. Мы с ними работаем. Ну, в принципе сколько? С 90-го года. Школьники, ну, мы изменились, школа изменилась, общество изменилось. Это все нормально. Но если все-таки возвращаться к тому вопросу, который был изначально сформулирован, то я сильно… я убежден, что 9 мая – это, может быть, самый действительно семейный праздник, потому что что дети знают о войне в конкретной семье, это от конкретной семьи зависит. И если…

О. Бычкова А вот прямо… Вот прямо так напрямую, да?

А. Драхлер Да. Потому, что если семья хочет, чтобы ребенок много знал о войне. Если он хочет, чтобы знал о войне честно, то, значит, наверное, в этом направлении и внутри семьи очень много всего будет делаться, потому что сейчас возможностей куда больше, чем это было, когда учились мы с Вами. Я чуть позднее об этом скажу, наверное, подробнее. И если достаточно некой, ну, скажем так, официальной истории, если достаточно для семьи фильмов, которые созданы в последнее время, в последние годы, ну, значит это… ну, так тому и быть. К сожалению или к счастью, но вот я… я не уверен, что здесь может быть действительно какая-то общая идеология относительно войны, потому что нас действительно многое, что объединяет, но тем не менее для каждой семьи эта война была своя. Она была общая, но она была своя. Это трагедия тех, кто был на фронте. Это трагедия тех, кто был в эвакуации. Это трагедия тех, кто работал в тылу. Это очень много разных личных историй. И вот на основе этих личных историй и может строиться какая-то история общая.

О. Бычкова Да, вот нам пишут из Санкт-Петербурга, например, слушатель с инициалами А. Н., он пишет: «Был, как ни говори, человеческий контакт с ветеранами буквально на уровне двора. Сосед, чей-то дедушка. А потом режиссеры-фронтовики смогли снять несколько хороших фильмов».

А. Драхлер И актеры-фронтовики.

О. Бычкова И актеры-фронтовики, кстати говоря. Да. То есть у них это просто в глазах проступала даже в независимости от того, что они актеры…

А. Драхлер Конечно.

О. Бычкова Да. Но сейчас-то их нет всех. И что рассказывает семья, например, детям, да? Родители могут, например, вспомнить, что-то очень так с трудом, что им рассказывали их родители или дедушки. Да? А мы все знаем, что у большинства из нас, вот у большинства семей фронтовики ведь не любили сильно так рассказывать.

А. Драхлер Ну, и память человеческая, она тоже избирательна.

О. Бычкова Да. И память избирательна. И, видимо, это было настолько ужасно, вот я для себя так это поняла со своим дедом, что, видимо, это… Просто эти события были настолько ужасны и не вписывались в нормальную жизнь нормальных людей, что они не хотели к ним возвращаться.

Е. Съянова А Вы помните, как приходили к нам ветераны в школу?

О. Бычкова Да.

Е. Съянова И как они не очень охотно рассказывали… Они больше интересовались нашей жизнью, учебой. Да, они служили в армии…

А. Драхлер … расскажите о своих подвигах.

Е. Съянова А мы…

О. Бычкова … какой-то бессмысленный набор…

Е. Съянова Они рассказывали в основном…

А. Драхлер Ну, я не могу сказать, что бессмысленный. Это просто какая-то была, видимо, у каждого человека, ну…

О. Бычкова Сложившаяся история.

А. Драхлер Сложившаяся…

О. Бычкова Такая. Да. Для внешнего потребления.

А. Драхлер Нет, ну, что… что принципиально иначе сейчас? Да? Сейчас каждая семья, если она действительно хочет, чтобы ребенок знал о войне, она может воспользоваться федеральными базами данных – да? – «Подвиг народа», «Память народа», где в принципе можно очень много для… по своей семье узнать, по своим родственникам, которые воевали, которые погибли, которые пропали без вести. И то, что, допустим, еще в 90-е годы нужно было там или самому ехать в Центральный архив Министерства обороны, или писать запросы. По полгода, году ждать, чтобы тебе ответили, что вы там где-то что-то не так. Сейчас, в общем-то, достаточно воспользоваться вот этими интернет-ресурсами, и очень много станет понятно и доступно. И доступно. И…

О. Бычкова … какими-то идеальными родителями.

А. Драхлер Нет. А дело… Вообще дело… Дело ж не в родителях.

Е. Съянова В основном ведь родители не будут этого делать.

А. Драхлер Ну, понимаете, вот…

О. Бычкова Почему не будут?

А. Драхлер Во-первых, во-первых, очень много тех, кто этим действительно занимается.

О. Бычкова Многие делают. Ну, я это делала, например.

А. Драхлер Мы сейчас… Мы сейчас, допустим, ну, так по… по ряду обстоятельств переписываемся с коллегами, которые занимаются историей 13-й дивизии народного ополчения. И там видно, что и со своими детьми люди, ну, работают. Это плохо сказано. Что они вместе изучают. Да, что они вместе ходят на эти, так сказать, исследовательские походы какие-то и работа с документами…

О. Бычкова Ну, вот Вы сейчас говорите про родителей. А я Вас спрашиваю про учеников как учителя.

А. Драхлер Хорошо…

О. Бычкова Потому, что то, что в семье происходит – это там ладно, это не Ваша территория.

А. Драхлер Хорошо. Хорошо.

О. Бычкова Понимаете?

А. Драхлер Хорошо. Тем не менее опять же создать какие-то условия – раз, и создать какие-то… дать какие-то навыки самим школьникам – это действительно задача школы. Ну, вот несколько лет назад, когда очень серьезно началась вот эта история, связанная с бессмертным полком, ну, в классе тоже, я классным руководителем тогда стал, обсуждали что и как. Ну, кто-то рассказал про там своего деда, кто-то про прадеда. Там, кстати, очень интересные были пересечения, когда один рассказывает про своего деда, а потом выясняется, что другой дед его или там прадед прикрывал с воздуха того деда, который воевал в это время на земле. То есть задача учителя – здесь какие-то параллели проводить, чтобы они все это чувствовали. И вот я помню, вышел мальчишка такой достаточно, ну, непростой по характеру, по поведению. Андрей выходит, и у него из каких-то родственных воспоминаний только газета, в которой написано про его двоюродную какую-то тетю, которая воевала в санитарном поезде. Ну, выходит, у него руки просто буквально трясутся, потому что понятно, что ему дома это рассказали. То есть он не просто эту газету сейчас увидел, – да? – а эмоциональный фон какой-то передали из дома. А сейчас… Что вот мы делаем, допустим, как школа занимается, да? В нашей школе, где я сейчас работаю, в одном здании формировался Ростокинский рабочий батальон 3-й Московской коммунистической стрелковой дивизии. Середина октября 1941 года. Когда в Москве жутко что творилось. Да? Тем не менее вот эти добровольцы – это пожилые рабочие, это студенты, это профессура, школьники вчерашние, они шли записываться в это народное ополчение. И мы с ребятами изучаем их наградные листы, их историю. И…

О. Бычкова Ну, то есть это такое, я бы сказала, краеведение такое.

А. Драхлер Ну, понимаете, здесь как краеведение? Во-первых, это реальные истории, реальные документы и реальные дела, потому что мы… Вот что у нас получилось на самом деле совершенно неожиданно? Просто там был, этой дивизии был придан 278-й отдельный дивизион, который прикрывал отход наших войск под Солнечногорском. Там все мемориально… памятник воину-освободителю 47-го года, имена… на… на 47-го года. Но вот мы, сверяя с документами, выяснили, что там на памятнике ошибки.

О. Бычкова Ага. Ну, да.

А. Драхлер Просто фамилии неправильно написаны. Мы написали письма туда, в Солнечногорск…

О. Бычкова Исправили?

А. Драхлер Да, да. Вот буквально вот два дня назад вот нам пришло письмо и прислали фотографии, что эти все исправлены.

О. Бычкова Ну, это можно. Да.

А. Драхлер И это мощно. И для ребят это действительно очень такой важный стимул, что они, учась в 8-м классе, обучаясь в 8-м классе, внимательно работая с документами, они могут действительно что-то важное сделать для осознания истории Великой Отечественной войны.

О. Бычкова Я хочу спросить у Елены Съяновой. Вот Вы сказали про любовь к Родине, хотя не знаю, конечно, что тут важнее, сильнее любовь к Родине или любовь там к членам своей семьи, или это одно и то же, и ненависть. Ну, вот как можно сегодня, предположим, говорить об этой ненависти? Кому она должна быть адресована?

Е. Съянова К войне. К войне. К тем, кто начинает войны. Война – это крах, это катастрофа любой политической концепции, вообще любой политики.

О. Бычкова Ну, простые же люди не начинают войны. Вот те, которые учатся в школах…

Е. Съянова Простые люди, конечно…

О. Бычкова … те, которые там ходят или не ходят на выборы.

Е. Съянова Вот знаете, у нас очень кратенькая семейная история. У нас в деревне Съяново под Москвой осколки в доме до сих пор. Они сейчас обшиты вагонкой…

О. Бычкова А там прямо деревня имени Вас?

Е. Съянова Нет, это я имени деревни.

А. Драхлер Нет, наоборот.

О. Бычкова Нет, я понимаю. Да. Я поняла.

Е. Съянова Извините.

О. Бычкова Круто.

Е. Съянова Я когда маленькая была, я узнала эту историю. Я узнала, что на Москву шла тяжелая авиация, тяжелые авиабомбы. Отлично работала наша оборона противовоздушная. Бомбовый груз сбрасывали в… ну, в предместьях, скажем так. Вот на нашу деревню попало несколько бомб. Попала в наш дом, прошила стену, убила там моего дядю-младенца. Ну, это моя семейная история. Эти осколки мы оттуда ковыряли, ковыряли, там и не вынули. Они там так и остались. Просто они обшиты вагонкой. Если мне нужно будет, я своим внукам их покажу. Отдеру эту вагонку и покажу. И вот когда я узнала эту историю, я ведь за ней узнала и какие-то, ну, совершенно простые общие факты. Потому, что постоянно узнавать, ну, где, какой полк, где, какое… Это все правильно. С этого надо начинать. Но потом, позже нужно вводить детей в общую фактологию, обязательно нужно объяснить, что была вообще-то 1-я мировая война и 2-я мировая война.

О. Бычкова: А 1й как бы не было даже. Да? Почти что.

Е. Съянова И… А сейчас, возможно, грядет и 3-я. Вот почему я говорю о ненависти к войнам. Они должны это понимать. И что такое Отечественная война. Почему она называется «Отечественной». Как нас с Вами, Оль, учили? Элементарно просто шли по битвам. Вот вы говорите, что нужно рассказывать, ну, в средней школе, в старших классах. Просто рассказывать о тех сражениях, которые, ну, прошла наша армия.

О. Бычкова То есть это…

Е. Съянова А количество…

О. Бычкова Вы считаете, такой вот базовый набор?

Е. Съянова Абсолютно базовый. Мне кажется, лучше до сих пор ничего не придумали.

О. Бычкова Нет? Александр, Вы не согласны?

А. Драхлер Совершенно не согласен. Совершенно не согласен, потому что…

О. Бычкова Начните. Мы сейчас прервемся на перерыв, но Вы начните пока…

А. Драхлер Я хочу сказать…

О. Бычкова … объяснять.

А. Драхлер … что даже… даже история каких-то больших сражений, больших наступательных операций, она все равно должна идти через историю человека конкретного. И если в этой истории вот батальон пошел туда, батальон пошел сюда, полк направлен туда, в этом не видно людей. И вот когда мы сейчас… Ну, я, наверное, после перерыва все-таки, наверное, расскажу, потому что действительно это ситуация, когда при изучении документов не цифры уже управляют людьми, а человек уже ориентируется на то, что было на самом деле. А цифры – это, наверное, очень жестокое понимание того, что было на самом деле.

Е. Съянова Какое количество часов…

О. Бычкова Подождите. Да. Вот давайте мы прямо… прямо с количества часов и возможностей, и суровая реальность, с этого начнем через несколько минут после кратких новостей и небольшой рекламы.

**********

О. Бычкова Мы продолжаем наше «Родительское собрание». У микрофона Ольга Бычкова. Мы говорим о том, что сегодня необходимо знать о Великой Отечественной войне нынешним школьникам, в условиях, когда реальная информация от реальных людей становится все меньше. Фронтовики настоящие уходят. А идеологии становится, ну, как минимум не меньше, а может быть даже больше. И масса еще каких-то дополнительных наводок возникает вот во всех этих темах, которые изучаются в школе. И говорим мы об этом с Александром Драхлером, учителем истории и обществознания школы 293 имени Твардовского, и писателем Еленой Съяновой. Вы начали говорить, Александр, о том, как… как Вам удается все-таки избегать официоза и рассказывать о войне через людей. И на слове «количество часов» мы тут как раз ушли на новости и рекламу. А ведь это же критическая история безусловно для школы, потому что какие бы ни были у Вас прекрасные намерения, но часов тоже больше не становится.

А. Драхлер Естественно. И на самом деле еще лет, наверное, 10 назад был круглый стол, мы организовывали, который назывался «4 года за 4 урока».

О. Бычкова Прекрасно.

А. Драхлер То есть в 9-м классе тогда…

О. Бычкова … это идеал, к которому надо стремиться, конечно.

А. Драхлер Нет. Это, собственно говоря, сколько оно получается по программе. Да? Это сколько по программе получается. Но опять же, если мы оставляем изучение истории Великой Отечественной войны только на уроке, понятно, что это не о чем. Тогда действительно можно только пробежаться по самым основным битвам, и мало чего дети из этого запомнят. Ну, действительно это можно разные тесты проводить, проверки, но понятно, что, что называется, в душе ничего не останется точно. Поэтому речь идет о том, чтобы об этом важном событии из истории нашей страны, из истории личной… личной истории, истории семей говорить не только тогда, когда это изучается в 9-м или там в 11-м классе.

О. Бычкова Вот говоря о битвах, я хотела еще тоже спросить у Елены Съяновой и у Вас. Ведь мы же все знаем, что, в общем, история 2-й мировой войны, она не сводится к истории Великой Отечественной войны. 2-я мировая война, она огромная и мировая ровно потому, что она захватила просто огромную территорию земного шара. И там была даже не только Европа, но там была и Азия, и Африка, и все, что угодно. И океаны, и моря, и множество еще других стран и континентов были во все это вовлечены. В советской школе, в российской школе об этом почти ничего не знают. Очень мало по крайней мере, прямо вот очень пунктирно. Если Вы не успеваете основные битвы Великой Отечественной впихнуть в свои уроки, то что делать вот с этими всеми сюжетами? И вообще надо ли нам это, скажите, пожалуйста, Елена?

Е. Съянова Конечно. Не просто нужно, а…

О. Бычкова Ну, там Муссолини в Африке. Нам нужно об этом знать?

Е. Съянова Абсолютно необходимо…

О. Бычкова Что нам тот Муссолини? И что нам та Африка?

Е. Съянова А это изучение истории общемировой цивилизации. Ребенок должен жить в мировой цивилизации, а не только на своей родине. Сейчас люди имеют возможность очень много ездить. Другое дело, что они возвращаться должны на свою родину. Ну, ребенка нужно готовить к какому-то общечеловеческому восприятию мира. Современного ребенка. А то, извините, он сам подготовится к этому. Или его кто-нибудь дурной к этому подготовит. Так вот я с Вами не согласна вот в чем. Вы говорите все время о душе. Ну, замечательная школа. Вы прекрасный педагог. Но есть еще массив знаний. Ведь не только с душой ребенка нужно работать. Нужно развивать ему голову. Чтоб развивать голову, чтобы изменить, объем мозга увеличивать нужен, я повторяю это выражение, массив знаний. Много чего нужно запоминать. Иногда нужно… Ну, как мы. Иногда мы просто учили наизусть. Вы знаете, дураками…

О. Бычкова Надо даты вбивать в голову. Да.

Е. Съянова Так вот каким образом…

О. Бычкова Ну, а как они будут это делать, если у них 4 часа на 4 года?

Е. Съянова А вот это не… наверное, не к нашему… не к Александру вопрос…

А. Драхлер Можно я сразу попробую возразить? Вы хотели…

О. Бычкова … а к кому же?

Е. Съянова … это… государственный…

А. Драхлер … поспорить. Ну, на самом деле есть такое понятие непроизвольного запоминания. Да? То есть когда запоминаются потому, что это уже становится… это уже становится частью, ну, твоей личной истории. Тогда оно запоминается проще, потому что много можно говорить ребятам, допустим, о том, какие операции были на Северо-западном фронте, – да? – какие операции были на Ленинградском фронте, на Волховском фронте, но когда они это видят через конкретные наступательные вот… через конкретных людей, которые…

Е. Съянова Это здорово!

А. Драхлер Вот. И тогда, тогда намного проще, чтобы они…

Е. Съянова Так это здорово! Но это же не может быть единственным методом.

А. Драхлер А кто говорит про единственный метод?

Е. Съянова Как развивать им память?

А. Драхлер Ну, смотрите, опять же – да? – если говорить об истории Великой Отечественной войны, да, есть замечательные, допустим, интернет-ресурс «Победитель.ру», сделан, по-моему, больше 10 лет назад, но лучше ничего до сих пор не сделано. Это мультимедийная карта войны с вкраплениями личных историй людей. И дети на самом деле великолепно это воспринимают. Есть великолепный сериал «Великая война», – да? – который «Стар Медиа» сделал. Там про каждый… про каждое крупное событие. Там есть некие авторские такие уклоны и, допустим, условно говоря, про Курскую битву когда говорю, совсем мало про битву на Прохоровке. Но… при Прохоровке. Но на самом деле это то, что опять же может учитель посоветовать. И вовсе не обязательно об этом смотреть… это смотреть на уроке.

Е. Съянова Опять идеальная семья должна быть, которая тут же воспользуется…

А. Драхлер Ну, а почему мы должны…

Е. Съянова … Вашим советом…

А. Драхлер … о семьях говорить плохо?

Е. Съянова А представляете, какое сейчас убожество творится в наших школах? Ребенок приходит из абсолютно замотанной, уработанной семьи в школу. Ему хоть там нужно немножечко развивать свой ум, свою память не только эмоциональную, механическую в конце концов. Может быть… Вы просто как с другой планеты. У Вас, наверное, очень хорошая школа.

А. Драхлер Нет, я с планеты…

Е. Съянова У Вас, наверное, получается это совмещать.

А. Драхлер Не всегда получается, но, наверное, всегда…

Е. Съянова А вот то, что у нас государство просто преступление совершает, загоняя курсы истории и литературы в такое количество часов…

А. Драхлер Нет, ну…

Е. Съянова Оль, Вы так на меня смотрите. Я ничего крамольного…

О. Бычкова Нет, я смотрю…

Е. Съянова … больше не скажу.

О. Бычкова … на Вас не с осуждением.

Е. Съянова … чудовищно. Просто чудовищно.

О. Бычкова Я тоже думаю, что это… что это странно достаточно. Да.

А. Драхлер Ну, понимаете, в чем дело? Много ведется разговоров, и там даже какие-то реальные решения предлагаются по поводу того, чтобы увеличить преподавание часов, увеличить преподавание… преподавание часов Великой Отечественной войны. Но, понимаете, здесь, повторюсь, здесь не только зависит от количества часов.

Е. Съянова Хорошо. А тогда можно вопросик?

О. Бычкова Да, да. Конечно.

Е. Съянова Извините, я просто…

О. Бычкова Я Вас не перебиваю, потому что… потому что мне интересно. Давайте.

Е. Съянова Мне вот интересно, а Вы говорите сейчас об эмоциональном восприятии только нашей Великой Отечественной войны? Или Вы имеете в виду все же разные события нашей истории, которые тоже нужно изучать через эмоциональное восприятие.

А. Драхлер Ну, значит…

Е. Съянова Возьмем 17-й год, возьмем Гражданскую войну.

О. Бычкова Возьмем 38-й.

Е. Съянова Возьмем 37-й, и там, не знаю, 49-й. Это там такие вехи, которые… Как здесь…

А. Драхлер Значит, это…

Е. Съянова … обойтись… Извините, я опять к своим баранам. Как обойтись без идеологии, которая будет как бы рекомендована? Я не хочу сказать «спущена», как раньше спускали директивы в школы. Но хотя бы рекомендовано.

А. Драхлер Ну, на самом деле если говорить о рекомендуемой идеологии, то смотрим историко-культурный стандарт, – да? – в котором вот эти вопросы, все-таки они изложены достаточно аккуратно.

О. Бычкова То есть это документ, на который Вы можете ссылаться…

А. Драхлер Это документ, по которому…

О. Бычкова … в случае чего?

А. Драхлер … по которому создаются основные образовательные программы, программы по предметам и так далее.

Е. Съянова А что там написано?

А. Драхлер Значит, если…

О. Бычкова Он нейтральный вполне.

А. Драхлер Он в этом смысле достаточно нейтрален. То есть он не провоцирует… он не провоцирует какую-то, ну, агрессию вот именно на уровни понимания…

Е. Съянова Извините, а если в семье к этому событию, наплевав на этот замечательный документ, относятся или агрессивно, или суперположительно. Как ребенку разобраться? Вот Вы говорите, он не эмоционален. А если эмоция, через которую Вы предлагаете вообще изучать историю, ему дана уже в семье…

О. Бычкова Елена…

Е. Съянова … в семейной истории…

О. Бычкова Я прошу прощения. Елена говорит о том, что может быть, например, то, о чем говорят в школе входит в противоречие с тем, что говорят в семье.

Е. Съянова Да, я говорю именно об этом. Да.

А. Драхлер Вот смотрите, понятно, – да? – что, ну, по официальной статистике у нас было порядка миллиона коллаборационистов. Да? И там тоже это очень разные истории. Очень разные история связаны…

О. Бычкова И на самом деле не знаем, сколько. Миллион, два миллиона…

А. Драхлер Нет, ну, есть некая общая…

Е. Съянова Мы не узнаем уже никогда.

А. Драхлер Вот. Дальше. Есть разные ситуации, связанные, я уже говорил, с эвакуацией, потому что далеко не всех всегда ждали с распростёртыми объятьями. Это все правильно. Но тем не менее если мы говорим о школе, всегда можно найти, ну, или позитивный, или щадящий некие образы – да? – которые как раз и будут воспитывать отрицательное отношение к войне как вот к существу. Да? И то, что разница между официальной идео… официальной историей и историей семейной, в конце концов фронтовик Борис Слуцкий об этом писал. Да?
«6-е небо – это взять Берлин
Конец войне, мучительной и длинной.
Седьмое небо – это свод былин
Официальных о взятии Берлина».
Поэтому ничего не изменилось. И писал он это достаточно давно. Да? Человек, который начал рядовым, закончил майором. То есть у Твардовского замечательно. Да?
«Я знаю никакой моей вины в том, что другие не пришли с войны
В то, что они — кто старше, кто моложе —
Остались там, и не о том же речь,
Что я их мог, но не сумел сберечь, —
Речь не о том, но все же, все же, все же…»
То есть возможностей учителя повернуть именно в неагрессивное поле более, чем достаточно. Переубеждать, если… Переубеждать какие-то семейные ценности на самом деле – это, ну…

О. Бычкова Нехорошо.

Е. Съянова Ай-яй-яй!

А. Драхлер … может это не совсем и правильно.

О. Бычкова Не хорошо.

Е. Съянова Скажем родителям: «Ай, так не поступайте!» А они…

А. Драхлер А зачем? А почему Вы говорите…

Е. Съянова А зачем лезть, например, в семью…

А. Драхлер Во-первых…

Е. Съянова А потому…

А. Драхлер Во-первых…

Е. Съянова … что там эмоции.

А. Драхлер И что?

Е. Съянова А эмоции будут загружены в ребенка. Я опять сейчас начну…

А. Драхлер Эмоции какие?

Е. Съянова … свою песню. Мы тут…

А. Драхлер Эмоции какие?

Е. Съянова … немножечко, наверное, я просто…

А. Драхлер Вот Вы говорили об эмоциях, которые у Вас есть, связанные с домиком, который у Вас посечен был снарядами… бомбами. Это Ваши эмоции. Да? У другого ребенка могут быть… И, допустим, у ребенка могут быть эмоции рассказа о том, как приехал там прадед с фронта, там привез вот эти сухарики, которые до полбуханки могли раствориться. У каждого вот эта эмоция, она своя.

Е. Съянова Она своя. Только вот моя эмоция меня привела к изучению гитлеровской Германии. Вот так постепенно, постепенно. Кого-то она приведет к изучению еще чего-либо. Но Вам не кажется, что ребенку нужно давать базовые знания?

А. Драхлер А я что? Что-то говорил о том, что ребенок не должен знать?

Е. Съянова Тогда добивайтесь увеличения часов.

А. Драхлер Нет…

О. Бычкова Как добивайтесь?

Е. Съянова Как-нибудь.

О. Бычкова Кто добивайтесь?

Е. Съянова Вот у меня к Вам…

А. Драхлер Знаете, будьте реалистами – требуйте невозможного. Да?

О. Бычкова Ну, да. У меня вот еще такой вопрос, знаете…

А. Драхлер За счет математики? За счет русского языка? За счет чего?

Е. Съянова Ну, в любом случае мы с Вами поладили на том, что все-таки война – это мерзость.

О. Бычкова Ну, с этим никто не спорит. Ну, вот смотрите, на счет войны – это мерзость, такое уже, по-моему, общепонятное, общеизвестное наблюдение, что когда, например, у власти в разных государствах, в Советском Союзе, там в Америке, в Европе еще были представители воевавшего поколения, то они очень аккуратно относились к словам, там они очень аккуратно относились к ядерных боеголовкам, они очень… очень чувствовали вот эту грань, которую нельзя перейти, потому что они уже ее переходили один раз в своей жизни. И потом прошло время, наступила смена поколений, пришли к власти физически люди следующих поколений. И сейчас мы видим как бы новый виток войн и того, чего, в общем, казалось бы уже быть не должно было. И существует общеизвестное такое объяснение, что пришли люди, которые не пробовали там лично пороха собственным носом, и для них вот это все не так страшно, потому что в их жизни этого не было. И они могут себе поэтому позволить…

Е. Съянова Слова.

О. Бычкова … слова, а за ними и дальше действия…

Е. Съянова Да, чудовищно.

О. Бычкова … происходят всевозможные. Да. И, наверное, под таким объяснением, в общем, поколенческо-социалогическим есть, конечно, своя правда.

Е. Съянова Да.

О. Бычкова И так же, как мы видим, например… Я вот перед эфиром, Александр, рассказывала Елене, оказывается, она этого не видела никогда, вот про этот кошмарный… все эти наклейки. Просто ненавижу их. И про эти лозунги там: «Можем повторить». Когда они говорят: «Россия и Германия. Можем повторить». Я каждый раз думаю, вот вы там…

А. Драхлер Ну, дороги же ремонтируют. Это про две беды известные.

О. Бычкова А! Дороги уже ремонтируют.

Е. Съянова Ну, вот я и говорю: это идиотизм. Да?

А. Драхлер Ну…

О. Бычкова … такой…

Е. Съянова … или провокация.

А. Драхлер Или провокация.

О. Бычкова Такое написать могут…

А. Драхлер В любом случае она не умная. Даже если не провокация, она не очень умная.

Е. Съянова Ну, она не будет…

О. Бычкова Мягко говоря.

Е. Съянова … работать. Она только Вас расстраивает.

О. Бычкова Это понятно. Это понятно. Но это могут ведь написать только люди, которые… у которых не осталось вот этих бабушек и этих дедушек…

А. Драхлер Может быть, и остались.

О. Бычкова … которые им не объяснят, что не надо повторять, вот даже если это великая победа, все равно не надо ничего повторять.

Е. Съянова И играют в танчики.

О. Бычкова И можно играть вот в эти игры тогда, когда живых свидетелей уже нет. Вот что с этим делать, понимаете? Предыдущая школа, получается, не сумела воспитать вот эту ненависть к войне.

А. Драхлер Какая-то школа сумела. Какая-то не сумела. Школа – это… Школа, она слишком разная. Слишком разные учителя, слишком разные семьи, слишком разные социум…

Е. Съянова Я об этом говорю.

А. Драхлер … в котором это все… все творится. Поэтому…

Е. Съянова Я об этом и говорю. Ребенок слишком мал, чтобы сориентироваться в этом океане…

А. Драхлер Понимаете, я думаю, что более…

Е. Съянова … где плавают и акулы, и…

А. Драхлер … более жестоко будет, если все будут плавать в одном направлении.

Е. Съянова Нет, такого уже не будет никогда.

А. Драхлер Вот.

О. Бычкова Да ладно.

Е. Съянова Цивилизация идет вперед.

А. Драхлер Поэтому…

Е. Съянова В ХХI веке…

О. Бычкова Да Вы оптимистка!

Е. Съянова Нет. Я активистка. Конечно. А что же?

О. Бычкова А сейчас… сейчас пытаются всех уплыть в одном направлении? По-моему, да. По-моему, это происходит.

Е. Съянова Это их проблемы. Пусть плывут…

О. Бычкова Александр, расскажите. Вот по Вашим ощущениям, есть сейчас такое?

А. Драхлер Ну, скажем так, оно всегда было.

О. Бычкова Ну, да, оно было. Конечно.

А. Драхлер Вот. И…

О. Бычкова То есть оно было, потом его было больше, меньше. А сейчас, по-моему, снова больше.

А. Драхлер Ну, понимаете, я же не социолог, я замеры не делаю.

О. Бычкова Ну, да.

А. Драхлер То есть я могу по каким-то там своим внутренним ощущения понимать, что сегодня оно так. Завтра вроде как понимаю, что человека неправильно поняли. Он не об этом на самом деле говорил.

Е. Съянова Мне кажется, государство всегда такие потуги и такие попытки делало и будет делать. Просто люди… Да, я оптимистка.

О. Бычкова Ну, так и Вы тоже делаете…

Е. Съянова Оля, я оптимистка.

О. Бычкова … такие попытки. Елена, Вы говорите, что нужна идеология.

Е. Съянова Я говорю о школе.

О. Бычкова Ну? И вот государство, условное государство, вот тоже говорит: «Нужна идеология».

Е. Съянова Базовая…

О. Бычкова Значит…

Е. Съянова Базовая идеология.

О. Бычкова Значит, мы должны им сейчас все разобъяснить.

Е. Съянова Она на простых принципах. Мы же не говорим сейчас о там социальном строе, предположим. Я ведь не об этом говорю. Нужно любить свою Родину. Это что?

А. Драхлер Ну, каждый человек эту любовь понимает немножечко по-разному. Да? Вот поэтому…

Е. Съянова Вот опять все пошло по-разному.

А. Драхлер … один скажет, что вот ты любишь Родину, то, что вот такое рассказываешь. А другой скажет: «Нет, ты не любишь Родину».

Е. Съянова Вот. О чем и речь.

А. Драхлер Поэтому здесь вот само, само словосочетание «официальные диалоги» уже возни… вызывает такое внутреннее напряжение.

Е. Съянова В какой-то момент насилие должно быть. В конце концов.

А. Драхлер Понимаете, у нас…

Е. Съянова Небольшой.

А. Драхлер У нас столько насилия в обществе, что…

О. Бычкова Идеологического…

А. Драхлер … и нужно ли его, потому что его точно не нужно еще дополнительно нести в школу.

Е. Съянова А, может, тогда его и меньше будет из-за того, что будет меньше раздрая в головах. Я ведь вот о чем. Люди заморочены. И тем более дети. Опять же у Вас идеальная школа. Вы посмотрите на школы в спальных районах…

А. Драхлер У нас школа обычная. У нас школа… Ну, у нас не в спальном районе. Она находится в районе ВДНХ. Но у нас обычные дети. У нас обычный муниципальный набор. То есть у нас ничего какого-то такого нет. Хотя школа действительно много чем гордится. Но я еще раз говорю, что здесь вот, понимаете, вот то, с чего я начинал. Сейчас возможности и у семьи, и у учителя, работая с документами действительно показать очень важные вещи, значительно больше, чем их было раньше. И официальные какие-то, ну, заявления или там полуофициальные, или когда чиновники выступают от имени государства с официальными заявлениями – это одна история. Да? А вот то, что происходит действительно с ребенком – это действительно история совсем другая. И есть какие-то официальные символы, и к ним тоже надо нормально, иногда просто спокойно относиться. И есть та личная или семейная, или муниципальная…

О. Бычкова Это какие официальные символы? Как спокойно? Ну, например, что? Ну, предположим. Нет, я просто не поняла Вас.

А. Драхлер Ну, я… Сейчас, понимаете, я, может быть, здесь вот… Вот условно говоря, – да? – можно рассказ… Вот мало часов. Да? Рассказ о московской битве можно рассказывать, так сказать, о панфиловской дивизии, можно рассказывать об ополченцах, которые защищали Москву. Вот в одном случае это солдаты, которые все-таки были призваны на службу. Да? Другое дело – это вот когда мы прям по спискам этого… этой дивизии смотрим: ага, вот этот жил, допустим, Ярославское шоссе, дом 66, дробь 68. Это сейчас проспект Мира, 124. И когда фактически ты понимаешь, что этот парнишка, 20-летний, там студентом 3-го курса института уходил вот с этой квартиры, которая фактически с тобой по соседству, она, вот эта защита Москвы, она становится принципиально уже… уже иной. И от этого не меньше становится значение вот того, что, ну, скажем так, является некими официальными символами, – да? – но где человек становится более близким. Или, допустим, про Матросова, да? Ну, известно, подвиг Александра Матросова. Но опять же за год до этого один из… командир там роты той же самой 130-й стрелковой дивизии – это бывшая 3-я МКСД, – Анатолий Харин тоже закрыл грудью пулемет. И они на самом деле себя называют панкратовцами, потому что задолго до Матросова были люди, которые закрывали, так сказать, своих товарищей от пулеметного огня противника.

Е. Съянова А вот представьте себе, что Вам на уроке кто-то из старшеклассников задаст вопрос: «А в немецкой, фашистской армии были подвиги? Был героизм?»

О. Бычкова Ха!

Е. Съянова Были случаи, когда…

О. Бычкова Так.

Е. Съянова … люди поступали, ну, вот так, как наши Гастелло или Матросов, или другие герои? Вот как Вы будете на это отвечать?

А. Драхлер Сложный вопрос. На самом деле…

Е. Съянова Вы меня извините, что я Вас пытаю. Вы просто…

А. Драхлер … сложный…

Е. Съянова … из живой жизни…

А. Драхлер Сложный вопрос. Сложный вопрос. Мне такие… такие…

Е. Съянова … просто ответить…

А. Драхлер … такие… Наверняка такие вещи были. Наверняка такие вещи были, потому что… Но понимаете, вот здесь оно… оно сложнее. Оно другое. И сейчас, кстати, опять же и фильмы появляются, в которых делаются попытки осмысления того, что чувствовали люди по другую сторону фронта. Но опять же – да? – есть… Здесь я тоже бы опять же разводил, – да? – с одной стороны вот, ну, условно говоря, Вермахт. Да? Другое дело – коллаборационисты, которые добровольно шли там против своих соотечественников.

О. Бычкова А Вам удается все это объяснить?

А. Драхлер На уроке – нет.

О. Бычкова Растолковать?

А. Драхлер На уроке – нет.

О. Бычкова Тем более на уроке…

А. Драхлер А про коллаборационистов естественно говорим. А остальное, ну, пытаемся дальше осмысливать, пытаемся смотреть документы.

Е. Съянова Ну, а все же? Ребенок от Вас потребует простого ответа. Вы не хотите…

А. Драхлер Простых ответов относительно войны быть не может.

Е. Съянова Детям иногда нужно отвечать очень просто.

А. Драхлер Ну, иногда – да. Но 10-й класс – все-таки это… или там 9-й класс, или 11-й класс – это ситуация, когда можно их все-таки ориентировать не на простые ответы на сложные вопросы.

Е. Съянова А Вы не хотели бы в этой ситуации…

А. Драхлер И опять же я здесь бы сослался, ну, на… на Михаила Кульчицкого. Да? «Война совсем не фейервек…»
«Я раньше думал: «лейтенант»
звучит вот так: «Налейте нам!»
И учит топографию
Он, топая по гравию».
«Война – совсем не фейерверк,
а просто – трудная работа,
когда,
черна от пота,
вверх
скользит по пахоте пехота».

Е. Съянова Да.

А. Драхлер Понимаете, вот здесь очень… здесь можно на любую, конечно, тональность перейти, но в любом случае это все… тональность должна быть человеческая.

О. Бычкова Спасибо Вам большое. Это важное заключительное замечание от Александра Драхлера, учителя истории и обществознания школы 293 имени Твардовского. Спасибо большое Елене Съяновой, писателю. Это было «Родительское собрание». Мы встретимся с вами через неделю. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире