'Вопросы к интервью

Ксения Ларина Итак, начинаем «Родительское собрание». «Чему научат уроки патриотизма?» — тема передачи. В нашей студии директор центра образования 109 Москвы Евгений Александрович Ямбург. Здравствуйте…

Евгений Ямбург Добрый день!

К. Ларина … Евгений Александрович! Татьяна Краснова, журналист и преподаватель МГУ. Таня, приветствую Вас! Здравствуйте!

Татьяна Краснова Здравствуйте!

К. Ларина И Михаил Кушнир, член правления «Лиги образования». Михаил, приветствую Вас! Здравствуйте!

Михаил Кушнир Добрый день!

К. Ларина Еще раз напомню смс – плюс 7 985 970 45 45 для наших слушателей, чтоб вы как-то принимали участие в нашем разговоре. Ну, давайте вспомним, что после митингов 26-го числа, после всероссийской акции протеста против коррупции, в которой приняло участие большое количество людей, в том числе молодых, в том числе и совсем старшеклассников. Это произвело такое неизгладимое впечатление на нашу власть, на наше государство, что они срочно озаботились проблемой патриотического воспитания, обозвали это крестовым походом детей – все, что происходило тогда в Москве и в других городах России. И вот передо мной уже фрагменты из законопроекта о патриотическом воспитании в Российской Федерации. Этот документ уже поступил в Госдуму. И я думаю, что в ближайшее время его уже внесут на рассмотрение нижней палаты. Вот тут Татьяна в своем «Фейсбуке» спрашивала удивленных своих читателей: «Как вы думаете, что такое патриотизм?» Ответы есть.

Т. Краснова Ответы…

К. Ларина Тут он зафиксирован.

Т. Краснова Ответы есть.

К. Ларина В документе…

Т. Краснова … много.

К. Ларина В документе! Читаю: «Патриотизм – любовь к Отечеству, своему народу, осознание неразрывности с ними, стремление и готовность своими действиями служить их интересам, следовать высшим ценностям, проявлять верность долгу, самопожертвование, в том числе отстаивание независимости, целостности и суверенитета России с оружием в руках».

Т. Краснова Поскольку это…

К. Ларина … главное…

Т. Краснова Поскольку это закон, то у кого-то есть любвометр, – да? – который мы прикладываем к полюбившему и выясняем, достаточно он любил или нет.

К. Ларина Да, именно так.

Т. Краснова Отлично.

К. Ларина Ну, вот Евгению Александровичу Ямбургу я бы хотела дать слово, потому что вот буквально на прошлой неделе, к слову что называется, в день своего рождения, Евгений Александрович провел такую акцию патриотическую у себя в стенах своей школы, и его дети показали спектакль о том, как зарождается фашизм в наших душах, как это происходит. Это же патриотическая же акция, да?

Е. Ямбург Я уверен в этом, потому что на самом деле это долго рассказывать, я не хочу это рекламировать, но дети играли это довольно мощно. Это очень сложный, тяжелый спектакль. Там есть ключевой эпизод, когда некий психолог в этой школе и учитель истории об этом думают, и психолог задает вопрос, как сделать так, чтоб наши дети не стали жертвами вот репрессий и так далее. На что учитель истории отвечает: «Неправильно поставлен вопрос». «А как правильно?» — спрашивает психолог. «Как сделать так, чтобы наши дети не стали палачами?» Это центральный вопрос, который есть. Понимаете, я к слову… не просто… Я вот с некоторой долей такой иронии отношусь к любым документам, потому что ведь вопрос всегда наполнения этих документов. Вот я, Вы не поверите, последний вот месяц не только с этим спектаклем, даже два месяца только занимаюсь уроком патриотизма. Ну, как вот я себе это вижу? Вот у нас детишки стали делать мультипликационные фильмы, и шла замечательная совершенно акция… Да какая это акция?! Опять я эти слова дурацкие говорю. Это мастер-класс Юрия Борисовича Норштейна. Вы представить себе не можете, это переполненный зал! От маленьких до старшеклассников. Он, конечно, гений. И он рассказывал и показывал. Камера снимала, как он работает. Поверьте, в его сказке сказок больше патриотизма, чем в любой картонной вещи. Если мы вспоминаем эпизоды, а дети смотрели это и не раз и так далее, это же буквально цитата из Окуджавы: «Уходит взвод в туман – туман – туман… А прошлое ясней – ясней – ясней». Здесь истинный патриотизм. А когда я вижу коляски, задекорированные под танки, или малышей 4-х лет в пилотках… я считаю, что это пошлость. Поэтому давайте отличать вот эти вещи. Патриотизм – вещь действительно святая, только она не может быть картонная и это… заданная. 2-я вещь. Вот я Вам скажу о том, что я глубоко убежден, что действительно к нам в мире есть не совсем хорошее, объективное отношение. Вот я Вам приведу пример этого патриотического поведения учителей. Значит, мы работаем довольно мощно сейчас с детьми онкологическими там, с детьми, у которых нет почек. И уже филиалы мы открыли сейчас по восьми регионам страны и так далее. И вдруг об этом узнают в Осло, ну, и с сайта с нашего и так далее. И учителя решают приехать. Но Министерство образования…

К. Ларина Наше?

Е. Ямбург Нет. Их. Не рекомендовало в эту дикую страну приезжать. И они написали нам извинительное письмо. Было принято решение руководителю этого проекта, вот Шариков Сергей, Сережа, и двое учителей с хорошим английским… Ну, мы сами приедем, за свой счет. Вы не представляете, не знали, кто будет принимать. То есть все нарасхват. Когда они сделали доклад, выяснилось, что мы их опережаем и не только их и так далее. И вот мы не могли себе представить, что в России могут так работать с больными детьми. Вот это, я считаю, поверх барьеров продвижение русского мира. Нам, правда, есть, чем гордиться. И когда мы увидели не только знаменитого, знакомого Норштейна, но показал он, например, свои удивительные заставки к передаче «Спокойной ночи, малыши!», мы ахнули. Ничего более красивого мы не видели. Но они не прошли. Прошли более примитивные. Ему объяснили, что после таких заставок дети не будут спать. И вот смотрите, когда вот так… Это было бы смешно, когда не было так горько. Но вывод глубинный, который идет, смотрите, его путь не усыпан розами. В любой стране его бы носили на руках. Его не очень признают. Ну, как? Весь мир признает. Но он не выезжает. Он остается. Вот пример подлинного патриотизма. И я могу это продолжать, потому что…

К. Ларина Давайте… Да.

Е. Ямбург Да.

К. Ларина Пока остановимся, чтобы у нас остальные участники тоже успели высказаться. Давайте, Таня, Вам слово. Что здесь для Вас важное вот в этих инициативах государственных, да? Я, кстати, по поводу детского сада скажу. Вы говорите там про коляски, которые там под танки закамуфлированы…

Е. Ямбург Да.

К. Ларина А вот в этом документе, который я цитировала Вам, который внесен уже в Госдуму, значит, там как раз предполагается начинать уроки патриотизма с детского сада. «Вот даже для дошкольников на уроках рисования, — цитирую я одного из авторов, — будет представлен элемент патриотического воспитания. Занятия, на которых дети узнают больше о своей Родине и благодаря которым смогут ее полюбить, будут проходить в рамках уроков по литературе и истории в школах и вузах».

Е. Ямбург Нет, если это… Да, если это делать умно…

К. Ларина Да.

Е. Ямбург … то замечательно. А если глупо…

К. Ларина Ну, да. А по поводу «глупо» скажу, что сейчас все обсуждают… У нас в сети появился сюжет из детского сада в городе Череповец, где создан патриотический клуб, где 3-летние дети маршируют, стреляют, играют в минные поля. Это, конечно, нечто. Да?

Т. Краснова Вот. Вот на самом деле…

К. Ларина Пожалуйста, Татьяна.

Т. Краснова … будь у меня какая-нибудь минимальная возможность, я бы навсегда, по крайней мере лет на 10 точно в России запретила связывать понятие патриотизма с понятием войны. Отцепить военно-патриотическое от патриотического. Вообще отцепить военное. Мне кажется, мы на самом деле столько времени вообще об этом всем говорим, столько времени на это тратим, так много мы эту войну культивируем, что она, того гляди, нас сожрет. А ведь патриотизм на самом деле – это, в общем, совсем даже не про это, я Вам честно скажу. Вот Евгений Саныч нам сказал про борьбу, про работу с детишками с раковыми, вот для меня это 2-я большая часть жизни. И на самом деле вот здесь, это именно в этом месте я вижу, что это такое этот самый патриотизм. Вот я Вам расскажу на самом деле, мы собирались там… Ну, собирали денежку для ребеночка таджикского, кстати, с онкологией. Мама привела ребенка… 4 года. Мама привела своего 5-летнего пупса. Пупсу подарили машину. Машину на пульте. Шикарную машину. Пупс послушал про этого ребенка и решил машину эту ему передарить. Знаете, вот на самом деле у нас был такой урок патриотизма, честно я обрыдалась. Вот взрослая тетка. Пришел этот пупс с трясущимися руками, ему жалко машину отдавать. И мы на самом деле… Нас там сидело человек 20 в этом кафе. Мы ему хлопали. Мы рассказывали ему, какой он крутой, какой он нереальный вообще орел, что он сейчас свою вот эту машину отдает человеку, которому хуже, у которого никогда такой машину не будет, потому что она стоит бешеные деньги. Да? А ему лечиться не на что. И вот он отдал. Понимаете? Он от нас ушел, во-первых, он рыдал от того, какой он орел, какой он гордый, мы все обрыдались. Вот на самом деле это то, что я бы назвала патриотизмом. И вообще, понимаете, вот дай Бог нам как-то справиться и отстегнуть это все от наших имперских фанаберий и главное – ради Бога, – отстегнуть от войны. Понимаете, вот свой участок с носовой платок размером вычистить, на нем цветочки посадить, грязь с него убрать, дерьмо оттуда вывезти, и вот такой будет патриотизм, ну, прям лучше не надо.

К. Ларина Михаил?

М. Кушнир Ну, у меня сложное отношение ко всем этим разговорам, прежде всего к тому, что идет сверху, потому что все, что идет сверху, оно там по нашей советской традиции, оно не настоящее. Оно влечет за собой отчеты, централизованные сборы…

К. Ларина Распилы.

М. Кушнир Ну, распил – это, так сказать, другая тема, тоже больная. Но я в данном случае именно сами мероприятия… Вот. И у меня сложное отношение и к самому понятию «патриотизм», которое в значительной мере опошлено многими вещами, и поэтому оно вызывает двойственное ощущение. Если, допустим, в своем детстве я там это считал безусловно позитивным термином, то после многочисленных там наших перипетий за оставшийся с тех пор период, в общем-то, много было и негативного. Поэтому я вообще сейчас, на мой взгляд, период переосмысления многих терминов, потому что постоянно… Я достаточно активный блоггер в сети, сталкиваюсь часто в различных дискуссиях. И практически всегда оказывается, что одни и те же слова люди понимают совершенно по-разному. Вот. Значит, закон – одно из понятий, которое сейчас… Вот многие вещи пытаются делать через закон, причем через ограничительный закон, вот меня удивляет, потому что для меня закон – это некая процедура, которая позволяет в тех ситуациях, где люди не могут договориться, поставить более-менее какие-то стабильные рамки. Вот раз, два, три, лбом стукнулись, нашли решение, договорились. Ребята, вот в этой ситуации ведем себя так. То есть это не способ решить будущие ситуации. Это способ узаконить уже нормализованный, понятный способ решения каких-то ситуаций. Значит, с патриотизмом… Для меня патриотизм – это прежде всего семейное понятие. То есть патриотизм – это способность вот, как сейчас мы услышали, отдать что-то свое другому, потому что в нашем совместном житии вот такое решение будет более правильное. Но мое… Но я считаю, что правильнее это дело отдать. И только человек, который готов чем-то для себя пожертвовать ради других, кто рядом. Вот собственно на этом патриотизм и воспитывается. Соответственно если там семейные ценности растут, а прежде всего… То есть получается так, что мы можем что-то делать только в том случае, если у нас есть такой опыт, такая практика. Значит, чаще всего мы жертвуем чем-то в семье, потому что там чаще всего возникает ситуация, когда вот я хочу и еще кому-то надо. Вот. Соответственно укрепление семьи, на мой взгляд, – это 1-й основной путь к патриотизму. Вот поэтому воспитание – еще один термин, который тоже меня, в общем-то, в значительной степени коробит. Я придерживаюсь позиции, что воспитать человека может только один человек, он сам, потому что для меня воспитание – это некоторая модель поведения, отношения к жизни, которая формируется из жизненного опыта. У меня построена какая-то картина мира. Из-за этой картины мира я отношусь к людям, отношусь к позициям, и я выбираю для себя какое-то поведение. Я смотрю на окружающих себя людей. Значит, в значимой для себя ситуации я выбираю тот способ реакции, который мне кажется правильным и его присваиваю.

К. Ларина У Вас же дети есть?

М. Кушнир Ну, да. Четверо у меня.

К. Ларина Четверо. Сколько лет?

Е. Ямбург Кстати о детях.

М. Кушнир Ну, значит, младшему сейчас уже 25, по-моему.

К. Ларина Младшему?

М. Кушнир Младшему. Да. Ну, разрыв 10 лет там примерно.

Е. Ямбург И все-таки, и все-таки, и все-таки. Понимаете, в чем дело? Это все замечательные рассуждения, но я бы хотел, чтоб мы более трезво относились к тому, что все, вся эта система школьная, она система государственная. И в этом смысле, когда мы ставим некие маркеры сразу же, мы отрубаем некоторые пути. Я объясню свою позицию. Вот когда создалась эту организация, Всероссийская организация школьников, многие либералы вздрогнули. Ну, поскольку это очень напоминает там бюрократизм комсомольских, пионерских… Но ведь это, простите за метафору, лишь магнитофонная пленка, на которую можно что-то записывать.

К. Ларина Ну, уже записали там немало.

Е. Ямбург А можно я скажу, что вот мы записали совсем недавно?

К. Ларина Давайте.

Е. Ямбург Вот мы встречаемся и подбадриваем онкологических больных совершенно языческим отношением, когда невыздоровевший – выздоровевший на время возвращается обратно к себе, считает, что рак заразен. Это чушь собачья. Ну, потому, что они в масках и так далее. Их не хотят брать в школы и так далее. Мы обратились в эту организацию, и недавно вот как раз был день борьбы с детским раком, и по телемостам связались, и там пошло уже волонтерское движение «Мы ждем тебя» и так далее. То есть стали заниматься нормальным делом ребята через вот эту структуру, которую можно наполнять либо тем, либо этим. Понимаете, не обязательно шагать в колонну по четыре и брать картонный Рейхстаг. Понимаете?

Т. Краснова Понимаете, вот… вот…

Е. Ямбург Поэтому вместо того… А понимаете, для многих все это уже того. Раз государство, значит, уже не надо…

К. Ларина Ничего хорошего не жди.

Е. Ямбург Уже не жди. Так мы же тоже должны что-то…

Т. Краснова Евгений Саныч, мне кажется, вот Вы знаете, вот на самом деле то, что Вы сейчас сказали, мне кажется, это вот прямо очень важным, потому что не надо никогда сдавать свое поле раньше времени.

Е. Ямбург Расширяет границы возможности.

Т. Краснова Совершенно верно.

Е. Ямбург Конечно.

Т. Краснова Вот на самом деле у нас недавно был чудесный пример с той замечательной дамой, – весь интернет это читал, – которая в консерватории проводила…

Е. Ямбург Ну…

К. Ларина … Да.

Т. Краснова Понимаете, вот по этому поводу я почитала тот, собственно говоря, проект закона о культурных ценностях, которые они собственно предложили. Вы знаете, из этого можно сделать массу интереснейших вещей, если не сдавать это поле заранее мерзавцам…

Е. Ямбург Да, не считать, что они все отморозки. Конечно. Да.

Т. Краснова Они могут быть, понимаете, они могут быть отморозками, но мы-то все еще живы.

Е. Ямбург Хотя вот мой коллега, знаете, в чем он прав? Ну, началось это движение. Ну, мне уже из регионов звонят, местные министерства требуют списка фамилий, адресов тех волонтеров. Мгновенно это все спрессовали…

Т. Краснова Конечно. Конечно.

Е. Ямбург В общем, это беда большая.

Т. Краснова Ну, наверное.

Е. Ямбург То, что живое не надо формулировать.

Т. Краснова Нет, понимаете, они пытаются задушить, конечно, все, что только можно.

Е. Ямбург Да, да.

Т. Краснова Но правда, честное слово, мы ж пока еще живы.

Е. Ямбург Пока живы. И 2-й момент. Понимаете, вот я когда Ковалко написал о войнах памяти, о том, что мы сами выталкиваем детей на улицу, отказываясь с ними обсуждать тяжелые вопросы. А я против того, чтобы дети выходили на улицы. И я написал одну фразу, что мне очень стыдно за брянских учителей, ну, которые фактически…

К. Ларина Разъяснительную работу там проводили.

Е. Ямбург … сдали… Нет. Сдали полиции и так далее. Я получил ответ, ответы… «А чего мы должны стыдиться? Власть нужно уважать, потому что она работодатель». Люди убеждены в этом искренне. И Вы знаете, я задумался. Я не склонен осуждать этих людей. Я бы хотел вот во 2-й части передачи поговорить, откуда идут глубинные охранительные вещи, которые тоже нельзя сбрасывать со счетов. Это не только сверху. Это идет и изнутри тоже. На их стороне хоть, может быть, и нет законов, зато поддержка, энтузиазм миллионов.

К. Ларина На этом сейчас сделаем перерыв. Слушаем новости и потом возвращаемся в программу.

**********

К. Ларина Возвращаемся в программу «Родительское собрание». «Чему научат уроки патриотизма?» — тема для нашей сегодняшней передачи. Здесь в студии Евгений Саныч Ямбург, директор центра образования № 109, журналист и преподаватель МГУ Татьяна Краснова и член правления «Лиги образования» Михаил Кушнир. Ну, вот по поводу выхода детей на улицы вы услышали, что Евгений Саныч против категорически.

Е. Ямбург Да.

К. Ларина Ну, давайте так все-таки… Одну минуточку. Дело в том, что здесь… Тогда давайте всем запретим, потому что у нас есть с одной стороны «Юнармия», у нас есть с одной стороны бесконечные какие-то слеты и съезды, которые не то, что используют детей, а, извините меня, просто их насилуют, что называется, патриотизмом. И они там принимают активное участие как в брежневские времена. Уже скоро будут с цветами кидаться на эти трибуны. И мы видим этот стремительный путь. Меня, например, поразил как и многих других пользователей сетей жуткий совершенно видеосюжет из Севастополя, где дети отмечали с отцами города там какой-то патриотический праздник. День русского Севастополя – что-то типа этого. Где это происходило? В центре города около памятника вежливым людям, который они там поставили. Дети, девочки и мальчики… Вообще, по-моему, там какие-то чуть ли не 2-й или 3-й класс водили хороводы, кланялись ему в пояс, этому бронзовому монументу, и говорили ему, кричали «Спа-си-бо», а вокруг стояли люди с флагами. Это что такое? А Вы говорите: «детей на улицы». Они поэтому и выходят, насмотревшись… Вот просто я хочу объяснить, почему…

Е. Ямбург Вы меня…

К. Ларина … дети вышли, если мы так условно называем это детьми. Молодые люди вышли на улицы 26-го числа не потому, что подлый Навальный пообещал им 10 тысяч евро. Правда же?

Е. Ямбург Да конечно.

К. Ларина А потому, что это их ответ на эту пошлятину, которая их окружает везде: и в школе, и по телевизору. Везде!

Е. Ямбург Ксения, Вы меня просто не дослушали.

К. Ларина Замолкаю.

Е. Ямбург Да, да. Ну, я как бы заявлял немножко другую тему, но раз Вы сразу об этом, и мне кажется, это результат. Здесь есть некие промежуточные моменты, которые тоже нужно сказать. Да? И я с Вами согласен абсолютно в том… Я даже обострил сейчас эту ситуацию, что вот все эти действия, о которых Вы рассказываете, они и есть способ дискредитации власти, вот эта топорная работа, и фальши. Мальчиш, ты боишься фальши? И сами мы собственно вот такими действиями мы выталкиваем на улицы. Я об этом говорю. Но почему это происходит? Вот я говорил о Брянске. Я их не осуждаю. Почему? Есть очень серьезные хранительные инстинкты. В основе страх перед усложнением. Если раньше было достаточно 10 заповедей, то сегодня надо 110, потому что во времена, когда писались те заповеди, не было ни клонирования, ни суррогатного материнства…

К. Ларина Интернета не было.

Е. Ямбург Интернета не было и так далее. И я привожу пример прошлой недели. Я ж на земле сижу и не просто абстрактно рассуждаю. Мне звонит мой выпускник. Ему 50 лет. Поверьте, активный слушатель «Эха Москвы», вот либерал из либералов и так далее. Толераст из толерастов на самом деле. И говорит: «Вы знаете, Евгений Саныч, дочка, 9-классница, — она у меня учится, — задала такой вопрос, от которого я обмер. У меня просто челюсть отвисла. И я потерял всю толерантность. А у жены тарелка выпала». Я говорю: «А что случилось?» «Она спросила: «Папа, а дорого ли сменить пол?». Тут мы все онемели на самом деле, хотя через она продолжила: «У меня вот в комнате старый линолеум». И мы вздохнули облегченно». Понимаете, то есть у нас уже вот… Потому, что на сегодняшний день да, зрелый и мудрый, битый здесь человек, он может исповедовать максимум Окуджавы: «Может и не проживешь счастливо, но зато умрешь как человек». Но для своего собственного ребенка хочется простого счастья, незамутненного. Отсюда вот этот спуск в эту архаику. У каждого своя. У кого она будет фундаментально-православная, у кого – советская. То есть это встречает – ну, как бы сказать? – встречное движение. Это не всегда указание власти. Это энтузиазм внизу, который является охранительным. Теперь по поводу детей. Понимаете, я ведь очень хорошо помню, я же был на баррикадах 91-го года. Этого не стесняюсь. Как это все происходило даже в этом тоннеле. Одни молодые люди накинули брезент на БТР с перепугу, другие открыли огонь, и никто не хотел умирать. И в этой ситуации объективное, то есть жертвенное поведение детей, юношества есть упоение в бою, у бездны, меня совершенно не устраивает. Считайте меня педагогической курицей охранительной, но я тоже против того, чтоб они выходили. Но для того, чтоб они не выходили, не надо врать и давать возможно обсуждать любые проблемы в школе. Любые! И не говорить о том, что урок истории – это не место для дискуссий. Как раз урок истории – это место для дискуссий. Школьный спектакль – это место для дискуссий.

К. Ларина Я Вам скажу так… Вот можно я скажу тоже…

Е. Ямбург Да.

К. Ларина … чтобы людям дать возможность на эту тему высказаться? У нас, судя по Брянску, который Вы приводите в пример… Это просто такая очевидная – да, – история, такая громкая тоже произошла, когда вот директор и учитель пытались с детьми проводить разъяснительную работу…

Е. Ямбург Не в этом дело. В полицию не надо было…

К. Ларина Нет. Они не готовы абсолютно к этим разговорам.

Е. Ямбург Да, да. Совершенно верно.

К. Ларина Они абсолютно растеряны.

Е. Ямбург Да, да. Потому, что они живы…

К. Ларина Конечно.

Е. Ямбург Да. Они тоже продукт…

К. Ларина Конечно. Спрашивают у детей у своих, у 9-классников: «А при каком правителе вам жилось лучше?», и в ответ слышат смех. Ну, о чем тут говорить?

Е. Ямбург Так это беда…

К. Ларина Давайте Михаилу дадим слово. Выходить, не выходить? Мне хотелось бы на эту тему. Да?

М. Кушнир Ну, я бы хотел сказать о том, что я вообще считаю школу заповедником инфантилизма. Вот. И собственно поэтому вот все эти события типа брянского, и именно поэтому нельзя их обвинять, потому что, вообще говоря, вся архитектура школы построена на подчинении сверху вниз. И если мы говорим о том, чтоб пытаться, сопротивляться, что-то делать содержательное, то я думаю, что Вы же знаете практически всех, кто действительно пытается что-то самостоятельно…

Е. Ямбург И поверьте таких людей немало. И необязательно вопреки. Просто делать содержательно. Я делаю акцент на слове «содержательно».

М. Кушнир Да. Нет, я с этим согласен. Но все-таки людей, которые, так сказать, предпочитают просто отработать то, что сверху спущено с минимальными для себя издержками гораздо больше. И тех, кто пытается что-то делать по-своему, их намного меньше.

Е. Ямбург В школе или в журналистике, то уже в любой другой сфере…

М. Кушнир Я согласен. Я согласен…

К. Ларина А в театре?

Е. Ямбург Да. Да, да.

М. Кушнир Да, да.

Е. Ямбург В консерватории что-то не в порядке. В консерватории.

М. Кушнир Значит, я могу сказать, что у меня собственно вот это прихождение к позиции инфантилизма началось с того, что я неожиданно обнаружил… Вот была сложная ситуация с коллегой уже практически пенсионного возраста, и мы никак не могли понять, как чего вот с ней себя вести. Вдруг меня прошибла мысль о том, что человек ведет себя… То есть модель его поведения идентична поведению подростка. Когда я это осознал, мне стало проще. Но как только я это осознал, я вдруг увидел, что вокруг меня коллег огромное количество, которое тоже под эту модель подходит. А дальше…

К. Ларина Взрослых людей?

М. Кушнир А дальше пошло еще хуже. Я обнаружил, что вообще в этой нашей жизни таких людей полно, и вся вот эта ситуация, в которой мы сейчас развиваемся с этими мобильными устройствами, автоматизацией, роботизацией и прочее, оказывается, что, в общем-то, вся жизнь мало отличается от игры, и вообще вся жизнь сильно инфантилизируется. И в этом смысле мне очень понравилось выступление Анатолия Прохорова на одном… на одной из конференций в МГПУ, где он вот прям открыто именно эту позицию высказал. То есть вся наша жизнь в значительной мере… мы стали вести себя инфантильно. То есть у нас никаких серьезных последствий нет, и поэтому каждый вот… Самая простая модель поведения – это когда мы вписываемся в некие правила и сами, как вот я совершенно согласен, что зов снизу – упрощение, поскольку жизнь усложняется, человек не справляется с этим, и он пытается защититься тем, что он упрощает ее сильно.

К. Ларина Ну, это наследие советское или какое?

М. Кушнир Я думаю, что это не только советское и не столько советское. Это просто вот сложность, сложность жизни и защитная реакция к этой сложности, вот как бы я вот устал от этой сложности, дайте мне простые правила, мне так легче жить. И тут советское, оно не причем. Оно, наверное, способствует тому, поскольку есть вот этот исторический опыт, что самое выгодное поведение – это не рыпаться, а сделать так, как хотят. А если что-то хочешь, то так потихонечку, чтобы не сильно высовываться. Вот. И вот это получается как бы слияние нескольких встречных потоков. Но тем не менее я считаю, что школа в этом смысле гораздо более концентрированное место для этой инфантильности в значительной мере потому, что вот, ну, так по факту получается.

К. Ларина Ну, так подождите. Получается тогда по Вашей логике, я просто хочу понять, что вывод такой, что сегодня дети, большинство детей, подростков, они взрослее, извините за тавтологию, взрослых во многом. Да? Потому, что это инфантильное сознание, о котором Вы говорите, оно безусловно охватывает людей, у которых есть опыт жизни, которые эту жизнь уже прожили, вот подобная ситуация, они уже в ней были. А у тех, кто выходил вот 26-го числа, у молодых людей, у них этого опыта страха и этого опыта с лозунгом «не высовываться» нет. Поэтому они… получается, что они гораздо ответственнее и взрослее.

М. Кушнир Ну, я бы не считал это ответственностью. Я бы считал это неким проявлением детскости. Потом обобщать, что все такие прям гражданские и вышли потому, что сопротивляются…

К. Ларина Они внятно говорят…

М. Кушнир … я бы не стал. Они разные. Есть те, которые говорят, что… про те же самые навальновские 10 тысяч…

К. Ларина Я сомневаюсь. Меня это видео смущает очень.

М. Кушнир Может быть, но…

К. Ларина Одно единственное.

М. Кушнир Может быть. Но тем не менее я бы не обобщал. Сама ситуация, когда человека хватают только за то, что он идет по улице с ботинками, она тоже сомнительна. То есть тут вот, на мой взгляд, власть тоже вляпалась очень некрасиво. Но у детей так или иначе есть внутренний посыл чисто энергетический. Они щупают этот мир. Они везде и всюду. Учителя прекрасно знают, что если входишь в класс, они сначала нащупывают твою границу. И они щупают и власть, и все. Они все это щупают. Они еще… Я бы не считал это гражданской позицией. Это просто естественная позиция нащупывания того, что можно, чего нельзя. И именно поэтому, скажем, я никогда не препятствовал тому, чтоб мои дети в этом участвовали. То есть я считаю, что самое важное… Вот слово «честность» уже сегодня прозвучало. Вот честное поведение, оно наиболее адекватно. Оно способствует и патриотизму честному и ответственности честной, и вот честно смотреть в глаза друг друга. И беда-то в том, что у нас очень многие вещи чисто формально по внешним признакам проходят также, а внутренне они не честные. И вот как провести грань между честным и нечестным? Вот на самом деле я бы считал, что самая главная грань вот эта. И вот если мы говорим о своих детях, то вот я считаю, что я стараюсь вести себя честно и по отношению к детям стараюсь вести себя честно. И я надеюсь, что вот это позволит патриотизм в них воспитать именно честный. То есть патриотизм как забота о своей стране, чтоб ей было лучше.

Е. Ямбург Конечно.

К. Ларина Татьяна?

Т. Краснова Мне кажется, Вы знаете, про выходить или не выходить они молодая шпана, они сами решат выходить им или не выходить. Я считаю, что мы как взрослые не имеем право их… ими манипулировать. И нет смысла пытаться. Во-первых, они… Я не скажу «умнее нас». Это будет неправда. На самом деле не глупее нас они, честное слово. Если они выходят, наша задача постараться минимизировать их потери. Говорить им, что выходить нельзя потому, что вы получите по голове, и от этого там потом будет плохо, вы испортите свое будущее, да понимают они все на самом деле. Единственное, чего мне бы очень не хотелось, чтобы какие-то взрослые умные дяди, которые ставят свои политические цели пытались ими дирижировать. Во-первых, все равно не выйдет. Это 1-я позиция. А, во-вторых, на самом деле, ну, мне реально жалко. Вот. А выходить или не выходить они решают сами.

М. Кушнир Почему не выйдет? Выходит прекрасно.

Т. Краснова Выходят. Молодцы! Очень хорошо. Замечательно.

М. Кушнир Строят, выводят и…

Т. Краснова Замечательно. Но понимаете вот, как Вам сказать? И с этой стороны… и с одной стороны эти вот дирижеры, которые к памятникам кланяться, мироточащему бюсту на территории… Там вот с этим бюстом это вообще прекрасно.

К. Ларина Николая II, да?

Т. Краснова Мироточащий бюст – это Николая II на территории крымской прокуратуры. Божечка! Николай II этого не заслужил при всем моем плохом отношении к нему. Но на самом деле, понимаете, и эти дирижеры плохи, и мы если будем пытаться ими манипулировать со своей вот этой либеральной позиции, тоже на самом деле, мне кажется, будем не очень.

К. Ларина Тут, кстати, еще такая какая-то шизофрения очередная со стороны запросов или, там скажем, указаний, директив государства, потому что с одной стороны они говорят бесконечно об этом патриотическом воспитании, военно-патриотическом в основном, а с другой стороны требуют, чтобы у детей было развито критическое мышление. Они это как мантру повторяют тоже на всех заседаниях по поводу этого критического мышления…

Е. Ямбург Вот по поводу… вот про эту мантру…

К. Ларина Как одно с другим соединить?

Е. Ямбург Вот я про эту мантру хотел бы сказать. Мне эта мантра очень нравится.

К. Ларина Так.

Е. Ямбург И я Вам могу сказать, что понятно, что самый дурацкий способ что-то запрещать, ибо запретный плод сладок. Но если говорить о том, куда двигаться учителям и вместе с детьми, то это та самая мантра, о которой Вы говорите. Ну, например, это элементарно, но это можно делать. Любой… Для того, чтобы дети не стали объектом манипуляции с любой стороны, потому что манипулировать молодежью – это милая задача любой политической силы. Да? Для этого надо учить… людей, первое – прежде всего сравнивать информацию хотя бы по 50 источникам. Дальше. Они в интернете живут лучше нас. Уметь отличать фейковую картинку в «Фотошопе» и так далее…

К. Ларина Ну, они умеют, кстати, это делать.

Е. Ямбург Слава Богу! То есть чем больше мы научим ребят и реально смотреть на вещи… А что это означает? Не доверять ни одному источнику информации, откуда бы он не шел, кстати, от государства и так далее. Да? Уметь анализировать эти вещи. Не бояться с ними обсуждать. Вот эту мантру я готов поддерживать. А 2-е, ну, я не знаю, коллега, я тоже отец. У меня взрослые дети, уже внуки растут и так далее. И я все-таки… Еще раз говорю, речь ведь не о запретах. И там, скажем, со своим взрослым сыном я иду на шествие памяти Бориса Немцова. С взрослым 40-летним сыном. Но школьников своих во всяком случае не позову. Но обсуждать эти темы я готов в школе. Я никогда не забуду, это дежавю, был в 80-е, конец 80-х годов у меня в школе завелись неомарксисты и анархисты, и кого только не было. Я эти площадки открыл. Мне больше всего не хотелось, чтобы…

К. Ларина Как Вы их извели?

Е. Ямбург А я их никак не извел. Я всегда объяснял ребятам: «Ребята, вы должны сохранять себя. Выйти на баррикады – это одно. Но когда распогодится, что-то делать надо уметь, надо быть в чем-то профессионалом и так далее. Что из этого получилось, не буду говорить, потому что многие из стали очень известными тележурналистами, некоторые депутатами сегодня.

К. Ларина Сейчас все-таки другое время, Евгений Александрович, согласитесь?

Е. Ямбург Сейчас еще…

К. Ларина: 90е годы, как бы мы их не пинали – это абсолютно в этом смысле была свобода мнений. Что главное.

Е. Ямбург Разумеется.

К. Ларина Поэтому и было много политических движений, молодежных этих…

Е. Ямбург Но все равно тогда пошли… Еще раз говорю, когда пошли танки, было страшновато. И я молил Бога, что это август, и школьники сейчас на каникулах. Ничего хоро…

К. Ларина Понятно.

Е. Ямбург А сегодня это еще…

М. Кушнир Они болтались на дулах танков и…

К. Ларина Да.

Е. Ямбург Да, да. А сегодня это еще опасней, потому что приемы становятся гораздо более жесткими.

К. Ларина Тоже хочу, чтобы мы это понимали, что… чтоб мы не сидели в таком далеком прошлом. После 91-го года две чеченские войны, в которые погибло такое количество детей…

Е. Ямбург Помним.

К. Ларина … как тех, которые шли туда в военной форме, 18-летних мальчишек… да?

Е. Ямбург Помним, помним.

К. Ларина Так и тех, которые там были мирным населением.

Е. Ямбург Да.

К. Ларина После 91-го года сколько было терактов, сколько было жертв невинных детей, сколько…

Е. Ямбург Да, да.

К. Ларина И Беслан, и Дубровка. Ну, что мы вспоминаем?

Е. Ямбург Жизнь стала жестче.

К. Ларина Поэтому это совсем все другая жизнь. Другая! Все это… забивать вот это все камнями – да? – и говорить: «Не высовывайся! Не ходи! Молчи! Сиди!»

Е. Ямбург Вы меня не слышите. Я не говорю: «Не высовывайся! Думай!»

К. Ларина Да? Я обастриваю.

Е. Ямбург «Зрей!» Да. Думай! Зрей! Потому, что сегодня, знаете, как говорил человек, которого я обожаю, его нет уже в живых, Григорий Померанц, нужно… Сегодня нужна мобилизация всех культурных ресурсов. Это тот невидимый противовес. Да? А 2-й человек, которого я тоже обожал и так далее, с судьбой тяжелейшей, похожей и печальной – Борис Алексеевич Чичибабин, он как формулу дал: «Еще могут сто раз на позоры, на ужасы обречь нас, но, чтоб крохотный светик в потемках сердец не потух, нам дает свой венок – ничего не поделаешь – Вечность, и все дальше ведет – ничего не поделаешь – Дух». И вот наращивать эти культурные мускулы – вот главная задача сегодня. Тогда и инфантилизма будет меньше.

Т. Краснова И на самом деле побольше, мне кажется, стараться действовать не против, а за. Вообще, честно говоря, вот поменять… Как сказать? Нет, не поменять протестную повестку. Мне кажется, это на самом деле неправильно. Она должна быть, потому что, ну, реально смотреть на некоторые вещи невозможно и, в общем, тошно, и с этим надо что-то делать. И уже в конце концов эту самую тряпку, в которую все молчат, уже жевать больше нет сил. И мне кажется, на самом деле и особенно для молодых людей, мне кажется, страшно важно строить что-то позитивное.

К. Ларина Ну, например?

Т. Краснова Например…

К. Ларина Повестка… Вот Вы сказали «поменять повестку» на место против на за. За что? Давайте придумаем лозунг, за которым пойдут.

Т. Краснова За нормальное человеческое отношение друг к другу.

К. Ларина Значит, против ненормальных, нечеловеческих отношений…

Т. Краснова Не надо против… Не надо против на самом деле.

Е. Ямбург Слушайте…

Т. Краснова Надо за.

Е. Ямбург … Гениальная вещь. Вы знаете, когда вот я задумывался… Перед Вашей передачей мне один родитель поставил довольно жесткий вопрос. Девочки, кстати. И родитель либеральный. Говорит: «Ямбург, Вы действительно верите, что в безнравственном обществе можно воспитать нравственного ребенка?» Поверьте, верю, потому что были времена и покруче. И если это сказать, мы в этой…

М. Кушнир А что такое безнравственное общество? Чем оно отличается от нравственного?

Е. Ямбург Да, да. Нет, ну, давайте в дефиниции не уходить, да? Были времена покруче…

К. Ларина Размытостью критериев.

Е. Ямбург Да, да. Конечно.

К. Ларина Вы же сами про это, Миш, говорили.

Е. Ямбург Да, да.

К. Ларина Что с каждой сегодня… Есть те термины, которые каждый понимает, по-своему, в том числе и мораль сегодня, и нравственность каждый понимает… Для кого-то нравственно…

М. Кушнир … общество безнравственно…

К. Ларина … нравственно убивать врага, да?

М. Кушнир Это значит, что есть… есть некий и когнитивный конфликт…

К. Ларина Безусловно.

М. Кушнир … который надо проходить.

Е. Ямбург Есть, есть. Но это там на уровне…

К. Ларина Да, да.

М. Кушнир … не столько нравственность.

Е. Ямбург Но это на уровне профессорских разговоров. А в этой же самой… Да, в этой же самой студии, помните, обсуждали книжку «Сахарный ребенок»? О воспитании этой девочки. Это потрясающий документ. И таких документов я знаю очень много, тех людей, которые при любых обстоятельствах формировали нравственную личность своего ребенка. Это возможно. Идеальных не бывает. Вот насколько был гуманистом Корчак, но он тоже не был дедом Мазаем и зайцами. Знаете, у него есть жесткая фраза о том, что школа стоит не на Луне, и о том, что надо учить и компромиссам. «Иначе, — пишет интеллигент Корчак, — жизнь кулаком хама вмажет по нашему идеалу».

К. Ларина Тогда объясните мне… Вот у нас времени мало. Тогда объясните мне, что это природа та… Что такое компромисс вот в Вашем понимании? Потому, что это, я вижу, вопросы задают наши слушатели. Вы говорите замечательные слова: научить честности и порядочности, и нравственности. А как? Если человек вот спрашивает: «А как мы всему этому научим, а его завтра арестуют за то, что он эти идеи проповедовал на улице?»

Е. Ямбург Вот это… Вот про это я только что говорил. Откуда эти хранительные вещи? Все хотят…

М. Кушнир Почему надо проповедовать на улице?

Е. Ямбург … своей… своим детям. Да! Я говорю о глубинных внешних вещах. Понимаете, не всегда…

К. Ларина Ну, сегодня с Конституцией людей арестовывают на улице. В прошлый раз мы когда сидели здесь же в этой студии, на Красной площади задержали школьника. В рюкзаке обнаружили учебник алгебры и Конституцию Российской Федерации…

Т. Краснова Негодяй! Негодяй!

Е. Ямбург Да, это все…

М. Кушнир Но способ пропагандировать Конституцию тоже же можно выбирать. Ну, попал он туда. Ну, понял, что не так надо это делать. Ну, каждый ищет свой способ.

Е. Ямбург Вы знаете, здесь еще раз я опять… Вот какой-то, знаете, Карфаген должен быть разрушен. Вот последовательно возвращаюсь к одной очень простой мысли: не всегда… Я понимаю, что героизм вещь такая. Да? Но героизм повседневности, о котором писал Лоцман, иногда намного важнее и тяжелее, чем героизм вот этого порыва революционного и так далее, и тому подобное.

М. Кушнир Безусловно.

Е. Ямбург Мы говорили сейчас…

М. Кушнир … ключевую модель вот в этой истории…

Е. Ямбург Да, да.

М. Кушнир … это самое важное.

Е. Ямбург Мы говорили о волонтерском движении. Это что? Не дело реальное совершенно, которому нужно помогать? И так далее. Если говорить о том, как ты будешь жить, конечно, это счастье жить в ладу со своей совестью. Это огромное счастье. Но для этого, прошу прощения, нужна волшебная встреча с такими людьми. Вот Норштейн такой человек. У кого-то родитель такой же человек. Есть изумительный поэт русский, он живет сейчас, слава Богу, много лет, но он живет. Это Тимофеевский Александр Павлович. Вот. Он не только детский, он философский поэт. У него есть очень заметное четверостишье. «Я разминулся…»
«Я разминулся со временем,
Такой анекдот, господа,
Я в правильном шел направлении,
А время пошло не туда».
Вот мы немножко разминулись сейчас со временем.

К. Ларина Тут еще одна тема, которую наши слушатели нам подбрасывают, о чем мы не говорили сегодня, что безусловно этот героизм повседневности, он, на мой взгляд, заключается и в том, чтобы сказать «нет», когда тебе говорят: «Выйди».

Е. Ямбург Да. Да.

М. Кушнир Да. Да.

К. Ларина Когда учителя как бараны, вот извините за это сравнение, как и любые другие дураки – да? – вот идут…

Е. Ямбург Согласен. Подпишусь.

К. Ларина … надо.

Е. Ямбург Подпишусь. Да, подпишусь.

К. Ларина И прячут глаза от камеры. Это видно, как они прячут глаза, стараются…

Е. Ямбург Вот это… Вот это и стыдно.

К. Ларина А ученики… ученики-то это видят.

Е. Ямбург И я еще раз говорю: это и стыдно, и этим учителя наносят главный удар государству и власти, я считаю.

М. Кушнир Ну, они сами…

Е. Ямбург Своим рабским поведением.

М. Кушнир Почему я и говорю, что школа – это заповедник инфантилизма, потому что учителя не говорят «нет». Они не могут сказать «нет». Они скулят где угодно в интернете…

К. Ларина Жалуются. Да, да.

М. Кушнир Но вот я не раз наблюдал, когда просто вот если жестко сказать учителю: «Делай вот это», даже если он этого не должен делать, ему не нравится, он скулит и делает. «Нет» учитель не говорит. С чего вдруг он позволит это говорить ученику?

Е. Ямбург Я не в оправдание учителям, поверьте. Одно дело Москва, Санкт-Петербург. Но я очень много бываю в провинции, обучаю там учителей работать там с теми же больными детьми. Понимаете, я не могу бросить камень, потому что работодатель увольняет, и все. А это единственный источник. И семья остается. И это, понимаете, это инструмент очень жесткий. И здесь, ну, что я могу сказать?

М. Кушнир Ну, а дальше каждый сам выбирает для себя путь.

Е. Ямбург Да. И именно говорить…

М. Кушнир И каждый выбирает для себя

Е. Ямбург … соглашается…

К. Ларина Все равно. Мы как-то говорили на тему выборов в стенах школы, что школа – да, – предоставляет в качестве… сдает, что называется в аренду бесплатно государству это здание во время выборов…

Е. Ямбург Да, да.

К. Ларина … под избирательный участок, но она совершенно не обязана предоставлять своих сотрудников на работу на этих избирательных участках. И у нас директора по этому поводу говорили в нашей студии. И один из директоров московской школы, очень известный человек, сказал: «А в моем… Я, — говорит, — запретил своим учителям участвовать в работе на избирательных участках».

М. Кушнир Ну, Вы знаете…

К. Ларина Вот спрашивают другое: «А как Вы это сделали? Вам же говорили, приходили». Он говорит: «Да, было распоряжение». «А что? Как Вы сделали?» Он говорит: «Я просто сказал нет. И все». — «И ничего Вам за это не было?» — «Нет».

Т. Краснова А что? Так можно было?

К. Ларина Можно! Можно сказать нет, и ничего тебе за это не будет.

Е. Ямбург Поверьте, аналогичный случай у меня. Только там другая была… Учителя отказались в годы оные подбрасывать какие-то бюллетени, сказали: «Мы этого делать не будем». С тех пор ни один учитель не работает в комиссии. Бога ради.

К. Ларина Спасибо.

Е. Ямбург И ничего за это не было.

К. Ларина Спасибо. За… Выпьем за героический повседневный…

М. Кушнир За героический – нет…

Е. Ямбург … повседневный…

К. Ларина Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире