'Вопросы к интервью

Ксения Ларина 13 часов 10 минут. Добрый день! Доброе утро! Кому что. Это радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона ведущая Ксения Ларина. Я в течение 3-х часов буду встречать тут гостей наших с вами. Будем с ними беседовать. И буду ваши вопросы передавать нашим гостям. Со мною в студии Светлана Ростовцева, наш звукорежиссер. Вам напомню номер смс – плюс 7 985 970 45 45. Что у нас сегодня? Давайте несколько слов о программе ближайших 3-х часов. Но, значит, «Родительское собрание» начнется через несколько минут. Мы отозвались на реплику Ольги Голодец по поводу ее предложения, что нужно изменить форму школьных классов, и решили поговорить о том, возможны ли вообще какие-то радикальные реформы в нашей системе образования. Вит… Вит, вот туда вот. Да, да. Спасибо. Я уже называю гостей, но чуть позже представлю, когда программу начнем. Здесь пока гости рассаживаются. После 2-х часов в программе «Дифирамб» к моей большой радости сегодня у нас замечательная актриса, которая на днях отметила солидный юбилей, что не мешает ей по-прежнему оставаться молодой и задорной девочкой. Это Татьяна Догилева. Сегодня она наша гостья после 2-х часов. Дальше после 3-х в программе «Книжное казино» у нас сегодня историческая литература, наша любимая литература на радиостанции «Эхо Москвы». В гостях у нас будет писатель и журналист Артем Ефимов, автор книги «С чего мы взяли». Это история об историках. И, конечно же, издательство, которое эту книжку издает – «Индивидуум». Так оно называется. Представители издательства тоже будут. Ну, и подарки тоже для вас. Напомню вам, что в программе «Книжное казино» у нас традиционная рубрика Майи Пешковой «Книжные новости». Напомню вам, что перед программой «Дифирамб» я буду приглашать вас в театр. У меня есть очень хорошие билеты на совсем новый спектакль, на который трудно достать билетик, и учитывая, что сегодня цены очень высокие на билеты в театр, вы это знаете, я думаю, что для наших слушателей это будет хорошая возможность увидеть самое лучшее, что есть в Москве, ну, во всяком случае это наш выбор, это наш вкус. Не забудьте, это перед программой «Дифирамб» вот будут розыгрыши билетов театральных. Ну, вот собственно все. Можем начинать нашу программу.
Ну, что же? Представляю наших гостей. Здесь в студии директор гимназии 1520 им. Капцовых Вита Кириченко. Вита, здравствуйте!

Вита Кириченко Добрый день!

К. Ларина Ольга Леонтьева, директор Центра образовательной стратегии и методологии «Школа-парк». Оля, приветствую Вас. Здравствуйте!

Ольга Леонтьева Добрый день!

К. Ларина И Игорь Реморенко, ректор Московского городского педагогического университета. Игорь, приветствую Вас. Здравствуйте!

Игорь Реморенко Добрый день!

К. Ларина Да, конечно, подарила нам повод для разговора Ольга Голодец. Но там дружно все над ней посмеялись. Много было по этому поводу шуток, что, наверное, там предложила классы сделать… переделать форму классов. Из прямоугольных сделать квадратные, чтобы вокруг учителя располагались дети, чтобы не было последних парт. На самом деле все это, как мне кажется, может быть началом большой системной реформы организационной, потому что это очень важная вещь не только, что мы изучаем, но и как мы это делаем. И вот эта классно-урочная система, о чем вот с Олей Леонтьевой мы не раз упоминали ее недобрым словом – да? – эту систему, она, конечно, за собой, как мне кажется, и тащит вот такую все косность, консерватизм, неподъемность и неповоротливость, и все наши проблемы образовательные. Так ли это? Важно ли действительно как, прежде, чем говорить о том, что мы изучаем? Спрашиваю я у наших гостей. Ну, давайте прям Оле я и дам слово. Леонтьевой.

О. Леонтьева Я считаю, конечно, что это так и только так. Но интересно с самого начала определить, что такое классно-урочная система, потому что у нас с начала 90-х годов принято ругать классно-урочную систему. Собственно говоря, эта традиция и пошла от Милослава Балабана, который ее раскритиковал и предложил альтернативу ей под названием «Школа-парк». На других языках вы не найдете критики классно-урочной системы. Ругают школу как таковую. И нужно менять корни. Корни. А не кабинет. Один кабинет изменить – это значит начать с конца, а суть оставит прежде.

К. Ларина Игорь?

И. Реморенко Ну, действительно за самим понятием классно-урочной системы много смыслов. Если апеллировать к началу, к появлению ее и как системы к XVII веку, когда Ян Амос Коменский оформил это в единый сборник, так скажем, предложений о том, как организовать обучение всех всему, то, конечно, основной акцент был именно на постановке вот этой задачи, как учить всех всему. И надо сказать, что актуальность обучения всех всему, наверное, не потеряла… ну, важна также сейчас. Любые международные исследования качества образования, они начинаются с того, что они обращают внимание на то, действительно все ли обучаются, действительно ли есть равенство к образовательным программам. Вот эта задача, которая была тогда в XVII веке обозначена, она, наверное, своей актуальности не утеряла, вот если так взглянуть на классно-урочную систему. С другой стороны, если посмотреть конкретные дидактические решения, которые предлагал тогда Коменский, то надо иметь в виду, что аргументы, которые он на тот момент использовал, можно разделить на два слоя. Ну, то есть с 1-й стороны это были аргументы вот этого протестантского движения, к которому он принадлежал. И это было своего рода таким предвестником школьного отказа средневековой схоластики, что, так сказать, вот не нужно делать то, что не имеет смысла. То есть это было в струе – что ли? – всех политических преобразований того времени. А с другой стороны, конечно, Коменский использовал те аргументы, которые сейчас уже перестают быть слышимыми. Ну, например, там урок 45 минут, перемена – 15 минут. Почему? Потому, что все в природе делится на 4. Три четверти надо посвящать, значит, работу, одну четверть посвящать отдыху. И другие различные принципы, как мне кажется, тогда Коменским выдвигались только из соображений, ну, хоть какого-то обоснования, хоть какой-то приемлемой для всех машинки, которая действительно поможет обучать всех всему и прекратить те распри, те войны, те жуткие вещи, которые проходили в XVII веке в Европе. Вот как мне кажется, я был в музее Коменского в Праге не так давно. И, конечно, те люди, которые глубоко исследуют наследие Коменского говорят о том, что там, скажем, теплое отношение его и детей в классе, и порой отказ от тех дидактических принципов, которые были описаны в его книге, значительно важнее… Сам себе посыл учить всех всему важнее, чем вот такое жесткое следование этим дидактическим принципам.

К. Ларина Я, кстати, забыла тему объявить, как мы ее сформулировали: «Школа без классов, уроков и парт. Нужны ли радикальные реформы?» То есть вопрос все-таки, как мне кажется, вот важный именно вот в форме… форме, а не содержании. Вита, Ваша позиция? Вы стоите у доски. Перед Вами класс. И есть галерка.

В. Кириченко Я себя чувствую очень комфортно в любом пространстве и образовательном. А что касается классно-урочной системы, само ее существование на протяжении уже столетий доказывает ее жизнеспособность. При этом надо отметить, на мой взгляд, что с самого начала ее возникновения, были попытки создать альтернативу. Они и были, и есть, и претворяются в жизнь не только в нашей стране, во всех странах. Какие-то более удачными оказываются, какие-то менее. Но на сегодня достойной, достойной альтернативы, чтобы она вытеснила классно-урочную систему, мы не создали. Другое дело, что она трансформировалась и трансформируется. Иначе быть не может. И разговор, который мы сегодня ведем, он еще раз доказывает то, что ничего неизменного в образовании быть не может. Что-то остается традиционным, а что-то меняется.

К. Ларина Ну, вот не могу не спросить все-таки про саму эту реплики Ольги Голодец. Насколько вообще важна форма класса для Вас? Как Вам кажется, насколько это важная проблема? Что она определяет?

В. Кириченко Я не услышала только одну эту реплику в речи Голодец. Мне как раз все, что она сказала, кажется, важным и нужным. Это начало большого разговора. Ведь она сказала: «Реформирование системы». Она сказала об очень важном и нужно, что учитель должен изменить свою функцию и стать помощником детей. И сама эта реплика – это часть разговора о том, что нам надо комплексно менять образовательное пространство. Вот если вырвать эту реплику из контекста, да, можно смеяться, можно не смеяться, но это после того, как вырвать. А в контексте она смотрелась совершенно органично. Безусловно это не сама цель. Она об этом не говорила. Но как пример того много, что нужно сейчас делать, если мы хотим повышать качество образования, почему нет? Знаете, я очень…

О. Леонтьева Я была…

В. Кириченко … много мы услышали за и против, по-моему.

О. Леонтьева Была на открытии лет 10 назад, на открытии школы в Копенгагене, школы без классов. Вообще без классов. Она вся стеклянная, красивая. Я про нее там писала. И действительно… То есть они заявили, что в этой школе не будет ни одного класса. Дети сначала садятся в кружочки, потом занимаются проектной деятельностью. И в эту же школу я приехала ровно через год. И мы увидели, что в этой школе, которая вся стеклянная, учитель лихорадочно тащит доску, выставляет доску в коридоре в стеклянном. Дети ставят парты и стульчики. И он стоит и на доске что-то пишет. И учителя, которые были рядом со мной говорят: «Ты знаешь, как это сложно? Ведь тебя видит вся школа. Ты не можешь закрыть дверь и остаться в одиночестве с детьми». Изменение одной структуры… Ведь даже вот по-русски, что такое «класс»? Это с одной стороны пространство, с другой стороны это одновозрастная группа детей. О каком классе мы сейчас говорим? Что такое урок? Это временной отрезок? Или это действие, направленное на передачу в кавычках знаний от учителя к детям? Пока мы не определимся, что такое программа, образовательная программа, сам смысл слова «программа» идет от классно-урочной системы, которая заранее считает, что действительно всех детей можно научить одинаково и всему. Люди, ну, нельзя научить одинаково и всему. Мы все разные. И мы специально разные, иначе мы бы не выжили как вид. Да, классно-урочная система существует очень давно. Это простое решение сложной проблемы было тогда предложено. Но мы знаем, к чему ведут простые решения сложных проблем.

К. Ларина К чему?

И. Реморенко Кстати говоря, у Коменского… не говорил про одинаково, уж если на то пошло. Да? У него речь шла о том…

К. Ларина А мы приводим, — простите, Игорь, – Коменского в качестве точки отсчета как автора этой…

И. Реморенко Как автора классно-урочной системы. Да. Понимаете, мне кажется, что вот этот существующий в политическом поле дискурс, что есть, так сказать, веками зарекомендовавшая себя классно-урочная система, и есть там, значит, отморозки, там либералы, реформаторы, которые хотят ей всячески навредить, вот этот дискурс, он, ну, такой по меньшей мере неправильный. Не в этом проблема. Мне кажется, это не та система координат, где это нужно обсуждать.

К. Ларина Но форма все равно важна. Форма передачи знаний. Ну, имидж меняется…

И. Реморенко В чем-то я согласился…

К. Ларина … и скорости меняются.

И. Реморенко … согласился с Ольгой. Политический дискурс, он все время ищет простой путь распознавания того или иного явления, вот как и с высказыванием Голодец. Так устроен политический дискурс, что надо выхватить из контекста какую-то наиболее хлесткую фразу и начать ее, значит, крутить и обсуждать. Конечно, действительность куда более сложнее и речь идет, конечно, не о форме классов и о том, как стоит мебель, а о том, что принципиальна сама задача, сама вот эта совместность взрослых и детей должна быть устроена как-то иначе. И вот тут действительно возникает, ну, целый ряд разных представлений, что по этому поводу должно меняться. Для меня как в прошлом учителя математики это в 1-ю очередь сама задачность должна меняться, постановка задач, которые решают дети, которые говорит учитель, о которых они вместе иногда договариваются. Вот это меняется. И отсюда уже выводы по разным образовательным пространствам, потому что некоторые задачи невозможно решать в одиночку, их надо решать коллективом и только после этого предлагать какие-то решения всем на обсуждение. А следственно уже и пространство школьное меняется, потому что нужна работа по группам, нужно какое-то время на подготовку групповых решений, на обсуждение их вместе и так далее.

К. Ларина У меня такой вопрос к Вам еще. То, что касается традиций. Мы как-то очень любим гордиться нашими традициями во всяких сферах жизни и образования, вот еще один наш Сталинград. Да? С одной стороны очень большое количество людей считают себя приверженцами вообще советской модели и призывают к этому вернуться во всех смыслах, включая и систему экзаменационную, систему изучения. Да? Есть и безусловно новаторы, еще уцелевшие, оставшиеся, которые предлагают вообще от всего отказаться вот и вывести под стеклянный купол детей. Да? Но вот у меня, Вита, к Вам вопрос. Давайте попробуем разделить, что такое традиции для нашей школы, для нашей системы образования, которые действительно… в них есть особая ценность, и от них отказываться не стоит, а что есть просто некая… устаревший интерес, устаревшими частями этой конструкции, этой модели, с которой нужно давным-давно распроститься, а мы как-то все не решаемся?

В. Кириченко Я бы не говорила о традиции только нашей школы. Я бы говорила о традициях образования. Они есть. И они подсказывают, на мой взгляд, нам, что не нужно принимать таких опрометчивых решений. С одной стороны нельзя войти в одну реку дважды. Мы никогда не вернем абсолютно все в полном объеме и как было, потому что изменилось время и технологии, и люди. Изменилось абсолютно все. С другой стороны накопленный опыт в образовании, он подсказывает, что что-то остается традиционным, без чего школа не может существовать. Школа – это социальный институт. И я убеждена, как бы не развивались технологии, как бы не менялась наша жизнь, школа всегда будет. Школа, где собираются дети, которые обучаются, развиваются, образовываются, учатся жить, общаться и так далее, она будет всегда. И в этом отношении огромное количество технологий и всего того, что на сегодня было, то, что является традиционным, оно и будет. Поэтому слово «гордиться» мне кажется…

К. Ларина Держаться за эти традиции.

В. Кириченко Мне… Ну, как Вам сказать? В данном контексте не оправданным. Это просто жизнь. Странно отрицать жизнь.

К. Ларина Так. Оля?

О. Леонтьева Мне кажется, что главная традиция в положительном смысле этого слова – это то, что взрослые освобождаются от постоянного присмотра за детьми определенного возраста. И школа присматривает как минимум за этими детьми. От этой традиции современное общество избавиться не сможет. А дальше идет некоторая подмена фактов. Остальное, на мой взгляд, является не традициями, а постулатами, которые мы все приняли и считаем как норму неизбежную. Например, Вы, Ксения, только что сказали: «Ну, как же? Школа же для передачи знаний». Вот перед… Постулат в том, что знания – это то, что можно передать от одного к другому. Это не более, чем постулат. И современная психология и педагогика давным-давно доказали, что знания – это не то, что передается в исходном состоянии…

К. Ларина Воздушно-капельным путем.

О. Леонтьева Да. Воздушно-капельным путем. Знания нельзя передать от одного человека к другому. Можно запустить некоторые процессы, как правило, это деятельностный процесс внутри… в процессе… И в результате этого процесса появляются субъективные личные знания у каждого человека. И в этой школе мы должны заниматься этим, а не передачей знаний. Мы говорим о классе, и в рамках традиций мы говорим о постулате, что класс – это закрытое пространство. А если его открыть, что произойдет? Учитель начнет зависеть от тех людей, которые к нему приходят. Он начнет смотреть на их реакцию. Если класс может быть закрытым и может быть открытым. Да, он может быть круглым, квадратным или треугольным…

К. Ларина Но прозрачным.

О. Леонтьева Неважно каким. Но если он открыт на вход и выход для детей, то учитель будет в одной позиции. А если он закрыт, учитель будет продолжать иметь право быть хорошим и добрым, а иметь право быть мерзопакостным и унижать ребенка и требовать все, что угодно… Да, есть хорошие учителя. Их много. Потому, что в школе удовольствие получают эти люди. Такая отдача от детей. Такое счастье. Но они работают вопреки системе, а не благодаря ей. Они работают, думая постоянно о том, хотят эти дети у них учиться, с ними рядом учиться или нет.

К. Ларина А что значит «открытый класс»? Я все-таки не очень понимаю, что Вы имеете в виду. Возможность выйти или войти…

О. Леонтьева Класс, в который приходят не по заранее созданной программе. Кстати, программа – это еще один из постулатов, которым все продолжают пользоваться. А класс, в котором учитель предлагает нечто, а дети, которые к нему приходят, либо заинтересовываются и остаются с ним рядом учиться, либо имеют официальное право без объяснения, без двоек, без ругани…

К. Ларина Поменять…

О. Леонтьева … встать и сказать: «Спасибо. Я пойду к соседу, где интереснее. Или я выйду в коридор». И тогда этот учитель будет думать. Он не побежит жаловаться к директору: «От меня класс сбежал». Он будет думать: «Боже! Что же я наделал? Почему от меня ушли…»

К. Ларина И что делать, чтобы они остались.

О. Леонтьева И начнет учиться. И мы это делали.

К. Ларина Отличное предложение. Обсудим его после новостей.

**********

К. Ларина Возвращаемся в программу «Родительское собрание». «Школа без классов, уроков и парт: нужны ли радикальные реформы российской системе образования?» Мы сегодня обсуждаем эту тему. Здесь в нашей студии Вита Кириченко, директор гимназии 1520 имени Капцовых; Ольга Леонтьева, директор Центра образовательной стратегии «Школа-парк», и Игорь Реморенко, ректор Московского городского педагогического университета. Ну, как бы 1-е предложение от Ольги прозвучало – открыть классы, сделать так, чтоб был свободный вход и выход, чтобы дети выбирали себе учителя как доктора в этом самом… в поликлинике. Точно также, да?

В. Кириченко Или как в нашей поликлинике…

К. Ларина Без объяснения причин, что называется. И тогда учитель… Учителя, конечно, это будет бодрить. Вита испугалась, конечно, такого радикального предложения…

В. Кириченко Нет, я не испугалась. Более того оно на сегодня уже не совсем фантастика в массовых школах.

К. Ларина Бывает такое – да? – когда можно поменять учителя, и ничего тебе за это не будет?

В. Кириченко Ну, по крайней мере та, которую Ольга описала, школа уже редкость, мне кажется.

К. Ларина Хорошо.

В. Кириченко В моей практике…

И. Реморенко Ну, вот у нас в городском педуниверситете есть традиция там разговора на разные проблемные темы с учителями-практиками. Там серия научных семинаров. И вот есть интересная такая особенность, что когда такого среднестатистического учителя спрашиваешь: «Ну, вот что значит «обновить это самое содержание образования?» Приведу пример на биологии. Да? Значит, ну, вот он говорит, что, ну, да, конечно, там, значит, надо изучать там инфузорию туфельку, ланцетника, эвглену зеленую. Там это все помнят. А еще вот сейчас появились гребневики.

К. Ларина Да.

И. Реморенко Их тоже надо изучать, поскольку у них такая там сложная пищеварительная система. Раньше считалось, что она одним образом устроена. Сейчас Нобелевская премия выдана, значит, другим образом устроена. И это тоже надо добавить к школьному курсу, увеличить число часов, издать дополнительные учебники и учебные пособия.

К. Ларина Ну, интересно.

И. Реморенко Да.

К. Ларина Вот Вы рассказываете интересно.

И. Реморенко Вот. Значит, ну, это не самое интересное. Вот что говорят те учителя, о которых мы… с которыми… у которых мы бы хотели учиться, да? Значит, когда их начинаешь вот спрашивать, ну, да, вот действительно Нобелевская премия, гребневики. Значит, теперь они… Раньше считалось, что они там поглощают пищу, а теперь, оказывается, они пропускают ее через себя. Это другой взгляд на теорию эволюции. Нужно ли при этом увеличивать число часов? Так заботиться, чтобы сохранилась эвглена зеленая и, значит…

К. Ларина Инфузория туфелька.

И. Реморенко … инфузория туфелька? И тут еще эти гребневики лешие добавились, значит. На самом деле не нужно. Вот ответ хорошего учителя, с которым интересно, – не это нужно. Нужно так обеспечить коммуникацию в классе, чтобы дети, вообще говоря, почувствовали загадку эволюции, вот загадку эволюции и различные взгляды на то, каким образом, значит, ее можно разрешить. Вот в этом как бы особый… Ну, если говорить словами там того же Коменского, то есть самостоятельное мышление. То есть когда человек самостоятельно понимает, в чем эта загадка эволюции и видит, какой из версий можно было бы придерживаться, отвечая на эту самую загадку. А вот в традиционной педагогике, от которой, как Вы ставили вопрос, можно было бы отказаться, это отказаться от бесконечной возгонки вот этого количества информации, когда и гребневики, и инфузория туфелька, и эвглена зеленая. Про все надо запомнить. А учитель свято верит, что если он 1-е, 2-е и 3-е проговорил, лекцию прочитал, информацию дал, то все различные интеллектуальные приращения – это самостоятельность мышления, – каким-то волшебным образом у детей сами возникнут. Не возникнут. Они возникнут только за счет интеллектуального усилия, за счет определенного прорыва интеллектуального. Вот если учитель это понимает, то мы видим некоторое…

К. Ларина Понятно.

И. Реморенко … направление.

К. Ларина Теперь давайте поговорим про Финляндию. Наше любимая – да? – страна в смысле образования, которая традиционно первые строчки по всем опросам международным занимает. Люди там не боятся радикально менять свою жизнь, и учителя не боятся. Да.

И. Реморенко А это для них не радикально.

К. Ларина Нет, смотрите… Вот я то, что я прочитала последним… я просто… Это тоже как бы моя мечта как гражданина российского когда-нибудь увидеть школу, из которой уйдут не просто классно-урочная система, а уйдут предметы как таковые, которые… между которыми перегородки не то, что не стеклянные, не прозрачные, а кирпичные, вековые, которые просто невозможно пробить между историей, литературой, математикой, русским языком и прочая, прочая. Да? Иностранным языком. То, что я знаю, вот в Финляндии они собираются сейчас радикально менять саму систему программирования. Да? То есть превращать… отказываться от предметов вовсе. Ну, будем условно называть это проектной деятельностью, темой. Там не знаю. Да? То есть я понимаю смысл этого, этой реформы. Все-таки смысл тогда учения… обучения в школе готовить себя к какой-то самореализации в жизни, а не наполнять этот бесконечный сосуд, запихивать туда знания, то, собственно говоря, о чем мы все время дискутируем на различных круглых столах, в том числе…

О. Леонтьева У нас это может превратиться в очень опасную штуку…

К. Ларина Почему?

О. Леонтьева Профильное обучение с 1-го класса. Запросто у нас это может превратиться. Почему? Я Вам скажу. Есть очень простой ответ. В Финляндии система итоговой аттестации принципиально не такая как у нас.

К. Ларина То есть это не ЕГЭ?

О. Леонтьева Она совершенно другая. Да, там есть некоторые учебники, считаются они базовыми, но каждый учитель… Я специально это изучала и присутствовала на занятиях, и на итоговой аттестации. Каждый учитель на основе этих учебников имеет право выдвинуть свои ценности, чему именно он обучает. И если он обучает искать информацию, то на базе этого учебника он может давать информацию. Но строит экзамен так, что на экзамене он проверяет, как дети у него научились искать информацию. Он не спрашивает знания. И это финны принимают как данность у себя. На выпускном экзамене ребенку могут дать книжку. Итоговый экзамен! Он уйдет на три дня читать эту книжку. Это экзамен по языку. И через три дня, пролазив, прочитав книгу, пролазив в интернете, найдя другие отзывы, он должен написать свое эссе. У него не проверяют знание пяти правил или 25 правил. У него проверяют то, чему его учили, как он мыслит, как он может справиться с текстом, как он может выдать свое отношение. Если же у нас не изменив ценности образования, которые у нас остались на советском уровне как знания, которые выражаются в тестах, у нас эта же проектная деятельность станет не проектной деятельностью, а хлыстом, где детей будут заставлять идти выполнять эти проекты, и они возненавидят эти проекты точно так же, как ненавидели уроки и предметы. Я и говорю, что нужно начинать с ценностей и с понимания того, что в корнях классно-урочной системы нужно изменить. Это изменять. И только после этого делать любые реформы.

К. Ларина Вита?

В. Кириченко Оля о какой-то другой школе рассказывает. Я сижу слушаю, и я как в параллельном мире живу, работаю в массовой школе. Про Финляндию, наверное, разговор отдельный. Во-первых, так в качестве ремарки: в этом году, если я не путаю, по ПИЗе 1-й Сингапур, 2-я Япония, 3-я Эстония. Там нет в первых строчках Финляндии. Это так штрих.

И. Реморенко Ну, они тоже в десятке.

В. Кириченко Ну, они всегда в последние годы впереди.

К. Ларина Всегда. Да.

В. Кириченко Опыт заслуживает уважения, но безусловно его вот так взять, переместить невозможно потому, что он просто будет нежизнеспособен по ряду причин, и, на мой взгляд, не только потому, что у нас иная система ценностей, которая не годится, и еще какая-то другая, не сегодняшнего дня и так далее. Много разных есть причин. Я недавно вернулась из Эстонии, неделю назад.

К. Ларина Так.

В. Кириченко Изучали опыт школ.

К. Ларина Ну, скажите вот несколько слов…

В. Кириченко Ну, я несколько слов скажу, что в Эстонии миллион триста человек в стране, а у нас в Москве, я не говорю о Российской Федерации, гораздо-гораздо больше. Но то, что мы увидели, мы с коллегами, с учителями ездила, были в школах, в детском саду побывали. Очень долго там пробыли, слушали, смотрели, пытались понять и принять и так далее. Я не увидела принципиального различия в очень многих этапах обучения, образования. Да, не настолько учителя в Эстонии, в начальной школе по крайней мере, не настолько привязаны, скажем так, к учебникам. Но очень многие процессы, они похожи. В системе, в структуре очень много общего. Более того по каким-то позициям, я не готова говорить в масштабах страны, но в Москве я точно обоснованно говорю, мы готовы принять в гости и рассказать, что и как у нас получается, может быть. Так что и есть чем друг с другом поделиться. Это первое. Второе, что касается проектов. Слово станет, мне кажется, удивительным, потому что проекты уже давно есть в практике школы. В ряде школ московских как минимум есть учебный проект, индивидуальный учебный проект. Проект учебный. Извините. И проекты уже есть. Накоплен опыт значительный…

К. Ларина Ну, это что? Это индивидуальный учебный план? Или что это такое? Или это же не вместо предметов? Предметы-то все равно остаются.

В. Кириченко Это один из предметов. Нет, это самостоятельный предмет. Ребенок выбирает себе тему. Она не обязательно будет узко предметная. Она может носить междисциплинарный, извините, характер и так далее. И он в течение года или 2-х лет работает над этим проектом. У него есть наставник. Он эту работу защищает. Более того мы уже знаем случаи, когда наши выпускники связали свою дальнейшую жизнь в большей или меньшей степени с темой проекта, над которой они работали в школе. Понятно, возвращаясь, страна большая. Не все в равной степени. Не все равного качества. Но школа, мне кажется, сейчас уже совсем другая, чем та, о которой говорит Ольга. И я говорю в том числе с классно-урочной системой. Она же меняется, меняется к лучшему.

К. Ларина Игорь? Насколько учителя вообще мобильны в этом смысле? Вы же готовите новое поколение учителей.

И. Реморенко Ну, так, стараемся.

К. Ларина Получается ли у Вас все-таки каким-то образом это успевать делать – да? – как-то их перенастраивать все эти регистры на другое время?

И. Реморенко Ну, вот смотрите, мы не можем сказать, что мы абсолютно успешны в подготовке за 4 года учителя, который придет в школу, и вот он такой звезда. Да? Значит, и это касается самого… самой сути вопроса, с которой Вы начали, по поводу предметов, потому что вот здесь немножко есть интерпретация, потому что если мы взглянем на новый стандарт национальный, который…

К. Ларина Педагога?

И. Реморенко Нет. Стандарт образовательный, который в Финляндии стал вводиться с 1 сентября 16-го года. То есть этот учебный год. Там есть предметы, но вот что там иное? Значит, там иное в 1-ю очередь сама процедура работы учителей с учебными предметами. Что я имею в виду? Я имею в виду работу, ориентированную на образовательный результат. Вот они собираются, например, значит, обсудить, ну, или, например, так скажем более технократично, привить детям навык или понимание того, что все культуры разные и надо уважительно относиться к разным культурам.

К. Ларина Ну, как бы основы толерантности.

И. Реморенко Да.

К. Ларина Так будем говорить, наверное.

И. Реморенко Чего теперь с этим делать? Значит, дальше собирается коллектив учителей, говорит: «Ну, что делать-то будем?» Учитель математики говорит: «Ну, ладно. Значит, я буду, когда про арабскую систему рассказывать и говорить, что знаете, это вот арабские… Арабы на самом деле все эти цифры придумали, и ничего плохого в этом, значит, нет. Учитель музыки говорит: «А у меня в классе есть мальчик из России и там из Сирии, — да? — Мы на новый год разучим песенки и русскую, и вот арабскую тоже. Ну, и финскую тоже». Ага, значит. И дальше каждый учитель делает вклад в формирование вот этого общего результата, который для этого школьного коллектива показался значимым. А финский образовательный стандарт, он расписывает процедуры, по которым школа самостоятельно принимает решения, проектируя эти образовательные результаты. И дальше может получиться так, что, например, пресловутая коммуникативная компетентность, где дети учатся разговаривать, будет формироваться не столько даже на уроках там истории и литературы, как мы привыкли, а, например, на уроках физкультуры, где командная работа, где надо договариваться о правилах и так далее. А в какой-то школе произойдет иначе. Да? Это зависит от конкретного коллектива, от их договоренности, от их потенциала, от того, какие люди там работают.

К. Ларина Это Вы сейчас рассказываете – я запуталась, – про нашу школу или про финскую?

И. Реморенко Про финскую.

К. Ларина Про финскую.

И. Реморенко Мы начали про финскую и так далее. Теперь отвечая на Ваш вопрос в отношении нас, конечно, мы сформировать навыки командной работы наших будущих учителей пока не готовы, потому что для того, чтобы это делать, они должны выйти конкретно в школьных коллективах покрутиться. Поэтому мы 1-е с чего начали, мы начали менять практику студентов. У нас появилась…

К. Ларина Пораньше в классы отправлять, да?

И. Реморенко Пораньше. У нас появилась распределенная практика, где они каждый год что-то делают в разных школах. Кто-то самостоятельно проводит кружки. Кто-то занимается глубинными исследованиями. Кто-то занимается с детьми после уроков, на продленке работает и так далее. У нас есть своя школа в структуре университета, и мы в ней часто ребят по начальной школе стажируем. И вот там собственно происходит вот эта командная педагогическая работа, которая, на наш взгляд, является вот определенным шагом в сторону изменений вот этой схоластической скучной школы. Конечно, за 4 года мы не готовы, потому что тут надо, чтобы человек вжился в коллектив, чтоб он настроился, чтоб там появились… Но мы даже повышать квалификацию учителей… Мы же еще занимаемся повышением квалификации учителей. Мы стали делать это командно. То есть приходит из школы 6-7 человек и вместе с ними обсуждается, вот как же работать с этими новыми образовательными результатами, – да? – вот что необходимо делать вместе.

К. Ларина Игорь, а все-таки вопрос… тема, вот которую Оля подняла, вообще возможно ли на сегодняшний день такое понятие как конкуренция профессиональная в учительской среде? Я не беру конкурсы «Учитель года» и прочее, прочее…

О. Леонтьева … про Финляндию одну короткую? Я сейчас отдам…

К. Ларина Да, конечно.

О. Леонтьева … что у них есть такое правило.

К. Ларина Да.

О. Леонтьева Я выяснила его случайно. Если школа действовала по экспериментальному проекту больше, по-моему, 3-х или 5 лет, я могу здесь спутать, и этот проект был признан на государственном уровне, как вот у нас федеральные площадки, где мы работали, то это… концепция этой школы автоматически входит в концепцию государственных программ.

И. Реморенко Там…

О. Леонтьева У нас…

И. Реморенко В их стандарте…

О. Леонтьева … можно сколько угодно этим заниматься.

К. Ларина Да, да.

И. Реморенко В их стандарте есть специальный раздел, он называется «Альтернативные педагогические философии». Значит, мы сейчас переводим этот стандарт. Значит, я думаю, что мы его Вам тоже подарим. Мы можем по этому поводу отдельно поговорить. Крайне интересный документ.

К. Ларина Ну, а про конкуренцию профессиональную? Насколько она сегодня, на Ваш взгляд, вообще осуществима?

И. Реморенко Мне кажется, это то зло, которого невозможно избежать.

К. Ларина Почему зло?

И. Реморенко Ну, понимаете, мы в своей педагогической действительности привыкли, и до сих пор есть такое новое ощущение, что мы все такой большой коллектив, сеющие разумное, доброе, вечное. И слова «конкуренция», значит, нам также – ну, что ли? – претят, как и разные другие…

К. Ларина Ну, подождите. Ну, как это может быть?

И. Реморенко Ну, вот…

К. Ларина У нас сейчас как называется страна? У нас демократическое устройство. Оно вне конкуренции невозможно.

И. Реморенко Правильно.

К. Ларина Да?

И. Реморенко Правильно. И я говорю, что есть некоторая инерция и ощущение… Знаете, кто-то вот пошутил: «Духовность – это наша главная конкурентное преимущество». Значит, такая парадоксальная фраза. Но тем не менее, значит, действительно есть конкурентный диалог между школами. И одни говорят, что у нас такие-то фишки, другие говорят, что такие-то фишки. В той же Финляндии – да? – разные педагогические философии друг с другом конкурируют. Мне кажется, это важно с точки зрения того, что это дает людям возможность уже выбирать, – да? – ориентироваться на тот или иной уклад. Нравится он, не нравится. Да? Но вместе с тем это все общее образование. И 1-е, и 2-е, и 3-е – это общее образование, где люди, выбирая, тем не менее…

К. Ларина То есть простите, я так понимаю, что все равно мы должны… Какая-то у меня каша в голове. То есть должно быть, конечно, какое-то разнообразие. Да? Безусловно. Вариативность. Но при этом мы должны обеспечивать… обязаны едино… все-таки единообразие…

О. Леонтьева У нас…

К. Ларина … образовательного пространства. Да?

О. Леонтьева У нас сегодня конкуренция реальная…

К. Ларина Да, да.

О. Леонтьева … существует в так называемом дополнительном образовании. Она потрясающая конкуренция.

И. Реморенко Кстати, да.

О. Леонтьева Там потрясающие проекты, школы. Туда идут дети. Туда идут родители. Родители забирают детей из общеобразовательных школ. Все больше и больше количество родителей, которые понимают, что школа скорее покалечит их ребенка, и они занимаются, делают отдельные проекты. Но эта вся система вынесена вне системы общего образования. Система общего образования настолько доминирует, потому что она вводит итог… Мы в начале самом с Вами говорили, что проверяется, тому и учат.

К. Ларина Да.

О. Леонтьева И в результате получается следующее: несчастные семейники, которые делают потрясающие проекты. Их просто посмотреть на эти школы, они действительно великолепны.

И. Реморенко Семейное образование.

О. Леонтьева И семейного образования. Потрясающие проекты в дополнительном образовании. Если бы на выходе проверялись не системой тестов одинаковые знания, которые якобы передаются, а способы работы детей, способы взаимодействия в открытом пространстве… А та вся система, о которой я говорю, – это открытая система на вход и выход. Никто не может заставить человека идти в дополнительное образование по обязаловке. Она фактически и есть эта школа-парк. Но в итоге проверяется только одно и получается, что вся эта система начинает быть в оппозиции. И в результате все ее достижения разрушаются в один миг, потому что если ребенок увлеченно работает в любом… в робототехнике, спорте, кем угодно, а ему нужно в конце года сдавать экзамен, а он приходит в эту школу, и над ним начинает эта школа издеваться в прямом смысле этого слова, говоря: «Нам неважно, чем ты там занимался. А вот количество клеточек, которые ты отступаешь, – это важно». И в ужасе находится эта система дополнительного образования, которая не может справиться с системой общего. До тех пор, пока мы не начнем серьезно думать о результатах системы общего образования и не изменим именно результат проверки этой системы с устаревшей классно-урочной на современную. Я не скажу сейчас, какой она должна быть, это нужно думать и думать серьезно, но то, что она должна быть открытой, – это точно. И если… Я последнее сейчас закончу. Это очень важно. Дети учатся не только в школе и не только в системе дополнительного образования, они учатся во всем пространстве целостном образовательном, в которые сейчас очень плотно вошел интернет. В системе интернет дети учатся самостоятельно ставить вопросы, выбирать. И они, к сожалению, там всегда остаются в одиночестве, потому что школа классно-урочная учит исполнять рекомендации учителя, следовать чужой логике, а не выбирать. И когда мы с Вами говорим в очередной раз или будем… К сожалению, будем говорить о суицидальных наклонностях, о страшных группах в интернете, это мы виноваты, те, кто делает школу закрытой и не учит детей справляться с ситуацией неопределенности, с выбором себе занятий, с выбором группы, коллектива. Мы же сажаем в класс, а человек 11 лет либо он лидер, либо он дурак, либо двоечник, галерка. 11 лет в замкнутой группе. И при этом эти люди с 3-х лет уже сидят в интернете, где действуют совершенно другие законы. Школа должна быть построена на тех же законах.

К. Ларина Вита, Вы посмотрите, какой страстный человек – Ольга.

О. Леонтьева Мне удалось…

В. Кириченко Очень хорошая. Ольга просто очень проблем затронула. Вот так каждый из этих вопросов, на мой взгляд, важный, сложный и просто, как мы раньше говорили, на него невозможно ответить. Но если так глобально, я думаю, не в урочно-классной системе…

К. Ларина Не в этом дело, да?

В. Кириченко Да.

К. Ларина Я, честно говоря, слышу, как говорит Оля, с какой страстностью и пылкостью, и понимаю, что в учительской среде в профессиональной – это мои ощущения, – ровно противоположное настроение. Они… Люди устали, растеряны, подавлены. Они вообще не понимают, что от них хотят. Сил нет никаких. Нет сил.

О. Леонтьева Работая в «1 сентября» журналистом, я ездила по всей России, и в каждой школе, если я начинала говорить с учителями, через 15-20 минут они становились моими единомышленниками. И я находила, что если это хороший учитель, то он, конечно же, ведет театр или походы, или другую студию, где есть разновозрастная группа. Конечно же, он на своих уроках позволяет детям…

И. Реморенко Ну, и как классный руководитель…

О. Леонтьева … ставить себе самим отметки. И все. Я находила способ… 25 лет я…

В. Кириченко Вот ключевое прозвучало: если хороший учитель. Понимаете, мы сейчас вернемся…

О. Леонтьева А я говорю о том, что можно сделать всех учителей хорошими…

В. Кириченко От хорошего учителя не уйдут. Из хорошей школы не уйдут.

О. Леонтьева Не уйдут.

В. Кириченко В хорошей школе не издеваются. В хорошей школе 11 лет не мучаются и так далее. Мы сейчас вернемся к началу.

О. Леонтьева Нет.

К. Ларина Ну, что? Мы должны, к сожалению…

В. Кириченко Это не сама по себе система…

О. Леонтьева Вопрос – как сделать все школы…

К. Ларина Я предлагаю выдвинуть кандидатуру Ольги Леонтьевой на должность министра образования.

В. Кириченко Выдвинете.

К. Ларина Нам нужны такие люди страстные. Вот потому, что, конечно, этого не хватает вот такой живой и яркой эмоции и желания. Спасибо Вам большое за этот тренд, который сегодня был в нашей передаче. Так побывал.

О. Леонтьева Спасибо.

К. Ларина Игорь Реморенко, Вита Кириченко, Ольга Леонтьева. Спасибо.

И. Реморенко Спасибо.

В. Кириченко Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире