'Вопросы к интервью

Ксения Ларина 13 часов 11 минут. Начинается следующий отрезок эфира, который ведет уже Ксения Ларина. Со мной рядом остается наш звукорежиссер Светлана Ростовцева. И я хочу буквально несколько слов сказать о том, как будет строиться наш эфир, поскольку у нас сегодня особый день, 26 февраля. Сегодня в Москве и во многих городах страны проходят согласованные акции в память о Борисе Немцове. И в Москве тоже марш Памяти начинается в 2 часа. Сейчас, вот в эти минуты с часу уже начинается сбор участников этой акции в центре города. Значит, что я хочу вам сказать, дорогие друзья, что мы сегодня, помимо новостной ленты, конечно же, будем связываться с нашими корреспондентами, которые работают и в Москве, и в Петербурге на акции Памяти Бориса Немцова, и будем следить, как развиваются события, сколько людей приходит и так далее и тому подобное. Поэтому, пожалуйста, будьте внимательны, наши прямые включения планируются после новостей в начале каждого… Каждых… Каждых 30 минут. То есть в начале часа и через полчаса тоже. Буквально два слова о программе: в 2 часа у нас в «Дифирамбе» сегодня Юлий Ким, которого мы очень ждали. Он пришел с гитарой, и, надеюсь, что мы услышим не только разговор с Юлием Черсановичем, но и песни в его исполнении. Не забудьте, что в «Книжном казино» у нас сегодня издательство «ОГИ». И «Книжное казино» на своем месте, мы, как обычно, разыгрываем книжки и рассказываем вам о книжных новостях. Ну и, буквально через пару минут начнется программа «Родительское собрание», которая сегодня такая, несколько политизированная. Тема передачи: «Основы политической культуры – нужны ли они школьникам?» Вот, такова программа сегодняшнего дня. Я напомню номер смс – +7 985 970 4545. И мы начинаем наш эфир.

Я так понимаю, связи с нами наш корреспондент, моя коллега Ирина Воробьева. Ир, приветствую, здравствуй! Але?

Ирина Воробьева Да. Ксень, добрый день!

К. Ларина Да.

И. Воробьева Да, да.

К. Ларина Ну, расскажи, значит, с часу дня уже объявлен сбор участников акции на Страстном бульваре, расскажи, пожалуйста, о том, как это происходит.

И. Воробьева Ну, на самом деле, как и ожидалось, сбор участников начался раньше, то есть… Я шла с другой стороны, с обратной стороны, и уже где-то минут 40 назад видела, что на этом бульваре уже собираются люди. Вот сейчас они просто пошли активнее. Где-то полчаса назад очередей возле рамок металлоискателя не было, сейчас они потихонечку скапливаются. Да? Люди очень активно идут, но здесь сегодня некое нововведение, которое я, честно говоря, раньше не видела. Значит, через рамки металлоискателя проходят те, у кого нет флагов и нет плакатов. Если у Вас есть плакат, любой: самодельный, какой угодно, или флаг, то проходите в отдельную очередь… Здесь образовалось отдельные очереди… Сотрудник полиции проверяет на… Ваши плакаты на соответствие митингу. И принимаете решение, Вам с этим плакатом можно пройти или нельзя пройти. То есть вот, буквально на моих глазах, там была история, когда люди пытались пройти с флагами партии «Парнас». И полицейские абсолютно «на голубом глазу» спрашивали: «Подождите, зачем вы проходите с флагами партии «Парнас»? Какое отношение Немцов имеет к партии «Парнас»?» Понятно, что здесь все смеются над полицией. Тут стоит юрист, вот организатор, который пытается как-то вмешиваться в процесс, но очередь довольно серьезная скопилась. Вот один из плакатов, где была цитата Бориса Немцова про Украину, уже не пустили. Да? А людей с самодельными плакатами очень много. Они все приходят, в основном там цитаты Бориса Немцова, в основном там слова в адрес действующей власти, требования расследовать преступление и найти убийц.

К. Ларина Ну, ты знаешь, на моей памяти, по-моему это уже случалось, когда проверяли плакаты, что называется на экстремизм, и даже заворачивали какие-то. На каких-то акциях это уже было. Но так, чтобы специально отдельный вход для тех, кто идет с флагами и с плакатами, такое, действительно, наверное, впервые. А, Ира, вопрос, конечно, по поводу участников… Защитников Отечества, что называется, правоохранительных органов. Здесь вот, по твоим наблюдениям, как обычно количественно, или больше? Или меньше?

И. Воробьева Как обычно, причем, я же говорю, я же прошла в обратную сторону… То есть от конечной точки маршрута сюда, до Страстного бульвара. И надо сказать, что везде, как обычно стоит много техники. Такой вот ЖКХашной техники, оранжевые такие…

К. Ларина Так.

И. Воробьева … огромные машины, которые перекрывают все. То есть движение авто еще было открыто, пешеходов уже не пускали. Что касается сотрудников полиции, как всегда много, их много и по пути, их много и здесь, там где выходят и заходят. Здесь нет только кордонов: первый кордон стоит на Страстном бульваре, где-то метров за 5 до… этой линии металлоискателя. Второй кордон стоит рядом с этими рамками. Дальше еще один кордон и всех отправляют дальше, вот если ты прошел через рамки, иди дальше до улицы Петровской, там будет голова колонны. Вот они туда пытаются всех отправить. Вот сейчас мимо меня проходит адвокат Вадим Прохоров, который, конечно, тоже пришел на митинг. Машет мне руками.

К. Ларина Ну что ж? Большое спасибо! Надеемся, что народу будет много и напомню нашим слушателям, что постоянно будем связываться с нашими корреспондентами, следите за новостями и за нашим эфиром, а Ире огромное спасибо за это включение. Спасибо, Ир!

Тут спрашивают… просят уточнить еще раз, когда начнется, собственно, сам марш. В 2 часа, в 14.00 по Москве. Вот как вы слышали, уже начали… начинают люди собираться. В 2 часа стартует и пройдет до проспекта Сахарова до. А мы начинаем программу «Родительское собрание». Еще раз представлюсь, меня зовут Ксения Ларина. «Основы политической культуры — нужны ли они школьникам?» – тема сегодняшней передачи. И здесь в нашей студии сегодня Иван Внуков, заместитель директора и учитель истории и обществознания лицея 1502 при МЭИ. Иван, приветствую, здравствуйте!

Иван Внуков Здравствуйте!

К. Ларина Александр Адамский, научный руководитель института проблем образовательной политики «Эврика». Александр, приветствую Вас, здравствуйте! И Александра Поливанова, одновременно представитель общественности и представитель родительской общественности, и вообще как бы во многом просто моя коллега. Саша работает в «Мемориале», курирует культурные и образовательные программы, я все-таки так напомню об этом. Здравствуйте, Саша. Приветствую Вас!

Александра Поливанова Здравствуйте!

К. Ларина Еще раз напомню нашим слушателям номер смс +7 985 970 4545. И собственно повод, что хочу напомнить нашим слушателям, почему мы решили про это поговорить? Потому, что Российская академия народного хозяйства, госслужба, которую знаете вы, как РАНХиКС, выступила с инициативой, сделать таким вот постоянным… постоянной программой во всех школах так называемые «дискуссионные клубы», где можно будет учить вестись… вести политические диалоги. Учитывая, что у нас с политической культурой нынче большие проблемы, вот для того, чтобы как-то защищать свою точку зрения, уметь внятно выразить в чем суть Ваших политических убеждений и прекратить, в конце концов, орать друг на друга и оскорблять, как это принято… Потому что если ориентироваться на ток шоу политические на телевидении, то, конечно, здесь как бы одна азбука, одно ремесло. Да?

Александр Адамский У них свой клуб.

К. Ларина У них свой клуб, Да. Вот давайте, попробуем про это сегодня поговорить. Хочу, чтобы Иван сказал несколько слов, как первопроходец. Он наконец очень обрадовался, что эта тема возникла отдельная, поскольку у Ивана в школе давным-давно существует дискуссионный клуб, который он ведет по собственной инициативе.

И. Внуков Спасибо. Вот, 24-й год в системе образования и где-то, наверное, около 20-ти лет дискуссионный клуб у меня появился сначала в школе, потом в лицее 1502, куда я перевел и клуб дискуссионный… И что хочется сказать: интересное, даже не мероприятие, наверно, интересный клуб, который собирает активных ребят. У нас есть преемственность, когда ребята, уже будучи выпускниками вузов приходят, а это уже совершенно другое миропонимание, мироощущение. Происходит такое сопряжение подростков… сознания подростков, и уже почти что взрослых людей. И, скажу так, вот в 94-95-м году я пришел к мысли, что нужно дискуссионный клуб создать, те «лихие 90-е» были сложными, не всегда понятными, нужно было осмысливать. Года 2-3 отказался от этого мероприятия, признаюсь честно, потому, что просто нехватка времени, и вот — о чудо! – в ноябре, в декабре атаковали ребятишки, которые понаслышке только знали из интернета, что у меня это было, и пришли с просьбой вернуть. Значит, это, видимо, говорит о том, что части подростков не хватает какой-то площадки, чтобы обсуждать в том числе политические вопросы. Здесь и взаимодоверие. Здесь формируется какое-то… какая-то определенная психологическая составляющая. Вот в такой среде… в такой среде, без пены у рта, но все-таки с таким с определяющим руководством, если хотите, взрослого человека, который знает и исторические события, умеет их сравнить, проанализировать на срезе эпох. Вот, наверное, это полезно, потому что оно востребовано. Лично у нас вот в лицее 1502.

К. Ларина Хочу уточнить, что эта инициатива, она не просто так прозвучала в пространство или просто в какой-нибудь статье газетной или «Фейсбуке», а представители как раз академии госслужбы, они обратились с этой инициативой в Правительство, чтобы сделать эти дискуссионные клубы обязательными во всех школах. Вот это я не сказала в преамбуле. Это, наверное, важно. Да, Александр?

А. Адамский Да, безусловно. И я думаю, что здесь две стороны медали, одна — очень позитивная, и вторая — крайне негативная. Позитивная заключается в том, что клубная форма, вообще, клуб — это истоки образования, истоки школы. Так все начиналось, у Сократа, у Платона и так далее. Да? Это был клуб, это не были уроки, там с экзаменами… Это был клуб. И с тех пор это очень, так сказать, важно, эффективно и так далее. Сейчас ренессанс этого… этой формы. Я абсолютно уверен, что клубная форма вытесняет урок. Дети приходят… Дети прибежали! Можете представить ситуацию, когда дети прибежали, сказали: «Давайте урок нам! Вот… Там, контрольные будем писать, нам так хочется! Вот когда будет всероссийская проверочная работа?! Скажите же нам, пожалуйста, побыстрее. Мы так хотим!» Нонсенс! Ну, ерунда. А вот клуб, так сказать, да? И я уверен… У нас кстати была эта дискуссия на кудринской площадке. Я координатор образовательного направления в общероссийском гражданском форуме, и мы в рекомендациях это обсуждали. И мы даже внесли это, что развитие неформального образования гораздо вообще важнее сейчас, чем, так сказать, другие формы. Не потому, что это главное, а потому что ребенок, мотивация, интерес и так далее гораздо более эффективно в формировании знания. Негативная сторона заключается в том, что… Я не понимаю, зачем в Правительство с этим обращаться? Вот я одного не могу понять, если РАНХиКС… Я очень уважаю людей, которые там, и Владимира Мау, и тех, кто там занимается образованием, но я вот этого не понимаю. Вот понимаете, с одной стороны гражданский форум, дискуссии и все, что связано с влиянием не административным, да? С другой стороны, когда дело касается образования, давайте, урок обязательно, давайте, ЕГЭ обязательно по истории или там по чему-то. Да? Давайте введем экономическое, правовое, экологическое… Чего только нет. Вот я этого не могу понять. Почему? Потому, что у нас так устроена система образования, может и другое, за другое не отвечаю, да? Что все, что централизованно, трансформируется в проверку. Благие намерения, да? Но, как только это попадает в поле зрения ведомства, оно так устроено, не потому, что там люди плохие, да? А потому, что у них нет другого механизма, как проверить. Соответственно это начинается проверка. Вот сейчас, значит, учитель ведет сам, да? Дети к нему приходят, ответственность на нем. Выбор темы, характер дискуссии, берега, ну и так далее. Да? Я вел детский театр много лет в школе, поэтому я понимаю, что, так сказать, пьеса, все это на мне – не дай Бог что-то, – я отвечаю. Да? А так будет спущена разнарядка, но она же придет и с проверкой. А про что?

К. Ларина Да.

А. Адамский А какой накал страстей? А какие позиции? Ну-ка, нам списочек про то и про се. А Вы почему эту тему выбрали, а не другую? И все это благое намерение формировать политическую культуру, не только для того, чтоб разбираться, чтоб гражданский долг выполнять, – да? – понимать, как устроена система, в чем смысл демократии, выборов и так далее, и так далее.

К. Ларина И в чем, кстати, политика партии состоит и государственная, да?

А. Адамский И какие могут быть иные политики партии, да? Так сказать. И все остальное. Это важнейшая история, но как только она попадет в список обязательных мероприятий, рядом появится это самое… графа, столбик «Проверка». Давайте, будем проверять, нам же поручили, правительственное решение. И я, честно говоря, не понимаю, вот зачем так это? Влияйте на учителей, агитируйте родителей, чтобы это было, создавайте условия, давайте ресурс, и оно будет. А так мотивация падает, мотивация и детей, и учителей, а это сейчас самый ключевой момент — падение мотивации к образованию.

К. Ларина Саш?

А. Поливанова Более того, мне кажется, что в такой государственной инициативе есть даже большой вредный элемент. То есть это не должно исходить от государства, потому что как только это начинает исходить от государства, это становится объектом манипуляции государства. И я тут же нашла собственно комментарий к этой новости в «Russia Today», когда лидер Объединенного молодежного фронта Николай Шлямин сказал, что «да, это шаг, который необходимо делать для выживания государства и государственности. Беспорядки и революции возникают потому, что народ не знает функций правительства, чиновников на местах и тому подобное, в такой ситуации человеком легче манипулировать и убедить его идти жечь покрышки на Болотную. Поэтому правительству выгодно, чтобы народ был грамотен в политико-правовом плане и понимал, что на самом деле происходит в государстве». То есть мы понимаем, что вот эта собственная инициатива Николая Калмыкова из РАНХиКС, даже если предположить, что его инициатива исходила исключительно из самых благих намерений, она приведет именно к тому, что это будет просто таким… воспринято как такая политинформация, – да? – как была в советское время, которая необходима для формирования некоторых установок у школьников, необходима государству. Это я совершенно, – да, – согласна с предыдущими выступавшими. А сама по себе политическая культура для подростков, и дискуссионная культура, конечно, – да, – нужна и для этого можно много чего делать, и она произрастает сама по себе, просто не надо ей тоже мешать. И не надо мешать… не надо делать так, чтобы школы боялись делать это сами, чтобы школы боялись проявлять инициативу, чтобы учитель очень боялся, что, не дай Бог, он где-то, что-то… что его обвинят в том, что он нарушает закон об образовании или закон о политических партиях, – да? – что где-то вмешается в политику. Да? Сколько раз с нами было, что мы приносили в школы постеры о возвращении имен, а нам говорили: «Ой, нет, нет, нет! Мы не можем заниматься политикой!» У нас все школы очень бояться, что их обвинят в том, что они занимаются…

А. Адамский Или Ваш конкурс детских работ.

К. Ларина Да.

А. Поливанова Это уж вообще не говоря об этом. Да.

К. Ларина «Человек в истории». Да.

А. Поливанова Да, да. Поэтому мне кажется, что в этом… в этой инициативе, о которой мы услышали, есть две проблемы, что с одной стороны такая инициатива не должна исходить из уст государства вообще, а с другой стороны, что, конечно, – да, – очень здорово и интересно развивать какую-то дискуссионную, я бы даже сказала, это как бы такая возможность… Вот американская система образования очень во многом, помимо какого-то просто образования академического, которое получает человек, человек получает еще навыки демократического лидера. Навык лидера, который оказывается лидером мнений, который умеет не только быть услышанным, а который умеет слышать других, который умеет соглашаться или не соглашаться со своими оппонентами, и таким образом становится демократическим лидером. Тогда как в России, в общем-то, можно стать только диктаторским каким-то методом, только загасив все остальные мнения. И в этом мне кажется, ну, как бы, даже какой-то оксюморон в этой государственной инициативе, она не может быть тем, что там написано в этих словах. А я, конечно, всячески приветствую. Вот очень рада была услышать, что Иван ведет такую… такую дискуссионную площадку в своей школе.

К. Ларина Так главное, чтобы эта политическая дискуссия, она не превратилась в инструктаж. Как у Высоцкого, вы знаете? В инструктаж перед поездкой за рубеж.

А. Адамский Перед поездкой за рубеж.

К. Ларина Да. Что отвечать на всякие клише антисоветские, которые Вам иностранцы будут говорить, вот как собственно, чем оправдывать и чем подтверждать верную политику своего государства. Вот это, конечно, самое опасное и я с этим согласна.

А. Адамский А могу я в рамках темы вступить в дискуссию?

К. Ларина Сейчас?

А. Адамский Да.

К. Ларина Давайте. Только учтите, что буквально 1,5 минуты. Давайте.

А. Адамский Тогда…

К. Ларина Начинайте.

А. Адамский Начинайте?

К. Ларина Да.

А. Адамский Я хочу в 2-х пунктах оппонировать Александре. Во-первых, не будем анализировать американскую систему образования в свете выборов президентских, так сказать, – да? – и то, как это все произошло. Это первое. А во-вторых, значит, я все-таки считаю, что у государства есть право на инициативу. Оно такой же равноправный игрок в политике, в образовательной политике как все остальные. Вопрос в том, на что это направлено, в чем ее предметность. Да? И как это оформляется? Чем? То, что инициатива может быть у государства, как у любого игрока: и у общества, и у родительского сообщества, профессионального и так далее, это нормально. Ничего здесь такого нет. А вот то, что ученый свою инициативу оформляет как посыл правительству: «Оформите это как…»

К. Ларина Обязательное.

А. Адамский «… обязательную историю». Вот это оксюморон, как мне кажется.

К. Ларина Давайте, пока на этом остановимся, у нас сейчас выпуск новостей.

**********

К. Ларина 13 часов 35 минут. Прежде, чем продолжить программу «Родительское собрание» хотим поговорить с нашим корреспондентом Олей Кузнецовой, которая находится сейчас на Страстном бульваре, где собираются участники акции памяти Бориса Немцова. Оля, привет, ты слышишь меня? Алло?

Ольга Кузнецова Да. Здравствуйте, Ксень!

К. Ларина Да, да.

О. Кузнецова Здравствуйте! Да. Слышите ли Вы меня?

К. Ларина Расскажи, что видишь? Что там по количеству людей? Как… В каком настроении люди собираются? Немножечко так нам опиши картинку.

О. Кузнецова Уже очень много людей собралось сейчас на акцию Памяти Бориса Немцова, на Пушкинской площади, на Страстном бульваре. Весь бульвар заполнен. Я сейчас стою во главе колонны и не вижу ее конца. То есть вот на протяжении всего бульвара уже собрались люди, много флагов и очень-очень много портретов Бориса Ефимовича Немцова. На них написано: «Свобода стоит очень дорого», «Верните нашу свободу!» И очень многие люди вспоминают Бориса Ефимовича Немцова просто в разговорах друг с другом, когда проходят внутрь, заходят на акцию, говорят, каким он был человеком, каким они его воспринимали. И это не те, кто его лично знал в большинстве своем, а просто граждане России, которые воспринимали Бориса Немцова как политика, как человека, которого они видели и слышали. Кое-кто из участников акции даже радио… Небольшое радио, можно сказать вот на ленточке висит на шее и из него звучит голос Бориса Немцова, выступления, в том числе и публичные, комментарии в средства массовой информации, его политическая позиция там обозначена. На марш Памяти собираются люди разных возрастов. Много вот тоже… Много людей среднего возраста приходят даже с детьми. А в основном атмосфера очень спокойная, доброжелательная. Все общаются друг с другом. Серьезно усилены меры безопасности, Полиция строго проверяет на рамках… То есть, меня, например, попросили снять рюкзак, проверили все его отделения, очень внимательно, просили приподнять перчатки, расстегнуть куртку, чтобы… причем каждого проверить есть ли там под курткой каких-либо возможно веществ связанных… или чего-либо опасного. Много сотрудников полиции, собаки, я предполагаю, что это собаки кинологические, которые обычно присутствуют на массовых акциях и проверяют весь маршрут на предмет взрывчатых веществ.

К. Ларина Как ведут себя сотрудники правоохранительных органов? Нет ли с их стороны проявления какой-то агрессии или неприятия людей?

О. Кузнецова Я бы сказала, что они ведут себя корректно. Я вот даже поговорила с одним из сотрудников полиции, как раз он был с собакой, и задала несколько вопросов. Он был доброжелателен, вежлив и никаких… Пока, на данный момент инцидентов здесь не происходило.

К. Ларина Олечка, а флаги политических партий присутствуют в колонне?

О. Кузнецова Да, есть. Во главе колонны я вот много сейчас в данный момент вижу флагов: «Парнас», «Солидарность», очень много российских флагов, триколор российский. И если вот так вот сейчас прямо смотреть на колонну людей, на всех, кто собрался сейчас, видно: «Парнас», «Солидарность», российские флаги и среди них портреты Бориса Ефимовича Немцова. Он смотрит на нас, на всех собравшихся с портретов. Его глаза, взгляд, улыбка… Очень отрытый взгляд. И на каждом портрете написаны какие-либо высказывания, очень яркие фразы, которые Борис Ефимович часто говорил сам, когда он выходил на многочисленные акции протеста, на одиночные пикеты, на митинги. И вот все это… все, что звучало из его уст, сейчас написано и он… незримо он присутствует здесь с нами.

К. Ларина Оля, еще один вопрос. Поскольку ты находишься во главе колонны, скажи, пожалуйста, кто собственно будет возглавлять это шествие? И что будет написано на самом первом плакате, ленте, которую обычно держит первая линия?

О. Кузнецова Обычно там написано «Эти пули в каждом из нас». Часто такая фраза пугает, но в данном случае это растяжки. Не исключено, что вот эти самые растяжки еще… Пока нет, не исключено, что она появится позднее, потому что при входе очень строго проверяют каждый плакат и растяжки, флаги — всё, все надписи тщательно изучают. Не исключено, что она будет чуть позже, потому что старт запланирован на 2 часа. Пока вот обычной белой лентой, которую снимают, когда начинается старт марша, пока еще вот нет такой вот растяжки. Не исключено, что она появится позднее.

К. Ларина Хорошо, спасибо большое. Я так понимаю, что марш начнется вовремя, в 2 часа, не смотря на то, что народ еще, наверное, не весь прошел сквозь рамки, который собирается участвовать в этой акции, и учитывая, что такая тщательная проверка. Но, тем не менее, следим за тем, что будет дальше. Оля, огромное спасибо! И до связи. Спасибо.

О. Кузнецова Спасибо. До связи.

К. Ларина Ну, мы возвращаемся в программу «Родительское собрание». Говорим мы о том, как прививать школьникам, старшеклассникам основы политической культуры, как не превратиться в оголтелых, ничего не слышащих и не видящих людей, которых мы наблюдаем в основном в наших политических ток-шоу на телевидении. И вот на фоне таких вот событий, когда… Собственно, мы сегодня, ну, мы, те кто… те, кто вспоминает Бориса Немцова, вспоминает прежде всего человека, который рискнул выразить свою точку зрения. Публично, вслух, не оглядываясь и не боясь ничего. Вот я бы хотела к Ивану Внукову обратиться, участнику сегодняшнего разговора. Напомню, Иван Внуков, замдиректора и учитель истории и обществознания лицея 1502 при МЭИ и ведущий дискуссионного клуба в этой школе. Сразу же представлю всех остальных участников разговора. Александра Поливанова, общество «Мемориал». И Александр Адамский, институт образовательной политики «Эврика». А в чем предмет дискуссии обычно бывает вот на Ваших заседаниях? Мне даже интересно. Есть ли там какие-то споры?

И. Внуков Обязательно спор. Я немножечко опережу вопрос, значит, вот говорили сегодня о политинформации, конечно, есть опасность того, как вот политинформацию поручали всем учителям, которым хотелось это делать, не хотелось, не умелось, не моглось. Точно так же можно дискуссионный клуб поручить вести как довесок, лишь бы отчитаться, или человеку, который не сильно подготовлен к этой работе. Вот я все-таки, используя определенный все-таки опыт из той школы, из которой я вышел, из советской школы, если резонансные события в течение недели какие-то произошли, а они обязательно будут, там 1-2. Я непременно любой свой урок начинаю вот с краткого такого вот называния – что ли? – этих событий. Это не политинформация. Это некий посыл к тому. Потому, что, значит, ряд учеников не интересуется политикой, некоторые устали от всего того потока, который на них сваливается.

К. Ларина Это вот сейчас…

И. Внуков Да. Да.

К. Ларина … по последним Вашим наблюдениям, да?

И. Внуков Поэтому моя задача, как бы в назывательном… в назывном порядке о них сказать, а уж дальше есть желание, изучайте, смотрите и так далее. Кто-то подойдет на перемене, кто-то придет на дискуссионный клуб. Что касается дискуссионного клуба, темы формируются обычно либо вот опять-таки из событий таких вот, которые широко обсуждаются. Ну, скажем, вот выборы президента США мы дважды обсуждали. И когда уже оставалась там неделька, и когда уже все закончилось, и, по-моему, еще раз. То есть это обычно исходя из потребности самих ребят.

А. Адамский И на кого дети ставили?

И. Внуков Дети ставили? Я могу сказать, что вот такого оживления я не испытывал давно. Вот в те минуты, когда прозвучали окончательные, итоговые цифры у нас случилась перемена. Я вышел из аудитории, а вел урок. Это просто радость какая-то была, беготня, суета, вот с тем, что Трамп победил. Я не знаю, с чем это связано. То ли со всей той волной информации, которая поднималась, то ли действительно политик интересный, нестандартный. То есть исходя из желаний ребят, мы ставим тему. И еще что мне очень нравится – то, что очень часто, ребята становятся ведущими этого мероприятия. Ведущий продумывает тему, продумывает переходы, следит за дисциплиной. То есть очень часто моя роль – это роль координатора, роль эксперта. Вот это мне очень нравится, потому что они сами берутся за ведение темы и очень грамотно осуществляют вот эти вот все подводки, которые делают грамотные журналисты. Что касается того, чего мы боимся: если вдруг прикажут, с отчетами и так далее. Я вот сейчас подумал, что, наверное, нужно сработать немножко на опережение. Вот я буквально вчера с коллегой Алексеем из лицея 1310 мы говорили о необходимости сетевого взаимодействия, к передаче-то мы готовимся всегда, к «Эху Москвы». Мы говорили о том, что у него там что-то есть в зачатках дискуссионного клуба. Говорили: «Ну, давай, мы к тебе приехали, ты к нам приехал интерес расширится». Вот сегодня в Москве такая активная развивающаяся форма общественно-государственного сообщества – это межрайонные советы директоров. 37 таких межрайонов. Может быть, буквально вот в понедельник, завтра попробую предложить нашему межрайону Перово-Новогиреево-Ивановское такое вот дискуссионное сообщество создать. Может мы действительно опередим те циркуляры, о которых вы говорите, если они возникнут. Сложнее будет внедриться туда, где уже система сложилась. Вот такие мои мысли относительно того, нужно или не нужно. А в целом политическая культура вопрос серьезный. Я вот буквально… Вот учебник обществознания что говорит? «Политическая культура — это политические знания, политические ценностные ориентации и способы практических действий политических». Собственно да, знаю, проникся, дальше действую или не действую. И совсем последнее. Конечно, безобразные ток-шоу, которые сейчас захватили все каналы, включая федеральные. На мой взгляд, это ужасное… ужасное действо, когда не то, что слова не дают, а просто модным стало изгонять оттуда участников.

К. Ларина Уже врукопашную пошли.

И. Внуков Врукопашную пошли.

К. Ларина Да?

И. Внуков Поэтому мы тем более должны показать, что каждый в течение там минуты-полутора, как регламент поставим, имеет право высказаться.

К. Ларина А на Ваш взгляд… Простите, что к Вам пристали так подробно, на Ваш взгляд, на сегодняшний день существуют какие-то темы, ну, которые не стоит брать для обсуждения в подростковой среде, политические темы я имею в виду.

И. Внуков Знаете, я пока таких тем не встречал. Вот чтобы, знаете, так спросили о чем-то, я думаю, нет, пока рановато… Может потому что у нас старшеклассники и достаточно подготовленные ребята? Может быть, не предлагали.

К. Ларина Потому, что Трамп Трампом, но есть и внутренняя политика, есть то, что происходит в нашей стране.

И. Внуков Да, внутреннюю политику обсуждали.

К. Ларина Есть война, в которой по сути Российская Федерация участвует. Тем или иным способом, сейчас не будем в это вдаваться, да? Я имею в виду украинские события. Ну, как этого не касаться?

И. Внуков Обсуждали. После выборов. После того, как выборы прошли, тема была связана с выборами. Конечно, обсуждаем. Я на сегодняшний момент могу как от системы образования сказать, что никаких ограничений, слава Богу, нет, обсуждаем то, что нравится детям или то, что действительно стоит обсудить.

К. Ларина Саш, а у меня вот к тебе такой вопрос. Возможно ли, в принципе научить политической культуре сегодня молодых людей на фоне того, что политическую культуру России… мы вообще забыли как она выглядит? Нет ли в этом какой-то… какой-то шизофрении абсолютной? Когда мы говорим о том, как воспитать политическую культуру среди подростков, имея вот то, что мы имеем сегодня во взрослой среде.

А. Поливанова Ну…

К. Ларина При полном отсутствии политической культуры в реальности.

А. Поливанова Ну, мне не кажется, что это невозможно. И мне кажется, что… Я согласна совершенно с Иваном, что с детьми можно, в общем, говорить обо всем. И мне кажется, что дискуссионный клуб, он ведь учит не тому содержанию… Да? То есть не все, что высказано в дискуссионном клубе нужно запомнить как некоторую догму, и вот, что кто-то сказал, вот что-то так, и значит вот оно теперь так, и я это запомню. Это скорее обучение в форме… обучение процессам, обучение методу мышления. То есть чему можно научить ребенка это… Мы его не можем научить: запомни, ребенок, что там Трамп – это хорошо, а Клинтон, там или Обама – это нехорошо или наоборот. Но мы можем научить ребенка самому думать об этом и самому критически осмыслять информацию, критически осмыслять источники, исторические источники. Это больше относится к тому, с чем я имею дело, и как я работаю. И как раз к вопросу о том, есть ли какие-то темы, о которых не нужно пока говорить, вот это очень важно, что ребенок… ребенок очень чувствует фальшь, и он легко может воспринять фальшь как норму. То есть если ребенок замечает, что что-то происходит, однако со мной об этом не хотят говорить, и это лучше не выносить в дискуссионное поле, а лучше сделать вид, что я этого не вижу и не слышу, то к этому очень легко привыкнуть и ретранслировать это, и репродуцировать это уже во взрослой жизни, во взрослой практике, в любой работе, будь то… ты работаешь в государственном управлении или, я не знаю там, в системе образования, или где угодно. Поэтому это очень важно вот разговаривать с ребенком честно, о чем бы ты ни говорил. Конечно, у детей, у них другой эмоциональный опыт, у них другая, может быть, образовательная подготовка. Да? Они просто чего-то не знают. И про что ты с ними… Может быть, ты разговариваешь по-другому, чем ты разговариваешь со взрослым собеседником, у которого такой же опыт как у тебя или еще больше. Но тем не менее, ты можешь с ребенком говорить честно, ты можешь ребенку предлагать какое-то критическое, самостоятельное осмысление той или иной информации. И этому научить безусловно можно и… И есть дети, которые прекрасно, в общем, это умеют и…

К. Ларина А на чем вообще сегодня формируются политические убеждения человека? Молодого человека. На основе какой информации? От учителя? Из телевизора? От друзей? Как вообще это происходит? Ну, давайте еще раз к Ивану вопрос.

И. Внуков Ксения, самый разнообразный поток информации. Для кого-то новостная лента там в Интернете, большие дискуссии… Вот мы, например, провели встречу дискуссионного клуба, дальше в своей группе продолжаем говорить о том, что не договорили, почему и так далее. Слово учителя, не думаю, что очень сегодня веско, потому что не все педагоги и хотят этой работой заниматься. У меня сегодня на уроке тема Северная война, и я не буду обсуждать то, что вас интересует. Вот дождетесь, пока это будет по программе, тогда и поговорим. Я-то как раз по-другому считаю, что и к Северной войне можно прийти. Я думаю, что во многом это родительская компонента, поскольку видно это по детям, по разговору с ними, какие темы обсуждаются. Вообще… Вообще поговорить с ребенком это многое можно понять, даже не задавая каких-то дополнительных вопросов. Вот и задача-то как-то в этом пространстве хоть какие-то вот берега, или Вы говорите ориентиры, выстроить. Еще это много… Во многом зависит, конечно, от подготовки и от желаний самого ребенка. Я вот сейчас вспомнил, в то советское время я, например, с меньшим интересом читал «Пионерскую правду», а мне нравился журнал «Новое время», потому что его папа читал. Историк. Тяжелейший был журнал, ну, специальный был по сути журнал. Дальше слушал «Голос Америки». Я однажды сказал учителю…

К. Ларина Вражина!

И. Внуков … она подошла ко мне и говорит: «Ты больше об этом не распространяйся». А мне и тогда казалось, что и программа «Время», и «Голос Америки» одинаково вот должны как-то на меня произвести впечатление. Это было в классе 7-8. То есть вот меня никто не заставлял, но я был так вот подготовлен. На сегодняшний день я без стеснений говорю, что утро у меня начинается, извините, с «Эха Москвы», с которым я не всегда соглашаюсь, как Вы знаете, ну, а вечером я обязательно какое-нибудь ток шоу-то посмотрю одним глазком. Я должен к…

К. Ларина Спите потом хорошо?

И. Внуков Я должен к утру… Ну, ничего. Я должен к утру быть как-то вооружен разной информацией.

К. Ларина Александр?

А. Адамский Очень интересно. Я бы хотел три момента отметить. Никогда не думал, что я это скажу. Но я хочу процитировать Владимира Жириновского.

К. Ларина О, Боже! Давайте.

А. Адамский Значит, в ответ на вот… Александра процитировала заявителя этой инициативы, что, значит, если дети будут знать о функциях правительства, – да? – то меньше можно ожидать…

А. Поливанова Это был не заявитель, а это был комментарий лидера Объединенного молодежного фронта.

А. Адамский А! Еще… Еще… Вот Жириновский про это предупреждал с трибуны Думы агитаторам и пропагандистам, что если вы надеетесь, что повышение уровня образования поможет вам, значит, какие-то вещи смикшировать, то вы глубоко заблуждаетесь. И я хотел бы к этой точке зрения присоединиться, опять же никогда не думал, что я это скажу, значит, потому что, понимаете, чем тоньше человек разбирается в этих во всех нюансах, чем больше он знает о функции правительства, о том, как должно быть идеально устроена демократия, как должны работать законы и так далее, и так далее, тем больше у него возникает претензий к реальности, к действительности…

К. Ларина Конечно.

А. Адамский … если они есть. Да? И в этом смысле сон разума рождает чудовищ, а вот уж если разум бодрствует и как-то, – да? – то тут все по-другому. В этом смысле мне кажется, что тут сами себе могут навредить те, кто хочет уберечься от каких-то неприятностей в этом смысле. Да? Потому, что… Да, и это одна сторона. А навязывание этого еще больше усугубляет. Я с удовольствием всегда вспоминаю незабвенного Павла Корчагина с его махоркой, значит, которую он… Кто… Если помнит кто-то, да? Священнику, попу там бросил. Да? Из-за чего? Из-за того, что вот это навязывание, долбежка, вызвала… вызывает у подростков неприятие. То есть все будет с точностью до наоборот. Ну, еще хочу…

К. Ларина Не всегда, Саш. Ну, подождите. Ведь давайте вспомним, что такое политическая культура в молодежной среде, как она сегодня выглядит. Ну, селигерские вот эти все дела, которых сейчас нет, но там есть что-то другое наверняка вместо них. Это и есть те самые… имитация дискуссионных клубов. Там…

А. Адамский Да.

К. Ларина … не долбежка. Там не…

А. Адамский Да.

К. Ларина … зубрежка. Там не навязывание. Там констатация, что для того, чтобы вы были гражданами, достойными великой России…

А. Адамский Да.

К. Ларина … вы должны понимать то-то, то-то и то-то. Ну, по сути да, инструктаж. Но он при общем «одобрямсе» происходит. Все довольны.

А. Адамский Это… Это ответ на ваш второй вопрос. Как вот в этих условиях, как Вы сказали, слишком искусственно, – да? – значит, вот это все обсуждать. На что я хочу ответить так: в физике идеальный газ является оптимальным объектом для изучения, его никто не видел. И в этом смысле это оптимальный объект для изучения. Почему? Если аналогию провести, – да? – потому что возможны любые манипуляции. Потому, что возможны любые трактовки. Потому, что можно… Если этого нет! Да? То можно как бы интерпретировать так, а не иначе. И в этом смысле простор для так называемых технологий, для манипуляций, он огромен. И это есть, так сказать, на вопрос… Тогда мы уже говорим при всем уважении, – да? – к Ивану, что это не… не про энтузиастов. Это не про глубоких знатоков культуры политической. Да? Это не про то, что знания нам говорят, а это такие уже умелые руки манипуляторов…

К. Ларина Конечно.

А. Адамский … значит, технологов, которые решают определенного типа задачу, не очень связанную, мягко говоря, – да? – с повышением уровня знаний, политической культуры и так далее. Это другая задача. И я боюсь, что вот этот двойной смысл, он, так сказать, все глубже и глубже проникает в образование. Не только в этом, не только в идеологии, да? Потому, что, знаете, замечательное правило институциональное образовательной политики и экономики, что хорошие институты в определенных обстоятельствах работают против себя. Там ЕГЭ, например. Да? Вот замечательный институт, но в определенных обстоятельствах он работает против.

К. Ларина Да.

А. Адамский Или о других институтах, да? Сами по себе-то они хороши, но их нельзя рассматривать в отрыве, абстрактно от тех обстоятельств, в которые они погружаются. И в этом смысле, в чем тогда смысл, роль, задачи учителя, которому это будет предписано? Как это будет сформулировано? Как это будет как предмет и ресурсного обеспечения, и потом проверки, управления и так далее? Что ожидать? Если сохранится… Я очень хотел бы и поддержать Вас в этом и так далее, но я думаю, что этот оптимизм как бы малообоснован. То есть если это в неформальном, то это зависит от энтузиаста, который это двигает, если это переходит в формализованную ведомственную, значит, это самое… Тогда уже там содержательные основания на 2-й план, а на 1-й план так, как это будет сформулировано в циркуляре.

К. Ларина И плюс еще есть очень такая прикладная вещь: очень легко в таких дискуссионных клубах во всех школах, если они будут в обязательном порядке…

А. Адамский Да.

К. Ларина … выявить неблагонадежных.

А. Адамский Ну, рано или поздно, может быть, не в рамках этой программы, но рано или поздно кто-то вбросит в дискуссию об этом слово «выборы».

К. Ларина А, ну, конечно. Да. Да.

А. Адамский И тогда, так сказать, даже если этого никто не подразумевал, даже если у тех, кто это предлагал, в голове этого не было, но обстоятельства… Вот в чем мое… Так сказать, мой тезис, об обстоятельствах, да? Потому, что обстоятельства таковы, что человек начинает действовать и относиться на основе опыта, а не на основе знаний. Вот не нравятся мигранты. Да, я все про это знаю, кто-то думает. Да? Подросток, да? Например, ну мне не нравятся мигранты, я так это и отношусь. А знание, это уже как бы где-то там высоко. Да? И привел мигрантов, но это касается любого, так сказать. И если в этом смысле демократию понимать как тотальную власть большинства, то отсюда и политическая культура. А если это какой-то тип взаимодействия там, я не знаю, меньшинств, то это другой тип политической культуры. Что учителю в этом смысле делать?

К. Ларина А что делать учителю?

И. Внуков Учителю истории в ближайшее время и далее работы будет много. Это совершенно понятно. Мы снова на переднем крае, как видится это. Пока не чувствуется. Наверное, развиваться. Развиваться, больше работать с молодежью. Можно проводить какие-то опросы, что им интересно. Сейчас же возможностей много для этого.

К. Ларина Главное, чтоб близко к краю не подходить.

И. Внуков Близко к краю не подходить. И я вот раз Вы Жириновского сегодня процитировали, я вот тоже, помните, лозунг был у него «Не врать и не бояться». Если мы будем врать или бояться, значит, нам не место в школе.

К. Ларина Это разве Жириновского? Кажется, Навальный уже…

И. Внуков Нет, нет. Это он перед выборами.

А. Поливанова «Не врать, не воровать» у Навального.

К. Ларина Хорошо «Не врать, не воровать и не бояться».

И. Внуков И не бояться.

К. Ларина Давайте так сделаем…

И. Внуков Да, иначе в школе делать нечего.

А. Поливанова «Не верь, не бойся, не проси».

К. Ларина Спасибо большое дорогим гостям, за такой важный разговор. И не кричали и то… и то хорошо…

И. Внуков Вот сейчас…

К. Ларина Все успели сказать.

И. Внуков Прощенное воскресенье же в конце концов.

К. Ларина Александр Адамский, Иван Внуков и Александра Поливанова. Спасибо.

И. Внуков Спасибо Вам.

А. Адамский Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире