'Вопросы к интервью
Оксана Пашина 13 часов и 12 минут в столице. Воскресный дневной эфир на «Эхе Москвы» продолжает программа «Родительское собрание». Меня зовут Оксана Пашина. В студии у нас сегодня дьякон Герман Демидов, заведующий сектором основ православной культуры синодального отдела религиозного образования и катехизации. Здравствуйте!

Герман Демидов Здравствуйте!

О. Пашина И Марк Анискин, учитель истории московского лицея «Ступени». Добрый день!

Марк Анискин Добрый день!

О. Пашина Тема у нас такая: Госдума предлагает ввести ответственность за духовно-нравственное воспитание детей. Когда вот появилась эта новость, у меня богатое воображение, у меня возникла такая картинка сразу – то, что нам любятт показывать грозные ТВ. Площадь, там Рамзан Кадыров, родители проштрафившихся молодых людей, вот он их там журит, критикует. Они просят прощения, извиняются. Потом он им там что-то говорит: «А если не исправитесь, мы сожжем ваши дома». Как-то вот так. Может быть, я утрирую, но вот такое возникает… такая ассоциация. Ваши вопросы, кстати, и свои собственные соображения на эту тему, дорогие слушатели, вы можете присылать на номер плюс 7 895 970 45 45. Все вопросы зададим и все ваши комментарии прочитаем. Как Вам вообще эта идея ввести вот такую ответственность? И кто должен отвечать? Родители? И как они должны отвечать? Административно? Уголовно? Морально-нравственно? Давайте дьякону Герману Демидову сначала дадим слово.

Г. Демидов Оксана, спасибо. Спасибо за приглашение. Всегда приятно приходить к Вам в студию и особенно на программу «Родительский час». Ну, вообще я думаю, что Государственная Дума Российской Федерации много на себя берет, когда хочет ввести ответственность родителей за детей, потому что такая ответственность, видимо, установлена самим Господом Богом. Вот. И если бы родители захотели не отвечать за своих детей, вот это был бы действительно сложный вопрос. Вот. А ответственность… Ответственность за детей я думаю, что это, наверное, такая важная составляющая и счастья, и семейной жизни. Вот поэтому о разных вариантах можно, я думаю, говорить. Вот. А то, что было принято в Государственной Думе, вот то это скорее, знаете, возможно как следствие тех предметов и тех процессов, которые идут в школе, когда родители так же как и педагоги, так же как и дети признаются полноправными участниками образовательного процесса. И если они не по слову, а по смыслу действительно являются таковыми, то, конечно, ответственность… здесь не только права, но и ответственность. Вот. И если родители принимают участие в воспитании детей, то это в том числе не только участие в родительских собраниях или там приход в школу по тем или иным поводам, но и домашняя работа и вопросы воспитания, когда они ставятся на повестку дня, то, конечно, понятно, что без родителей воспитание детей просто невозможно. Если школа этим все-таки занимается.

О. Пашина Но тут пугающее слово во всем этом вот обсуждении – ответственность, потому что, ну, это же все не новость. Да? Всегда были там в школе родительские комитеты, сейчас какие-то родительские и учительские советы. Понятно, что в самом… и подразумевается, что родители так или иначе несут ответственность за детей. А вот ответственность в плане, а что, если что-то не так, будут наказывать? Марк, Вы как учитель…

М. Анискин Ну, я сначала как немолодой человек напомню, что при советской власти существовали парткомы, куда вызывали родителей, если их дети были дурно воспитаны…

О. Пашина К директору вызывали.

М. Анискин … себя. Лишали людей отпуска в летнее время и так далее. Ну, а в душе я считаю, что родители безусловно должны отвечать, но не перед Кадыровым и не перед нашей Думой, не перед судом, а перед своей совестью. Я мог сказать «перед Богом», как мой собеседник – да? – но для меня, видимо, на контраст вызванного, надо произнести слово «совесть». Я приведу маленький пример. Вот в древней Греции, мной страстно любимой, был закон в Афинах, что родители, которые нечему не обучили своего ребенка, значит, ребенок не обязан их содержать в старости. Вот есть аналог в истории такого законодательного решения проблемы.

О. Пашина Ну, оно так получается и без законодательного решения, потому что соответственно воспитанный ребенок будет отвечать потом за своих родителей, а не воспитанный не будет.

М. Анискин Ну, я намекаю, что мы растим своих детей, и сколько мы в них вложим, столько мы в старости, когда нам понадобится чья-то рука, помощь и плечо, столько нам и вернется. Я думаю, что у хороших родителей не бывает плохих детей.

О. Пашина Мне интересен тут еще такой момент. Здесь фигурирует русская православная церковь, которая по идее тоже должна заниматься духовно-нравственными нормами. А без вообще религии в этом вопросе нельзя обойтись? Нельзя быть атеистом и при этом приличным человеком?

Г. Демидов Ну, почему же нет? Я думаю, вполне можно. Таких примеров сколько угодно.

О. Пашина А почему Госдума привлекает РПЦ так активно к этому процессу?

Г. Демидов Ну, она скорее не привлекает, скорее не исключает. Вот если бы, например, РПЦ исключали из этого процесса, вот это так же как с безответственностью по отношению к воспитанию, к детям, вот это, мне кажется, это было б действительно темой для дискуссии. А так как православные граждане как и все остальные принимают в этом участие, здесь не вижу ни противоречий, ни тем более для… темы даже для обсуждения.

О. Пашина Из Москвы нас спрашивает наш слушатель: «Я не до конца понял. То есть меня хотят привлекать к ответственности, если мой ребенок не ходит на проповеди священников, которых приглашает директор школы?» Я тоже не очень понимаю эту инициативу, потому что она как всегда… наша Дума, она вбрасывает какую-то идею, не объясняя конкретики. Да? В чем будет выражаться ответственность? Как должна проявляться… В чем должно проявляться духовно-нравственное воспитание? Вы как себе это представляете? Или как это должно быть, Марк?

М. Анискин Ну, мне себе очень трудно представить, потому что наша Дума не только вбрасывает, но она потом это все принимает безотносительно смысла и реакции публики. И я не в восторге, так сказать…

О. Пашина Для учителей это какая-то проблема? То есть учителя потом скажут: «А дайте нам программу духовно-нравственного воспитания, учебники, курсы повышения квалификации морально-нравственного воспитания детей». Или как это должно быть?

М. Анискин Ну, я считаю, что религии и школы должны быть раздельными, потому что у любой конфессии, в том числе и у РПЦ, нашей основной самой массовой конфессии, есть масса возможностей. Это церкви. Это воскресная школа. Чуть не сказал «субботняя». Извините.

О. Пашина Ну, или субботняя в зависимости от конфессии. Да.

М. Анискин Ну, школа выходного дня. Да? Есть туристская деятельность. Вот по святым местам я наблюдаю прекрасные туры – такая просветительская деятельность. Ничто не мешает. То есть вмешательство Думы здесь вот самое, так сказать, пятое колесо, которое совершенно нашей телеге, наверное, ни к чему.

О. Пашина Как Вы себе представляете этот процесс? Каким он должен быть, по Вашему мнению?

Г. Демидов Оксана, я думаю, что здесь вот прежде, чем говорить о Государственной Думе и выносить оценку вот тем… тем информационным поводам, которые вот послужили нашей встрече, следует все-таки разобраться, о чем идет речь, потому что в Государственной Думе Российской Федерации проходил круглый стол. И Государственная Дума была только площадкой, на которой собирались представители в том числе не только русской православной церкви, но и исламского нашего сообщества, и педагогического, и научного, и родительского. Вот. Но это было достаточно широкое представительство. И обсуждался для всех нечуждый вопрос о духовно-нравственном воспитании. То есть я являюсь вот православным человеком, заинтересованным в воспитании собственных детей, то, наверное, я имею в том числе и должен иметь какие-то возможности для того, чтобы воспитание моих детей соответствовало моим ожиданиям, не смотря на то, что я человек религиозный как и многие наши сограждане.

О. Пашина Воспитание где? В школе?

Г. Демидов В том числе в школе. Конечно.

О. Пашина Ну, например, какие?

Г. Демидов Ну, допустим, я не хочу, чтобы ребенок, приходя из школы, допустим, высказывался неуважительно о тех принципах и традициях, вот по которым живу я. Правильно ведь?

О. Пашина Ну, допустим.

Г. Демидов Не допустим, а это правильно. Я не хочу, например, чтобы в школе оскорблялись или хотя бы была… было представлено как допустимым невежество по тем или иным вопросам, которые являются частью нашей культуры. Это тоже, видимо, не вызывает никаких противоречий.

О. Пашина Так.

Г. Демидов Вот. Соответственно если эти вопросы, они все-таки стоят на повестке дня, то вопросы воспитания, они все-таки являются нашими общегосударственными и гражданскими. И соответственно я вправе ожидать как налогоплательщик, как гражданин полноправный, я вправе ожидать, что в школе будут представлены в том числе и вопросы религиозные. Я не говорю об обучении религии. Я не говорю о проведении каких-то обрядов. Но исключать, стерилизовать эту обстановку образовательную от религиозного компонента, я думаю, что при всем желании просто невозможно, потому что часть нашей культуры, причем достаточно большая часть нашего прошлого. А знать о прошлом мы должны, видимо, все-таки адекватную информацию иметь. Если мы хотим иметь адекватную информацию, а не нечто такое вот искусственно созданное, некий вымысел, который в нашей истории имел достаточно продолжительное время и место. Вот и мы знаем какие последствия он привел, в том числе и отмечая в этом году 100-летие этого юбилея, этой даты достаточно печальной. Вот. Я думаю, что здесь есть над чем задуматься. Вот. А когда у кого-то возникают образы вот такой публичной порки или наказания, то, мне кажется, это просто вопрос фантазий. Вот. И если…

О. Пашина Ну, почему же фантазий? Мы это видим все, по телевизору нам показывают, как это происходит в столице Чечни, например.

М. Анискин Наш секретный регион.

О. Пашина Да. В нашем… в одном из российских регионов. Это именно так и происходит. Там же их не уголовно судят. Их привлекает не МВД. Их именно морально-нравственно воспитывают уже родителей этих морально-нравственно невоспитанных детей.

Г. Демидов Оксана, а допустим вот вопрос, вопрос, когда… когда, допустим, в следствии отсутствия, скажем так, норм воспитательных приходит потом инспектор, я уж не знаю, как это сейчас называется, инспектор ювенальной юстиции и проверяет, насколько в семье все благополучно. Вот доводить до этого предела, не пытаясь как-то ситуацию на предыдущих этапах отрегулировать, Вы думаете, это нормально?

О. Пашина Это тоже не нормально. Но вопрос…

Г. Демидов Ну, вот поэтому…

О. Пашина … какими способами регулировать? И опять-таки вот мне тоже интересно, там по поводу истории, конечно, возникает вопрос, потому что Министерство образования призывает создать еще и совет, который будет оценивать учебники на их соответствие духовно-нравственным нормам. И Вы сказали, – да? – не хочу, чтобы школа… мои дети приносили…

Г. Демидов … Оксана…

О. Пашина … какую-то информацию, которая не соответствует моим взглядам. Вот мне интересно, возьмем последний случай там с этим фильмом Алексея Учителя «Матильда». Ну, неприятно некоторым слышать, что да, цесаревич был влюблен в балерину. Этот фильм не показываем. Православные активисты говорят: «Кинотеатры сожжем, где будут показывать этот фильм». Не человеколюбивое кровавое воскресенье устроил Николай II. Из учебников вычеркиваем, потому что не укладывается в духовно-нравственную…

Г. Демидов Почему вычеркиваем?

О. Пашина … норму. А как?

Г. Демидов Почему вычеркиваем?

О. Пашина Оставляем?

М. Анискин Чтобы не оскорблять память святого человека.

О. Пашина Да.

Г. Демидов Да нет. Здесь в данном случае оскорбляем память святого человека только и вообще оскорбляем чувства верующих только либо невежеством, либо откровенной ложью. А если было что-то в истории, русская православная церковь никогда не высказывалась за искажение или умалчивание каких-то фактов. Вот. То, что Вы говорите по поводу Министерства образования, – это, видимо, тоже такая… вот знаете, такая несколько в средствах массовой информации позиция, потому что я немножко, может быть, просто не договорил. Круглый стол – это такое вот было общественное мероприятие, на котором присутствовала русская православная церковь, присутствовали депутаты и представители комитета по образованию Госдумы. Но это не, скажем так, не орган уполномоченный давать какие-то рекомендации. И тот документ, который на нем обсуждался, и который сейчас вот, видимо, мы с Вами пытаемся обсуждать, который попал в средства массовой информации, он… в него вносились предложения. Он каким-то образом вот имел… Имела место дискуссия по этому вопросу. Но каких-то решений в плане этого не было принято. И это не тот текст, который можно сейчас обсуждать как нечто, уже как руководство к действию.

О. Пашина Ну, вот смотрите, Госдума и РПЦ собираются за круглым столом и обсуждают эти вопросы. Хорошо. Вот перед Вами встанет вопрос, Вам предложат поучаствовать в обсуждении: «Как оценивать учебники на соответствие духовно-нравственным ценностям?» Как? Если это учебник истории, скажем. Да? Это самый острый вопрос. Если это учебник литературы…

Г. Демидов Ну, совершенно… совершенно просто. Мы… То есть в плане экспертизы учебников, что по религиозным культурам, скажем там, по основам православной культуры, что по… там по Отечественной истории русская православная церковь всегда выступала за то, чтобы информация была представлена адекватно. И те факты, которые имели место, чтобы о них по крайней мере было сказано там и сказано в соответствии с тем, как это соотносилось в истории, и какое место они имели. А там, скажем, религиозные убеждения наших царей и мотивы, которые существовали всегда в истории, вот об этом же тоже необходимо говорить. И в принципе узнать историю и понять ее можно только, если смотреть вот на такие психологические особенности. Если их исключить из этого процесса и только с материалистической точки зрения излагать, то вряд ли что-то поймешь в нашей истории. Почему Иван Грозный пошел на Казань, и почему это было таким торжеством, и многие другие моменты.

О. Пашина Или почему произошла Октябрьская революция, если царь Николай II был такой славный.

Г. Демидов Вполне, вполне.

М. Анискин Я бы тоже пару слов сказал…

О. Пашина Марк Анискин. Конечно. Да. Да. Как с точки зрения учителя истории как раз. Да.

М. Анискин О преподавании истории. Ну, если не брать… Хорошо, не брать. Значит, есть такая тенденция, чтобы история России стала частью истории РПЦ. Я как историк считаю, что это вот…

О. Пашина А это в школе такая тенденция?

М. Анискин Ну, не в школе, а в обществе. И, в общем, пожелания того, чтобы больше было истории России… в истории России роли и показа РПЦ. Я считаю, что это несколько бы сместило…

Г. Демидов Советскую власть.

М. Анискин Это бы сместило. И есть еще такой момент, что… Извините, отец Герман, я не хочу обидеть никоим образом, но не всегда церковь как организация, я ни в коем случае не трогаю веру, была в приглядном виде. И есть в истории очень печальные и постыдные в любой конфессии, в истории любого государства вещи. И когда фильтр религиозный будет проходить учебник, я думаю, что обязательно будет тенденция как бы вот сгладить и скрасить, и убрать. И я пойму, я пойму церковь, но я с этим не соглашусь.

Г. Демидов Не знаю, Марк, я… Просто простите, что… Извините, я не перебил? Простите. Простите.

М. Анискин Я слушаю.

Г. Демидов Просто вот в свое время учась в семинарии еще, ну, этот факт достаточно известный, я вот действительно… Церковь как организацию представляют в несколько неприглядном виде, когда преподобный Максим Грек прибыл в Россию с Афона, получая образование в то время в Европе, понимая и принимая европейские ценности, он прибыл в Россию для перевода псалтырей и остался здесь невинно осужденным более, чем на 25 лет. Ну, вот в принципе и скончался в Троице-Сергиевой лавре. Когда он обратился за помощью, за тем, чтобы его невинно обвиненного оправдали, к митрополиту Макарию, святителю Макарию, митрополиту Московскому, то митрополит Макарий, понимая, что он осужден несправедливо, написал ему такие слова, что узы твои целую как одного из святых, но сделать ничего тебе не… но помочь тебе никак не могу, потому что еще жив связавший эти узы. Вот. В плане организационной… в плане характеристики организации вот это действительно, я думаю, что такая вот как бы… Ну, уж точно не елей. Вот. Но в плане сохранения этого факта церковь никогда не пыталась ни вычеркнуть его, ни каким-то образом его затушевать. Вот поэтому такие вещи, они всегда присутствуют, были и, видимо, будут. Вот. Но есть и светлые страницы. И как и то, и то… И как и то, и другое является частью нашей истории и культуры. И я с Вами абсолютно, Марк, согласен, что если мы будем преподавать историю о России как историю русской православной церкви, это будет такой же недопустимый перекос, как и если совершенно вычеркивать факт церковной истории из нашей Отечественной истории.

М. Анискин Если можно, я продолжу?

О. Пашина Да, конечно. Да.

М. Анискин Да? Что вот я все выслушал, я, в общем, понимаю и согласен. И тем не менее я хочу продолжить, что, в общем, конечно, это банально сейчас прозвучит, что вот у нас есть Конституция, что мы конституционное государство, и оно объявлено светским. Вот. Но тем не менее вот банальность такая существует. Это основной закон государства. И я как человек, проработавший в школе, считаю, что школа дает духовность, а церковная организация, она дает свое конфессиональное видение, понимание мира. Это философия, которая за пределами светского образования. Духовность, она… Понимаете, вот тут из однокоренных слов возникли омонимы. Духовный сан, духовная организация и духовность имеют еще и светское значение. Это высочайший уровень развития человека, наполненного историей, литературой, красотой мира, которая заставляет его по жизни руководствоваться высшими человеческими ценностями.

О. Пашина Собственно то, с чего мы и начали, почему у нас РПЦ, как говорят в школе, назначена сейчас ответственным…

Г. Демидов Она не имеет права монополии на это.

О. Пашина … за духовное воспитание людей и детей, родителей и их детей. Мы продолжим эту тему сразу же после короткого перерыва на новости.

**********

О. Пашина И мы продолжаем программу. Я напомню для тех, кто присоединился только что, что обсуждаем мы тему ответственности за духовно-нравственное воспитание детей. Марк Анискин, учитель истории московского лицея «Ступени», не закончил свою мысль до новостей. Давайте дадим такую возможность.

М. Анискин Да, я хотел бы подчеркнуть, что духовное развитие – это не только религиозное развитие. А может быть даже не столько религиозное развитие. А общие, высочайшие человеческие ценности, которые и церковь в своих проповедях безусловно несет людям, она заложена и в искусстве, и в остальных жанрах там духовной, светской жизни, и все эти замечательные слова, которые и пастыри говорят своим прихожанам, они родились не только в православной церкви, – да? – что все эти прекрасные… Ну, самая великая, замечательная – это Нагорная проповедь. Да? Все эти слова мы можем найти у Конфуция и у буддийских авторитетов. Их религия задолго до рождения Иисуса Христа… То есть это общечеловеческие ценности. И совсем это не обязательно должно быть религиозным. И я как учитель школьный – да? – проработавший кучу лет я считаю, что у церкви есть возможности, права и даже, может быть, обязанность, но школа – это вот для светского образования. И духовность мы свою даем, а церковь свою дополняет в рамках своего окормления, паствы, вот вне учебных заведений.

О. Пашина Из Москвы нам пишут: «Я не хочу, чтобы школа воспитывала моих детей. Мне от школы нужны знания, а не воспитание от учителей, от священнослужителей и кого бы то ни было». Вот такая мысль. И она так или иначе высказывается во многих смс-сообщениях, которые к нам сейчас приходят. Так наши слушатели воспринимают ситуацию. Как можно это прокомментировать?

Г. Демидов По поводу отсутствия воспитания?

О. Пашина Да, не хотят, чтобы школа воспитывала, хотят, чтоб давала знания.

Г. Демидов Ну, я думаю…

О. Пашина А воспитывать мы будем дома сами, — пишут наши слушатели.

Г. Демидов Ну, я не знаю, мне кажется, с этим… Не стоит с этим спорить, потому что все-таки есть научное определение образования как обучения и воспитания. И можно, наверное, давать какие-то другие формулировки, как-то иначе обосновывать значение школы в нашей жизни. Но я думаю, вряд ли бы кто-то из педагогов согласился бы с тем, чтобы в школе давать только знания, тем более что, в общем-то, это в принципе невозможно. Я бы хотел, может быть… Вообще я очень люблю эту студию, потому что она по-настоящему является таким местом диалога и обмена мнениями. И вот сколько раз мне посчастливилось здесь бывать, как-то всегда приходили к какому-то взаимопониманию, пусть не к полному согласию, но к взаимопониманию. И всегда это строилось на основе учета всех мнений, которые звучали в этой студии. И вот в этой связи, Оксана, мне интересно вообще, а что Вы понимаете под термином «светскость»?

О. Пашина Как раз приблизительно то, о чем говорят наши слушатели, когда пишут, что школа должна давать знания.

Г. Демидов То есть без воспитания?

О. Пашина Физика, химия, история, литература без – как Вам сказать? – навязывания каких-либо стереотипов. Пусть они прекрасные морально-нравственные, замечательные. С этим мы разберемся как-то в узком семейном кругу.

Г. Демидов Нет, ну, это не совсем является определением, потому что светскость…

О. Пашина Воспитание, понимаете… Вот допустим, воспитание. Вы говорите ребенку там, не пей, не кури, не – что там еще? – не ругайся матом.

Г. Демидов Да.

О. Пашина Зачем для этого мне как родителю нужна РПЦ, например? Да это мне может Геннадий Онищенко, например, сказать, бывший главный санитарный врач, который всей своей жизнью оправдывает те постулаты, которые он выдвигает. Прекрасно. Пусть он напишет учебник или придет в школу, выступит там.

Г. Демидов Я не спорю, что…

О. Пашина Или там не кради. Представитель МВД пришел, прочитал лекцию, что бывает, если будешь ты так делать. Ради Бога. Ладно. Хорошо. Тоже вполне допустимо. Вот в таком аспекте. Да? Школа светская.

Г. Демидов Да, я просто скажу…

О. Пашина Светский институт.

Г. Демидов Я скажу Вам, откуда произошло как бы одно из мнений, которое не претендует на такое всеобъемлющее толкование этого достаточно сложного термина, но тем не менее определенный свет на его происхождение так или иначе проливает. Когда в Европе в начале 17-го года начались религиозные войны между католиками и протестантами, между разными религиозными в 1-ю очередь движениями, то после десятилетий войны люди в Европе поняли, что вот путем оружия, путем противостояния и попытки доказать друг другу, кто прав, человек светский или религиозный, или религиозный как-то иначе, из этой вот… из этой вот коллизий интересов, мировоззрений просто так не выйти. И никому…

О. Пашина А почему разделение – это обязательно противостояние?

Г. Демидов Можно я дорасскажу?

О. Пашина Просто изначально неверный постулат.

Г. Демидов Нет, нет. Как раз в тот момент он был предельно верный, потому что… потому что Европа была разделена, именно разделена религиозными войнами. Просто растерзана. И тогда это иначе как… никак не понималось. И именно религиозные, когда люди попытались понять вообще, а каким образом выйти из этой ситуации, тогда и родилось понятие светскости как формата, в котором могут существовать, сосуществовать, мирно сотрудничать люди разных убеждений конфессиональных, не конфессиональных, светских, не религиозных или религиозных. И в этом смысле светскость – это не свобода от религии. Светскость – это формат, в котором многие религии и люди разных мировоззрений могут между собой общаться, но это не стерилизация от той или иной религии, и это не свобода от воспитания как Вы себе это представляете. Это воспитание и взаимное уважение на основе многообразия традиций, которые существуют в одном пространстве политическом, экономическом, геополитическом. Вот и все.

О. Пашина Я не хочу, чтобы религия любая, так скажем, присутствовала в школе. Это не значит, что я культивирую ненависть в своем ребенке к любому… к любой религии, к любым представителям религии. Мне, кстати, вот идеальным практически кажется вариант такой позднесоветский. Это поздние 80-е годы, когда никто никого не преследовал за религиозные убеждения. Ты мог ходить в церковь, пожалуйста, ради Бога. Церковь не присутствовала в нашей жизни как… как институт, так как она существует сейчас. Еще бы убрать кодекс строителей коммунизма, который тоже уже отмирал, и тоже никто уже на это не обращал внимания, и было бы замечательно. Вот это была прекрасная система.

М. Анискин Это Вы так считаете. Оксана, можно я?

О. Пашина Да, да.

М. Анискин Вот я хочу к словам отца Германа вернуться. Если бы он этого не сказал, сказал бы это я непременно, что как раз вот религии, к сожалению, они разделяют людей. И поэтому вот светское образование оно дает ту толерантность, ту терпимость друг к другу. Поэтому я собственно и предыдущие свои тезисы…

О. Пашина Ну, да. Да.

М. Анискин … высказывал именно на этой почве. И еще раз возвращаясь, я не против духовности, я не против религии. У меня крещеные дети. У меня крещеный внук. Но вот образование, духовность и религиозность – это разные вещи, в разных плоскостях, которые не должны перемешиваться.

Г. Демидов … не противоречит одно другому?

М. Анискин Нет. Нет.

Г. Демидов Не противоречит.

М. Анискин Но это тем не менее вот параллельные галактики – как это называется? – пространства.

Г. Демидов Не знаю. Вот просвещение в Европе, оно всегда шло как-то рука об руку с просвещением в том числе религиозным. И эта история, она как бы, ну…

М. Анискин Я так не считаю как историк. И религиозные войны были немножко раньше. Ну, неважно. Просто…

О. Пашина Нет, важно. Давайте этот момент тоже осветим.

М. Анискин Это неважно. Но я не считаю, что религия была локомотивом прогресса.

Г. Демидов Я так не говорю. Я говорю, что это…

М. Анискин Что как раз прогресс, он периоди… регулярно прорывался через устои религии, потому что любая религия, она склонна к традициям. А традиции – это вот что-то каменеющее.

Г. Демидов Вы знаете…

М. Анискин Происходили рывки, реформации там, ренессансы и так далее, но тем не менее вот традиция, канон для религии гораздо более важен, чем для науки, которая легко эти старые отбрасывает и приходит к новым решениям и знаниям.

Г. Демидов Можно в связи с этим отреагировать, да? Вот в настоящее время, в настоящее время о чем у нас идет диалог вообще? О присутствии религии в той или иной форме или религиозного образования в школе. Правильно? В пространстве светской школы. И на сегодняшний день очень часто можно услышать вот и в том числе в Государственной Думе такие высказывания были, что вот наши дедушки и бабушки воспитывались при атеистическом вот мировоззрении, при господстве… то есть при отсутствии религии в какой-либо форме в образовании и тем не менее воспитывались нравственными, порядочными людьми. Вот и в этом смысле вот эта… как бы этот стереотип, он продолжает существовать, что можно, не касаясь этих вопросов, так сказать, и не затрагивая вопросы религиозные получать образование тем не менее полноценное и всестороннее. Вот. И в этом смысле вот то, что сейчас предлагает русская православная церковь или, как Вы называете, РПЦ вот это в каком-то смысле является новацией. Вот и в том, что сейчас активное неприятие этого идет, это как раз вот такое, я бы сказал, в плохом смысле консерватизм. То есть такая приверженность атеистической традиции, которая так или иначе продолжает господствовать в некоторых смыслах в образовательном пространстве. А то, что сейчас предлагается, возможно… Возможно. Я не утверждаю. Я просто допускаю такой вариант. Возможно, это является ответом на те вызовы времени, и готов эту точку зрения обосновать, которая сейчас… перед которыми сейчас стоит Россия, потому что неправильная интерпретация религии, получение религиозного образования в сектах, в каких-то там… в подворотне, в организациях, которые не имеют возможности быть представлены в общественном, в образовательном, в публичном пространстве, это ведет как раз вот к тем самым конфликтам, которые не на религиозной почве, а на почве невежества происходят, потому что со всеми коллегами, со всеми представителями других религиозных организаций традиционных мы встречаемся, обсуждаем учебники, учебные пособия, учебные программы по предметам религиозной культуры в школе. И в принципе на сегодняшний день здесь как раз нет коллизий интересов, и здесь есть взаимопонимание. А мне кажется, наше взаимопонимание, наша сила, она как раз в многообразии, а не в единообразии и вот в тотальной такой светскости, которая понимается как господство одного мировоззрения для всех детей. Я думаю, что со мной согласятся многие родители, ну, как бы так ассоциирующие себя с русской православной церковью.

О. Пашина Кстати, по поводу преподавания этого предмета. Так как он называется в школе? Основы религиозной культуры. Да?

Г. Демидов ОГП.

О. Пашина Значит, я, к сожалению, вот не знаю подробностей, в моем представлении это культурологический предмет. То есть детям рассказывают, вот есть христианство. Там такие-то постулаты, такие-то догмы, такие-то традиции, такой-то культ. Вот так. Есть ислам. Есть буддизм. Есть иудаизм. Но я очень часто…

М. Анискин Вот был замечательный курс…

О. Пашина … часто вижу…

М. Анискин … история мировых…

О. Пашина … что с молитвы начинается вот этот предмет.

М. Анискин … религий. Да. Вот она была про все.

О. Пашина И заканчивается ей. А это уже прямое отправление к культу. Это, мне кажется, недопустимо.

М. Анискин Преподавание одного… одной из конфессий, я считаю, это было бы перекосом. Для ознакомления был совершенно нормальный с прекрасным учебником, который одобрили представители конфессий по истории всех мировых религий. Когда не было этого учебника я просто вот человек, закончивший институт, преподающий историю, я детям всегда показывал то, что происходило. И для меня Сергий Радонежский – это такой герой России как и Дмитрий Донской.

О. Пашина И без этого невозможно преподавать историю.

М. Анискин Да. И вопрос культуры. Ну, Вы знаете, качество учителя, качество священника. Это специалист, который, может быть, хорошо подготовлен, не хорошо. Хотя я знаю, что священников лучше учат, чем в педагогических институтах. Это я замечал.

О. Пашина Нам пишут из Москвы: «Я не хочу воспитывать ребенка церковными постулатами, что вся власть от Бога, президент – помазанник, мы должны всю жизнь терпеть и не роптать, на том свете нам зачтется. Я вот всего этого не хочу. Пусть лучше всего этого в школе не будет». Вот такие реплики.

М. Анискин Естественно, что это добровольно. Вы знаете, вот было такое выражение: крест на пузе. То есть вот не надо выпячивать свою религиозность.

Г. Демидов Да, да.

М. Анискин Держали крест не на показ. И вот это об этом.

Г. Демидов Да нет, это ж нормально. Ну, не хочет человек изучать, ради Бога. Кто-то кого-то загоняет на обязательный… Вот когда, когда… если бы у нас в государстве была монополия единого мировоззрения, то тогда хочешь, не хочешь, надо ходить на политинформацию или на какую-то там религиозную…

М. Анискин Мы живем не в абстрактном государстве. У нас страна как раз компанеечная. Если где-то что-то начинается, оно непременно должно все как цунами поглотить. Во все времена разные вещи… Я пережил много таких цунами. И я свидетель живой.

Г. Демидов Ну, вот на том…

М. Анискин Нескольких этих волн.

Г. Демидов На том круглом столе, который сегодня послужил поводом для нашей встречи, академик Тишков высказался за то, чтобы вот в рамках этого курса, который называется на всякий случай основы религиозный культур и светской этики – ОРКСЭ сокращенно. Вот. Вот чтобы в рамках этого курса не было светской этики, которую предложил в качестве предмета, альтернативного предмета к религиозным культурам святейший патриарх, когда начинался этот эксперимент в 2009 году. Вот это тоже позиция, вот которую русская православная церковь не поддерживает. То есть для каждого человека должна быть возможность выбора. Но что такое выбор? Что такое выбор, если, например, я говорю: «Сын мой, выбери, какую книгу ты будешь читать». Если я ему не расскажу о том, что у нас были классики наши русские, и если я не расскажу ему о нашей истории, о нашей литературе, то вряд ли он сможет сделать хоть какой выбор, не то что свободный. А вот свободный выбор он предполагает ту самую ответственность, с которой Вы начали нашу сегодняшнюю беседу. Вот ответственность и информация, и информированность для меня, вот на мой взгляд, это здесь вещи совершенно неразделимые. Если мы хотим сделать человека духовно, религиозно свободным, то он хотя бы должен иметь представление о той культуре и о той стране, в которой он живет.

О. Пашина Ну, смотрите, мы с Вами все, я думаю, по возрасту своему учились в советской атеистической школе, тем не менее это не помешало отцу Герману стать священнослужителем, Вам учителем истории, мне агностиком и так далее.

М. Анискин … в советское время жил.

О. Пашина Да.

М. Анискин Вы неправильно…

О. Пашина Собственно никто не… в итоге свой выбор сделать никому не мешал. А школа была абсолютно светская, атеистическая, советская.

Г. Демидов Она была не светская, она была атеистическая. Атеизм и светскость – это разные вещи.

М. Анискин А это вот одно другое заменяет. То вот эту мораль нам вдалбливали, то другую.

Г. Демидов Согласен абсолютно.

М. Анискин Вот мне кажется, что нашему государству… всегда власть хочет вмешаться.

О. Пашина И сделать как лучше.

М. Анискин То, что власть должна создавать условия…

О. Пашина А получается как всегда.

М. Анискин … а мы в ней должны…

Г. Демидов Марк, с Вами абсолютно согласен. И я бы хотел, чтобы для меня вот как для отца были созданы условия как для многодетного отца, были созданы условия для того, чтобы они… Вот то, что я говорю по крайней мере не было в противоречии. Я не навязываю своему ребенку там обязательное хождение в церковь, обязательное соблюдение каких-то там норм и всего остального. Есть какие-то традиции семейные…

О. Пашина Ну, да.

Г. Демидов … они зиждутся на рамках, вот как бы на основе взаимного уважения. Я уважаю свободу своих детей. Вот. Но в ответ я прошу и настаиваю на том, чтобы было уважение к тому… к тому жизненному опыту, который возможно им также пригодится. И если я пришел через достаточно серьезные испытания, тернии к этому вот к своему жизненному выбору, я бы очень хотел своих детей уберечь просто от трудностей и вот таких каких-то жизненных порогов, через которые не всякий человек проходит вот так без потерь. Это всегда очень…

О. Пашина На эту тему есть к Вам вопрос, кстати, отец Герман. Спрашивают: «А если Ваш ребенок придет из школы и скажет: «Я в школе понял, что Бога нет», что Вы будете ему отвечать? И что Вы с ним будете делать?» Я просто перевернула бы эту ситуацию в обратную ситуацию, если бы мой ребенок пришел и сказал: «Я понял в школе, мне сказали, что Бог есть». Ну, я бы ответила: «Знаешь, есть и такая версия». И рассказала бы ему, – да? – как это видят разные конфессии.

М. Анискин Можно буквально одно словечко?

О. Пашина Да.

М. Анискин Одно словечко?

О. Пашина Да.

М. Анискин Если родитель хорошо занимается своим ребенком, никакой самый замечательный учитель не сможет перетащить на свою сторону. Ребенок всегда выберет сторону хорошего отца.

О. Пашина А если есть какая-то норма, вот мы опять возвращаемся…

Г. Демидов … ко мне пришел…

О. Пашина … к норме и ответственности. А в школе сейчас положено считать, предположим, что Бог есть. Так я что должна сказать своему ребенку дома: «Знаешь. Молчи на эту тему, там не высказывайся. Говори в школе, что есть. А дома вот мы с тобой… Я тебе объясню, как это на самом деле».

Г. Демидов … такого нет в школе.

О. Пашина Ну, когда возникает вот эта ответственность за духовно-нравственное воспитание, значит, возникают какие-то критерии, по которым оно будет оцениваться, и вполне возможно, что будет введен и такой критерий. Вот это пугающая просто перспектива.

Г. Демидов Не надо пугаться того, чего нет. Мы же с Вами проговорили, что это круглый стол. Это вот широкая общественность собралась и поговорили, а там… о том как бы нам вот из проблем вот этого тотального мата, взаимного неуважения, каких-то конфликтов и вообще вот безнравственности, наркомании, всего-всего, все, что на сегодняшний день есть. Ну, зачем это перечислять? Вот как бы мы к этому относимся как к чему-то приходящему, и говорим: «Вот была советская школа, и она решала все вопросы. И давайте на нее ориентироваться и ничего не предпринимать. И тогда у нас все встанет на свои места». Либо мы говорим: «Смотрите вот сколько вопросов, сколько проблем. Есть… есть стратегия… воспитательные стратегии, до 25-го года утвержденные, приняты. Есть много других документов, которые… Там концепция духовно-нравственного воспитания и всего остального, которые не имеют отношения напрямую к правительству, которые принимаются, не знаю, разрабатываются в академии… в Российской академии образования, на базе институтов, там не знаю, различных общественных организаций». И все эти вещи говорят о том, что проблемы надо решать. И один из вариантов решения этих проблем предлагается в контексте духовно-нравственного воспитания. Если русская православная церковь поднимает голос, то она не может этого не делать потому, что это в природе церкви. Но принятие решений в любом случае строится на общественном консенсусе. И если кто-то не хочет вот обязательного изучения, да его и нет, никогда и не было обязательного учения русской… от православной культуры или исламской культуры, есть свобода выбора. Но для того, чтобы она была, еще раз подчеркиваю, нужна и хотя бы предварительная информация о том, из чего мы выбираем, и к чему мы идем.

О. Пашина Да…

Г. Демидов И это важно. И если бы ко мне пришел ребенок мой и сказал: «Папа, Бога нет». Я бы понял, я понял, что я его неправильно воспитывал. И я бы покаялся, и я понял, что что-то я в этой жизни сделал не так. Я бы не винил ни учителей, никого. Но я понял, что вопрос не в его… не в том, что ему что-то рассказали, и он что-то узнал, а в его душе идет какой-то слом. И я, к сожалению, по своему нечувствию, какому-то вот безразличию, много какой-то… многозаботливости о разных там вот своих обязанностях там по работе, по службе вот я что-то не заметил.

О. Пашина Упустил.

Г. Демидов И это, конечно, будет для меня печально, потому что это, знаете, как? Ну, допустим, вот занимался отец всю жизнь, допустим, наукой и хотел, чтобы сын его занимался наукой, а он когда-то пришел к отцу и сказал: «Знаешь, пап, вот все, что ты делал в этой жизни, – вот это отстой. И я не хочу этим заниматься ни при каких обстоятельствах, потому что я видел, как ты в этой жизни сделал вот это и не сделал вот этого. Я видел, как распалась семья. Я видел еще кучу разных вещей. Я не хочу твой жизненный опыт повторить». Если мой жизненный опыт будет давать ему примеры правильной жизни, согласия внутри семьи, счастья и взаимопонимания, мой ребенок как бы он не пришел, я знаю, я скажу ему: «Сын, иди, иди по жизни, как тебе нравится. Но знай, когда тебе станет трудно, и ты в чем-то попытаешься изменить свою точку зрения, приходи. Ты знаешь, что тебя здесь всегда ждут. И мы всегда поможем тебе в той или иной ситуации, будешь ты человеком верующим или неверующим, потому что для нас это в принципе не… Ну, это важно. Это очень важно. Но не первостепенно».

О. Пашина Не так много времени у нас остается. Еще один вопрос о том, как можно вообще учить ребенка духовности в лицемерном обществе. А я думаю, никто не будет спорить, что оно сейчас таковое. И об этом вот пишет нам Светлана из Санкт-Петербурга: «Пусть Дума, церковь начинают с себя. Депутаты откажутся от привилегий. Церковь… И неприкосновенности. Церковь – от своих преференций». Мы все знаем, что чиновники воруют, что… там не знаю, вот буквально сегодня по новостям на крестные ходы в поддержку передачи Исаакиевского собора по разнарядке загоняют людей. Как их воспитывать, когда они все это видят, они слышат, они читают? Получается, что родители дурачки такие идеалистческие, а жизнь вот такая…

Г. Демидов Светлана же себе сама ответила на вопрос. Она сказала, что надо начинать с себя. Причем здесь чиновники? Причем здесь правительство?

О. Пашина Ну, Светлана, я так надеюсь, она не ворует и…

Г. Демидов Ну, значит, ей не о чем переживать.

О. Пашина … и не ходит на митинги по разнарядке и на крестные ходы. Ну, а государство наше таково.

Г. Демидов А причем здесь государство? Ну, если вы хотите воспитать своего ребенка, воспитывайте его в соответствии с… без лицемерия. И ребенок будет иметь позитивные примеры в своей жизни. В разных государствах люди жили совершенно по-разному. И в том числе государство наше, оно состоит из вас, из нас, из всех людей, которые вносят свой вклад вот в ту… в то лицемерие, которое у нас царит, и те позитивные моменты, которые совершаются. Это же наше с вами общество.

О. Пашина У меня к Марку Анискину такой вопрос: возможен такой вариант, что в семье не лицемерят и прекрасно себя ведут, ребенок приходит в школу, и вдруг оказывается, что он дурно воспитан, потому что он вот… как-то так видит свою окружающую жизнь?

М. Анискин Ну, мне трудно себе представить, что прям вот из замечательной семьи придет дурно воспитанный ребенок. Вот я все-таки глубоко убежден, что вот семейное начало, оно самое главное, что если родители своим примером, своей жизнью, своей работой родительской вот не поленились, то результат будет нормальным. А общество, оно – это внешний мир. Я родной, я главный. И если я сумел свое тепло и честность отдать, то оно получай… получится.

О. Пашина Ответственность какую-то все-таки, чтобы, может быть, развеять опасения, потому что да, у нас говорят, что все инициативы потом имеют тяжкие, последствия наших депутатов. Ответственность какая все-таки должна быть за духовно-нравственное воспитание детей? Так, чтобы уже закончить. Буквально в 2-х словах.

М. Анискин Законы у государства прекрасные есть. Они должны работать. Если они будут работать, не будет той гадости и мерзости, которая будет толкать людей вот ни с правильных рельсов. Я считаю, что государство обеспечивает…

О. Пашина Это Марк Анискин, учитель, считает, что законы должны регулировать в обществе эту ситуацию.

Г. Демидов Они должны исполняться.

О. Пашина Как Вы считаете?

Г. Демидов Ну, Оксан, я думаю, что добавить что-то сложно к тому, что сказано, и к тому, что уже тысячелетиями написано. Мы все несем нравственную ответственность за наших детей. И дай Бог, чтобы нравственная ответственность у нас никогда не перерастала ни в уголовную, на в административную, ни в какие-то разговоры, которые нам бы приходилось иметь с администрациями школ или, я не знаю, с другими родителями, когда возникали бы там ссоры или конфликты. Дай Бог, чтобы не было конфликтов, и чтобы наша родительская ответственность, она всегда носила только характер нравственный. Вот это мое пожелание.

О. Пашина Я благодарю наших гостей за диалог и за взвешенную позицию. Напомню, что в студии были дьякон Герман Демидов, заведующий сектором основ православной культуры синодального отдела религиозного образования и катехизации, и Марк Анискин, учитель истории московского лицея «Ступени». Всего доброго! До свидания!

Г. Демидов Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире