'Вопросы к интервью

Ксения Ларина 13 часов 12 минут. Добрый день! Гости уже в студии собираются, и пока они тут рассаживаются, я быстренько скажу о том, что нас ждет впереди. Меня зовут Ксения Ларина. Нашего звукорежиссера зовут Светлана Ростовцева. Гостей «Родительского собрания» представлю буквально через пару минут. Скажу, что будет дальше. После 2-х часов в программе «Дифирамб» у нас будет очаровательная актриса, по-моему, очень яркий человек — Екатерина Гусева. И она, конечно же, придет с музыкой, она… Она же певица, не просто драматическая артистка, она певица и в этом вы сегодня убедитесь. После 3-х часов в программе «Книжное казино» у нас издательство «АСТ». Марина Николаева, старший редактор направления «Публицистика» в редакции «АСТ», и Наталья Басовская, наш замечательный автор и ведущий исторической программы. Ну, все вы знаете известного медиевиста Наталью Басовскую. И сегодня она представит свою книжку. А книжка, кстати, создана по мотивам как раз передач на радиостанции «Эхо Москвы» – «От царицы Тамары до д’Артаньяна: путеводитель по мировой истории». Вот сегодня наша сегодняшняя тема. Я напомню нашим слушателям, что перед программой «Дифирамб» как обычно мы разыгрываем билеты на различные мероприятия культурные. У меня там есть сегодня и вечер интересный музыкальный, есть и театр, есть и кино, вот. И напомню еще номер СМС – плюс 7 985 970 4545 для того, чтобы вы могли участвовать в наших передачах. Ну, а теперь мы начинаем «Родительское собрание».

Итак, тема сегодняшней программы: «Литература и история: курс на объединение?» со знаком вопроса. Я, сейчас вот, как раз перед тем, как начинать передачу, написала такую «заманушку» у нас на «Фейсбуке», для того чтобы поучаствовали у нас в передаче. А пишу я вот что, могу сама себя процитировать в качестве пролога к программе: «На «Родительском собрании» сейчас будем говорить о преподавании литературы и истории в школе в свете неожиданно объявленного госпожой министершей курса на синхронизацию. Синхронизация — это приведение курсов литературы и истории к общему хронологическому порядку, например, если по истории мы проходим Отечественную войну 12-го года, то по литературе, параллельно «Войну и Мир» Льва Николаевича Толстого. Ну и так далее. Скажу честно, — говорю я, — мне эта идея нравится, я давно являюсь ее поклонником, но это я говорю до начала программы и не знаю изменится ли мое мнение после разговора с экспертами». И вот пришло время их представить. Это Евгений Александрович Ямбург. Здравствуйте!

Евгений Ямбург Добрый день!

К. Ларина Евгения Абелюк. Здравствуйте!

Евгения Абелюк Здравствуйте!

К. Ларина И Анна Наринская.

Анна Наринская Здравствуйте!

К. Ларина Добрый день! Здравствуйте! Ну, я не объявляю всяких должностей, но все знают, что Абелюк — учитель литературы и русского языка, Ямбург — легендарный учитель истории и директор ну, а Наринская — литературный критик, обозреватель, журналист и мать.

А. Наринская И мать. Да, да. Точно.

Е. Ямбург Да.

К. Ларина Ну что, давайте сразу и начнем с главного, с этого… С этой идеи. Насколько она, ну, интересна, осуществима и, главное, эффективна. Евгений Александрович?

Е. Ямбург Вы знаете, мне эта идея тоже нравится, но дело не в том, что она только нравится, мы так и работаем уже почти 20 лет.

К. Ларина Так.

Е. Ямбург И я Вам должен сказать, что есть здесь фундаментальные вещи, которые надо заявить сразу, а есть вещи конкретные, их очень долго и трудно делать, и тут есть масса опасностей, о которых я тоже скажу. Ну, вот первая фундаментальная вещь, простая, но очень недоступная. Вот сегодня мы спорим, что такое национальное образование, там российское, украинское? Для меня очевидно, что национальное образование – это хорошее образование и точка. А что значит хорошее образование? Опять какое-то… логическая вещь, вот когда развивалась Россия? Пока Россия училась у Византии, у иконописи византийской, появились блестящие, великолепные иконы Рублева, там Дионисия, которые выше византийских. Пока Россия училась у западного романа, у Бальзака, появились выдающиеся русские романы Толстого, Достоевского. Как только Россия замыкалась, начинался коллапс и так далее. Поэтому хорошая культура и хорошее образование – это открытое образование. И вот в этой связи здесь нельзя отделять там западную культуру, российскую, а преподавать нужно российскую культуру в контексте мировой культуры. Это вот первый тезис. Второй тезис… Зачем это нужно? Ну, во-первых, это нужно для будущего. И я Вам хочу сказать, что мы все равно догоняющий тип культуры, как бы мы ни говорили и не только в технологии. И то, что уже пройдено, и те проблемы, которые возникли на Западе, они сегодня ползут сюда. Вот я привожу пример, для меня романы Запада многие – это источник педагогического мышления. Вот клянусь Вам, и романы Филиппа Рота, да? И романы Гюнтера Грасса. У нас не было никаких еще компьютеров и не было булинга, а мы сейчас разбираем, они в сети «тролят» друг друга и доходят до мордобоя. А там это же все было описано. И вот мы сейчас сползаем в эту вещь. Если бы мы были немножко более информированы, и не боялись смотреть правде в глаза. И вот я… Вы знаете, потрясающе! Я сейчас… Я все журналы выписываю. Вот сейчас выходит в журнале «Звезда» роман Александра Нежного «Бесславие». Это мощнейшее исследование того как при образованных и культурных родителях дети становятся экстремистами, фашистами. Но ведь это описано у Рота, это описано у Гюнтера Грасса и так далее. Поэтому это то, что я называю, мы все называем литературой «non fiction» и для меня как для педагога это дает огромный материал.

К. Ларина Конечно.

Е. Ямбург Это если говорить о будущем. То есть, почему мы неотделимы от мировой культуры. Если говорить о прошлом, то это тоже вещь довольно серьезная по той простой причине, что у нас очень приблизительное представление у детей о прошлом. И у нас все войны неизвестны, и не только 1-я и 2-я война, у нас и война 12-го года неизвестная. И в этой ситуации… Вот только что вышла книга, я в ней немножко поучаствовал, Льва Портного «Граф Ростопчин. История незаурядного генерал-губернатора». Потрясающая книга. Я написал первую главу туда под названием «Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята». Потому что наши дети знают о войне 12-го года от Толстого. Толстой не писал исторических романов, и он нарисовал карикатурную фигуру Ростопчина. И дело даже не в этом. Мы начинаем изучать «Евгения Онегина» и «Гроза 12-го года случилась, – кто нам тут помог остервенение народа, Барклай, зима иль русский бог». Сразу миллион вопросов. Во-первых, почему не Кутузов, которого мы обожествляем, а Барклай, да? Что такое «остервенение»? Слово не хорошее. И что за русский бог? Бог-то один. Это какой-то племенной? И дальше мы начинаем очень многое узнавать. И тогда возникают вопросы у детей. И тогда история, и литература не становится такой однозначной. Вот один Вам пример, вот когда Наполеон вошел в Москву, был приют. Там меня дети интересуют, я ж педагог. Возглавлял его генерал-майор Тутомлин. Наполеон поставил охрану, обеспечил продовольствием. Как только, значит, наполеоновская армия стала уходить, вся подмосковная чернь бросилась грабить, убивать и детей, и так далее… Кто навел порядок? Ворвавшись в город, нелюбимый нами, душитель свободы, герой войны 12-го года – генерал Бенкендорф, которого знают по… И так далее, и тому подобное. Вот на этих стыках, потому что оценка художественная и оценка историческая, они имеют право расходиться. И это уже разговор с детьми.

К. Ларина Поняли. Евгения Семеновна?

Е. Абелюк Ну, что мне совершенно очевидно, это то, что литература и история должны дополнять друг друга. Это… Это совершенно мне очевидно. Я сейчас говорю не о синхронизации, а вообще о преподавании предмета, что, кстати, у нас делается, насколько я понимаю, достаточно редко. Между тем, совершенно невозможно читать литературное произведение, не углубляясь вот в контекст конкретно исторический. Ну, невозможно, потому что мы сразу теряем столько! Ребенок должен чувствовать воздух времени, когда он читает книжку. Он должен понимать… Ну, допустим, когда он читает рассказ Бунина «Чистый понедельник», что там, вообще-то говоря, куча временных пластов, да? Очень важно, что рассказ написан в 44-м году, во время войны, когда… Вот из этого своего «далека» Бунин смотрит на Россию и думает, а собственно какая у нее будет судьба. И важно, что там… Там упоминается 14-й год — еще один временной пласт. Вот только-только началась 1-я Мировая война, а события в основном рассказа происходят до этого. И очень важно, что там происходит… Что там есть древнерусский пласт, то есть…

Е. Ямбург Конечно.

Е. Абелюк И куча всего другого. То есть, вообще-то говоря, это надо понимать. И, насколько я себе представляю, к сожалению, у нас читаются тексты поверх текстов, в том числе на уроках… на уроках литературы. И я понимаю также, что учителю-историку, конечно, очень может помочь литература. Вот я только что вчера прочитала статью Тамары Эйдельман. Она рассказывает о том, как она использует «Полтаву», как раз ту «Полтаву», о которой говорила министр, на уроках, когда она говорит вот о Северной войне. Но она использует ее как один из источников, сравнивая текст, предлагая детям сравнивать текст…

Е. Ямбург Да, да.

Е. Абелюк … еще с тремя источниками…

Е. Ямбург Точно. Да, да.

Е. Абелюк … историческими. И… И это очень точный путь. Точнее то, что это должно друг друга дополнять и то, что этого нет практически вот во всей стране, я безусловно с этим согласна. Что касается синхронизации, я знаю, что многие лучшие педагоги этой идеей много лет одержимы… и многие пытаются это сделать. Вот только что нам Евгений Александрович говорил о том, что у них это получается — честь и хвала. Да? Вот я так не работала, всегда понимала, что это очень сложно, хотя мне всегда не хватает, знаете, свободного владения историческим материалом, когда я говорю с детьми о литературе. Вот хотя бы это совершенно необходимо, да? Вот. Но вместе с тем я вижу опасности, вот при таком, знаете, неожиданном повороте, я вижу опасности. Какие я вижу опасности? Мы понимаем, какой разный… какой пестрый у нас корпус учителей, какой пестрый у нас корпус директоров. Сколько нужно для того, что бы создать такую систему? Все ли могут по ней работать? Нам нужно, чтобы литература не превратилась в иллюстрацию истории. Это моментально может произойти, потому что художник, конечно, у времени в плену, – да? – но он вечности заложник. И в литературном произведении всегда нужно подниматься и к другим смыслам, правда ведь? Да? И нам нужно, чтобы учитель истории не забывал о том, что, вообще-то говоря, материал литературного произведения очень-очень искажается. Вот Вы говорите о Толстом. Шкловский, который изучал Толстого, он писал так, вот я себе выписала даже его цитату: «Всякий писатель деформирует материал, включая в свое построение. И он выбирает материал не по принципу достоверности, а по принципу удобства материала». Мы же понимаем, что для Пушкина Петр – это в каком-то смысле символ. Понимаете? Литература мифами авторскими оперирует, и нам не надо, чтобы историю по этим мифам учили дети.

Е. Ямбург Вы знаете, я с Вами полностью согласен, только я еще тут добавлю, что на самом деле надо понимать, что дети читают другими глазами сегодня. Вот, мне… Когда меня 11-классник спросил в прошлом году, была ли Анна Каренина наркоманкой, я должен…

А. Наринская Она была.

Е. Ямбург Стоп. Нет. Не надо… Объясню. Я… Я… Стоп.

К. Ларина Да.

Е. Ямбург Вот видите, как интересно. Я перечитал специально, там есть три эпизода принятия морфия…

К. Ларина Да.

Е. Ямбург … не только после родов и так далее. Но тогда меняется концепция романа. Человек «подсел», с измененным сознанием подходит…

А. Наринская Он не это имел в виду.

Е. Ямбург Стоп-стоп…

А. Наринская Но то, что она…

Е. Ямбург Подождите. Да.

А. Наринская Да, он не имел в виду, что она «подсела». Но он…

Е. Ямбург Нет, нет…

А. Наринская … безусловно имел в виду, что она…

Е. Ямбург Это он не имел… Подождите. Это… Вот можно я закончу?

К. Ларина Так. Мне не нравится…

Е. Ямбург Да.

К. Ларина … что мы переходим… На другие рельсы перешел наш поезд.

Е. Ямбург Нет, нет.

К. Ларина Давайте, «задавим» Анну Каренину и пойдем дальше.

Е. Ямбург Вот Анну Каренину надо.

К. Ларина Давайте, да?

Е. Ямбург Потому что, на самом деле, он это не имел в виду и… А для девочек-то интересно именно это сегодня.

А. Наринская Ну, и почему бы не поинтересоваться?

Е. Ямбург Я провел… Подождите. Я провел исследование с химиками, с биологами.

К. Ларина Наркологическое.

Е. Ямбург Да. Выяснил, что в те годы этот морфий не имел такой очистки, зависимость не наступала. Поэтому не была она наркоманкой.

А. Наринская Ну ладно, ладно.

К. Ларина Так. Аня, твой взгляд на проблему?

А. Наринская Ну, мой взгляд здесь даже троякий, а не двоякий. Значит, мой взгляд как мамы мальчика, потому что, в общем, моя… Если вот, знаете, я здесь в качестве матери в основном, да? Вот. У меня двое детей. Значит, моей дочери уже 22 года, она была какая-то разблестящая ученица, и я даже с ней… Она абсолютно опережала меня в понимании вообще всего. И я абсолютно с ней никогда даже не знала, как она учится, а только до меня какие-то восторги доносились. Мой сын гораздо более сложный фрукт,Ю и он, конечно, куда более сосредоточен на истории, он очень интересуется историей, чем на литературе. И, в общем, я как раз из тех несчастных матерей, вот при моем, знаете… любви к книжкам, которая вечно рыдает, что ее сын не читает и у нас… Я абсолютно вот не доверяю вот этим новым психологическим идеям, что не нужно детей заставлять читать, я заставляю страшно. И, в общем, не стану вам описывать, что происходит у нас на этом фронте. Вот. Но должна сказать, что вот эта вот опасность, о которой Евгения говорит, она, конечно, очень велика, и она заложена не только в, надо сказать, ну… то какие есть учителя. И поскольку они… У них вот есть этот набор книг, и самое легкое к чему обратиться – 812-й год. Так. Посмотрели, что Толстой про это написал, дальше ходить нельзя. И, ну например, идеализация Толстым Кутузова, – да? – она же абсолютно воспринята уже всеми, чуть ли не у нас, ну, вот этой вот школьной исторической наукой. Это же, ну, тотальная неправда и… Как раз гораздо интересней разобрать, зачем Толстому в его философии понадобился этот герой? Зачем ему Кутузов в его взгляде на мир? И он из достаточно лукавого царедворца Кутузова сделал вот эту почти божественную фигуру. Это разговор про Толстого. Это не разговор про историю.

Е. Ямбург Конечно.

А. Наринская Вот. Гриша же мой, он, конечно, безусловно, все книжки, которые я ему даю вот этого времени, воспринимает как, именно как…

К. Ларина Как исторический материал, да?

А. Наринская Он и так это воспринимает как иллюстрацию истории, как раз разговор о Барклае вот у нас, мы только сейчас этим живем. Как оболган Барклай у Толстого, какое безобразие и так далее. И он не может понять, что это литература, что это вообще… Это, как бы параллельный некий жизни пласт. Ты… Там про другое написано, не про события, ты не должен… Да, там написано про, не знаю, состояние души, состояние умов. Некая огромная концепция жизни дается, ну, у Толстого, и так далее. Он все время сравнивает это и так со всякими датами и… и конкретными описанными героями из вот таких книжек и видит недостоверность. То есть, ум ребенка и так иллюстративно это воспринимает. То есть если еще добавить вот то, что Вы говорите, то, что это и будет иллюстративно преподаваться, тогда, ну, мне кажется, в этом есть…

К. Ларина А это вопрос кто победит, кто кого поборет. Если на первое место выходит литература, то ровно наоборот, тогда для меня, как я ощущаю литературу…

А. Наринская А это ведь…

К. Ларина … история как контекст литературы. Да?

А. Наринская Вот можно я скажу как… как… это как мать? С одной стороны. А с другой стороны, как человек занимающийся, ну, как бы гуманитарным просвещением, то, конечно, вообще без этого… Вот я училась в советской школе, в очень простецкой. И у нас просто учитель литературы и истории не встречались никогда. Они не были…

К. Ларина Да, да. То же самое.

А. Наринская … друг с другом знакомы. Вот. И, значит, поэтому мы… как-то все было отдельно. У нас там было, значит, верхи чего-то…

К. Ларина Да, да.

А. Наринская Низы не могли или не хотели. А здесь, значит, вот был как-то преподан «Евгений Онегин». Вот. Но неспособность вообще людей, скажем, ну, возраста… Вот я веду книжный клуб. Там… И мы читаем всякие книжки с людьми, но они уже возраста 30 плюс, скажем, вот такого возраста. И то, как люди, с каким трудом они понимают, как эпохальные события мира влияют на литературу, то есть для них это прямо новость. Вот мы проходили… Проходили?! Мы обсуждали, значит, вместе… Вот я страшный проповедник, я считаю абсолютно неоцененный, я про это писала в книжке Виктора Голявкина «Арфа и бокс», и я считаю, что это действительно просто большое произведение, которое никто не знает, никто не читает. И «Над пропастью во ржи», потому что… Вместе мы обсуждали, поскольку это очевидный дубликат. И вот я задала вопрос, почему так людей интересует подросток? Да. Сейчас. Потом…

К. Ларина Давай на этом сейчас остановимся…

А. Наринская Да.

К. Ларина … подвесим и после новостей продолжим. Ответим на этот вопрос.

А. Наринская Да.

**********

К. Ларина Ну, что, продолжаем «Родительское собрание». А говорим мы о литературе и истории в школе. И вот «в полете» буквально прервали Анну Наринскую. Ань, давай повторим вопрос, который…

А. Наринская Да. Я просто… Нет, разговор был со взрослыми, повторюсь, и…

К. Ларина В книжном клубе.

А. Наринская Да. Некому… Мой маленький книжный клуб, который я вот веду, и мы говорили о 2-х произведениях, ну, для… для русской литературы достаточно удивительном, потому что у нас литература о подростках для взрослых, – да? – то есть не… не подростковая литература как Анатолий Алексин, а, так сказать, книга, где подросток является очень сложным героем. У нас такого очень мало, да? А та, которая есть, кроме «Детство. Отрочество. Юность» страшно занудная. Да? «Детство Темы» читать невозможно все-таки. Вот. Это вот, повторюсь, Голявкин и «Над пропастью во ржи», потому что это очевидный дуплет. И я говорю, ну, конечно, почему так интересен подросток? Потому что, в частности, – да? – подростковое время – это время потери невинности, когда и вот… и как это связано, что и тот и другой автор вот пережили войну и это страшное открытие, что одни люди могут делать с другими. Это же было, ну, то есть… И дальше я… Это, опять же, повторюсь, я говорю со взрослыми абсолютно людьми. Это не школьники. А том, можно ли писать стихи после Освенцима? И так далее. То есть безусловно… И я сейчас не говорю о тех людях, с которыми я говорила, которые прекрасные, это отдельный интересный разговор, как люди готовы открыться, обсуждая литературу, даже неподготовленные, но просто голова не работает у многих в этом… Вот что ты книжку можешь обсудить не внутри, на пространстве этой книжки, а что ты можешь ее раскрыть эту книжку, – да? – каким-то огромным, другим событиям мировым, каким-то дисциплинам, каким-то… Это, конечно, сделать очень важно. Но вопрос, что это делать надо очень тактично, и, действительно, не в пользу ничего. Ни то, чтобы история…

К. Ларина Чтобы историки с литерами…

А. Наринская … была. Да.

К. Ларина … не боролись. То есть…

А. Наринская Нет. Да. Вот.

К. Ларина А так и будет.

А. Наринская А возможно ли это сделать в нашей школе…

К. Ларина Да, да.

А. Наринская … сейчас, я не знаю.

К. Ларина А это вопрос к Евгению Александровичу, как к автору…

Е. Ямбург Это как раз, я думаю, что…

К. Ларина … стандартов, потому что тут, как я понимаю, если технически, вот если к этому прийти технически?

Е. Ямбург Да.

К. Ларина Значит, нужно менять абсолютно все стандарты литературы… По литературе и по истории. Или как?

Е. Ямбург Стоп, стоп! Можно чуть-чуть, да? Вот подождите. Значит, ну, во-первых, то, что сказала Аня мне очень близко, это не противоречие. Был такой замечательный адвокат Авель Херберг, он пережил и Холокост, остался жив. И когда после войны он читал лекцию, и одна дама спросила: «Как сделать, чтобы наши дети не стали жертвами?» Он сказал: «Это неправильная постановка вопроса. Главное сделать, чтобы наши дети не стали палачами». И сегодня это актуально как никогда. И в этой ситуации вот эти гештальт-культура, литература и история эту задачу тоже решает. И в этом смысле, во-первых, это задача техническая очень серьезная. Вот мы так давно работаем, передо мной синхронизированный курс. Разрабатывали сами учителя под руководством заместителя Ивана Щипулина, учителя истории литературы, но ведь это должен быть методический шлейф. То есть они изучают Древний мир, параллельно – литературу древнего мира, параллельно, синхронно изучают художественную культуру Древнего…

А. Наринская Это же они год будут проходить литературу…

Е. Ямбург Да.

А. Наринская … Древнего мира?

Е. Ямбург Да. Да.

К. Ларина А как это сделано?

Е. Ямбург Подождите.

А. Наринская У нас не год проходят.

Е. Ямбург Подождите. У Вас не знаю. Дальше. Ведь они… Да. Дальше. Они изучают историю…

К. Ларина История Древнего мира у нас когда идет?

А. Наринская: 5й класс.

Е. Абелюк: 5й класс.

Е. Ямбург Да. Ну, у нас немножко позже, с 6-го мы начинаем.

К. Ларина Да.

Е. Ямбург Дальше они изучают историю Средних веков и Возрождения, литературу Средних веков и Возрождения, и мировую художественную культуру. То есть, грубо говоря, я как историк не буду заниматься мифами Древней Греции, у литератора 6 часов. Мы все не толчемся на одном и том же поле. Где идет потом экономия прагматическая? Вот мы дошли до Пушкина, наша литература, читал свободно Апулея, а Цицерона… Им надо объяснять… А эти читали. Конечно, адаптированные тексты, но для этого надо было сделать эти хрестоматии, их напечатать…

К. Ларина Так у Вас есть уже, все готово.

Е. Ямбург Все готово.

Е. Абелюк Не уж-то Апулей вошел?

Е. Ямбург Да, вошел Апулей, «Золотой осел»...

А. Наринская Такими маленькими кусочками…

Е. Ямбург Ну, Вы знаете, да.

А. Наринская По три строчки.

Е. Ямбург Но это требует еще очень серьезного управления, это не вообще… Вот как это? Это не должна быть стихия. Там есть принцип, следуя истории, пока я как историк не отчитал свой блок, не может вступать литератор. А вот я заболел, чего делать? Значит, литератор в это время будет изучать русский язык. Ну, ничего страшного, внутри, потом поменяемся.

А. Наринская Ну, да.

Е. Ямбург Понятно, да? То есть это еще тонкая, техническая проблема, которая требует, как правило, подготовки учителей, но не просто лекции «Ребята, давайте жить дружно». Это вот одна сторона. Это конкретная тяжелая работа.

А. Наринская А вот я, честно говоря, вот сейчас Вы стали говорить, я не понимаю, ну, вот, как мы проходили тогда, скажем, литературу в университете. Мы проходили литературу и лектор, и потом на семинарах рассказывая о них, он давал каждому произведению достаточно широкий исторический контекст. На занятиях литературой! Не на занятиях историей. Тогда почему не делать это все на литературе, а история пускай будет как бы отдельно, сама по себе, как наука.

Е. Ямбург Ну, Вы знаете, тогда у них все будет…

А. Наринская Потому что это все очень важно.

Е. Ямбург Все будет на отдельных полках памяти. Вот, поймите, я говорю синхронизация – это серьезная, глубокая вещь. Вот для многих наших детей, а, кстати, сейчас изменилось ЕГЭ. Например, в истории есть такой раздел…

А. Наринская Мне нравится это.

Е. Ямбург … «С», да? Есть такой раздел называется «Портрет эпохи», и эти дети должны понимать, что Алексей Михайлович Тишайший и мушкетеры – это современники. А у них все на отдельных полках.

А. Наринская Это очень трудно. Да, уяснить в голове.

Е. Ямбург Это не трудно. Это…

А. Наринская Конечно, им сейчас…

Е. Ямбург Если идет системная работа, уместить это можно. Но я еще подчеркиваю, это работа, плотная и так далее. Стандарты же к этому никакого отношения не имеют. Объясняю. Мы писали… Вот я автор этой группы стандартов. Психолого-педагогический подход любого учителя непредметный.

К. Ларина Ну, предметный же тоже существует?

Е. Ямбург Предметный там есть русский, математика и…

К. Ларина Да, да.

Е. Ямбург И он должен существовать, но до этого еще надо идти, идти и идти. И это другая подготовка кадров. Понятно, что многие учителя литературы и истории тоже в плену мифов. У меня нормальное отношение к мифам. И я объясняю детям как историк, что, скорее всего, Дмитрий Донской не встречался со старцем. Да. Но это факт духовной жизни. То, что в своем сознании русские люди совместили вот моральный авторитет старца и это историческое событие. Но это к истории прямой может и не иметь отношения. Это…

Е. Абелюк Вы им говорите, что это не так?

Е. Ямбург Да.

К. Ларина Можно мне к Жене вопрос задать?

Е. Абелюк Да.

Е. Ямбург Да.

К. Ларина Жень, а вот на сегодняшний день соотношение часов по литературе и по истории одинаковое?

Е. Абелюк Ну, да, близко оно…

К. Ларина То есть, в принципе можно такую общую программу…

Е. Абелюк Меньше истории искусства…

К. Ларина … сделать, да?

Е. Абелюк ... Мировой художественной культуры.

К. Ларина Вот что… что можно успеть за это время?

Е. Абелюк Я… Понимаете, я не работала по такой программе. Мне достаточно сложно говорить, поэтому…

К. Ларина Тут важно понимать, что речь идет…

Е. Абелюк … свою точку зрения.

К. Ларина Прости. Чтобы понимали люди. Не о дополнительной литературе по литературе или по истории, да? А именно о параллельных курсах по истории и по литературе. Это то, что называется для обязательного изучения на уроке.

Е. Абелюк Понимаете, с одной стороны вроде бы это было бы очень хорошо. И очень много дало. Я действительно говорю, что они… это предметы, которые должны дополнять друг друга. С другой стороны вот я говорила о тех опасностях…

К. Ларина Да.

Е. Абелюк … которые существуют. Это, на мой взгляд, очень серьезные опасности. Есть еще опасности, о которых, в общем-то, мы тут не сказали. Вот вы все удивились, – да? – что в 6 классе сплошь идет древняя литература. Не каждый ребенок… Да не каждый из нас, сейчас бы, – да? – вот свободно, если не студент университета филологического факультета, год бы стал читать древнюю литературу.

А. Наринская Да вот это то, что я хотела сказать. Да.

Е. Абелюк Это сложно. Это, понимаете…

А. Наринская Да где ее набрать-то столько?

Е. Абелюк Набрать? Нет, можно, пожалуйста, там у них есть…

А. Наринская Нет, я имею ввиду интересную и понятную для детей.

Е. Абелюк ... сказания о Гильгамеше, все видавшем. Можно песнь о Роланде и так далее… Но, мы же понимаем, что чем древнее литература, тем тяжелее она воспринимается. Обратите внимание, 6-й класс и мы даем, в общем такие… Архаический язык, там 7 класс Тредиаковский, – да? – Сумароков и так далее.

А. Наринская Мне кажется…

Е. Абелюк Понятно, что… Вообще, часто учитель знает, что внимание детей надо переключать с одних текстов на другие, с одной эпохи на другую. Вообще-то говоря, ведь мы не случайно изучаем историко-литературный курс. Если вообще мы его изучаем, потому что мы скорее даем в хронологическом порядке, чем изучаем историко-литературный курс. Например, только в старших классах, потому что надо еще читать научить…

К. Ларина Подождите, мы говорим совсем о другом.

Е. Абелюк Это все… Это все связанные вещи…

А. Наринская Очень важно то, что говорит Евгения, потому что, смотрите…

Е. Абелюк Это все связанные вещи.

А. Наринская … я сказала, где ее набрать не в то смысле, что мало, а в том смысле, не выйдет ли тогда, что в 6-м классе дети будут проходить одни адаптированные тексты? Потому что взять так, чтобы эти кто-то читал… Ну, о Гильгамеше я вообще не говорю…

Е. Абелюк Да, одни фрагменты там…

А. Наринская Но даже не фрагменты, не, так сказать, или не пересказы, там, ну, конечно какой-нибудь… То есть тогда выйдет, что они практически не читают полностью произведение. Это совершенно другой подход к литературе, другой анализ.

Е. Ямбург Это очень серьезно…

А. Наринская И так далее.

К. Ларина Можно мне…

Е. Ямбург Серьезное…

К. Ларина Одну секундочку…

Е. Ямбург Да. Серьезный разговор.

К. Ларина Я хочу понять, товарищи…

Е. Ямбург Да.

К. Ларина … мы перешли, мне кажется, немножко незаметно на какую-то другую систему. Смотрите, как я поняла, здесь, вот в этом курсе, который нам показывает Евгений Александрович Ямбург, речь идет о литературе того исторического периода, который мы проходим по истории.

Е. Ямбург Да.

К. Ларина Мне кажется, все-таки здесь важнее другое, что изучать не литературу того времени, а литературу о том времени, которая могла бы быть написана хоть сегодня, хоть вчера, хоть Шекспир, хоть Пушкин. Что? Про Древний мир ты не найдешь? Про библейские истории ты не найдешь…

А. Наринская Но я просто считаю, мне кажется, что это…

К. Ларина … мировой драматургии…

А. Наринская … не то, что имеется в виду, Ксень…

К. Ларина … интереснее.

А. Наринская Это с одной стороны интереснее, хотя с другой…

К. Ларина Вот это интереснее.

А. Наринская Но хотя с другой стороны я должна сказать, что я стою на том и думаю, что коллеги, скажем так, со мной согласятся, что дух времени выражает литература его времени, ну, или исторический роман, в том смысле, как «Война и Мир» – исторический роман с отступом на 50 лет.

К. Ларина Да, да.

А. Наринская Но то, что сейчас кто-нибудь, даже прекрасный… То, что моя любимая Маргерит Юрсенар пишет про Адриана, императора Адриана, ну, говорит только про Маргерит…

К. Ларина А Шекспир?

А. Наринская … про Маргерит Юрсенар. Нет, Шекспир, ничего не знал, мы все-таки знаем. Я страшная стратфордианка, и я считаю, что был Шекспир, конкретно он, и стою на этом и так далее, но…

Е. Ямбург А я считаю, что их было двое.

А. Наринская Нет. Я… Мы можем сейчас подраться. Я однажды подралась с человеком за это. Вот. Но там анахронизм. Да. Нет, но, при этом…

Е. Абелюк Простите меня…

А. Наринская … подождите, мы не можем античность проходить….

Е. Абелюк А почему?

А. Наринская Потому, что никакого отношения к Титу Андронику и римской истории нет.

Е. Абелюк Да потому, что…

К. Ларина Ты проходишь…

Е. Абелюк … ты не имеешь.

К. Ларина … литературу того времени или берешь отрывки, но ты берешь литературу, которая написана об этом.

А. Наринская Но это очень сложно. Наш разговор пока, пожалуйста…

К. Ларина Вот то, о чем говорила Женя. Вот. Мифы… История и мифы об этой истории. Да?

Е. Ямбург Вообще, если ребенок будет понимать…

К. Ларина Как интересно…

Е. Ямбург … с самого начала, что миф – это миф, даже очень красивый, есть же духоподъемные… Нет, есть кровавый миф, типа арийского. Вон. А есть духоподъемный миф…

К. Ларина Нет, ну, есть…

А. Наринская Абсолютно верно. Нет, можно так. Да. Но, мне кажется, тогда надо учиться как китайцы, да? Они учились там типа 30 лет в школе, и можно насладиться, – да? – потому что в… Там… Потому что да, вот, например, ему говоришь о Шекспире, – да? – вот хроники Шекспира…

К. Ларина Да.

А. Наринская … которые сейчас нам говорят, что, наверное, он вместе с Майро… с Маро их писал, простите, то там вот, что про Жанну д'Арк? Какой вообще ужас беспредельный…

Е. Ямбург Да, да.

К. Ларина Да. И, как он со стороны именно англичан, значит, рассматривает, что она действительно, просто какая-то ужасная шлюха, которая, значит, все, значит, так далее…

К. Ларина Но ведь с другой стороны Орлеанской девой…

А. Наринская И тогда очень интересно, значит, посмотреть вот как литература отражает политику.

К. Ларина Вот.

А. Наринская Это, конечно, можно.

К. Ларина Вот это интереснее.

А. Наринская Но это тоже говорит не о…

Е. Абелюк Интересно в литературе искать литературу. Понимаете?

А. Наринская Это… То есть да.

Е. Абелюк Да.

А. Наринская Но кроме того это все-таки, опять же говорится о Шекспире, о политике короля Якова и того времени, а не о лично Жанне д'Арк и этих войнах. То есть, ну, вообще-то это огромное поле, мы можем мы можем сейчас насладиться…

Е. Абелюк Огромное поле, да.

А. Наринская … обсуждением…

Е. Абелюк Я хочу вам сказать, что…

А. Наринская … несчастные школьники…

Е. Абелюк … очень правильно начал, он начал вот с вопроса об изоляционизме…

К. Ларина Да.

Е. Абелюк Да?

Е. Ямбург Конечно.

Е. Абелюк И в европейском и мировом контексте, потому что если мы вводим такое изучение, мы понимаем, что у нас очень широко входит зарубежная литература.

К. Ларина Да. Точно. Точно.

Е. Ямбург И тут я бы сказал… Это вот культуролог Дондурей абсолютно правильно сказал, что сегодня идет переформатирование сознания нации, код особости. Это самое опасное. А вот дальше начинается просто адаптация. Я хочу Ане ответить. Любые тексты целиком ребенок не освоит. Это первое. Во-вторых, великие тексты там Рабле, «Дон Кихота» они опустились в детскую литературу только в адаптированных вещах. В адаптированных переводах.

А. Наринская Так может и не стоит…

Е. Ямбург Ну, подождите, я хочу Вам…

А. Наринская … читать в этом возрасте «Дон Кихота»?

Е. Ямбург А почему не стоит? Стоит. Потому, что сегодня вот, что я наблюдаю? Понимаете, вот сегодня другой тренд. Вот тут опасность, нас могут упрекнуть в недостаточной патриотичности. Там Запад и так далее… Вот я беру хрестоматию 3-го класса, я не буду рекламировать издательство. Они взяли и решили, что это нужно только воспитывать детей на святоотеческой литературе, значит, на наших народных мифах. Вот я… Можно я просто прочитаю миф об Илье Муромце взяли и шарахнули целиком. Для 3-го класса.

Е. Абелюк А что былину шарахнули? Миф-то какой?

Е. Ямбург Былину. Былину. Былину, конечно. Былину.

Е. Абелюк Понятно.

Е. Ямбург А вот. Я бы сразу поставил 18 плюс, смотрите: «Пообедал Святогор-богатырь и пошел с женой в шатер…»

К. Ларина На каком языке? На современном?

Е. Ямбург Ну вот я… я читаю сейчас. На современном. Да. «Пообедал Святогор-богатырь и пошел с женою в шатер прохлаждатися, в разные забавы заниматися. Тут богатырь и спать заснул. А красавица жена его богатырская пошла гулять по чисту полю и высмотрела Илью в сыром дубу. Говорит она таковы слова: «Ай же ты добрый молодец, сойди-ка с сыра дуба. Сойди любовь со мной сотвори. Буде не послушаешься, разбужу Святогора-богатыря и скажу ему, что ты насильно в грех ввел. Нечего делать Илье: с бабой не сговориться, а со Святогором не сладить. Слез он с сырого дуба и сделал все повеленное. Взяла его красавица богатырская жена, посадила к мужу в глубок карман. И вытащил Святогор-богатырь Илью Муромца из кармана и стал его спрошать, кто он есть и как попал к нему в глубок карман? Илья все сказал ему по правде и по истине. Тогда Святогор свою богатырскую жену убил, а с Ильей крестом поменялся».

А. Наринская Вечный сюжет.

К. Ларина Ах, какая прелесть!

Е. Абелюк Да…

Е. Ямбург То есть… То есть это 18 плюс тут. Да?

Е. Абелюк Нет, ну, кроме того все-таки прекрасное представление, что с одной стороны он занимался любовью, а с другой стороны — сидел у него в кармане.

А. Наринская Нет, отношение к размерам.

Е. Ямбург То есть они… Видимо, нужно затевать разговор с 3-классниками о мужской дружбе, которую не омрачат козни похотливой бабы. Да?

К. Ларина Ну, ладно. Это все как бы юмор. Да.

А. Наринская Ну, это все-таки девиации…

К. Ларина Но тем не менее, товарищи, мы с вами, конечно, закопались…

Е. Ямбург Любой текст должен быть адаптирован.

К. Ларина Мы все равно…

Е. Ямбург И это не есть унижение этого текста. Так было всегда в культуре.

А. Наринская Но мне кажется, что… Просто вот мое замечание в этом смысле, то, что адаптировано, а именно то, как мы знаем, пересказанный с фрагментами материал, если проходишь их только целый год, то, конечно, ты… У тебя некое другое представление о литературе, умягченное немножко как растворимый кофе. Поэтому…

Е. Абелюк Ну, во всяком случае внимание к слову…

А. Наринская Поэтому дозируют…

Е. Абелюк … не очень-то…

А. Наринская Да. Да. Всегда его дозируют.

Е. Абелюк … у вас получится.

К. Ларина Но, в любом случае, понятно, что вот то, что мы с вами тут намечтали, – это неосуществимо. Потому что это такая воронка, в которую ты входишь и…

А. Наринская Можно…

Е. Абелюк Понятно, что нужны разные стратегии.

А. Наринская Можно я скажу одну вещь?

К. Ларина Да. Да.

А. Наринская Так сказать, вот действительно «намечтали» очень правильное слово. И вот мечта… Например, вот и господин Ямбург показывал мне: иногда мечта бывает почти реальностью.

К. Ларина Безусловно.

А. Наринская Вот итоговое сочинение, темы которые…

Е. Ямбург Только что проходят. Да.

А. Наринская Да. Вот их классу, чтобы его описать, потому что сейчас сочинение – снова важный экзамен. На мой взгляд, это просто прекрасные темы. Это темы, где ты… Когда… Вот, например, тема такая: «Когда возникает конфликт между чувствами и разумом?». И это нужно на примере литературных произведений описать. Это очень сложно. Для меня, я прям волнуюсь за этих детей, но это, конечно, прямо очень правильно. То есть какие-то прорывы, как вот мы видим, они существуют. Но на самом деле, мы вот здесь все мечтаем, а я все-таки думаю, может быть, я уже слишком пессимистически настроена в связи с тем, что происходит в стране в последнее время, что вот эта вот синхронизация – это еще один кирпич в здании именно патриотического воспитания, и нацелена она ровно на это…

К. Ларина То есть такой коридор сделан?

А. Наринская Да. Чтобы сделать такой коридор…

К. Ларина Да.

А. Наринская Что вот у нас есть выработанная, – да? – как раз Дондурей, на которого Вы ссылались, мы с ним проводили вместе круглый стол, очень интересный, который назывался «Борьба за право на классику». И вот именно о том, как государство теперь стремится, особенно через экранизации как бы взять себе привилегию трактовки главных наших классических романов. Говорить о том, как их надо понимать. Да? И я вижу это просто. Вот это происходит сейчас совершенно точно. И, возможно, вот эта синхронизация, – да? – она будет работать на то, что у нас будет абсолютно однозначное понимание, как нам трактовать историю, как надо трактовать литературу. Это будет увязано не только вертикально, но еще и горизонтально и у нас будет такой полный идеологический…

К. Ларина Да. Но плюс к этому давайте еще не забывать еще предложение, которое меня совершенно убило, я не могу никак от него отойти, это предложение Карена Шахназарова, которое прозвучало на…

Е. Абелюк 6 романов.

К. Ларина … совете. Да. 6 писателей.

Е. Абелюк 6 писателей.

К. Ларина Ограничится изучение в школе русской литературы, классики. 6 писателей он назвал. Ну, не буду, я уже не могу их имена произносить.

Е. Ямбург Ну, Вы знаете, вот я…

К. Ларина Это одни и те же. Да?

Е. Абелюк Нет, простите, ну предложение синхронизировать тоже прозвучало определенное совершенно.

К. Ларина Ну?

Е. Абелюк С того момента, как мы изучаем отечественную историю. Поэтому я думаю Ваша…

К. Ларина А!

Е. Абелюк … Ваши опасения, Аня…

К. Ларина Это точно? Я просто не заметила этой оговорки.

Е. Абелюк Да. С того момента… Во всяком случае, ну, это в газетах… Я видела это, так сказать, в интервью.

Е. Ямбург Понимаете, я…

Е. Абелюк Да?

К. Ларина И мировую историю, и то, что нам предлагают…

Е. Абелюк Да. И примеры… И примеры «Война и Мир» и «Полтава». Да? Примеры, как раз все-таки вот…

Е. Ямбург … историю…

Е. Абелюк Да?

Е. Ямбург Извините, коллеги, волков бояться, в лес не ходить. И в этой ситуации я…

К. Ларина Как же не ходить?

Е. Ямбург Внимательно…

К. Ларина Куда же деваться?

Е. Ямбург Работать. По той простой причине, вот я тоже внимательно слушал Шахназарова, ну он успешный менеджер и способный, так сказать, режиссер, но…

А. Наринская И остроумный человек.

Е. Ямбург Но я никогда… И остроумный человек. И в другой передаче говорит, вот нельзя смотреть в бездну, он Ницше цитировал, бездна тебя затянет. Но мы все хорошо знаем, что талантливого от гения отличает, гений не боится смотреть в бездну. Поэтому он и гений. И в этой ситуации, понимаете, мы все равно никаким железным занавесом ни от кого не отгородимся. И даже вот в интеллигентской среде… Знаете, что меня смущает? Вот я, к сожалению, не могу рекомендовать детям там фильм, плюс 18 написано, а всех учителей просто гоню туда. Это фильм как раз Серебреникова «Ученик». Это мощнейшее высказывание. Но наши коллеги-интеллигенты обсуждают, что он более театральный и там что-то не удалось… И никто не хочет обсуждать суть…

А. Наринская Суть. Да.

Е. Ямбург … высказывания. Меня это очень расстроило, честно…

К. Ларина Скажем…

Е. Ямбург А?

К. Ларина … спектакль тоже можно пойти посмотреть детям.

Е. Ямбург Ну, да, да.

К. Ларина Там, правда, не знаю, стоит там…

Е. Ямбург Но это же…

К. Ларина Там, по-моему, не стоит 18 плюс.

Е. Ямбург Ну, на фильме стоит. Понимаете? То есть есть сущностные вещи. И, понимаете, Америку можно открыть, закрыть ее нельзя. Никаким занавесом мы не отгородимся. И как только ребенок начинает думать, а вот на этих разрывах начинает работать мышление. Вот есть литература, вот есть философия Толстого, а есть история. Мне это как педагогу нужно для того, чтобы ребенок никогда в жизни не впадал в ступор при соотношении идеала и действительности. Есть разрыв. Это серьезно. И поэтому вот сегодня, когда становится много известно, и когда Евгений Александрович Евтушенко назвал одно из самых сильных произведений поэтических войны этого самого Иона Дегена:

Мой товарищ, в смертельной агонии

Не зови понапрасну друзей.

Дай-ка лучше согрею ладони я

Над дымящейся кровью твоей.

Ты не плачь, не стони ты, мой маленький.

Ты не ранен, ты просто убит.

Дай-ка лучше сниму с тебя валенки.

Нам еще наступать предстоит.

Это не в смысле порочить войну, они должны понимать и чувствовать. Кстати, поэт же жив, Вы знаете, еще. Да? И врач. Поэтому, в этом смысле именно для меня патриотизм имеет две стороны как и у любого нормального человека. Нам есть чем гордиться, но стыд за те преступления, которые от имени твоего народа были совершены – это тоже патриотизм. Понимаете, для меня патриот Ахматова. Когда вот дети едут в Питер и видят в каких ужасных условиях… А ее приглашали за границу, она могла сто раз уехать. И в то же время, на самом деле, – да? – «мы сохраним тебя, русская речь». Она – что? – не патриот? Поэтому не надо приватизировать понятие патриотизма. Мы все патриоты, но мы несколько по-разному пока понимаем, что нужно делать.

К. Ларина Ну, это спорно.

А. Наринская Нет, мне просто кажется, что это абсолютно бесспорно. Но мы все время утыкаемся и вот всегда, значит, когда Вы вот часто меня, спасибо, Ксения, приглашаете на «Родительское собрание», поэтому я часто вместе сижу с учителями. И вот какое-то у меня двоякое впечатление, что с одной стороны вот такие прекрасные речи, а с другой стороны, когда что-нибудь такое говоришь, давай же сделаем, учителя обычно тебе отвечают: «Это же упирается в человеческий фактор, потому что огромная Россия, огромное количество школ и, значит, вот как это будут преподавать?» Поэтому восторги насколько я есть от того, что вот Ямбург нам сейчас провозглашает, и более-менее уверенная, что в своей школе это может быть проведет. Я также, к сожалению, боюсь, что вот… В других-то школах и особенно там, скажем, в провинциальных во многих, да и в московских многих, будут работать вот по этому, ну, – как говорю? – стандарту, по этому указанию. Да? Вот смотрите. Вот так. Все просто. Значит, дубина народной войны… Как мы… Мы же… Почему если у меня есть… Я училась в советской школе, и у меня есть опыт. Вот так проходили, были эти слова прекрасные. Все мы… Сначала были лишние люди, дубина народной войны. Ты учил эти штампы наизусть, и с ними ты шел по жизни. А почему бы так не будет опять?

Е. Ямбург Понимаете, культура всегда развивается очагами, и не будет никогда во всех местах одинаково. Здесь другая задача. Вот когда говорят, надо всем дать, отобрать там 15 произведений, там сделать программу такую-то…

К. Ларина Обязательный список для изучения в школе.

Е. Ямбург Да. Да.

К. Ларина Да. Я тоже… Вокруг него основная борьба…

Е. Ямбург … заключается.

А. Наринская …разве?

К. Ларина Я против.

Е. Ямбург Конечно. Я тоже против.

К. Ларина Вариативность какая-то….

Е. Ямбург Конечно, вариативность…

А. Абелюк … тоже какой-то же оптимальный спектр…

А. Наринская Я вам скажу так: так можно вообще ничего ни читать.

К. Ларина Ну, как это?

А. Наринская Действительно…

К. Ларина Ну, 5 тогда.

Е. Ямбург Да.

А. Наринская Культура развивается очагами, Вы правы, но сейчас надо, если есть такая инициатива, по синхронизации курса, нужно, чтоб изучался такой опыт как в школе Евгения Александровича. Я знаю такие школы в Ижевске, где работают такие программы.

Е. Ямбург Да, да.

А. Наринская И еще какие…

Е. Ямбург Волгоградская область…

А. Наринская Понимаете надо, чтобы не кто-то сейчас сел и на коленке, вот теоретик, не знающий школу, написал такую программу…

Е. Ямбург Да.

А. Наринская А такой опыт чтобы изучался, чтоб Евгений Александрович и его учителя этот опыт каким-то образом транслировали, учили своих коллег. Понимаете? Это серьезная работа, которая требует…

Е. Ямбург Тяжелая работа.

А. Наринская Тяжелая, многолетняя… И, кроме того, надо понимать, что все-таки нужна не одна стратегия, а разные стратегии.

Е. Ямбург Конечно. Конечно.

А. Наринская И это очень важно.

К. Ларина Последняя реплика для Ани, она любит наших слушателей цитировать, «Только что в вашем эфире прозвучало: «Подростковое время, время потери невинности», Анна, говорите о себе, пожалуйста, и не нужно портить современную молодежь!»

А. Наринская Вот так вот!

К. Ларина «Она и так порядком уставшая от ваших бесконечных перемен. Антон».

А. Наринская Антон… Эх! Как человек… Вот это как раз про это, как человек однозначно понимает слово «невинность», я бы сказала. Да, да. Как ему приятно и хорошо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире