'Вопросы к интервью

Ксения Ларина 13 часов 10 минут. Доброе утро! Добрый день! Радиостанция «Эхо Москвы» продолжает свою работу. Здесь в студии ведущая Ксения Ларина и Светлана Ростовцева, наш звукорежиссер. Несколько слов о ближайших 3-х часах эфира, когда мы будем здесь в студии принимать наших гостей. На «Родительском собрании» сегодня мы вновь говорим о преподавании истории. «История: точная наука или копилка мифов?» — тема сегодняшней передачи. И гостей я чуть позже представлю, когда они уже появятся в нашей студии. На программе «Дифирамб» у нас сегодня Борис Мессерер, народный художник России, известнейший человек. Сегодня Борис Асафович представит свою книжку нам, посвященную памяти Беллы Ахмадулиной, своей замечательной супруги и музы. Ну, много есть вопросов к Борису Мессереру. Я думаю, что у вас тоже они появятся после 2-х часов в программе «Дифирамб». А в программе «Книжное казино» мы сегодня встречаем издательство «АСТ», редакцию современной прозы и ее главного редактора Лену Шубину вместе с автором Галиной Юзефович, литературным критиком и уже писателем, поскольку сегодня Галина представит свою книжку.

Ну, что ж? Начинаем «Родительское собрание». Я еще раз повторю, тема сегодняшней передачи: «История: это точная наука или копилка мифов?», поскольку вот с подачи министра образования Ольги Васильевой опять развернулся этот диспут на тему мифологии и настоящей истории, и стоит ли нам отказываться от мифов, чем отличается мифологизация от героизации. Вот давайте мы сегодня на эту тему поговорим в который раз. Здесь, в нашей студии Юрий Сергеевич Пивоваров, историк. Здравствуйте, Юрий Сергеевич!

Юрий Пивоваров Добрый день!

К. Ларина Александр Морозов, историк. Здравствуйте, Александр! Александр, еще напомню, учитель истории и автор учебников. Наверное, можно так сказать?

Александр Морозов Да, да.

К. Ларина И в качестве представителя общественности родительской у нас сегодня Сергей Варшавчик, хотя Сергей тоже, я знаю, на профессиональном уровне интересуется историей, и сам является автором и многих программ телевизионных и радиопрограмм по истории. Сережа, приветствую тебя! Здравствуй!

Сергей Варшавчик Здравствуйте!

К. Ларина Нашим слушателям напомню номер смс – плюс 7 985 970 45 45. Можете задавать свои вопросы нашим гостям или отвечать на наши вопросы, которые зафиксированы в теме сегодняшней программы. Итак, насколько вообще этот диспут правомерен сегодня, если мы говорим именно о преподавании истории в школе? Юрий Сергеевич, к Вам вопрос. Как нам разделить все-таки мифы от правды? И нужно ли это делать?

Ю. Пивоваров Нет, ну, вообще я не преподаватель школьный, и мне трудно сказать, как надо учить. Я помню, что когда я был школьником и учил историю по советским учебникам, меня больше всего, так сказать, вдохновляли всякие победы великие и так далее.

А. Морозов Вот.

Ю. Пивоваров Вот. Я просто говорю, что… Вот хотя потом я стал очень таким критическим человеком по отношению к советскому. Но тогда, когда был ребенком, меня это просто… Я, может быть, поэтому и полюбил историю, что она как-то возвышала душу.

К. Ларина Да.

Ю. Пивоваров Вот, наверное, на поэзию не хватало тонкости и на музыку, а вот история как-то была заменителем. Ну, если говорить всерьез, я думаю, что, во-первых, надо преподавать честно, наверное, профессионально преподавать, понятно преподавать, не превращать ее в священное писание, но и не в уголовное дело, так сказать. Вот. Ну, видимо, здесь есть преподаватель школьный, я все-таки преподаю в вузе, – да? – куда приходят люди уже взрослые и с каким-то уже знанием. Но я Вам должен сказать, что большой разницы между, скажем, собою, там я не знаю, 50-летней и 40-летней давности и нынешними я не вижу. Меня это поражает совершенно, они растут, кажется, в другой совершенно атмосфере, но воспроизводится тип такого советского школьника, вот который легко покупается на всякую глупость, ерунду там. И почему-то скорее в это верят, а не в что-то серьезное. Но Вы говорите, история, точная ли наука? Понимаете, вот у нас в Академии наук я всю жизнь служу, точными науками называются математика и так далее. Есть естественные науки. А вот гуманитарные все эти физики называют противоестественными. То есть это, видимо, это противоестественная наука, но я шучу. История – это и наука, но история – это и мировоззрение. История… она каждый раз переписывается. Вот нам говорят: «Нельзя переписывать историю», но, может быть, ее нельзя переписывать в том смысле, что что-то новое привирать, но каждое поколение видит историю по-новому. И не переписывать историю – это все равно, что не дышать. Понимаете? Это невозможно для человека. Он… Что касается мифов? Но мифы лежат… Во-первых, такое слово непонятное, как демократия, как социализм, как коммунизм. Это непонятно, что это такое. Да? Как облако в штанах, как говорил Маяковский. Очень разное вкладывается в слово «миф», но все национальные культуры, мировые культуры построены на мифах. Устройство Франции – миф. О Жанне – миф. О Наполеоне, о короле-солнце, миф о де Голле теперь и так далее. У нас тоже есть мифы. Вот, например, миф о войне 12-го года, о битве под Москвой. Вот Толстой и Лермонтов как бы вот сделали гениальными эти мифы, на них построены, конечно, и на других тоже.

К. Ларина Что? Мы мифы будем изучать…

Ю. Пивоваров Русской культуры…

К. Ларина … в качестве истории?

Ю. Пивоваров Нет. Я ведь говорю про культуру, что мифы никуда не денутся. Потом, понимаете, наврать и напридумывать что-то такое, причем очень идеологическое – это не миф, это другое дело. Вот. Но вообще-то я думаю, что в школе надо изучать все-таки историю… Вот Коллинг, вот один из крупнейших методологов истории ХХ столетия, философ Британии сказал, что история – это действия людей в прошлом. Вот надо изучать действия людей в прошлом, действия человека в прошлом. Вот это, видимо, история. А вот эта современная история – current history – это очень сложная вещь, потому что все, что было год назад – уже история. Понимаете? И нам, скажем, говорить о путче 91-го года, людям, которые это видели, а через 100 лет будут говорить по-другому. То есть история – это очень такая вещь сложная. И надо помнить, что история – это вообще процесс открытый, история как таковая, поскольку есть свобода воли человека, и от него зависит, как он будет действовать. Это не физика, не химия. Это не с неживой материей, а с живой материей, со свободой воли. Поэтому историей заниматься восхитительно и интересно.

К. Ларина Александр, Ваше мнение.

А. Морозов Ну, мне очень приятно, что мы тут, в общем-то, во многих вещах солидарны. Вот. Хотя как бы с разных сторон немножко смотрим. Потому, что, на мой взгляд, действительно самое главное – это показать, что история некий живой процесс. Понимаете, да? И вот… Ну, здесь, конечно, тема так сформулирована «или». Да? А вообще все есть. И наука – да, конечно. Ну, может быть действительно не совсем точная. Мы как бы стремимся к точности, – да? – но она, так сказать, обычно оказывается недостижима или слабо достижима. Вот. Но это и мифы, конечно, которые сопровождают…

К. Ларина Одно другому не мешает.

А. Морозов Да, одно другому не мешает. Да. А на счет того, как преподавать, понимаете, ну, здесь есть такое один ключевой момент, который мне всегда как бы кажется очень важным, вот с этими трудными вопросами истории, которые до сих пор вспоминают, которые я собственно в свое время придумал эти вопросы…

К. Ларина Да, да.

А. Морозов … разработал. Да.

К. Ларина Да, это автор. Знакомьтесь.

А. Морозов Да, это я…

К. Ларина Вот этих трудных пунктов.

А. Морозов Ну, их было первоначально 29. Потом кто-то неизвестный мне добавил там 2, потом кто-то, опять же неизвестный, 11 вычеркнул. Вот. Их стало в итоге 20, так сказать, вошли вот в этот историко-культурные стандарт. Там задумка-то какая была? И я какой как бы замысел пытался реализовать в этих вопросах? Понимаете, авторы учебников, они обычно пытаются какую-то одну свою точку зрения протащить вот как правильную, как единственно верную. Для научного труда, для научной работы это нормально. Да? Когда автор, так сказать, вот эту свою гипотезу, вот эти свои взгляды, свои подходы реализует в учебнике. Да? Но дети учатся по этому учебнику, и они воспринимают этот взгляд как единственно верный. К нему они могут еще что-то добавлять, так сказать, зачастую. И идея была такая, чтобы как раз показать сложность истории, потому что все действительно сложно, все меняется. Вот эта мне очень близка мысль об изменениях. И действительно надо по минимуму, по минимуму, чтобы в учебнике отражались различные взгляды, различные подходы. Это и есть, кстати, способ борьбы в известной мере с мифологизацией. Вот можно так смотреть, а можно и другой подход. По минимуму. По максимуму надо так перестроить учебный курс, чтобы дети могли сами работать с исторической информацией, потому что вообще задача… задача как бы, на мой взгляд, в обучении истории – это научиться мыслить и научиться работать с исторической информацией более-менее, так сказать, как бы не воспринимать эти какие-то мифологические построения как истина в последней инстанции, и понимать простую вещь, что простых ответов на сложные вопросы, в общем-то, не бывает. Да? Если кто-то предлагает простые вопросы, это скорее всего он пытается в какую-то ловушку, в какую-то ловушку завести.

К. Ларина Ну, и Сергей, пожалуйста, твой взгляд на это разделение.

С. Варшавчик Ну, есть такое выражение, что важно войти не в историю, а попасть в учебники по истории. И с этой точки зрения, конечно, то, что преподается в школах, как правило, это, если посмотреть ретроспективно в советскую эпоху, это, конечно, было, как правильно сказал собеседник, целая, значит, череда побед. То есть собственно говоря, история была утилитарным прикладным в этом смысле слова, государствообразующей дисциплиной, которая воспитывала людей на каких-то героических подвигах. И поэтому, кстати, никогда особо тщательно не изучались причины поражения русской армии в войне с Японией в 904-905-м годах. И проходили мимо, пролистывали мы, значит, 1-ю мировую войну по этому поводу. Зато очень внимательно, четко останавливались на Великой Отечественной войне. Ну, конечно, не на 41-м году…

К. Ларина Гражданская еще.

С. Варшавчик … лето мы тоже как бы это все пропускали. Там вот шла битва за Москву, Сталинградская битва, курская, когда вот перелом был. Да? Ну, то есть это была такая некая политика воспитания молодых, юных граждан на каких-то прекрасных примерах. Так вот если говорить про историю как науку, – да? – это не имеет отношения к школьной дисциплине, потому что если человек исследует какую-то там битву или какое-то событие, он естественно приукрашивает как положительные, так и отрицательные стороны, когда он показывает, как было на самом деле. Ну, это в идеале. Да?

К. Ларина Да.

С. Варшавчик А в школе, конечно, было бы идеально вот то, что Вы говорили, вот давать спектр мнений, чтобы действительно школьники могли и эту точку зрения воспринять, и эту, чтобы воспитывать у них какой-то, знаете, – что ли? – аппетит к этому и к истории. Но не получится. Не получится просто потому, что у нас другой менталитет. Это получается, знаете, с точки зрения чиновников, такой плюрализм в отдельно взятой главе. Как?! С одной стороны 28 героев-панфиловцев были, и Клочков говорил, значит: «За нами Москва!». А с другой стороны нет, все Кривицкий наврал. И, понимаете, как же бедным школьникам в такой ситуации вот, значит, себя вести? А там же ведь, Вы не забывайте, что школа – это же еще система отчетов перед вышестоящими организациями, что вот сегодня прошли такую-то эпоху, столько потратили, значит, времени. И дальше побежали. И поэтому я вот, честно говоря, не очень понимаю, как вот этот подход многовекторный может реализовываться. Поэтому меня не удивило заявление госпожи министра о том, что мифологизация, то, что история – это такая наука, которой, значит, надо воспитывать патриотов. Это уже все было.

К. Ларина Юрий Сергеевич.

Ю. Пивоваров А Вы знаете, вот по поводу, с разных точек зрения…

К. Ларина Что такое точка зрения вообще в истории?

Ю. Пивоваров Я, вообще говоря, страшно далек от школьного воспитания. Дети уж давно выросли. Вот. Я как открыл учебник, это было не сейчас, в конце 90-х, и вдруг увидел, что о Колчаке неплохо пишут. Я так обрадовался, что наконец-то… Посмотрел, тут же и о Фрунзе хорошо пишется.

К. Ларина Это правда. Все герои.

Ю. Пивоваров Все, все наше. Там царь хороший. Там Ленин хороший. Так не получится. Я помню, когда этот историко-культурный стандарт мои коллеги делали, я не принимал в этом участие. Значит, я говорю: «Как 30-е годы назовете?». Назвали: «Сталинская модернизация». Понимаете, какая штука? Это ведь уход от… А все-таки вопрос. 30-е годы были не сталинской модернизацией, а убийством страны, крестьянства и всего остального, и рабочего класса, и прочее, прочее, и террор даже по партийным кадрам. Все-таки придется это сказать. И придется сказать о разнице между Фрунзе, который, видимо, среди большевиков был не самый злодей, если человек, видимо, талантливый был, и Колчаком, у которого тоже не только одно белое, но и красное, в смысле кровавое на руках есть. Тем не менее придется правду сказать. Придется. И даже в школах придется. Сначала общество должно сказать правду. Пока в обществе не будет достигнут консенсус по поводу отношений к прошлому хотя бы по общим вопросам… Вот сейчас революция – да? – 100 лет. Если мы опять все сведем англо-французскому заговору в феврале, к немецким деньгам там в октябре, конспирологии, цветным революциям или будем там… встанем на какую-то только одну экстремистскую точку зрения, мы все-таки должны сказать, что это была страшная трагедия, что это было страшное историческое поражение России. Да, у нее были причины, но это отбросило страну, Бог знает куда. И сегодня мы в такой ситуации во многом потому, что наши предки 100 лет назад не тот выбор сделали. Я понимаю, что в школе это принципиально сложно все сказать, ребенку объяснить. Но тем не менее если общество выработает… Это даже не только историки, не только наука, это само общество, те люди, которые как бы читают про историю. Не пишут учебники и монографии, а читают про это. Вот, ну, я еще думаю, что борьба за историю у нас – это борьба не за прошлое, а за будущее, какую мы выберем себе историю, как мы ее прочтем, такое будет будущее. Но борьба за историю – это не просто… Это еще и подмена того, что нет политической борьбы. Нет реальной публичной политики по сегодняшним вопросам. Вот они уходят все туда. Я участвовал в передаче, которую вел Сванидзе, «Суд времени». Была такая вот передача. Это безусловно была политическая борьба. Это была не борьба по тому, кто такой Александр Невский, или были панфиловцы, или не были панфиловцы. Вот. Но что еще я должен сказать, что… вспоминая свое детство, что меня восхищали не только героические вещи, но и люди, которые… вот страдальцы, которые отдавали себя за… Это воспитывает. И 28 этих панфиловцев, и, я не знаю, какие-то подвиги наших солдат во время крымской кампании и так далее. Вот такая жертвенность, она вот почему-то мальчиков как-то возбуждает, им хочется быть такими же.

К. Ларина А что… А что криминального в том, чтобы на том же уроке истории рассказать о правде про, допустим, если мы берем сегодня в качестве примера вот эту пресловутую историю про 28 панфиловцев? Рассказать о том, как это было сделано, почему этот миф возник. Потому, что именно в это время должен был быть такой миф. Он необходим был для того, чтобы поднять боевой дух народа. Тр-тр. Мы все это знаем.

Ю. Пивоваров Да нет…

К. Ларина Почему мы так боимся сказать о том, что это действительно было придумано, и были благие мотивы, благородные?

Ю. Пивоваров Нет, безусловно это так.

К. Ларина А на самом деле было вот что. Одно другого не умаляет.

Ю. Пивоваров Но с другой стороны, например, рассказать, в общественном сознании этого нет, по подвиг подольских курсантов, когда все училище легло просто, задерживая немцев…

А. Морозов Вот я тоже хотел как раз…

К. Ларина Да, есть настоящие же герои.

Ю. Пивоваров Нет, и те тоже были герои, но как бы…

С. Варшавчик А до них был капитан Старчак, который задержал…

Ю. Пивоваров Ну, вот. Да.

С. Варшавчик … со своими парашютистами.

Ю. Пивоваров Конечно, это надо знать. Конечно. Это воспитывает. Это безусловно.

С. Варшавчик … Направление немцев на 3 дня.

К. Ларина То есть и без вранья есть правда.

С. Варшавчик И дал возможность подольским курсантам занять вот эти все Ильинские рубежи. Там целая цепочка была. Между прочим, капитан Старчак занял оборону на Юхнове по своему почину. Его все бросили 4 октября 41-го года. Потом Жуков это признавал в мемуарах, командующий Западным фронтом. Он… Его героем не сделали, хотя он там действительно героический человек был.

А. Морозов Понимаете, ну, вот на счет панфиловцев, конечно, я знал, что этот вопрос встанет.

К. Ларина Ну, а куда деваться, если конченные мрази кругом сплошные?

А. Морозов Да, куда деться действительно? Понимаете, в чем дело…

К. Ларина … на этот миф.

А. Морозов … это как бы миф, но это и не совсем миф в том плане, что исследованием этого, например, занимался такой крупный ученый как Куманев. Понимаете? Он, в общем-то, отстаивал эту точку зрения. Он признанный ученый.

Ю. Пивоваров Он и сейчас отстаивает.

А. Морозов Да, он и сейчас отстаивает. Действительно. Он признанный ученый. По-моему, академик даже, не член-корр или академик…

Ю. Пивоваров Нет, академик, действительный академик.

А. Морозов Академик. Да. Уже действительный член Академии наук. Понимаете? У него есть работа на эту тему, «Подвиг и подлог» называется, где он, в общем-то, пытается доказать, что есть такой. Понимаете, да? И это было в общем. Есть другая… Сейчас, в общем, так сказать, целый ряд других специалистов отстаивают иной подход совершенно. Да? То есть это не… не совсем миф-то. Не совсем миф. Если, извините, серьезный ученый как бы, так сказать, отстаивает такой подход и такую точку зрения, – да? – можно ли это назвать мифом?

К. Ларина Ну, миф. Конечно. Все равно миф.

Ю. Пивоваров Можно я скажу?

К. Ларина Да, Юрий Сергеевич.

Ю. Пивоваров А миф в себя включает и элементы правды обязательно, реальности.

С. Варшавчик Можно я скажу?

А. Морозов Но это научный подход…

С. Варшавчик По поводу 28 панфиловцев продолжу такое развитие. На самом деле я, изучая тщательно и куманевские, и антикуманевские аргументы и так далее, я пришел к выводу, что бой был. Там участвовало не 28 как минимум. То есть детали, конечно, не совпадают, потому что Кривицкий плохо владел фактурой. На самом деле если уж делать фильм, то делать надо было про панфиловскую дивизию во главе с Иваном Васильевичем. Просто блестящий командир. Совершенно скромный, не выпендрежный. И, кстати, заметьте, это единственное соединение, которое за годы Отечественной войны получило наименование по своему командиру. Единственное. Как в Гражданскую Чапаева, где он, кстати, воевал. Там был Момышулы, совершенно героический человек. Там было совершенно 4 дня, когда потом уже после гибели Панфилова, это в конце ноября они отстаивали Крюково. Это уже было почти под Москвой. Она переходила 8 раз из рук в руки. Вот о чем надо было бы писать. Это намного…

К. Ларина Есть, о чем говорить. Это намного…

Ю. Пивоваров Абсолютно согласен.

К. Ларина Это намного…

С. Варшавчик И надо сказать, танки немецкие выбивали все-таки не столько как пехота, сколько артиллеристы. Там все как арматурой вот держалось по артиллерии. Там было очень много артиллерии у панфиловцев. Это их только спасло.

А. Морозов Вот тут один момент. Да? То есть если мы как бы говорим, что вот у нас есть миф и мы его внедряем как миф – да? – это глубоко неверно. Вот это глубоко неверно. Да? Мы должны…

С. Варшавчик … на 28 и…

А. Морозов … и стремится сказать правду. И стремится сказать правду. Конечно. Вот да, что действительно бой был, героизм был. И об этом надо действительно было снять фильм. Конечно, фильм – это, на мой взгляд, большая ошибка. Ну, что? Ну, это понятно. Сейчас же мы живем в другом мире. Школьники, они же все видят. Они информацию могут очень легко найти. Посмотрев фильм, они лезут в интернет и видят там кучу критической информации о данном конкретном бое, и у них подрывается доверие к подобного рода вещам. Вообще это любой специалист в принципе, работающий со школьниками, это скажет.

К. Ларина Юрий Сергеевич, Вы хотели?

Ю. Пивоваров Вы знаете, мне кажется, что тема вообще вот мифов, она, может быть, кого-то и волнует, особенно. Вот меня лично нет, совершенно.

К. Ларина Ну, Вы же профессионал.

Ю. Пивоваров Нет, не поэтому.

К. Ларина Знаете, где правда, а где нет.

Ю. Пивоваров Нет, не поэтому. Ничего я не знаю. Да Вы что?! Чем больше читаешь, тем меньше понимаешь. Да? Это точно. Но дело не в этом. Дело в том, что вот смотрите, мы знаем штурм Зимнего – да? – по фильму Эйзенштейна…

К. Ларина Да, который…

Ю. Пивоваров Люди, которые присутствовали, говорили, что это было не так. Но в сознании людей, в моем между прочим тоже это навсегда останется именно так, вот именно так и останется. Это красиво. Это как…

С. Варшавчик Лезли по решетке.

Ю. Пивоваров Ну, да. Это все очень красиво. Да. Но ведь на самом деле важнее не это. Важнее, например, понять природу революции или не ответить на вопрос, 28 или 16, а почему мы оказались в октябре в таком положении. А почему мы хотели выиграть малой кровью на чужой земле, а стали проигрывать? Ведь рабоче-крестьянская Красная армия была к октябрю практически разгромлена в том виде, в каком она приняла бой 22 июня. Вот почему была эта трагедия? Все-таки ответить на этот вопрос и не сваливать все только на товарища Сталина. Но с другой стороны, а почему мы все-таки победили? Ведь тоже… Это же ведь не волшебство какое-то. Вот меня больше эти вопросы ключевые волнуют.

К. Ларина Вот мы продолжим этот разговор через несколько минут. Сейчас новости.

**********

К. Ларина Возвращаемся в программу «Родительское собрание». «История: точная наука или копилка мифов?» Пытаемся мы ответить на этот вопрос, вернее наши гости. А я только предоставляю им возможность это сделать. Еще раз представлю участников сегодняшнего собрания. Юрий Сергеевич Пивоваров, историк; Александр Морозов, историк и учитель истории, и Сергей Варшавчик, историк, журналист и отец 2-х школьниц.

С. Варшавчик Нет, одной школьницы и одной студентки.

К. Ларина И одной студентки. Да, да. Ну, то, что Сергей профессионально совершенно знает историю, во всяком случае военную историю уж точно, вы в этом уже убедились на 1-й части нашей передачи. Ну, что? Поехали дальше? Все-таки хочу вернуться к важному для меня вопросу, чтобы все-таки Вы мне объяснили, что такое «Точка зрения» в истории. Если есть набор, если есть некий факт, какой может быть… какая… какие могут быть разные точки зрения? Это что? Интерпретация? Толкование? Морально-нравственные оценки? Что входит в этот пакет точек… под названием «точка зрения», Юрий Сергеевич?

Ю. Пивоваров Ну, вот все то, что Вы назвали, и входит туда как раз. Чем подтвердили, что Вы тоже историк. Ну, смотрите, вот события такие острые, хотя давно уже были, 4 октября 93-го года – да? – когда танки стреляли по Белому дому, предшествующие и последовавшие. Все мы все знаем, помним. Здесь не надо быть историком. Все на наших глазах было. Но ведь точки зрения-то у всех разные. И это вот как раз и означает Вашу позицию, Ваш выбор. Понимаете, история – это всегда выбор. Тоже Вы выбираете, вот хорошо это или плохо. Ну, вот предположим, всем известно про царя Николая II, как он начал, чем он закончил и так далее. И для подавляющего большинства людей это царь-неудачник, царь там такой подкаблучник, рохля и так далее. А с моей точки зрения это один из самых таких важных и позитивных персонажей в русской истории, не смотря ни на что. Вот у меня такая точка зрения, с которой несогласно абсолютное большинство не только историков, но и людей. И у них есть полностью аргументы, которые могут перечеркнуть мою позицию. Но я так чувствую. Я изнутри так вижу. Хотя факты все известны одни и те же, и поступки одни и те же, и последствия. Уже ничего не переиграешь. И тем не менее. Значит, огромный выбор. Вообще как писал Василий Осипович Ключевский, любимый, я думаю, не только мною, но и всеми русский историк, он говорил, что чем дальше мы подбираемся к анализу вот сегодняшнего дня, тем больше мы вступаем в область автобиографий. То есть когда мы пишем события там последнего столетия, предположим, мы пишем зачастую… И это не школьные учебники. Это другое. А это когда мы пишем исторические труды, это автобиографические труды безусловно, вне всякого сомнения, поскольку, ну, это уже твоя внутренняя жизнь. И…

К. Ларина Если это автобиография, простите…

Ю. Пивоваров Да?

К. Ларина … то естественно мне как-то хочется, себя как-то получше преподнести. Да?

Ю. Пивоваров По-разному. По-разному.

К. Ларина Оставить в истории, значит…

Ю. Пивоваров По-разному. Почитайте…

К. Ларина … позитивный облик.

Ю. Пивоваров Почитайте исповеди всяких людей типа там Руссо и Толстого, и Вы увидите, что они себя выставляют, так сказать, очень по-разному. Нет, нет. Потом ведь все не сводится к автобиографии. Ключевский говорит, мы вступаем в область автобиографии. Одно дело говорить, скажем, об Иване Грозном сейчас. Другое дело говорить о преступлениях Сталина. Это разные вещи. Вот когда о Сталине, это все-таки о нас в прямую. Ну, Грозный был очень давно. Мы мало, что знаем. Да? Вот спор вокруг Александра Невского – это спор вокруг фильма об Александре Невском и мифе Александра. Крупнейшие историки современности, например, вот Игорь Николаевич Данилевский, крупнейший наш медиевист, специалист по этому XIII веку, он говорит: «Мы мало, что знаем о нем». Мы ему приписываем наши намерения, наши как бы позиции, наши точки зрения и так далее. И в этом смысле история древняя, она… мы мало, что о ней знаем, мало, что сохранилось, так сказать. Вот. Это и хорошо, и плохо. Это как-то и ограничивает. И с другой стороны это не дает проникнуть вот в мотивы поведения этих людей. Вы знаете, я когда-то поразился фильму Алексея Германа «Мой друг Иван Лапшин». Это гениальное кино. Но дело не в этом. Я заметил, что эти люди ходят не так, как мы ходим, говорят не как мы, не слова, а вот… То есть вот эпоха. Она ушла. Казалось бы, близко, но она уже ушла. Вот передать дух эпохи, передать ее, так сказать, вот цвет, ее запах эпохи – это тоже очень важно. Здесь литература помогает. Вот когда мы изучаем русскую историю, ее нельзя изучать без русской литературы. Например, там я не знаю, времена опричнины. Читайте Алексея Константиновича Толстого «Князь серебряный». Или, там я не знаю, масоны. Такая тема тоже… Кто это такие? Читайте «Войну и мир», читайте замечательный роман Писемского «Масоны», например, и вы поймете атмосферу.

К. Ларина Но мы же не из той… не можем изучать историю по художественной литературе, да?

Ю. Пивоваров Нет. Но без этого… Без этого…

К. Ларина Это тоже мифы.

Ю. Пивоваров Нет, без этого это невозможно. Понимаете, если Вы прочтете «Красное колесо» Солженицына… Это подвиг вообще прочесть, поскольку оно большое. Александр Исаевич ведь все поставил на изучение, и историки-профессионалы говорили, там нет практически ошибок. Но это как бы уже… Это и не наука. Это не, так сказать, уже литература. Это что-то другое. Возникают какие-то другие жанры. Ведь и «Войну и мир» Лев Николаевич готовил со страшной силой. Он сидел в исторической библиотеке, знал он все языки: английский, французский, там немецкий и читал, и читал, и читал. Он все равно… Он построил это по-своему. Все равно он построил по-своему, зная, как все есть на самом деле. История – это поле и для вымысла. История – это вот такая наука созидательная. Понимаете?

К. Ларина Короче, это место для дискуссий.

Ю. Пивоваров О! Это не только место для дискуссий. Это и самопознание…

К. Ларина Море для дискуссий.

Ю. Пивоваров Да. Это и – как сказать? – проекты. Да?

К. Ларина Тогда мой вопрос Александру. Вот, кстати…

А. Морозов Можно я сначала отвечу?

К. Ларина Да, конечно. Конечно.

А. Морозов Вот понимаете, нет, все это, конечно, замечательно. И как человек, который историю полюбил еще в дошкольном возрасте, вот когда мы в Гатчине жили, там трудно не полюбить действительно было историю. То я, конечно, да, всегда, в общем, с этим согласен был, и как бы хотелось – да, – и замечательно, и дух эпохи почувствовать, но понимаете, если мы о преподавании истории… Понимаете, если мы говорим о преподавании одного из многих предметов, и надо же детей как-то вообще-то тоже их интересы учитывать. Понимаете? У меня, например, тоже, кстати, я отец еще школьника пока. Вот он сейчас в 11-м классе, – да? – который вообще математик насквозь просто математик, и на все попытки ему там что-то по истории рассказать, он говорит: «Какое мне дело до всех этих людей? Они все давно умерли. Они все покойники». Вот. Это цитата из «Гекка Финна», по-моему. Понимаете? То есть на самом деле, значит, ну, математика у него там… он увлекается математикой, вот историей математики, кстати, именно, развития так математической мысли ему тоже интересно. Понимаете? А вот мы к нему лезем вот со своим, так сказать, как говорится, каждый со своим горшочком как в сказке. И это надо учитывать, что детей… У детей разные интересы. Понимаете? И надо как бы в ребенке видеть не только объект нашего воздействия, субъект надо видеть, что у него есть свои цели, задачи, интересы, время какое-то. Он на эту математику огромное количество времени нужно, чтобы какие-то там результаты показывать. Понимаете? А вот тут ему давай, значит, историю. Вот. Понимаете? Мне все-таки кажется другое. Вот Вы перечислили, что есть история. Понимаете? Немножко научить мыслить на историческом материале. Понимаете? Все эти там оценки, интерпретации, гипотезы. Да? Вот посмотрите, большевики пришли к власти в 17-м году. Можно посмотреть так вот, причину такую. Да? На чем она основывается? Аргументы какие, да? Аргументы автор приводит. 1-е, 2-е, 3-е. Да? Другая… Другой подход. Да? Есть другая точка зрения, тоже аргументация. Вот они… так это связано, потому что логически – да? – тезис, демонстрация, как это в логике. Вот этот момент. Мыслить на историческом материале чуть-чуть научить. И самое главное – видишь, что с разных сторон можно называть. Вот тот же Иван Грозный, – да? – мне девочка буквально позавчера написала, одна из учениц с курсов, с подготовительных: вот я, значит, там ужасы, ужасы – да? – а я прочитала… а я прочитала, что не было никаких таких ужасов особых. Там данные о жертвах…

С. Варшавчик На фоне Варфоломеевской ночи.

А. Морозов Да. На фоне… Да. Сейчас это да. Они же видят. Они же читают. Чтоб они видели, где, какие аргументы, откуда берутся, на чем основываются. Можно так посмотреть. Можно так посмотреть. Сложные есть какие вопросы, – да? – и как их можно именно мыслить. Вот главная цель как бы исторического образования научить самостоятельному мышлению, а не заложить, на мой взгляд какие-то вот такие, значит, оценки и…

К. Ларина Клише.

А. Морозов … клише и мифы в известной мере.

С. Варшавчик Ну, давайте не будем забывать такую вещь, что дети в школе, когда они проходят там литературу – да? – читают ли «Войну и мир» или проходят исторические какие-то даты, они это делают… Это нам кажется, что они там много потом будут. Нет. На самом деле большая часть людей…

К. Ларина К этому не возвращается.

С. Варшавчик … к этому не возвращается. Вот как им заложили, вот как они прошли, что называется, – да? – вот как они восприняли, к счастью или к сожалению. И обратите внимание, что огромное количество уже взрослых людей, они легко достаточно поддаются там мифологизации там того или другого исторического там события. Они это не как бы критически не анализируют. Процент людей, которые лезут и смотрят, а что там на самом деле, условно говоря, там с Невскими ли или с панфиловцами, которые на самом деле… по сути дела надо сравнить несколько источников, чтоб совместить, чтоб у тебя было понятно… выпуклая картина, достаточно мало. И поэтому, на мой взгляд, мне кажется то, что вот предлагается вот это критическая подача материала, когда тебе предлагается несколько вариантов, а ты должен как бы примерно и это, и это учитывать, – это действительно закладывает интерес, действительно закладывает интерес к какой-то теме исторической, потому что ты начинаешь что-то, еще раз повторю, вкус… вкус к этому появляться. И тебе становится интересно. Ты потом…

К. Ларина А какой он на самом деле?

С. Варшавчик … взрослым уже возвращаешься. Я, например, в детстве, когда в школьном, мне не нравилось, как преподавал историю, единственный был человек, наш историк. Он великолепно преподавал. В старших классах я просто брал учебник в начале года, садился на заднюю парту, читал его с удовольствием. И все. Потому, что я знал, например, что Курскую битву, которую я прекрасно знаю, вызовут девочку какую-нибудь, чтобы проверить ее. Мальчишек не спрашивали. Мы проходили. Они видели, что я знаю. И все. Поэтому у меня не было контакта с учителем. Мне было неинтересно. Поэтому здесь очень важна методика преподавания и многовариантность.

К. Ларина Скажите, пожалуйста…

С. Варшавчик Как развитие критичности мышления.

К. Ларина Юрий Сергеевич, я поняла. Я просто хотела еще…

Ю. Пивоваров Да?

К. Ларина … чтобы мы успели сказать, очень мне важно Ваше мнение, и Юрия Сергеевича, и Александра, и Сергея, каким образом у нас история поделилась на либеральную и патриотическую? Никакой другой предмет в школе такому издевательству не был подвержен и такому искушению. А именно история. С чем это связано?

Ю. Пивоваров Извините, я вот либерал и патриот. И…

К. Ларина Вот. Либерал-патриот.

Ю. Пивоваров Нет. А вообще надо знать, что либерализм как и русский, возникший, политический, в конце XIX – начале ХХ века, везде был государственнический, патриотический. И все наши Милюковы, Струве и так далее были такие – ура! – патриоты, что дальше ехать некуда. Между прочим, должен заметить, это. И это какие-то дураки разделили либерализм и патриотизм. Да? И как раз для меня история – это возможность любить Родину, прежде всего. Да? Как вот говорил Пушкин: «Два дивных чувства близких нам… Любовь к родному пепелищу, Любовь к отеческим гробам». Понимаете? Это очень важная вещь. По поводу вообще как преподавать историю, я не знаю, но вот я сейчас вспомнил, что однажды я преподавал историю на… очень давно деньга зарабатывал, подрабатывал на подготовительных курсах в Московском университете. Это было давным-давно. И я думал, что же взять за основу. И мне попался «Обзор русской истории» Сергея Пушкарева. Этот труд был написан в середине ХХ века русским историком-эмигрантом. А на основании чего он писал? Не на основании либерализма или патриотизма. А на основании нескольких основных важнейших работ по русской истории. Это такой дайджест, если угодно, переработка, реферат тех достижений российской исторической науки, которые он знал. И получилось совершенно замечательно. Там есть место для всех точек зрения и одновременно это не каша, а очень четкий рассказ о том, что было, и очень такой энергичный, понятный, запоминающийся, я говорю, мотивирующий вот все лучшие чувства к родной истории и понимание, что есть и темные страницы, и так далее. То есть я бы, если б вообще писал учебники, я тоже обложился трудами современных уже крупнейших историков и делал бы, если угодно, из них реферат и дайджест, и ушел бы, я думаю, через это от разных точек зрения. Этот хороший. Этот плохой. Подумайте так. Мне кажется, что школьнику, его надо учить мыслить, конечно, но если он узнает о Ленине несколько точек зрения, он все равно, я думаю, будет иметь ту, которую ему родители скажут. Он придет домой, а папа там, который Ленина любит или не любит, скажет, посмотри. А, может, наоборот как в Вашей семье не удается истории приучить математика. Вот. Ну, есть вот… вот такой как Пушкарева «Обзор русской истории», значит, возможно дать нечто, где все согласятся, где все помирятся как бы. Понимаете?

К. Ларина Возможно, Александр?

А. Морозов Ну, я не знаю, что возможно ли дать…

К. Ларина Согласие и примирение на этом поле историческом. Да.

А. Морозов Да, согласие и примирение. Я еще раз говорю, что я как бы не об оценках говорю. Хороший, плохой. Понимаете? Вот здесь речь идет о роли, – да? – допустим, того же Ленина, как вот он сыграл, так сказать, в истории. Да? Значит, почему вот пришли к власти? Да? Почему эта политика проводилась именно такая, а не какая-то другая политика? То есть на эти как-то моменты надо больше внимания, в общем, на мой взгляд-то, обращать. Вот. И интерпретировать… А на счет того, что вот Вы сказали, что действительно нам очень, очень не хватает, это прямо моя мечта такая, чтобы действительно был учебник, который отражал разные подходы по минимуму, как я сказал. Да? По максимуму надо определенную методику разработать, чтобы работать с историческим материалом и поставить, и чтобы вот… Есть подборка источников. Да? Источников. И дети с ними работают и делают выводы какие-то самостоятельно по крайней мере на уроке или дома, так сказать, – да? – работают. Вот это максимально. Но сейчас это невозможно. Сейчас это невозможно.

К. Ларина Времени нет.

А. Морозов Да, времени нет, потому что, ну, этот историко-культурный стандарт, он загрузил огромным количеством объема, просто объема информации, который вот нужно взять и вложить. То есть, понимаете, или, или. Или мы учим детей работать с историческим материалом, или мы в них закачиваем, закачиваем готовые формулировки. Да? Можно за 10 минут… Я могу за 10 минут взять и продиктовать причины поражения большевиков… Ой, этих… Причины поражения белых в Гражданской войне. Да? И это займет у меня 10 минут. 1-е, 2-е, 3-е, 4-е. Да? Так сказать, тогда я пройду программу, которая предусмотрена этим историко-культурным стандартом, но я ничего не сделаю, дети не разовьются, они не научатся работать с историческим материалом. Либо я трачу два урока – да? – сдвоенное занятие. Они работают с документами и сами формулируют мне причины победы большевиков в Гражданской войне. 2-й путь правильный, но в нынешних условиях, к сожалению, все ориентировано на другой вариант.

К. Ларина Вот смотрите, Вы прекрасно сейчас вот в качестве примера нам приводите отношения к историческим фактам. Да? Вот мы абсолютно отстраненно пытаемся понять, почему здесь произошло поражение, здесь почему произошла победа, здесь почему произошла смена власти. Но на самом-то деле, как я понимаю, самая главная проблема сегодня, о чем и Юрий Сергеевич говорил, что мы безоценочно не можем существовать в этом прошлом. Ну, невозможно. Все равно начиная с самых примитивных вещей – хороший, плохой… И невозможно без этого обойтись. Я не знаю, как это называется. Это моральная оценка либо это идеологические клише, которые нам навязывают. Ведь мы в советское время изучали советскую историю. А это была советская история. Любая другая была антисоветская.

С. Варшавчик А я…

К. Ларина А сегодня?

С. Варшавчик А я могу ответить.

К. Ларина Да?

С. Варшавчик Это все очень логически вытекает из того, что, условно говоря, географию, литературу, математику никак не привяжешь к политике партии и правительства.

К. Ларина Почему? Уже привязывают.

С. Варшавчик А история… Ну, не так во всяком случае. А история – это все-таки отражение тех процессов, которые происходят.

К. Ларина Это идеологический предмет все равно.

С. Варшавчик Потому, что, условно говоря, то, что сейчас будут говорить про 90-е годы, там условно говоря, изменится через 20 лет. И о нашей эпохе тоже будут… Россия –вообще страна с непредсказуемым прошлым, как известно. Да? И заметьте, что вся история, которая – да? – изучается, – это в основном войны, потому что неинтересно преподавать какие-то там процессы, значит, экономического характера, изобретение лампочки и так далее. Все подчинено, вот условно говоря, кто, кого победил, вот если Вы заметите. Да? И поэтому здесь, на мой взгляд, сейчас бессмысленно отказываться от мифов в школе Министерством просвещения, – да? – потому что все опять же строится на военных каких-то вещах. Когда мы не берем военную историю, что у нас остается? У нас остаются какие-то мирные… мирный вот этот процесс. Он не интересен. Он не интересен для изучения и для преподавания школьникам. Он не запоминается. То есть, условно говоря, репрессии 30-х годов – это собственно подготовка к мировой войне, зачистка Сталиным – да? – кадров и так далее. То есть это идет целый процесс как бы перетекающий. Вот собственно говоря, вот что меня удивляет.

К. Ларина Да, Юрий?

Ю. Пивоваров А Вы знаете, какая штука? Вот история, как ее писать? Вот смотрите, князь Львов – 1-й, ну, премьер-министр. Не премьер, а председатель, значит, 1-й человек во Временном правительстве…

А. Морозов Министр-председатель.

Ю. Пивоваров Да, министр-председатель. Он говорил, что я не могу в людей стрелять. Это князь Львов. Да? 2-й человек – Ленин. После учредительного собрания, когда его разогнали, и когда интеллигенция – это есть в воспоминаниях Питирима Сорокина, – пошла как бы к учредительному собранию, большевики стали стрелять в народ прямо в Петрограде, там в том числе в 12-летних гимназистов. Вот преподавая историю, я обязательно б сказал об этом, что вот с одной стороны было это. Те, кто могли стрелять в людей на улицах, и те, которые не могли. Выиграли те, кто могли стрелять. Это не только наши дела. Наполеон такой же был во Франции. Он мог стрелять. А кто-то не мог стрелять. Об этом надо рассказывать.

С. Варшавчик Юрий Сергеевич, извините, но у них был…

Ю. Пивоваров Да?

С. Варшавчик … в июне 17-го там же был расстрел Временным правительством. Так что…

Ю. Пивоваров Там не были… Ну, во-первых, Львов уже ушел, во-первых. Во-вторых…

С. Варшавчик Нет, это не Львов был.

Ю. Пивоваров Да. Во-первых, он ушел. А, во-вторых, это был расстрел на попытку первой большевистской революции. Это была… Это была реакция на… Я не хочу сказать, что во Временном правительстве или у белых были одни только ангелы как князь Львов. Но я хочу сказать, что все-таки так откровенно стрелять, это могли только эти. Во многом, кстати, этим и определяется их победа в Гражданской войне. Но я Вам должен сказать, что… Что такое вообще история даже в преподавании с ее спецификой преподавания? Шпенглер – человек, который, конечно, для школьников ни в коем случае не может быть рекомендован. Вообще очень опасный философ. Он сказал, что историей могут заниматься люди, которые умеют читать в сердцах людей. Да? То есть вот мотивы и так далее. Это очень важная вещь. И, кстати, он же сказал, что история – это все то, что не математика. При всех математических методов, которые сейчас в истории, в исторических науках используются, это нечто совершенно другое. Надо все время знать, что это история людей, прежде всего. Понимаете, когда мы объясняем, например, почему большевики пришли к власти, дело даже не в том… не в феодальных пережитках или там в чем-то еще и даже не в страшном влиянии войны, а вот что происходило с обществом. Вот когда мы вспоминаем, что Достоевский, человек, так сказать, реакционно-политически мыслящий, верующий, говорит, что если будет одновременно гореть кабак и церковь, народ побежит в кабак. И это говорит православный, церковный, верующий. Вот состояние народа и верхов, и низов. Вот это принципиально важные вещи. Уходить от истории как истории только экономик или только, там я не знаю, политик к истории человека, что с ним происходило. И здесь без литературы мы не обойдемся. Если мы не знаем Шекспира, мы не поймем английской истории. Если мы не знаем «Войну и мир» и Достоевского, мы не поймем русской истории XIX века. Вот это… Они должны быть сплетены. Кстати, и география тоже, которую все хуже и хуже знают, потому что они даже не представляют, где, что это происходило. А это невозможно.

К. Ларина А история человека…

С. Варшавчик У нас до сих пор Аляску продала Екатерина II якобы…

К. Ларина Юрий Сергеевич! Юрий Сергеевич, а разве вот тот подход, который Вы… к которому Вы призываете, который основан на гуманизации, безусловно, – да? – общества, он не выбивает табуретки из-под вот этой вот… этого величия? Из-под нашего великого прошлого? Потому, что когда мы говорим о человеке, то мы сразу понимаем, что человек уничтожается в истории, человек погибает в истории…

Ю. Пивоваров Вы знаете, у России…

К. Ларина Под обломками этой истории погибает.

Ю. Пивоваров У России, у России была…

К. Ларина Во имя чего?

Ю. Пивоваров У России была и есть великая история. И военная, и не невоенная, и история власти, и история человека и прорывов, и падений, и так далее.

С. Варшавчик Один Транссиб чего стоит.

Ю. Пивоваров Нам нечего, так сказать, сомневаться в величии нашей истории как полякам в своей, французам в своей и так далее. Но у нас, конечно, есть постыдные вещи, которые надо понимать, а почему это было, и не повторять их. Или наши поражения. Вот почему были эти поражения. Значит, их надо… надо какие-то защитные механизмы, какие-то защитные и тогда потенциал… История действительно должна учить. Ключевский говорил, что она ничему не учит. Нет, нет. Она должны нас учить. Да? Вот мы потерпели поражение в 17-м году, я имею мы, мыслящие, просвещенные России наследники, которыми, я надеюсь, все мы являемся. Вот, значит, мы должны думать, чтоб мы через 100 лет такого поражения исторического не потерпели, а, может быть, мы уже его терпим снова. И надо… где же причины этого. Я думаю, что это очень важно.

А. Морозов Ну, вот, кстати, на счет как бы, понимаете, выпуклости истории, да? Можно, конечно, Львова процитировать, но я вот у себя в учебнике цитирую Шульгина с Лениным рядом, кстати сказать. Да? Пулеметов мне хотелось, пулеметов, чтобы этих, так сказать, мразей конченных… Ну, как-то он по-другому сказал, но по сути так. Перестрелять. Понимаете? Взаимное ожесточение. Ну, и следом Ленин собственно: да, повесить, непременно повесить, чтобы другим… Так что здесь тоже нужно как-то быть осторожным в подборе, понимаете, чтобы создавалось такое более объемное – что ли? – представление. 41-й год. Да, конечно, мы можем говорить о том, что поражения были вызваны… там тоталитарный режим и прочее. Ну, а как-то у себя в журнале публиковали воспоминания Марка Блока. Да? Уж человек авторитетный в высшей мере. Да? И историк, как он вспоминал поражение Франции в 40-м году. Это вообще, это просто было вот-вот все. Понимаете вот? Вот все. Французы там, как говорится, легли на спину и сказали: «Не бейте нас»… И французы, у них даже… Немцы у них даже оружие не отнимали. Понимаете? Разгром да, передового демократического государства. То есть надо тоже учитывать фактор, что не только мы… Да? Что это был монстр жуткий совершенно. Может быть, самое эффективное с точки зрения эффективности. Самое страшное, но и самое эффективное государство в истории человечества, понимаете, это все было так подогнано, все так было заточено. И вот он на нас навалился. А то так вот, значит, – да? – вот мы там тоталитарный режим виноват в поражениях начального периода войны и прочее. То есть разные подходы, разные точки зрения, – да? – разные оценки, они собственно и создают эту выпуклость и сложность истории, что нет простых… Одна из причин прихода большевиков к власти, они давали простые ответы на сложные вопросы. Да? Помните, как гвозди. Землю крестьянам, фабрики рабочим…

Ю. Пивоваров А воду матросам.

А. Морозов Да, да. Хвост животным и прочее. Вот. Да, вот это, конечно, чтобы не покупаться на эти простые ответы.

К. Ларина Сереж, последнее очень…

С. Варшавчик Я могу сказать, что моя…

К. Ларина Заключение.

С. Варшавчик … младшая дочь как раз очень увлекается историей династии Романовых, и большую роль в этом сыграл вот этот проект фильмов, вот этих коротких. Я посмотрел, действительно очень занимательно, сжато и интересно. И там действительно не только военная вещь. Там персонифицированная…

К. Ларина Вот.

С. Варшавчик Там люди. Там интересно.

К. Ларина Ну, что ж? вот на этом завершим нашу сегодняшнюю программу. Главное, чтобы люди были живы. Да? Давайте на этом закончим. Спасибо большое моим гостям. Юрий Пивоваров, Александр Морозов и Сергей Варшавчик. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире