'Вопросы к интервью

Ксения Ларина 13 часов 11 минут. Добрый день! У микрофона Ксения Ларина. Эфир радиостанции «Эхо Москвы» продолжается. Здесь с нами Светлана Ростовцева, звукорежиссер. И я скажу несколько слов о том, что мы в ближайшие 3 часа будем делать, когда я буду, что называется, за пультом ведущего. Через несколько минут начнется программа «Родительское собрание». Сегодня наша тема – «Как рассказывать о неудобных страницах истории». Ну, скажу так, что каждый год я стараюсь выбирать тему вот в эти дни, поскольку сегодня 30-го числа отмечается в России день памяти жертв политических репрессий. И вчера была ежегодная традиционная акция «Мемориала» у Соловецкого камня. Поэтому всегда есть повод порассуждать о том, что сегодня наши школьники знают о тех страшных годах в истории нашей страны, причем не только сталинское время. Я думаю, что есть несколько тем, которых мы сегодня коснемся в программе. Чуть позже представлю наших гостей, которые здесь уже в студии. А после 2-х часов в программе «Дифирамб» я очень рада, что воспользовались мы моментом, что называется, поскольку в преддверии премьеры сериала по роману Василия Павловича Аксенова «Таинственная страсть», который мы так все ждем, вот у нас появилась возможность поговорить в нашей студии с Филиппом Янковским. И очень рада, что он сегодня будет у нас в гостях. Напомню, он в этом фильме исполняет роль Яна Тушинского, в котором угадываются все черты поэта Евгения Александровича Евтушенко. Ну, и сам Филипп уже немало сделал в отечественном и кино, и театре. И есть, о чем поговорить с представителем знаменитой династии. Это будет после 2-х часов. А после 3-х в «Книжном казино» у нас сегодня встреча тоже с легендарным человеком. Это Дмитрий Шпаро, путешественник и писатель, который написал замечательную книжку об открытии Антарктиды. И сегодня мы эту книгу представим вместе с издателем Артемом Степановым, генеральным директором издательства «Манн, Иванов и Фербер». Это будет после 3-х часов в программе «Книжное казино». Напомню вам, что в 2 часа перед «Дифирамбом» мы предлагаем вам пригласительные билеты в театр. У нас сегодня есть, что вам предложить. Будьте, пожалуйста, внимательны. Ну, и напомню также номер смс – плюс 7 985 970 45 45 для тех, кто хочет каким-то образом поучаствовать в наших эфирах, задать свои вопросы нашим гостям или высказаться на тему программы. Ну, а теперь начинаем.
Итак, «Как рассказывать о неудобных страницах истории». Здесь в нашей студии я представляю наших гостей. Ирина Щербакова, руководитель молодежных и образовательных программ Международного правозащитного общества «Мемориал». Ира, приветствую! Здравствуйте!

Ирина Щербакова Здравствуйте!

К. Ларина Глеб Морев, шеф-редактор отдела литературы… Отдела литературы, да? Издания «Colta.ru». Глеб, приветствую Вас! Ну, и добавлю, что Глеб у нас сегодня не только как журналист присутствует, но и как представитель родительской общественности, поскольку у нас есть даже свидетельства этому, оно сидит у нас в редакции – произведение замечательное. 4-классник, да?

Глеб Морев Да.

К. Ларина: 4классник Гриша. Ну, а еще наш гость, конечно, представлю, это историк, учитель истории гимназии 1543 Леонид Кацва. Добрый день!

Леонид Кацва Добрый день!

К. Ларина Добрый день, Леонид! Здравствуйте! Вчерашний день, – я хочу у Иры спросить, – я наблюдала за прямым эфиром, который нам просто все весь день транслировал телеканал «Дождь» и в интернете, и у себя на телеканале. И они, конечно, большие молодцы. Я… По моим ощущениям, народу было больше, чем в обычные дни. Может быть, это связано с тем, что суббота, все-таки выходной день. Так уж получилось. А мой вопрос такой главный-то: а семейных много было историй? Когда приходили, что называется, всей семьей вместе с детьми. Дети вообще там были?

И. Щербакова Да. Да. Я… Конечно, мы думаем, что немножко было связано с тем, что люди были свободны в этот день. Но это же 10-й раз. 10 лет мы это проводим. И надо сказать, что с каждым годом хотя всегда попадал на будние дни, увеличивалось количество народу. Увеличивалось. И мы примерно так считали, что где-то до тысячи, чуть-чуть там 700-800. Нет, ну, начали мы вообще там 150-200 человек стояли и друг за другом читали весь день. А вот точно было больше тысячи вчера. Мы вот еще считаем. Это мы считаем, сколько было народу. И удавалось прочесть уже только по одному имени. И люди все равно стояли. И мы предупреждали и ходили вдоль очереди, и говорили: «Мы очень извиняемся. Ужасная погода. И стоять, наверное, 3 часа. Так что можете просто положить цветочки к камню и просто поклон…»

К. Ларина А кто-то передавал свои записки.

И. Щербакова Просто… Да, просто поклониться камню. Но люди все равно стояли. И было много… И изменилась, конечно, эта очередь, потому что ушли старики. Их совсем мало. Нет заключенных таких вот, ну, конечно, 30-е и 40-е годы их совсем уже нет. Есть несколько диссидентов еще оставшихся. И, в общем, это такая, получается, уже очень сильно помолодевшая очередь. Совсем. И действительно то, чего совершенно не было в начале, и с каждым годом становится все больше, приходят с детьми. И вчера не смотря на погоду, с маленькими детьми стояли. Никто не просился вперед, хотя уж совсем с маленькими и стариков мы предлагали подвинуть. И все стояли. И дети читали. Этого тоже было гораздо больше. Вот, так сказать, какие-то называли имена родственников, которые им давали. И этого тоже было гораздо больше, называли имена. Почти каждый второй называл своих близких или каких-то знакомых, или говорил, что я выполняю чье-то поручение даже. Я думаю, что это дело, конечно, в… Это такое ответ общественный. Это такой ответ…

К. Ларина … про это сказать. Да.

И. Щербакова Конечно. Потому, что людей достала вся эта ресталинизация и не только это. Вот. И все эти игры такие отвратительные, которые на этом месте происходят. И им хочется, им хочется это сказать. Им хочется это вспомнить. И этого стало гораздо больше. И я не знаю, запомнят ли маленькие дети, где они были, где они стояли…

К. Ларина Ну, им расскажут, наверное, родители.

И. Щербакова Но все-таки такие вещи каким-то, в общем, школьникам уже запоминаются совершенно, мне кажется, совершенно точно. Поэтому я считаю, что правильно, что их с собой берут.

К. Ларина А Ваши ходили, Леонид?

Л. Кацва Не знаю. У нас суббота рабочий день. Я, к сожалению… Видите, голос какой? Это уже со вчерашнего дня сам не ездил, но думаю, что какие-то старшеклассники, наверное, были.

К. Ларина Но они в курсе? Они вообще знают, что это традиция…

Л. Кацва Да.

К. Ларина … у нас существует, как вот говорит Ира, уже 10 лет, да?

Л. Кацва Очень многие знают. Очень многие знают. Если не были школьники, были выпускники.

К. Ларина А в чем смысл этой акции, как Вам кажется, вот в контексте нашего сегодняшнего разговора?

Л. Кацва Память. В памяти. Понимаете, я вот вчера поехать не смог. Сидел, пересматривал фотографии брата одного деда и другого деда. Дед не погиб, к счастью, только по ссылкам мотался 20 лет. А брат папиного отца погиб ровно в день моего рождения за 20 лет, день в день, когда его расстреляли. Он, правда, сам был, ну, вероятно человек, в какой-то степени причастный к коммунистической номенклатуре, потому что был управделами Наркомтяжпрома, кажется, или Наркомата оборонной промышленности. Не помню. Ну, понимаете, дед, который был с ним, скажем так, в разногласиях политических ни разу в жизни, насколько я помню, не сказал что-нибудь типа «за что боролся, на то и напоролся», а только поминал брата добрыми, жалеющими словами.

К. Ларина Ну, и сразу, конечно, к Вам вопрос как к учителю, как к человеку, который тоже на эти темы естественно разговаривает со своими учениками.

Л. Кацва Разговаривает. Много разговаривает.

К. Ларина Вот как он разговаривает? Меняется ли… не успела сказать, меняется ли стиль этого разговора, вот учитывая сегодняшние новые… новые сегодняшние веяния в стране?

Л. Кацва Вы какие новые сегодняшние идеи имеете в виду?

К. Ларина Ну, последняя – вот тренд на гордость своей историей, чтобы ни случилось, мы всем гордимся. Наша история – это история сплошных побед.

Л. Кацва Ну, видите ли, я детям как-то говорил, что… Мне как-то задали вопрос. Это было… Ну, сейчас неважно, в какой программе это было телевизионной, что согласны ли Вы с высказыванием Пушкина, что не хотел бы иметь никакой другой истории кроме той, которую нам оставили наши предки. Я сказал, что нормальный человек не может в данном случае Александра Сергеевича полностью поддержать, потому что, ну, во-первых, он историю, видимо, по Карамзину изучал и, так сказать, не все в ней знал, хотя об Иване Грозном знал. А ХХ век был немножко потом. И, конечно, хотелось бы, чтобы в нашем прошлом… было, не многого другого, скажем так, и чтобы война была по-другому выиграна. Ну, многое хотелось бы поменять. И поэтому мне представляется, что когда говорят, вот чтобы ни было, это наша история. Это правильно. И ее надо изучать…

К. Ларина Ну, конечно.

Л. Кацва А гордиться надо далеко не всем, очень много надо стыдиться. Это нормально. У меня такое впечатление, что большинство детей это понимает.

К. Ларина Ну, это только что Ваши ученики, наверное.

Л. Кацва Да. Хотя там тоже бывает…

К. Ларина Потому, что у нас есть уже историки-вредители. Я говорю без всякой иронии. И мы даже знаем их имена. Глеб, давайте Вам слово как отцу прежде всего. Да? На эти темы, я не знаю, говорите Вы уже с молодым человеком, с маленьким, – да? – что такое… что в нашей истории бывает и это тоже?

Г. Морев Конечно, говорим и вчера были у камня.

К. Ларина А! Вы ходили. Вместе с Гришей ходили?

Г. Морев Да, вместе с Гришей. Ну, вот интересно, что Леонид вспомнил о том… цитату из письма Пушкина к Чаадаеву. И это же… все эти цитаты не существуют отдельно. Да? Это существует в некотором блоке, массиве русской культуры, которой не так много такой как бы рефлексирующей, над собой рефлексирующей русской культуры не так много. Она собственно сверстница Пушкина. Да? И 200 той культуре, которая жива сейчас для читателя, слушателя, зрителя, а не только для историков культуры, потому что культура там более отдаленная. Она все-таки более специальная и менее доступная массовому потреблению. А Пушкин уже как бы живой, живой классик, вполне живой писатель. И как бы вот когда мы приводим эту цитату, мы… Нельзя же вырывать ее из контекста. Пушкин говорит, что да, он резюмирует, что он не откажется от своей истории, но при этом же в этом же письме при всем несогласии с Чаадаевым – да? – содержится очень острая критика общества, очень острая критика той же истории и четкое противопоставление как бы своего личного, частного взгляда взгляду, так скажем, официальному, государственному. И вот этот же главный как бы конфликт и главный предмет наших сегодняшних разговоров, что русская история не равна истории государства. И мы можем гордиться своей историей, но мы не обязаны гордиться историей своего государства, потому что к государству нашему у нас есть очень много вопросов на протяжении всей нашей истории. И начинаем с Пушкина, не говоря уже о 2-й тенденции, – да? – которая возникла одновременно. Пушкин же отвечает на письмо Чаадаева, – да? – которое тогда же было написано, где было просто сказано, что русская история – это тупик потому-то и потому-то. И этот взгляд продолжился, и он существует те же 200 лет как бы параллельно с тем взглядом, который презентирует Пушкин. Поэтому и дети, взрослея, начинают читать книги, начинают смотреть там фильмы, начинают читать какие-то исторические исследования, они погружаясь, собственно говоря, в ту же культуру, они с этой проблематикой несомненно сталкиваются. То есть в 1-ю очередь сталкиваются с этими острыми вопросами. Они не сталкиваются с чередой побед, с чередой, так сказать, торжественных реляций, они сразу сталкиваются с драмой, с человеческой драмой, которая вся определяет суть смысла русской культуры. А русская культура в подавляющей своей части оппозиционна государству. И все эти 200 лет опять же подавляющая часть провела в борьбе с государством и будучи как бы страдательной стороной, потому что как бы страдая от этого государства и принося, так сказать, огромные жертвы. И дети с этим столкнутся просто и неизбежно, если будут чуть-чуть эту русскую культуру, русскую историю изучать.

К. Ларина Они будут изучать. Да? Но вопрос, как про это будут говорить. И в конце концов мы такую жизнь прожили. Мы все учились, все присутствующие в советских школах, и в этой раскоряке, – извините за выражение, – мы просуществовали все это время, пока изучали ту историю, которую нам предлагали в советские времена. И точно также задавали свои вопросы. Точно также родители, мои во всяком случае, очень боялись мне навредить правдой. Боялись потому, что понимали, что есть вещи, которые не стоит говорить в школе. Да? Вот не надо про это говорить в школе, потому что про это вот мы… мы не говорим, не принято. Ир, пожалуйста, тебе слово.

И. Щербакова Нет, я хочу сказать, что я совершенно согласна по поводу культуры. Но дело в том…

К. Ларина Это очень важно.

И. Щербакова Да, это очень важно. И есть две вещи на самом деле, из которых берется вот это какое-то осознание прошлого, отношения к истории какое-то. Это вообще-то семья. И это вот культура. Потому, что в школе если очень повезет. И обычно бывает, может быть… ну, бывали какие-то, есть и другие примеры, но обычно бывает 1-2 учителя. И если повезет оказаться у таких, и мы их все знаем. И в нашем поколении можем их всех назвать по именам. Вот в таком огромном городе Москве мы можем назвать по именам учителей, которые оказали влияние просто на многих там, я не знаю, на диссидентов будущих.

Г. Морев Вообще немного другая сейчас…

И. Щербакова Да, сейчас… Нет.

Г. Морев Полегче.

И. Щербакова Да, правда. Сейчас другая с одной стороны. С другой стороны тем более неприятно видеть какие-то вещи. Но все-таки вот если прежние… прежнее время и даже вот эти учителя, они молодые, которые продолжают с нами работать, немолодые, именно вот это такое еще все-таки старшее поколение учителей, вот я имею в виду наш школьный конкурс мемориальский, они, конечно, даже если они занимались историей, наша вообще жизнь была литературоцентрична в сильной степени. Ну, кино играло большую роль. Потом телевизор, кино, но очень сильно была литературоцентрична. И это и просто вот на моих глазах, я же наблюдаю это с 2000-го года, наблюдаю, как это уходит, как уходит культура. Она уходит. Она уходит из семьи. Она уходит из вот этого общего такого пространства. Как происходит ужасная банализация. Если она существует ужасная банализация…

К. Ларина Упрощение. Да.

И. Щербакова … ужасные скетчи. Да, упрощение такое. И не даром, не даром же все эти разговоры о том, что и Достоевский слишком труден, и давайте «Войну и мир» мы уберем, и давайте… Дети ж не понимают. Им все это трудно. Им тяжело. И действительно ведь язык… Вообще через это надо как-то продираться и надо как-то объяснять, почему надо продираться. Нам тут точно-точно скажут, что на западе вообще все это часто совершенно, так сказать, не всем преподают и ничего. Ведь в нужные моменты всегда у нас любят запад привести, там, так сказать, еще американский опыт, когда надо это использовать.

Г. Морев Загнивающий.

И. Щербакова Да, да. Надо это использовать. Но на самом деле я, правда, это вижу. И что с этим делать? И мы с учителями это постоянно обсуждаем, что с этим делать. Тут нужно какое-то действительно очень большое общественное усилие, потому что вот… Я всегда такой привожу простой пример. Вот работы, которые приходили к нам на конкурс 16 лет назад, начиная с 99-го года, там не было ни одной, где не было бы эпиграфа. И, конечно, это было смешно немножко. И все мы эти эпиграфы с одной стороны знаем, с другой стороны мы увидели, как за 10 лет вошли в жизнь другие эпиграфы, «отняты списки, и негде узнать» — слова народные. Иногда даже не подписывали Ахматову. Там «мне на плечи бросается век-волкодав» там. И все это я вдруг увидела, что это… что вот это прямо входит, это как-то становится какой-то частью… Это ушло. Это ушло. Если это появляется, то это идет как-то, так сказать, учителя там как-то вписывают, надписывают. Это в сильной степени… Это в сильной степени ушло. Это не означает, я тут совершенно не пессимист, я наоборот вижу какое-то вот… И вчерашняя даже акция была. Я наоборот вижу противодействие. Представляете, сколько бросилось лекции слушать народу.

К. Ларина Это понятно. Мы про это говорили.

И. Щербакова да.

К. Ларина Сейчас. Подожди. Вот этот важный момент. Это ушло, ты говоришь. Да?

И. Щербакова Да.

К. Ларина Кто это увел из общественного сознания? Что за крысолов такой?

И. Щербакова Ну, вот это, может быть, уже не только я буду говорить, и другие скажут, но, конечно, это…

К. Ларина Это государство сделало? Или кто?

И. Щербакова Это общий компот, который возник. Конечно, государство в своем духе это делает, упрощает человека. Вот, так сказать, и пропагандистские тут работы и, так сказать, всякие телевизионные вещи, и все. Человек… Ну, хочется сказать: «Ну, что вы с этой классикой лезете? Еще Достоевского они будут учить. Человек еще разбираться, значит, в этих самых сложностях русского характера. Упростим мы все это». Все очень просто. Все очень просто. Человеку вообще надо на самом деле совсем не так много в жизни. Вот. И я думаю, что вот в этом. Я думаю, что вот один из… Один из! И таким человеком гораздо легче манипулировать, и с таким человеком гораздо проще разговаривать, его гораздо проще подписать на всякие мифы. И давайте мы будем лучше… А вот… А! У нас есть. А если история, давайте мы мифами пооперируем. Это так ведь просто.

К. Ларина Мы сейчас слушаем новости сегодняшнего дня и этой минуты, а потом продолжаем наш разговор.

**********

К. Ларина Возвращаемся в программу «Родительское собрание». «Как рассказывать о неудобных страницах истории» — наша тема сегодня. Мы обсуждаем ее вместе с нашими гостями: Ириной Щербаковой, руководителем молодежных и образовательных программ «Мемеориала», с шефом-редактором отдела литературы «Colta.ru» Глебом Моревым и учителем истории Леонидом Кацвой. Я хочу процитировать Андрея Звягинцева, Вы наверняка читали его текст в «Коммерсанте», наш знаменитый режиссер, который включился в эту дискуссию вокруг выступления Константина Райкина. Оно как раз… Я хочу процитировать тот кусочек, который важен для нашего разговора: «Моему сыну только на днях исполнилось 7. Он не знает, кто такой Путин. Потому, что живет в счастливой стране по имени детство. По крайней мере я считаю, что ему совсем ни к чему знать, кто такой Путин или Жириновский, что такое «пакет Яровой» или законы Милонова и Мизулиной. У нас дома нет телевизора уже много лет. В этом сентябре он пошел в первый класс. Уже в конце первой недели обучения на мой вопрос, что они изучают в классе, мой сын ответил: «В Москве есть Красная площадь, Кремль и зоопарк, а еще у нас есть президент Путин, он хороший и добрый». Вот что ответил 7-летний ребенок, отучившись неделю в 1-м классе, как я понимаю, обычной московской средней школы. Я хотела задать вопрос Леониду, что с нашим обществом такое делается, что неудобные страницы с легкостью вырываются и заменяются удобными, и общество спокойно, с готовностью это глотает? Ну, вот когда процитировала этот кусочек из текста Андрея Звягинцева, немножко вопрос свой переформулирую. Что происходит с учителями такого в своей массе…

Л. Кацва Что происходит?

К. Ларина … что они с такой готовностью…

Л. Кацва Да ничего с учителями не происходит. Учительство – массовая профессия. И как во всякой массовой профессии в ней полно идиотов.

К. Ларина Это не идиоты. Это другое.

Л. Кацва Нет. Понимаете, я прежде всего думаю, что это вот тот текст, который принес ребенок, ну, конечно, он, наверное, препарирует детским сознанием, но прежде всего это глупость несусветная. Глупость в том числе провоцирует и, так сказать, стремление угодничать вот этим глупым образом. Я, кстати, не думаю, что власть заинтересована в том, чтобы ей таким образом угодничали. Это выглядит настолько топорно, что, ну, в 1-м классе, наверное, нет, а где-нибудь в 4-м может сформировать уже прямо противоположное в головах детей. Но дети не любят, когда их воспитывают лобовым образом. Я вот всегда говорю, что 1-е, что можно сделать для того, чтобы от патриотизма детей, так сказать, от всякого настоящего отвратить – это посадить их в классе и начинать проводить уроки по патриотическому воспитанию. Вот тут будет 100-процентный результат. Поэтому, ну, дура учительница. Ну, бывает. А кроме того не надо забывать, что, так сказать, общество наше по тому, как выглядит телевидение, по тому, как выглядит значительная часть прессы, оно стремительно возвращается в советские времена. А понимаете, ну, в школе, где я учился, правда, не в моем, по счастью, классе, у меня была – мир ее памяти, – замечательная учительница. Вот в классе на 3 года моложе меня дети были, что учительница делала? Она проводила опрос среди детей, кто дома, дети, слушает «Голос Америки» и «ВВС», и на карандаш брала. Ничего не меняется. Все это было, есть и будет, как только люди почувствуют, что это, так сказать, угодно, что это удобно.

К. Ларина Но это уже почувствовали.

Л. Кацва Ну, вот и все. Так что происходит с учителями? С учителями происходит то же самое, что со всеми остальными, что происходит с журналистами, кстати, которые вдруг стали писать удивительно верноподданные вещи. Очень многие. Я не хочу имен никаких называть, но просто видно, как в 90-е годы человек писал одно, а в 10-й год стал писать другое.

К. Ларина Нет, позвольте, давайте не путать. Журналисты, которые обслуживают власть, они выполняют работу. Да? Меня волнуют как больше те, кто это слушает и этому внимает, и кто в это верит с такой же страстью, с которой он верил в прямо противоположные вещи.

Л. Кацва Но знаете, если посадить человека…

К. Ларина Это же взрослые люди!

Л. Кацва … человека посадить…

К. Ларина Куда мы денем все это время, в котором мы с вами прожили после советской власти?

Л. Кацва Ксения…

К. Ларина Куда мы это денем? Это знание? Ну?

Л. Кацва Вы знаете, если посадить человека перед телевизором и 8 часов напролет …

К. Ларина Я не верю в это. Со мной же этого не происходит. И с Вами тоже не происходит.

Л. Кацва Да. Конечно. Но люди разные. Сейчас договорю. Только если посадить человека перед телевизором и 8 часов напролет ему рассказывать, что на Украине правят фашисты, и никакого противоядия не давать, ну, поверят многие. Не все, но многие.

Г. Морев Ну, во-первых, мне кажется, Ксения, что драматизировать здесь не стоит. 70 лет…

К. Ларина Война…

Г. Морев … наша задача вовсю покурить. 70 лет при советской власти нам, значит, во все уши, в глаза, значит, и в рот вливали, черт знает что, так сказать. Еще похлеще, в общем-то, нынешней пропаганды, хотя может быть и нынешняя пропаганда уже достигла по глупости и тотальности уровня советской. Чему это помогло? Ничему. Все это как карточный домик в один прекрасный момент хлопнулось, и никто не вспомнил, так сказать, ни все эти сообщения ТАСС, ни всю эту, значит, ерунду из газеты «Правда». Это выветрилось моментально, потому что на самом деле не это определяет как бы ход истории, не это определяет настроение общества, не, так сказать, то, что им говорят по телевизору. Да? А какие-то более важные вещи, связанные с экономикой, с уровнем жизни, с ценами и так далее. Общество довольно материалистично. В этом смысле, так сказать, идеалистов, которые бы, так сказать, на 1-е место ставили какие-то вещи, связанные с идеями, информацией, не так много. И они ничего не определяют в этом обществе. Поэтому в каком-то смысле эта пропаганда довольно бессмысленная. Ее тотальность, конечно, опасна в том смысле, что действительно инструменту противостоящему… противостоять, так сказать, вот там тотальному охвату гостелевидения, 1-го, там 2-го канала – да? – действительно нет, потому что интернет еще не способен быть такой полноценной альтернативой. Да? Но все равно эта ситуация лучше, чем в советское время, когда, так сказать, совсем не было никакой альтернативы, – да? – потому что те же голоса, конечно, все-таки были гораздо менее значительны по охвату аудитории, чем нынешний интернет или нынешние независимые средства массовой информации. И все равно, как говорится, свободное слово пробивало себе дорогу, что называется, вот по тогдашней формуле. И те годы, которые прошли, эти 25 лет, ну, фактически больше, – да? – когда в стране нет цензуры, что фактически, так сказать, формально цензура умерла в 90-м, но фактически, в общем-то, с 88-го года ее… Там можно… с конца 88-го ее фактически не было. Это время зря не прошло. Этот массив информации, который опубликован, который обнародован, он никуда не денется. И любой человек, который захочет ибо… так сказать, получить, легко его получит. Задача действительно донести до заинтересованной аудитории эти вещи. Но это стало гораздо легче, чем было 25 лет назад.

Л. Кацва Ну, это с одной стороны так…

К. Ларина Но изменилась очень сильная… Подождите. Одну секундочку. Ну, просто я вот слушаю. Да? Да, наверное, 86-й, 87-й год какой… как бы начало такого курса на гласность, которое было, как мне кажется, очень важным моментом, важнее, чем многое другое.

Г. Морев Главным моментом. Собственно определяющим перестройки была гласность. Конечно.

К. Ларина Да, да. Я помню, тогда вышел знаменитый спектакль «Современника» «Крутой маршрут». Зал вставал. В финале все рыдали. И все вставали. Просто весь зал вставал. Спектакль идет до сих пор. И сейчас совсем другая реакция.

Г. Морев А какая интересно?

К. Ларина Ну, типа ой, опять.

Г. Морев Да?

К. Ларина Либо есть крики даже, что типа вранье и все такое.

Г. Морев Да?

К. Ларина Да, да. Ну, вот понимаете, что, что изменилось? Ведь это фальсификация, о которой нам все время твердят, она достигла уже своего… ну, своей цели. Ну, вот кстати, Ира может это подтвердить, опять же наблюдая за тем, как меняется контент, что называется, конкурса нашего любимого, мемориальского, исторического.

И. Щербакова Да, да. И я, конечно, настроена не так… Конечно, я согласна с тем, что сейчас совсем другая эпоха, и что тем людям, которые как я выросли в советское время, они действительно знают, что такое цензура и что такое настоящие запреты. Вот. Но я все-таки не настроена сейчас, я очень надеюсь, но я не настроена сейчас так оптимистично. Я не настроена потому, что у нас при… Я бы сказала, есть сочетание такое для детей на самом деле очень опасное. Это, во-первых, мы… непонятно, что мы им можем предложить, вот даже мы, кроме культуры. И спасайтесь пока культурой и знаниями. И это то, что мы все время говорим, потому что в них какая-то альтернатива, в них может быть какое-то, так сказать, понимание того, что такое человек, что такое будет представлять из себя его жизнь. Но все потому, что нет у общества, и дети это так хорошо чуют. Они не говорят. Они… Они так хорошо чуют, что мы не знаем, будущее наше темно. Мы не знаем. Институты наши слабы. Ничем они нас не защитят и не защищают. А в воздухе, и это в России ужасно важно… Вот откуда ты это знаешь? Откуда ты знаешь, что нельзя говорить в школе? Это совсем необязательно. Мне ничего родители не говорили, что нельзя говорить. Я сама это знала, потому что атмосфера была такая. Потому, что вот эта атмосфера страха, двоемыслия. Все есть. Все можно найти в интернете. Но есть какие-то вещи, с которыми очень трудно. И к ним апеллируют. И на эти точки нажимают. Страшно сказать что-нибудь против. Страшно высказать. Мы же все время теперь слышим от наших ребят… Ну, школьники меньше, хотя со школьниками тоже бывает. Вот мне сказала наша учительница из Новочеркасска… Помните, она даже, мне кажется, Ксения, в эфире это сказала, что к ней подошел мальчишка и сказал…

К. Ларина Да.

И. Щербакова «А я, между прочим, на Вас донос написал». Или хочу написать. Ну, вообще…

Г. Морев Ну, Новочеркасск вообще контингент…

И. Щербакова Но я Вам хочу честно сказать, потому что вот Вы высказываете какие-то критические вещи, Вы недовольны вот политикой, я это чувствую просто. Нынешней. И мне вот это, вот это вот… Но он считал, что он честно себя при этом ведет, потому что он ее предупредил. И вот тут какая-то… Ну, есть у них в головах происходит некоторая сшибка. С одной стороны он вроде как бы считает себя честным, с другой стороны и вроде бы ему говорят да, но донос – это вот она так думает не так, надо, значит, куда-то это сообщить. Он не считает это… Между прочим, в наше время… Вот тут интересные вещи происходят. В наше время это было страшно постыдно, даже если люди делали это потихоньку, даже если в классе это делали потихоньку. Это было как-то… Это было так осуждаемо. Сейчас какие-то вещи стали вроде бы как-то возможны, вроде как-то все их делают. И даже в прямом эфире делают и взрослые…

К. Ларина Потому, что всерьез стали говорить: «А ты что? Родину не любишь?»

И. Щербакова Да.

К. Ларина Это не строчка из анекдота уже.

И. Щербакова Конечно. Конечно.

Г. Морев Да, ну, очень…

К. Ларина Правда. Да.

И. Щербакова Про атмосферу, на атмосферу. И давят на учителей, ужасно давят. Очень сильно давят, что вы не так… вы не такие патриоты, не так воспитываете детей. При этом я тоже надеюсь, как и Глеб, что это недолговечная история, что это все-таки не может, не может быть надолго. Но пока нам очень трудно увидеть, когда это кончится. А мне кажется, что это только нарастает. И школьники – жертвы…

Г. Морев Не столько недолговечно, сколько наносная, столько, сколько как бы не… довольно хрупкая, на мой взгляд.

И. Щербакова Это я согласна.

Л. Кацва Да. Это хрупкое и наносное, но есть одна в данном случае печальная вещь. Дело в том, что каким бы наносным это не было в советское время, но огромное число людей, которые все 90-е годы и нулевые годы продолжали голосовать за коммунистов, не смотря на то, что среди них были те, кто очень хорошо помнил и очереди, и дефицит, и вообще вот все то, что… То, что называется, партия холодильника против партии телевизора. А все равно они продолжали голосовать за коммунистов, полагая, что а вот было замечательно. А сейчас родилась и выросла уже молодежь, которая этой памяти не имеет.

К. Ларина У нее новая мифология уже выстроена в голове. Да?

Л. Кацва Да. Которая… Так эти люди и слышат только о том, как в Советском Союзе было замечательно.

К. Ларина Да, да.

Л. Кацва Это вот ровно те же замечательные, гениальные совершенно строчки Губермана о том, что «любую можно кашу моровую затеять с молодежью горлопанской, которая Вторую Мировую уже немного путает с Троянской». А есть еще одно. Понимаете, вот Вы говорите о том, что перестали вставать на спектакле «Крутой маршрут». Я думаю, что перестали вставать не сегодня. Перестали вставать уже некоторое время назад, потому что Шаламов, Гинзбург, Солженицын, они потеряли… Ну, как Вам сказать? Вот сенсационность. Они в какой-то момент, сейчас-то нет, а в какой-то момент они стали мейнстримом. А запретный плод сладок. И когда Шаламова мы читали, так сказать, из-под полы, вот я впервые прочитал Шаламова из-под полы, «Колымские рассказы», я уверен, что на меня они произвели гораздо большее впечатление, чем сегодня на школьника, который читает эти же «Колымские рассказы» с самой замечательной учительницей, потому что нельзя было. А сегодня это, так сказать, можно. И такого эффекта разорвавшейся бомбы не имеет.

К. Ларина Не знаю. Я тут с Вами не соглашусь.

Г. Морев Я тоже.

К. Ларина Потому, что я вот сейчас вспоминаю эпизод, который был…

И. Щербакова Я не согласна.

К. Ларина … в музее ГУЛАГа, когда повесили чучело Солженицына…

Г. Морев Да.

К. Ларина Да? С предателем…

Л. Кацва Да, на дверях.

К. Ларина То, что написали там на нем. Да? Предатель или Иуда, уж не помню что. Враг народа. Это сделали молодые люди.

Г. Морев В том-то и дело…

К. Ларина Это сделали не какие-нибудь гопники, отморозки…

Г. Морев Это…

К. Ларина Это молодые комсомольцы.

Г. Морев Но… Ксения, это сделали не…

Л. Кацва Это сделали именно молодые гопники-отморозки, а не молодые комсомольцы.

Г. Морев Там тоньше все. Это сделали совершенно не пропутинские люди. Это сделали молодые левые…

К. Ларина Да, да. Комсомольцы.

Г. Морев … которые как бы воспринимают Солженицына как элемент истеблишмента, продвигаемого властью. Как бы поэтому здесь…

Л. Кацва И не случайно…

Г. Морев … все смешалось в доме Облонских.

Л. Кацва И не случайно на «Фейсбуке» писали, что если бы Солженицын был сейчас жив, то он бы нынешнюю власть вполне поддерживал.

К. Ларина Ну, это другой вопрос.

Г. Морев Ну, это гадательные вещи. Во всяком случае Солженицын – это очень интересный сюжет, потому что у нас объявлен 17-й год годом Солженицына официально.

К. Ларина Да? Я даже не знала об этом.

Г. Морев Да. И «Архипелаг ГУЛАГ», то есть чуть ли не по рекомендации Путина в сокращенном виде введен в школьную программу.

Л. Кацва Не чуть ли, а именно по рекомендации Путина введен в школьную программу.

Г. Морев Между тем как бы вся взрывная опасность «Архипелага ГУЛАГа» в том, что несомненно это книга, в которой показано как бы, что необходимо отстаивать… То есть во главе угла человек, а не государство – да? – и антигосударственная книга. Это очень важно, вот как с этим они, так сказать, разберутся. Это очень любопытно.

Л. Кацва Так и Шаламов в школьной программе.

И. Щербакова Ну, так вот у нас есть такое, какая-то такая странная… Я потому и говорю, что если вернуться-то к нашим детям. Вот по тому-то и происходит у них в головах такие какие-то зайцы у них, потому что мы их… Они у нас оказываются в нашем таком совершенно часто абсурдном постмодернистском обществе, когда одна часть противоречит другой. И когда они смотрят… И даже вот этот интернете, вот они тут нажимают, и вот тебе Иван Грозный с одной стороны…

К. Ларина Как говорит ректор…

И. Щербакова … страшный… Да?

К. Ларина … ректор Московского государственного университета, имя Ивана Грозного золотыми буквами…

И. Щербакова Да.

К. Ларина … вписано – да, – в историю.

И. Щербакова И вот он теперь…

Г. Морев А все-таки идет…

Л. Кацва Нет.

И. Щербакова Нет.

Л. Кацва Это появилось на сайте МГУ и опровергнуто никогда не было.

К. Ларина Вот он тебе страшный и страшный…

И. Щербакова И даже в школе учат…

Л. Кацва Зачем? А потом было на сайте МГУ.

К. Ларина … точно.

И. Щербакова И даже в школе учат или учили, что он страшный убивец вообще. Значит, и тут же, пожалуйста, вот тебе и памятник ставят и все. И вот эта такая странная сшибка, которая, я бы даже сказала вот, что это все-таки детям довольно важно, чтобы им сказали, что такое… все, что грань между добром и злом все-таки существует. Мы сейчас им, мы сейчас… Вот в том-то все и дело. Это очень важно. Вы же сами это помните, как важно понимать, что…

К. Ларина Зло существует. Что есть добро, что зло.

И. Щербакова Да. Да. Вот в том-то и дело…

Л. Кацва Знаете вот…

К. Ларина Перевертыш абсолютный в головах.

Л. Кацва Возвращаясь к…

И. Щербакова Вот в том-то и дело.

Л. Кацва … к теме программы…

К. Ларина Враги народа, иностранные агенты и либералы проклятые.

Л. Кацва … как рассказывать детям о, так сказать, позорных страницах, я могу сказать только одно, что вот задача учителя как, мне кажется, показать, что ценность государственного деятеля никак не может измеряться ни в километрах присоединенных территорий, ни в тоннах произведенной стали, если это оплачено кровью. Вот понимаете, невозможно взвешивать на весах сталь и кровь. А в свое время появился, ну, теперь уже довольно давно, – это 2007-2008 год, – когда был на самом высоком уровне представлен учебник истории, так называемый учебник Филиппова, 2-томник, где не скрывались репрессии вовсе. В отличие от советского периода она не скрывались. Они достаточно подробно описывались, но при этом описывались под соусом «А иначе нельзя было»…

К. Ларина Это и сегодня так.

Л. Кацва … потому что вот чего достигли. И вот это называется, с моей точки зрения, бесстыдство. Вот бесстыдства быть не должно. Школа должна все-таки воспитывать понятие о приличиях и о непристойностях. Вот когда говорят, что мы достигли вот роста промышленности, а то, что при этом там десятки тысяч людей погибли – ну, что поделаешь? Вот этого быть не может вот под этим соусом…

К. Ларина Вот Вы говорите, самое, как раз самое главное, что сегодня собственно и торжествует. Сегодня же не отрицается ничего, никаких преступлений власти не отрицается.

Л. Кацва Очень многими отрицается, кстати.

К. Ларина Нет! Просто преступления нам представлены в виде наоборот завоеваний и либо тогда по-другому было нельзя. Да, были репрессии, но, во-первых, сильно преувеличены размеры и масштабы, а, во-вторых, а как вы хотели?

Л. Кацва Вот понимаете…

К. Ларина Зато построили такую супердержаву. Да?

Л. Кацва Вот об этом я и говорю, что вот это «зато» — это невозможная вещь…

К. Ларина Иван Грозный – да! – убивал и колесовал, и там…

Л. Кацва Совершенно верно.

К. Ларина … расчленял, но зато…

Л. Кацва А что касается…

К. Ларина … страна стала большой…

Л. Кацва А что касается преуменьшения масштабов, то это и есть отрицание. Когда нам говорят, вот понимаете, совершенно всерьез обсуждается цифра репрессированных по следующей методике: на 1 январе 37-го в лагерях сидело столько-то, на 1 января 39-го сидело столько-то, вычитаем из 2-й цифры 1-ю, получаем количество жертв большого террора. Это что такое? Когда за это время там 5 раз контингент сидевших сменился, потому что люди все повымерли просто там от голода и непосильного труда.

И. Щербакова Ну, и потом этими цифрами ведь к детям не пробьешься. И это каждый из нас хорошо…

Г. Морев … историческая…

И. Щербакова Вот что ты хоть скажешь, хоть 5 миллионов, хоть сколько-то, это историки ужасаются. А тут вот, почему это работает, и почему включается, кстати, и вчера мы это видели, это, в общем, все равно нарастает, хотя это уже прадедушки в основном. Вот это все-таки свое собственное к этому отношение и свои собственные убиенные, потому что есть ощущение, что их не только забывают, но их вообще-то и выбрасывают. Вот опять вот этому молоху, вот этому молоху государства, вот во имя государства, вот… Потому, что со Сталиным как вот ни крути и чтобы ни… Он определенный символ. И мы с вами прекрасно… И те, кто памятники ставят, знают, какой, какой ты. Они не победе ставят памятники. Они ставят памятники вот этому…

Г. Морев Империи.

И. Щербакова Конечно. Нет, и вот этой страшной сильной фигуре, которая порождает страх. И вот все вы будете бояться.

Г. Морев Вот сейчас мы, едучи на станцию к Вам, все проезжали, наверное, мимо это площади несчастной, значит, на Большой… Пашкова дома…

К. Ларина Да, да.

Г. Морев … где стоит, значит, скоро будет открыт памятник Владимиру. Значит, какой смысл этого памятника? Там же все понятно. Как бы художественного смысла он не несет никакого, поскольку это очень, так сказать, невыразительная скульптура. Смысл только в размере. Так сказать, и то благодаря ЮНЕСКО, значит, там 5 метров у них отвоевали, они хотели еще больше. То есть смысл? Эта скульптура должна подавлять. Как бы основной смысл этой скульптуры – она должна подавлять своим масштабом, совершенно несоразмерным ничему…

Л. Кацва Нет, я думаю, там еще один смысл есть: украсть преемственность у Украины.

К. Ларина Понятно.

Г. Морев Знаете, уже… это уже…

И. Щербакова Ну, это уже там много, так сказать…

Г. Морев … игры. А смысл для зрителей определим, что вот какой большой, значит, монумент чего-то государственного. Да? И вот люди, для которых это органично, или которые считают, что да, государственный интерес важнее человеческой жизни… Да?

Л. Кацва Еще и имя удачное.

Г. Морев … то, значит, они будут ставить памятник Сталину и Ивану Грозному, и так далее.

К. Ларина Конечно. К отцу…

Л. Кацва Ну, то, что памятник Ивану Грозному…

К. Ларина … вопрос у меня. Можно? К отцу Глебу.

Л. Кацва … и ставятся, потому что памятники Сталину пока ставить не принято.

К. Ларина Давайте я спрошу так, поскольку все-таки мы… у нас «Родительское собрание», есть у Вас ответ на этот вопрос, как собственно этому вранью противостоять, если мы говорим о собственных детях?

Г. Морев Ну, я думаю, что тут, собственно говоря, так сказать, человеку культурному противостоять легко, – да? – поскольку с нами вся русская культура как бы. Она всегда на нашей стороне на самом деле, потому что люди, которые ставят памятники Ивану Грозному, – это на самом деле маргиналы глубочайшие потому, что школьник, любой ребенок всегда, так сказать, любой русский ребенок видит картину Репина «Иван Грозный убивает своего сына». Это как бы первое, что, так сказать, человек впитывает, так сказать, с молоком матери так в культурном смысле. После этого как бы у нормального человека идея ставить памятник этому человеку, персонажу нет. И те, кто ставят, – это глубокие маргиналы и как бы такие люди, так сказать, девиантного поведения. Да? И на самом деле люди, собравшиеся там на, так сказать, открытие памятника, – это были такие в своем роде такие радикалы типа «Pussy Riot», только с другой стороны. Да?

К. Ларина … сороки…

Г. Морев … какие-то люди в кожаных штанах, так сказать, какие-то, так сказать, люди, напоминающие персонажи фильма Михалкова «Жмурки» – да? – губернатор. То это какие-то, так сказать, Тургиян и Проханов. То есть люди явно, так сказать, тоже неадекватного поведения.

К. Ларина Там священники, кстати, были.

Г. Морев Священники тоже, так сказать, какие-то…

Л. Кацва Мало неадекватных священников?

К. Ларина Много.

Г. Морев Видимо, расстриги, или не знаю, которые забыли, так сказать, прямое указание патриарха Алексия не почитать Грозного. То есть это глубокие маргиналы и, так сказать, люди, которые не могут и не являются как бы никакой мейнстримной частью, и никогда ею не станет. В этом смысле, так сказать, культура все равно на нашей стороне. Поэтому легко объяснить ребенку, что вот… показать ему эту картину, например, в Третьяковской галерее, – да? – и все сразу станет понятно, все встанет на свои места. Да? И то же самое с другими вещами. Главное действительно, как Леонид сказал, объяснить, что никакая кровь не стоит, не стоит никакой стали, чугуна и…

Л. Кацва Только наоборот…

Г. Морев Да? То есть что они могут ждать? Чугун не стоит крови, да? То есть…

К. Ларина … разговор неизбежно перейдет в сегодняшнюю плоскость. Это да. И мы будем говорить про то, что мы делаем в Сирии, и про то, что мы делаем в Украине и так далее.

Г. Морев Разумеется. Да.

К. Ларина И про то, почему Крым сегодня российский, а вчера украинский, и каким образом это произошло. А вот тут самые главные опасности и таятся. Ну, ладно. Спасибо большое. Я продолжаю драматизировать и буду это делать регулярно.

Л. Кацва У Вас работа такая.

К. Ларина Спасибо большое моим замечательным гостям. Леонид Кацва, Глеб Морев и Ирина Щербакова.

И. Щербакова Спасибо.

Л. Кацва Спасибо.

Г. Морев Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире