'Вопросы к интервью

18 сентября 2016 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Ирина Абанкина, директор института развития образования при НИУ ВШЭ; Михаил Шнейдер, директор московской гимназии № 45 имени Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания; Сергей Варшавчик, телеобозреватель, журналист.

Эфир ведет Ксения Ларина.

Ксения Ларина 13 часов 12 минут. Добрый день! Радиостанция «Эхо Москвы» продолжает свою работу. Здесь в студии в прямом эфире ведущая следующего отрезка эфира Ксения Ларина. Приветствую вас! Светлана Ростовцева со мной вместе здесь. Я уже свой гражданский долг исполнила, перед началом трудового дня пошла в свою школу, где я голосую. И вот проголосовала так, как и предполагала, как хотела. Сделала свой выбор. Мало этого, меня еще на участке – я в центральном округе голосую, – встретили, на выходе встретили сотрудники ВЦИОМ, очень милые, любезные, и поинтересовались, что я там делала, и за кого я поставила свои галочки. Я честно все ответила, не соврала. Ни в чем. Так что вот желаю вам тоже все-таки сегодня это сделать, а там поглядим. А вот сделаете это и будете совсем по-другому следить за ходом голосования, и совсем по-другому отнесетесь к итогу этого голосования, если вы в этом поучаствуете. Когда вы не участвуете, вам как бы все равно. А тут все-таки вы кровно в этом заинтересованы, потому что вы понимаете, что вы тоже участник этого процесса. Ну, что? Значит, у нас… Мы за новостями естественно следим. Вы это слышите. Да? Слава Богу, никаких пока происшествий не произошло за исключением каких-то подозрений в фальсификациях, каруселях и прочее. Ну, это мы… от этого не застрахованы. И вы прекрасно понимаете, что это будет. То, что касается подведения итогов, хочу напомнить лишний раз нашим слушателям, что с 8, по-моему, вечера мы начинаем какой-то предвыборный уже итоговый марафон по результатам. Да? В 8 часов вечера, когда пойдут уже результаты edit полов, и можно будет говорить о явках. А вот с 9 вечера уже пойдут первые результаты предварительные. Поэтому следите, пожалуйста, за нашим эфиром. У нас будет естественно прямой эфир с гостями и по телефону, и в студии, с нашими ведущими. Кроме этого те, кто по телевидению хотел бы следить за этим, я, например, вот знаю, какой выбор я сделаю, то, что касается отслеживания новостей, конечно, телеканал «Дождь», который уже в течение сегодняшнего дня, начиная вот буквально чуть ли не днем уже… По участкам у них тоже есть свои корреспонденты. И вот где-то во 2-й половине дня у них тоже начнется такой марафон с участием аналитиков, участников, кандидатов и прочих, прочих. Ну, естественно журналисты будут сидеть в прямом эфире. Так что к дождю тоже вас отсылаю.

Теперь по эфиру. Через некоторое время начнется программа «Родительское собрание». У нас сегодня тема: «Трудовое воспитание как часть учебного процесса». Эта тема неслучайно возникла. Те, кто следит за событиями в сфере образования, там помимо скандала в 57-й школе есть еще, чем поживиться, много чего обсудить. Вот по поводу трудового обучения, это такой тренд объявила нам новый министр образования, что необходимо вернуться к этому вектору. И тут, конечно, есть спорные моменты, о которых мы сегодня поговорим. Трудовое воспитание, трудовое обучение в школе. После 2-х часов у нас Гарри Бардин в программе «Дифирамб», наш частый гость. Просто очень время быстро летит, так оказывается опять юбилей. Вот 75 лет исполнилось Гарри Яковлевичу 11 сентября, с чем мы его и поздравили, и еще раз поздравим. И сегодня есть повод поговорить о жизни, о творчестве и о судьбе Родины в том числе. Гарри Бардин у нас сегодня в гостях после 2-х в программе «Дифирамб» в прямом эфире. Ну, и после 3-х в программе «Книжное казино» у нас в гостях издательство «Слово», которое вас завалит сегодня роскошными книгами. «Неизвестный Айвазовский» и новые проекты. Как всегда роскошные альбомы вам в подарок, если вы правильно ответите на наши вопросы. Наши гости – Наталья Аветисян, главный редактор, и Александра Ерицян, куратор проекта «Неизвестный Айвазовский». Напомню, что с прошлого воскресенья в «Книжном казино» у нас присутствует уже Майя Пешкова, ну, хотя бы вот в голосе. Она будет у нас делать книжные новости под названием «Книги и вокруг». Это такая авторская рубрика Майи. И сегодня вы тоже услышите эту… эту рубрику. Ну, вот собственно и все. Я напомню номер смс – плюс 7 985 970 45 45. Что еще вам напомнить? Ну, могу телефон прямого эфира – плюс 7 495 363 36 59. А! Еще напомню, что у нас будут обязательно пригласительные билеты в театр. Перед началом программы «Дифирамб» у нас есть уже первые поступления, пригласительные на театральные спектакли. Так что следите за эфиром. Гости собираются. Через несколько секунд начнем программу.

Ну, что? Начинаем программу «Родительское собрание». Сегодня «Трудовое воспитание как часть учебного процесса» — наша тема. Здесь в нашей студии собрались очень важные люди, уважаемые. Ирина Абанкина, директор института развития образования Высшей школы экономики. Здравствуйте, Ирина Всеволодовна! Приветствую Вас.

Ирина Абанкина Здравствуйте!

К. Ларина Михаил Шнейдер, директор московской гимназии № 45 имени Мильграма. Я думаю, что стоит уже это добавлять, да?

Михаил Шнейдер Да, конечно.

К. Ларина Приветствую Вас, Михаил. Здравствуйте!

М. Шнейдер Здравствуйте!

К. Ларина И мой коллега Сергей Варшавчик. Сереж, приветствую тебя.

Сергей Варшавчик Добрый день!

К. Ларина Журналист и отец, который… Муж учительницы. Тут все, полный набор. Все знает.

С. Варшавчик Я отец еще студентки.

К. Ларина И отец студентки. Да. Еще раз напомню нашим слушателям номер смс – плюс 7 985 970 45 45. А Вы все исполнили гражданский долг, товарищи?

С. Варшавчик Yes.

И. Абанкина Конечно.

М. Шнейдер Да.

К. Ларина Да? Молодцы! Других не держим, что называется. Молодцы! Давайте начнем наш разговор по поводу трудового воспитания. Напомню, что собственно эта птица вылетела вместе с появлением нового министра образования. Да? Под названием «трудовое воспитание». Это Ольга Юрьевна Васильева вновь вернулась к этой известной для меня и для тех, кто в советской школе учился, все это помнят прекрасно, что это такое. Про трудовиков в школе – это любимый персонаж анекдотов школьных.

И. Абанкина Да.

К. Ларина … любимый персонаж шуток.

И. Абанкина Вставлю чудный анекдот, что если физик и трудовик в школе перестают пить, школа автоматом становится гимназией.

М. Шнейдер Я не слышал.

И. Абанкина Да? Ну, это больше…

С. Варшавчик А как же военрук тогда?

И. Абанкина Так он не везде есть.

К. Ларина Так вот давайте все-таки, если серьезно. Трудовое воспитание и уроки труда, трудового обучения, воспитание трудом в советское время это все-таки другая была страна. И мы знали, понимали, что это такое, почему труд является обязательным предметом в школе. Что такое трудовое воспитание в демократической стране, или скажу даже еще более страшное слово, в капиталистической стране, потому что таковой все-таки мы сегодня являемся по своему политическому устройству, я не очень понимаю. Вот я хочу, чтобы Ирина Всеволодовна нам объяснила, что такое трудовое обучение сегодня.

И. Абанкина Вы знаете, я думаю, что самое гуманитарное в нем – это тот самый деятельностный подход и умение реализовывать какие-то проекты, которые связаны так или иначе и с командной работой, и с результатами все-таки. Понимаете, где надо как бы постараться соединить и голову, и руки да еще всем вместе. И это правда необходимо, потому что знаниевый компонент, он абсолютно недостаточен. Если мы всерьез и с интересом к тому, чтобы можно было делать ребятам что-то самим, замечательно, если это будут задачи, проекты, предложенные теми или другими фирмами, корпорациями…

К. Ларина То есть не тапочки шить, не табуретки делать?

И. Абанкина Конечно. Которые никому не нужны.

К. Ларина Значит, не рубашки…

И. Абанкина А если это будут реальные проекты, причем лучше, если из самого современного бизнеса. Вот «Яндекс», я знаю, очень много работает. «Роснано» тоже предлагает свои проекты. И сейчас в университетах к этому безусловно идет. Поэтому вот здесь вот именно умение сделать, не просто услышать, как делали другие, а сделать самим. И, конечно, как правило, все-таки в современном мире, тут я надеюсь, что и Михаил Яковлевич меня поддержит, не в одиночку, а командой, вот разделив ответственность за тот или другой продукт, который можно предъявить другим и можно, наверное, воспользоваться. И сегодня очень многие говорят, что, может быть, стоит даже вообще постараться робототехнику ввести во всех школах. Это чрезвычайно интересно, потому что это, правда, очень умные программы, ориентированные в будущее, которые, я думаю, могут заинтересовать ребят. Не сможем мы оснастить все школы. Давайте искать партнеров, где это можно сделать, с какими организациями, предприятиями. Может быть, модульно в том числе и в каких-то тематических сменах в каникулярное время, но постараться это реализовать.

К. Ларина Прекрасно! Вот то, что Вы говорите, вот обеими руками за. Такой разворот. А Вы уверены, что…

И. Абанкина Не уверена…

К. Ларина … министр имела в виду именно это?

И. Абанкина Да. Не уверена, но очень хочется. Ну, многие говорят сегодня действительно об умном партнерстве всей социальной сферы: музеев, театров, библиотек, предприятий, фирм. Я знаю, даже в малых городах это реально развивается. Причем вот мне рассказывали коллеги из Воткинска, уж казалось бы совсем монопрофильный город. Одно крупнейшее предприятие. Не попасть туда. Но они не стали… Но они пошли в больницу. Они пошли в суд. Они пошли в какие-то торговые… Настолько интересно ребятам, потому что действительно не знают, как устроен современный бизнес.

К. Ларина Прекрасно. Я…

И. Абанкина Ребята помогли, Вы знаете, даже в суде наладить делопроизводство. Они же лучше…

К. Ларина С одной стороны это проектная деятельность.

И. Абанкина Конечно.

К. Ларина Если мы говорим о трудовом воспитании.

И. Абанкина Конечно.

К. Ларина А с другой стороны это деятельность волонтерская.

И. Абанкина Да.

К. Ларина То, что раньше проходило под грифом «Тимуровское движение»…

И. Абанкина Да.

К. Ларина Сегодня это движение волонтеров. Такая социальная помощь людям.

И. Абанкина Да.

К. Ларина Мне кажется, что это тоже может входить в тот самый воспитательный аспект.

И. Абанкина И взаимообразовательный аспект. Конечно.

К. Ларина Конечно. Да.

И. Абанкина Они школу юного правоведа именно в пространстве самого суда и судебных…

К. Ларина Ах, как хорошо с Вами стало. Сразу я успокоилась.

М. Шнейдер Остается только узнать, а что собственно имела в виду госпожа министр.

К. Ларина Да. Вот у Вас какие ощущения, Михаил?

М. Шнейдер Ну, у меня ощущение, что все выступления новоназначенной госпожи министра как раз и рассчитаны на то, чтобы они понимались каждым в мере, так сказать, своего интереса. Кто-то понял однозначно, что это возвращение к логике, школьники помогают…

К. Ларина Принудительно. Да.

М. Шнейдер … колхозникам убрать урожай.

К. Ларина Ну, не зря сельхозработы прозвучали тоже в этом контексте.

М. Шнейдер Да.

И. Абанкина Да. Очень настораживает.

М. Шнейдер Овощебаз, кажется, уже в таком виде не существует. Конечно, если это иметь в виду, это не исполнимо. Другое дело, что от этого далеко не уходили, потому что существуют действительно в каникулы лагеря труда и отдыха так называемые во многих регионах, где действительно дети выезжают. И сочетание вот даже такой работы, а почему собственно, если дети хотят, и родители хотят, почему не поработать там где-то на земле. И другое дело, насколько экономический эффект от этого высок. Но во всяком случае они знакомятся с тем, как, что растет. Да? В этом я не вижу никакой трагедии. Там другая проблема, что это интерпретируется еще так, что это будет введено в учебный план.

И. Абанкина Да.

М. Шнейдер Вот это уже будет катастрофа, потому что вообще, мне кажется, мы должны идти по пути сокращения аудиторной нагрузки в той части, где нет систем деятельностного подхода, – да? – где по-прежнему мы вот архаичными технологиями там XV века пытаемся модернизировать образование. Я совершенно с Ириной Всеволодовной согласен, вот труд, есть трудовое воспитание – да? – только в таком виде может существовать. Но, кстати, вообще трудовое воспитание никуда не уходило. Предмет «Технология» существует в учебных планах всех школ.

К. Ларина А там что происходит, на технологи?

М. Шнейдер По-разному. Кто-то сохранил мастерские. Кто-то действительно работает совместно. Например, в Москве сейчас огромное количество появилось предложение от колледжей соседних. Школа может договориться и, например, детей направлять туда. Причем многие колледжи очень хорошо сейчас…

И. Абанкина Я слышала.

М. Шнейдер … что называется, упакованы. Да? И вот такие предложения… Вчера был съезд учителей московский. Тоже директор колледжа говорила: «Пожалуйста, ребята, приходите, если нужно школьникам показать – да? – новую базу какую-то». Так, ну, взаимоотношения с компаниями. Да? Начинается это все с того, что дети видят производственный процесс. И им самим становится интересно. Многие потом профессии выбирают под впечатлением часто 1-й поездки куда-то. Да? Это, кстати, совершенно нормальная ситуация. И у нас такой опыт есть. Ну, я думаю, что никто меня в рекламе не обвинит, вот мы с «Лукойлом» 14 лет дружим. Да? Очень многие наши дети уже побывали в городах, где просто рядом – да? – вот их возили, показывали, как это делается. Они могут потом себя применить. Вот сейчас мы технический центр хотим в одном здании создать как раз для тех детей, которым это интересно. Да? Вот в этом смысле мы действительно можем говорить о трудовом воспитании, что кто-то специализируется, ну, естественно на компьютерных технологиях. Дети занимаются робототехникой, занимаются программированием. Это тоже труд. Если рассматривать труд только как беготню с лопатами и нашим любимым национальным орудием труда – грАблями правильно или граблЯми? Вот. То, это, конечно, тоже может быть. Конечно, я считаю, что детям полезно какие-то элементарные навыки сформировать, чтобы потом, если они условно пилят что-то на дрова на даче…

К. Ларина Пилят. Это…

М. Шнейдер Нет, не то. Чтобы они хотя бы… чтобы они хотя бы представляли, с какой стороны подойти к ножовке. Это тоже не мешает. Ну, и мне кажется, кстати, я вот спросил родителей. У нас вот родительское собрание было. Я уже знал, что я сюда приду. Родителей начальной школы спросил, вы как относитесь вот, и все родительницы, то есть мамы, бабушки сказали, что они были бы не против, если бы развивалось вот то, что раньше называлось домоводство. Чтобы в школе…

И. Абанкина Пуговицу можно было бы пришить. Да?

М. Шнейдер … этому учили. Да. Так что это разнообразное все. И вот в данном случае важно идти от потребностей детей, родителей, от интересов родителей, а не придумывать что-то опять архаическое с посещением овощебаз. И, кстати, в федеральном стандарте ведь навыки эти прописаны. Просто другое дело, что у нас, может быть, не все их прочитали.

К. Ларина Ну, что же. Сергей Варшавчик.

С. Варшавчик Вы знаете, конечно, много вопросов возникает к этим планам, потому что если вспоминать советское время, то сразу вспоминается УПК, учебно-производственный комбинат. Целый день выделялся школьникам, которые проводили там время.

К. Ларина То есть учебный…

С. Варшавчик Но не надо забывать, что тогда учились 6 дней в неделю. И сейчас такой себе роскоши школа позволить не может. С другой стороны, безусловно, школьное воспитание должно подразумевать трудовое, потому что должны дети просто уметь там с детства и шить, и что-то руками делать. Другое дело, что, например, в советское время, например, страшно раздражало, что мальчиков загоняли только пилить табуретки, а девочек только шить. И вот в Германии, например, у них это унифицировано. Например, и мальчики, и девочки, они и там выпиливают, и проходят курс домоводства, и шьют. И я, например, когда попал в армию, условно говоря, мне пришлось учиться там пришивать погоны, там петлицы. Вот страшно недоставало как раз вот этого умения в школе, которое давалось только по половому признаку, что называется. И если же говорить, опять же возвращаться в современность, – да? – безусловно это замечательная идея, когда трудовая деятельность каждого школьника должна быть направлена на ту профессию, которую он бы хотел выбрать. И, условно говоря, если опять обращаться к немецкому опыту, то там делается это, вот собственно говоря, некая такая практика для учащегося, когда он посещает… выделяется время для посещения… Вот он хочет, например, работать адвокатом, пожалуйста, вот выделяется время, ты идешь в адвокатскую контору, смотришь, учишься. Хочешь в полицию, пожалуйста, смотришь, как работают полицейские и так далее. То есть это уже с одной стороны практическая деятельностная вещь. Да? А с другой стороны это уже конкретная какая-то сфера… То есть человек не просто бегает с лопатой – да? – как говорил Михаил уважаемый, а что-то уже делает полезное для общества.

К. Ларина Тут вот то, что все… То, что Вы говорите, это все, конечно, не трудовое воспитание. Вот это сочетание «трудовое воспитание» — это только обучение каким-то профессиональным навыкам.

М. Шнейдер Это не труд?

К. Ларина Но это не трудовое воспитание. Трудовое воспитание в моем понимании – это какой-то… какая-то колония.

М. Шнейдер Давайте напишем: физический труд…

К. Ларина Это принудительный труд.

М. Шнейдер И, наверное, будет просто…

И. Абанкина Я соглашусь, что коннотация действительно здесь есть.

К. Ларина Да. Как иностранный агент

И. Абанкина Да. Хотелось бы, чтобы действительно вот было новое наполнение…

К. Ларина Давайте… Да. Ради Бога, простите. Я начала следующую тему разворотную. Да? Но давайте мы сейчас послушаем новости. Потом продолжим.

**********

К. Ларина Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Мы говорим сегодня о трудовом воспитании, каким образом сегодня можно говорить о воспитании с помощью труда в наших сегодняшних школах. И я так поняла, судя по тому, что мы услышали, какой-то здоровый смысл в этом предложении есть. Но надо, конечно же, понимать, что это XXI век, это уже не советская школа, и это речь идет, конечно, не о принудительном труде, что больше всего и отпугнуло всех людей, когда они услышали это устойчивое выражение знакомое «трудовое воспитание». Напомню, здесь в студии Ирина Абанкина, директор института развития образования Высшей школы экономики; директор московской гимназии 45 имени Мильграма Михаил Шнейдер и журналист, и родитель Сергей Варшавчик. Я хочу еще уточнить одну вещь. То ли имел в виду министр образования, когда призывал и несколько раз в своих выступлениях говорил об этом, об этих уроках труда, потому что с одной стороны, как я уже сказала, в этом контексте возникло еще одно устойчивое словосочетание «сельхозработы» и «привлекать к сельскохозяйственному труду школьников», за что очень сразу же ухватились различные представители политических партий и движений. Не будем сегодня их упоминать. Вот. А кроме этого возникло еще одно устойчивое выражение: общественно-полезный труд. Вот Вы мне, умные люди, объясните, пожалуйста, что это такое сегодня – общественно-полезный труд?

И. Абанкина Конечно, хотелось бы трактовать, исходя из современных смыслов. И я считаю, что очень серьезная работа была сделана агентством стратегических инициатив, называлась она «Навыки XXI века», и сейчас под них заточен проект. И мне кажется, что трудовое воспитание, оно действительно должно быть ориентировано на эти навыки XXI века. А это, конечно, безусловно, они, конечно, с трудом связаны. Навыки воспитываются. Их нельзя просто так рассказать на уроке. Но это поведение все-таки в информационном обществе. Умение принимать решения, анализировать информацию.

К. Ларина Ну, это мы все говорили.

И. Абанкина Это все очень…

К. Ларина Я просто хочу понять…

И. Абанкина … в отношении…

К. Ларина … чтобы у нас не были… Опять возвращение к пустым словам. Почему мне кажется, при советской власти-то это было лицемерно, вот этот разговор о особом… об особой миссии человека труда. Сегодня тем более это лицемерие, потому что мы прекрасно знаем, как живут люди, которые так или иначе олицетворяют вот эту бюджетную сферу, которая работает, что называется, как они это говорят, во благо Отечества и на службе у государства. То есть те, кто представляет бюджетную сферу, в том числе и уважаемые присутствующие здесь.

И. Абанкина Да. Но…

К. Ларина Мы знаем, что это…

И. Абанкина … никакие сельхозработы фактически вернуть невозможно. У нас есть сельхозпроизводители. Это сегодня оплачиваемый труд. Это агробизнес вполне серьезный. Поэтому вот здесь вот действительно мы надеемся, что уже переход экономики все-таки на рыночные рельсы не позволяет, скажем так, эксплуатировать детский труд. И я надеюсь, что к этому нет возврата. Но знакомство с современным агробизнесом – да, конечно, это может быть особенно в сельских школах…

К. Ларина А с точки зрения воспитательной, какое это имеет значение?

И. Абанкина Вы знаете, на самом деле все, что выращивается и к чему должно быть бережное отношение, имеет очень серьезные воспитательный момент и функцию. Действительно это даже не машина, это очень вот живое. И умение ухаживать за живым, которое отвечает тебе, – это тоже имеет значение. И на самом деле многие сельские школы, у нас был проект по сельским школам, они имеют довольно серьезные приусадебные свои такие хозяйства буквально и для себя, и в том числе, кстати, на продажу. Это у нас разрешено. И в принципе вот соединение даже с предметами – и с биологией, и с химией, и труда, здесь когда вот это становится своим, школьным, когда это превращается в такой довольно интересный комплекс, мне кажется, что это тоже имеет смысл поддержать. И очень много этому посвящалось. Кстати, вот журнал «Народное образование» вот именно эти поддерживал направления и комплексы в агробизнесе. Безусловно, в городских школах это очень трудно реализовать, но здесь, наверное, и навыки нужны другие.

М. Шнейдер Ну, в городских школах проблема-то другая. У нас детям без согласия родителей с доски стирать уже нельзя. Я знаю… Нет, вот Вы смеетесь, а я знаю некоторые города…

С. Варшавчик Утверждают. Да.

М. Шнейдер … в России, где прокуроры…

С. Варшавчик Нельзя.

М. Шнейдер … ходят и спрашивают: «Дети, вас с доски заставляют стирать?» И если заставляют, то предписание пишут. А в свое время в Екатеринбурге прокуратура запретила вообще, какой бы то ни было, труд детей.

С. Варшавчик И, по-моему, нельзя сейчас это… дежурных назначать – да? – по…

М. Шнейдер Ну, такого нет запрета. На самом деле дежурный класс есть…

К. Ларина Заставляют мыть полы.

С. Варшавчик Полы нельзя мыть.

К. Ларина Ну, в принципе это и действительно должны делать уборщицы.

М. Шнейдер Да. На самом деле проблема ведь… У нас ведь общество тоже очень разнообразное. И есть родители… Давайте все-таки не будем забывать о том, что если родители ребенку чего-нибудь не позволят делать, так он и не будет делать. И школа с этим тоже не справится. Значит, родители очень разные. Есть родители, которые полагают, что их дети должны быть окружены гувернерами, там мажордомами, ну, и так далее. Да?

С. Варшавчик И прочими слугами.

М. Шнейдер Да. И они категорически против. У нас вот несколько лет назад был просто скандал настоящий, когда один папа пытался обвинить учительницу, просто подавал на нее заявление, вот что она попросила ребенка убрать то, что, в общем, ребенок натворил. Да? То есть она там затопила полкласса, значит, ну, и… Да, как это так? Это почему? У вас что там, значит, нет штата уборщиц? На самом деле если посмотреть опыт мировой и опыт, кстати, в том числе уж казалось бы, там британских частных школ, там вообще-то за своим образовательным пространством ухаживают сами ученики. В этом никакой нет трагедии. Это самое, что ни на есть общественно-полезное занятие. Сегодня очень многие школы и администрации школы, учителя просто боятся, не дай Бог, перетрудить ребенка. Понятно, что ребенок не должен там моющими средствами дышать и не должен мыть окна – да? – чтобы в частности…

К. Ларина На сквозняке.

М. Шнейдер Да. Чтобы не упасть туда. Но элементарно поддерживать порядок, элементарно приводить в порядок свое рабочее место… Более того…

К. Ларина Про это не говорили…

М. Шнейдер … доходит до идиотизма, когда, например, ребенку нельзя поручить вместе с товарищами, я не знаю, там что-нибудь перенести с места на место. Вот мне только одно непонятно: а кто это все должен делать? Если на каждую операцию приглашать фирму, то есть выносить на outsource, мы очень быстро разоримся. Если держать штат рабочих специально для переноски…

К. Ларина А нельзя просто попросить?

М. Шнейдер Попросить можно…

К. Ларина Не сказать: «Петров, Иванов, быстро взяли и вынесли».

М. Шнейдер Вы знаете….

К. Ларина Володечка, Игорь, Костик…

М. Шнейдер Можно. Да.

К. Ларина … помогите, пожалуйста.

С. Варшавчик Но вообще практика показывает, что это делают охранники.

М. Шнейдер Ну, иногда делают…

С. Варшавчик Как правило.

М. Шнейдер Они наши сотрудники. Мы в принципе не обязаны, не должны…

С. Варшавчик Или мужчины.

М. Шнейдер … грузить. Но вот тут проблема собственно в чем?

С. Варшавчик Педагоги.

М. Шнейдер Проблема в том, что у нас очень часто бывает искаженное понимание элементарных вещей.

К. Ларина Потому, что у нас такая память генетическая, потому что трудом обычно унижают.

С. Варшавчик Вы знаете, ну, это, конечно…

К. Ларина Это такой способ унижения человека.

М. Шнейдер Но с другой стороны вот мы говорим там о благотворительности, когда собирают там какие-то, скажем, важные грузы для больниц…

К. Ларина Пострадавших или больниц.

М. Шнейдер Да? Вот то, что у нас делается регулярно.

К. Ларина Да.

М. Шнейдер Ну, вот дети же при этом общественно-полезным трудом занимаются.

К. Ларина Да, безусловно.

М. Шнейдер Правильно?

К. Ларина Да.

М. Шнейдер Но если, например, ребенок за этим занятием получит травму, то школе надо будет составлять акт, отписываться и объясняться, а кто собственно в этом провинился. Вот.

И. Абанкина Ну, за травму где бы ни было…

М. Шнейдер Да. Но…

И. Абанкина … на каком бы это ни было уроке…

М. Шнейдер То есть и это тоже. Ну, я просто говорю, почему во многих школах уже отказались просто от какого бы то ни было участия детей, ну, вот просто в поддержании элементарного порядка в здании. Без этого… Вообще то, что сделано ребенком самостоятельно или вместе с другими детьми, – это становится его. И он потом не пойдет ломать что-нибудь…

К. Ларина Это правда.

М. Шнейдер … уничтожать что-нибудь, если он к этому приложил свои руки. Более того он не даст и другим это сделать. Это очень важно.

И. Абанкина Да, он будет защищать…

М. Шнейдер Уж если там о воспитании говорим. И примеров тому сколько угодно, когда они действительно дорожат тем, что сделали. Ну, а что касается, например, общественно-полезного труда в широком смысле слова, вот у нас дети уже много лет в рамках международного бакалавриата защищают персональный проект. Сейчас, кстати, в стандартах есть, только он там перенесен в старшую ступень, а у нас после 9-го класса это делается. Вот там один из критериев оценивания – это как раз общественная полезность того, что ты придумал.

К. Ларина А если… Михаил, а если вдруг Вы получаете какую-то там разнорядку или директиву из департамента образования, что вот отрядить на такое-то число такое-то количество старшеклассников на сельзохработы туда-то, туда-то.

М. Шнейдер В последний раз я такую директиву видел в 1984 году.

К. Ларина Они на нее и ссылаются, кстати.

М. Шнейдер Да, как…

С. Варшавчик Я в 84-м году и ездил на картошку.

К. Ларина Никто не отменял. Ее никто не отменял.

М. Шнейдер С детьми на овощебазу ходили.

К. Ларина Да, да.

М. Шнейдер Вот тогда еще не было департамента образования. Во всяком случае, ну, я тогда работал уже, конечно, учителем, даже как-то администратором, но, честно говоря, после этого ни разу речь не заходила о подобных директивах. Более того, согласно федеральному закону 273-му…

И. Абанкина … такую директиву направили.

М. Шнейдер … департамент образования такие директивы… Ну, нормальный, вменяемый департамент, он у нас нормальный департамент, вменяемый. Вот. Значит, такие директивы, конечно, никто рассылать не будет. Другое дело, что в городах, где действительно там до колхоза все-таки далеко ехать… Еще сохранились колхозы и совхозы. Вот. Но действительно есть очень много площадок, где просто можно посмотреть, где дети могут применить свои таланты. Да? Но это опять же, это не тот вот примитивный, понимаете, дурацкий, никому не нужный…

К. Ларина Бессмысленный.

М. Шнейдер … труд бессмысленный. И, в общем, мне кажется, что как раз то, что у нас есть очень прогрессивные стандарты образовательные…

К. Ларина Они нас и спасут. У нас охранная грамота.

М. Шнейдер … предостерегают. Да. Я думаю, что…

К. Ларина Давайте мы Сереже дадим слово.

И. Абанкина Да, да.

К. Ларина Сереж, пожалуйста.

С. Варшавчик Знаете, вот я слушаю Вас и думаю, да, с одной стороны все это очень красиво и замечательно. Но как правильно было сказано, конкретика есть только по отношению сельских школ, которые, собственно говоря, могут предлагать своим учащимся уже какие-то вещи вот и в виде профессиональной ориентации, и в виде труда конкретного. Я просто не понимаю, вот условно говоря, кто будет отвечать за вот этот так называемый труд по-настоящему, потому что с одной стороны да, красиво мы говорим, что вот заинтересованы какие-то фирмы, какие-то институты в каких-то новых сотрудниках, но это ведь пока все очень разово. С другой стороны министерство, даже если оно инициирует новую какую-то волну вот этого, хотя бы там, не знаю, разговора, на разговорном уровне. Это ведь тоже никакой конкретики, потому что пока у нас альтернативы – только возвращение либо к советским временам, когда были эти УПК, или пилили, и девочки шили. Ничего конкретного не предложено в виде программы. Понимаете? То есть у нас либо есть… Либо есть какие-то отдельные добровольные проекты со стороны каких-то… Вот Вы произносили «Лукойл» там. Да? Или колхозы, если мы берем сельские школы. Либо это такая обязаловка в виде УПК, либо вот… Вы вспомнили анекдот в начале программы про трудовика – да? – и физика. Понимаете, это не случайно ведь выскочил анекдот. Это все-таки некое отражение нашей ментальности.

М. Шнейдер Ну, это…

И. Абанкина Еще военрук…

М. Шнейдер … смеялись…

И. Абанкина … военрук…

С. Варшавчик Да, да. К сожалению…

М. Шнейдер «Доживем до понедельника»…

С. Варшавчик … понимаете, то есть…

М. Шнейдер Персонаж самый…

С. Варшавчик То есть это я к чему говорю? На самом верху пока нет понимания, для чего нужны эти уроки труда. И если Вы помните, некоторое время назад была дискуссия на самом верху, и, по-моему, Дмитрий Анатольевич даже в ней участвовал, о том, что нам не нужно столько выпускников вузов, потому что нам нужны люди, которые работают руками. И вот как это все, и то, и другое уместить в какую-то некую стройную программу, я пока не вижу вот как…

К. Ларина Я просто… Простите ради Бога. Я одну реплику. Поддержу Сережу, потому что мы все-таки еще говорим, как бы вырывая из контекста вот именно эту тему, эту нитку под названием «Трудовое воспитание», которое у нас вдруг в этом появилось, на нашей вышивке. Но ведь там же прозвучало что на этом всероссийском родительском собрании, когда впервые прозвучала эта тема трудового воспитания? И это было оформлено как некое… некий запрос родительский, между прочим, поскольку у нас там есть официальные некие общественные организации, которые якобы представляют собой всероссийские, российские родительские комитеты. Так вот я Вам хочу просто процитировать господина Гусева, который как раз вот… Родительская ассоциация. Да? «Мы хотим видеть своих детей, прежде всего, хорошими людьми, хорошими гражданами страны, — а дальше ключевая фраза, очень опасная. — Знания в современном мире — вещь эфемерная. Мы большие надежды возлагаем на новые воспитательные технологии, которые будут внедряться в школах, в том числе в рамках российского движения школьников». Вот на этом фоне все разговоры о трудовом воспитании и об общественно-полезном труде…

С. Варшавчик Ну, да. «Многие знания, многие печали», — говорит нам…

К. Ларина Они превращаются совсем в другое. Совсем мы перекладываем это совсем в другой сервиз, не тот, который прекрасный, который нам Ирина Всеволодовна нам описывала.

И. Абанкина Я согласна, что действительно эти угрозы неслучайны. И они, правда, есть, хотя Алексея Гусева, прекрасно он возглавляет и Московский общенародный фронт. И действительно поддерживать такую практико-ориентированность и в программах детского сада и в школе в том числе, и в начальной школе. Но хотелось бы подчеркнуть, что у нас есть хорошие практики. У нас есть все-таки… получило масштабное движение Will Skills. Это и в Московское области, и в Казани. Много ребят там участвует. Это превратилось в движение. И очень хотелось бы, чтобы то же самое движение школьников наполнялось такими проектами. Мы и мировой чемпионат у нас проводим в 19-м году. Это, правда, интересно. Это возвращает привлекательность вот ровно вот этим нетривиальным и внеурочным задачам, я бы так это сказала. Потом, знаете, я Тамбовскую область могу привести в пример. Да? Наталья Георгиевна Астафьева. У нее потрясающий проект, как она его называет, «От грядки до тарелки». Когда в учебном процессе это ее комбинаты учебно-производственные, они выращивают, они готовят, они доводят. Ни у кого школа не закупает кроме как у своих комбинатов. И в этом смысле школьное питание качественное. Это те, кто учится, отвечают за то, что…

С. Варшавчик Ирина Всеволодовна, ну, Вы же понимаете…

И. Абанкина Эти проекты, они есть…

С. Варшавчик Ну, Вы же понимаете, что должно в начале… прежде всего развиваться в Москве, потому что то, что идет от Москвы, оно потом кругами расходится по всей стране.

М. Шнейдер В Москве…

С. Варшавчик Но никогда наоборот.

И. Абанкина … не совсем так. Да. Хотя и в Москве есть хорошие, я бы сказала, серьезные, интересные практики. Просто в Москве намного больше возможностей. В Москве можно и в Мастерславль, и в Кидзанию вместе даже с классом и с учителем сходить, и это действительно очень серьезно. А в других не всегда возможно. Но вот наш собственный опыт, наша ответственность за то, чтобы умные и лучшие практики распространялись, а не было бы, как Вы правы совершенно, Ксень, конечно, очень не хочется никакого возврата к ханжеству, к лицемерию и повинности, к тому, чтобы принуждать и тем самым плодить вот это скрытое латентное, я бы сказала…

М. Шнейдер Ну, вот еще…

К. Ларина … выводят, нас принуждают еще к возобновлению дискуссии, которая, как мне кажется, давным-давно уже ушла…

И. Абанкина Конечно, исчерпана…

К. Ларина … в мир иной. Да?

И. Абанкина Исчерпана…

К. Ларина Что важнее воспитание или образование?

М. Шнейдер Ну, это же проблема, понимаете, это проблема…

К. Ларина Ну, сколько можно про это спорить, товарищи?

М. Шнейдер Да, Ксения, это проблема людей…

И. Абанкина Это и есть внутреннее наполнение…

М. Шнейдер Это проблема людей, которые на самом деле никого не представляют, потому что, ну, вот господин Гусев… Я сегодня в 1-й раз услышал, что такой есть. Действительно есть очень много людей, которые утверждают, что они представляют родителей, представляют еще кого-то. Значит, родители у нас… У нас вообще-то такое общество, что представлять какую-то целиком многомиллионную корпорацию никто не может.

С. Варшавчик Меня он, например, не представляет…

М. Шнейдер Да. Поэтому, ну, кого он там представляет? Ну, он сказал в меру своего понимания. Это же не значит, что все родители сейчас пойдут то же самое говорить или делать. Значит, сегодня совершенно очевидно… Да, как было сказано, у нас капитализм. Там можно спорить о его стадии…

И. Абанкина Дикий, ужасный, гадкий…

М. Шнейдер Вот. Но тем не менее…

И. Абанкина … капитализм.

М. Шнейдер … посмотрите, у нас огромное количество сегодня школьников, которые в свободное время работают.

К. Ларина Да.

М. Шнейдер Хотят работать. Да? Они почему работают? Они не думают при этом там, что он общественно-полезный или он общественно бесполезный. Они хотят иметь карманные деньги, или они помогают своим семьям. Часто это начинается уже просто со школы постоянный труд, когда, например, школьник-старшеклассник работает там в каком-то компьютерном центре или еще… Вот у нас такие примеры… Вот у меня сейчас заместитель…

И. Абанкина … показало же финансовый…

М. Шнейдер У меня сейчас заместитель работает. Но ему больше 18 уже, к 30 дело идет. Он начинал работать школьником в компьютерном центре. Он до рос до заместителя директора. Да? Был по IT, там сейчас по развитию. Просто к тому, что вообще столько сегодня разных возможностей, где действительно можно себя проявить без вот этих глупостей. Поэтому они просто сами собой отомрут. Я вообще не демонизировал бы эту ситуацию. Да? Ну, один спросил, значит, это, другой – то. Ему ответили. Вот. И, кстати, когда речь шла о том, что нам не нужно столько людей с высшим образованием, там другая была фраза, что на самом деле…

К. Ларина Которую Медведев говорил, да?

М. Шнейдер Ну, это говорил… Говорила Голодец, по-моему. Там другой был контекст, что просто на самом деле у нас народу-то это не очень нужно, потому что многие поступают в вузы не для того, чтобы получить высшее образование, а по каким-то иным причинам, чтобы там повысить свой статус или там не пойти в армию. Там по разным причинам. Скорее вот это был контекст, потому что никто вузы-то не закрывает. Они как были, так и останутся. Правильно? Это невозможно сделать. Проблема в другом, что действительно дети, которые ничего кроме сидения за партами в школе не умеют и не знают, потом поступая куда-то и там пытаясь где-то найти себе работу, они оказываются абсолютно…

К. Ларина Не…

М. Шнейдер … десоциализированными. Они теряются. Они не понимают, что им дальше делать. И мы получаем потом, в общем, так называемых трудных детей, трудные семьи. В этом смысле я не вижу никакой угрозы. И если в школе грамотное руководство, и если оно с родителями находится в тесном контакте, то там через систему управляющих советов, если вот этот контакт существует, то глупостей, конечно, никто придумывать не будет.

К. Ларина Ну, конечно. Потому, что все равно мне кажется, что главная логическая…

И. Абанкина … чтобы пенсионерам дети помогли. Знаете, вот 3-й возраст, мы так…

С. Варшавчик … ситуация…

К. Ларина Это как раз воспитание и есть.

И. Абанкина Конечно. Конечно. Потому, что…

К. Ларина Вот это и есть общественно-полезное дело.

И. Абанкина Да. Мы настолько с трудом входим в информационное общество…

К. Ларина Да, да.

И. Абанкина … и настолько… Ну, кому мы? Детям и внукам же звоним. Правильно?

К. Ларина Да.

И. Абанкина То у нас не так и это…

М. Шнейдер Ну, я Вам скажу, что это просто вот то, что я вижу. Да? И своим коллегам и не только по Москве. Если говорить о волонтерском движении, благотворительности – это тоже труд. Да?

К. Ларина Да.

М. Шнейдер Вот за последние, наверное, лет пять это настолько быстро развивается, и сегодня практически нет ни одного благотворительного проекта, который в конечном итоге не дошел бы до школ. Ну, я не говорю там дети вместо цветов. Вот шикарные вещи. Многие школы участвовали. Но даже когда речь идет о помощи детям, нуждающимся в длительном…

И. Абанкина Лечении.

М. Шнейдер … лечении. А что это такое? Это, например, благотворительные ярмарки. А что такое благотворительные ярмарки? Вот, например, у нас запрещено продавать съестное, я запретил, потому что, ну, не дай Бог, что-нибудь приготовят. Но, пожалуйста, сделайте…

К. Ларина Своими руками.

М. Шнейдер … что-то интересное. Да, будет это предмет искусства, будет это какая-то поделка, будет это что-то полезное, то, что вы там сделали с родителями. Пожалуйста, приносите. И замечательно это проходит. И просто практически, ну, во всех нормальных школах страны это стало практикой. И, значит, помимо там инициатив господина Гусева существует огромное количество, раб… живет умных людей в стране…

К. Ларина Конечно.

М. Шнейдер … которые правильно понимают, для чего такое воспитание…

С. Варшавчик Кстати, я вспоминаю вот УПК, вот те профессии…

К. Ларина А ты кем был на УПК?

С. Варшавчик А я токарем, потому что в силу…

К. Ларина Ну, как? Пригодилось?

С. Варшавчик Не пригодилось. Так вот я хочу сказать, что самая…

К. Ларина А я повар-кулинар.

С. Варшавчик … самая, самая востребованная профессии, которую хотели все, но не хватало, это было автодело.

М. Шнейдер Да.

К. Ларина Да.

С. Варшавчик И вот я хочу сказать, что это настолько было практично и интересно, что вот было понятно, что вот есть какой-то рейтинг нужных…

М. Шнейдер Школы, в общем…

С. Варшавчик … вещей. Да? То есть пригодится. А есть какие-то там, не знаю, ну, токарем не все будут. Поэтому я думаю, что тоже надо… какая-то градация тех навыков, которые дает школа, и дают эти комбинаты. Если…

М. Шнейдер А недавно работая на старом токарном станке у нас в школьной мастерской, развивала глазомер и много еще всяких полезных навыков притом, что я очень далек, скажем так, от этого по специальности, но помимо того, что в семье многие учились, я Вам скажу, это тоже было очень полезно. Сейчас к этому, конечно, детей не вернешь. Но есть очень… ну, уже есть просто новое поколение оборудования. И опять же в УПК нет ничего плохого. Еще раз колледжи многие станут сейчас центрами притяжения как раз тех детей…

К. Ларина Ну, вот если… то, о чем мы говорили, что труд и знания, они друг без друга невозможны.

И. Абанкина Невозможны.

С. Варшавчик Они идут рука об руку. Конечно.

К. Ларина Сегодня нельзя сделать отдельно, что как говорит господин Гусев, что «знания – это вещь эфемерная»…

М. Шнейдер Ну, может быть, для него оно эфемерное…

И. Абанкина Ну, да. Грация и тогда…

К. Ларина … берите лопаты и…

С. Варшавчик Ему слишком много знаний и…

М. Шнейдер Ну, бывает…

К. Ларина … грабли, как и было сказано. Да? А мне как раз кажется, что надо развивать у сегодняшних современных школьников – это тягу именно к знаниям, получить как можно больше знания, научиться как можно большим вещам, и тогда и труд твой будет хорошо оплачиваться, и ты будешь…

М. Шнейдер И тогда он сам себя уважать…

К. Ларина … обществу.

М. Шнейдер … будет, между прочим. Да.

К. Ларина И сам себя будет уважать.

С. Варшавчик Собственно говоря, если поможешь себе в выборе будущей профессии…

М. Шнейдер Конечно.

К. Ларина Ой! Какие мы молодцы! Спасибо Вам большое.

М. Шнейдер Да.

С. Варшавчик Пожалуйста.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире