'Вопросы к интервью

Ксения Ларина 13 часов 12 минут. Добрый день! В студии Ксения Ларина, ведущая эфира. Здесь же Светлана Ростовцева, наш звукорежиссер. И сейчас время для того, чтобы вам сказать, что ближайшие 3 часа будет в нашем эфире, поскольку я буду с вами и с нашими гостями тут вас развлекать, уважаемые друзья. Значит, «Родительское собрание» через несколько минут начнется. Сегодня, конечно же, мы будем говорить о том, что случилось в Карелии. Тогда немножечко так выдохнули, что называется, и первые минуты отчаяния пережили. И сегодня можно поговорить о том, что сделать для того, чтобы это не повторилось никогда. Наших гостей чуть позже представлю. Они уже здесь в студии. В 2 часа в программе «Дифирамб» у нас сегодня Андрей Сергеевич Смирнов, известный кинорежиссер и сценарист, и писатель. Почему говорю «писатель»? Важно. Потому, что сегодня Андрей Сергеевич еще придет с подарком для вас, уважаемые друзья. Это будет такой небольшой бонус, почти как в «Казино». Премьера книги Андрея Сергеевича Смирнова. Вышла… Написал книжку большую и толстую, и сегодня эту книжку мы, конечно же, вам подарим обязательно. Так что будьте внимательны. Но это все в рамках программы «Дифирамб». Не забывайте свои вопросы предлагать нашему гостю. А «Книжное казино» сегодня встречает издательство «Время», генерального директора издательства Бориса Пастернака и автора Сашу Филиппенко, именно так мы его называем, журналиста, писателя, финалиста премии «Большая книга» 2016 года. Как обычно в этой передаче мы предлагаем вам книжные новинки и викторину, вопросы, на которые вы будете отвечать. И не забудьте, что у нас ест книжные новости Насти Барышниковой. Они у нас сегодня будут в программе. Не забудьте, что в 2 часа перед «Дифирамбом» мы разыгрываем билеты в театр. У меня сегодня немного, но кое-что есть для вас. Ну, и вот про книжки я тоже сказала. Теперь напомню номер смс – плюс 7 985 970 45 45. Телефон прямого эфира – плюс 7 495 363 36 59. Твиттер-аккаунт «вызвон» тоже для того, чтобы вы могли свои вопросы присылать нашим гостям. Ну, и собственно мы начинаем.

Итак, «Лагерный опыт: что дает детям коллективный отдых» — такова тема сегодняшней передачи. Еще раз повторю, что начало недели было ужасное. Буквально вот неделю назад в воскресенье, как только мы поговорили приблизительно на такую же тему, о прелестях экстремального отдыха, о том, как воспитывать мальчиков в таких вот приключенческих условиях. Да? Мы говорили с нашими гостями. И тогда у меня в гостях были неделю назад Евгений Александрович Ямбург, был Никита Белоголовцев, и был Анатолий Ермолин. Все меня вот уговаривали, говоря о том, как это прекрасно, как это важно для мальчика воспитывать его вот в качестве человека, который может выжить в самых тяжелых условиях, чтобы он умел справляться с любыми стихийными бедствиями, умел спасать и сам умел выживать. И вот как только наша программа закончилась, вот тут-то и прозвучали первые трагические новости, которые мы вот услышали здесь в наших новостях о том, что случилось в таком вот лагере в Карелии на озере. А сегодня в нашей студии Леонид Перлов, учитель, и… Здравствуйте, Леонид!

Леонид Перлов Здравствуйте!

К. Ларина Григорий Левóнтин… Или Левонтúн правильно?

Григорий Левонтин Левонтúн.

К. Ларина Левонтúн. Простите. Инструктор лагеря «Коллекция приключений». Григорий всю ночь ехал сегодня к нам в студию с Валдая. Я очень благодарна ему за то, что он приехал. Спасибо Вам большое! Да. Спасибо. Ну, и Сергей Варшавчик, мой коллега-журналист, сегодня представляет, в том числе и родительскую общественность как отец 2-х девочек. Сереж, приветствую тебя.

Сергей Варшавчик Здравствуйте!

К. Ларина Здравствуйте! Ну, давайте мы начнем все-таки с такого, чтоб каждый смог высказаться о том, что собственно как… что он думает по поводу происшедшего, ну, помимо той горечи и слов ужаса, которые мы… эмоции, которые мы все испытали, когда узнали о том, что произошло. От чего этого произошло? Почему это произошло? Является ли это сегодня таким общим местом? Что значит ли это, что любой лагерь, всё так или иначе организованный не государством, допустим, а каким-то там, не знаю, частным образом, он должен быть закрыт, потому что здесь нет никакой гарантии, что с вашим ребенком ничего не случится? Собственно говоря, я помню свой пост, который я написала в «Фейсбуке» вечером того дня, когда все это случилось, я вот просто… У меня был такой крик отчаяния, что я говорила своим там читателям, родителям: «Не отдавайте! Не отдавайте детей чужим людям! Отвечайте сами за него». Я вот все эти лагеря прошла, все свое пионерское детство провела в этих лагерях и скажу вам честно, мало у меня приятных впечатлений от этого опыта, хотя это был совсем не тот лагерь. Не «Коллекция приключений», не «Необитаемый остров». А вполне себе обитаемое. Но ужасное. Ну, давайте, Вам даю слово, Леонид, давайте от Вас пойдем по кругу.

Л. Перлов Ну, если Вы помните свой пост, а я полагаю, помните. Наверное, помните, и как я на него откликнулся.

К. Ларина Да.

Л. Перлов И какую это вызвало реакцию. Так вот происшедшее я не считаю случайностью ни в коем случае. Считаю, ну, скажем так, закономерностью – увы! – в условиях, которые сложились сегодня. В условиях, когда полностью разрушена система организации детско-юношеского туризма как такого, будь то лагерь, будь то походы и экспедиции, которые проводят школьные учителя, такие еще остались. Сегодня системы как таковой нет. Любая экспедиция, любой поход, тем более многодневный, есть успешные, я имею в виду, слагаемые из нескольких составляющих. Основные из них – это квалификация инструктора, это состав соответствия сложности маршрута группы и ее возможности, это снаряжение и это организация. Ни по одному…

К. Ларина Вы не водите детей?

Л. Перлов Я водил детей 30 лет. Увы, мне… Я, видимо, тут старший по возрасту из присутствующих. Просто уже, просто не по силам детей водят, вернее скажем так, пытаются водить мои ученики. И пока у них не было подобного рода неприятностей. Так что… Ой, сегодня это равно или поздно должно было случиться. Кстати, не последний и не первый вернее случай за последние годы подобного рода. Просто массовый и очень шумный. По всем 4-м позициям, которые я обозначил, сегодня можно констатировать полный провал. И я боюсь, что закрытие лагерей – не решение проблемы.

К. Ларина А закрывают. Да, мы знаем…

Л. Перлов Закрывают массово.

К. Ларина Пытаются закрыть. Сейчас массовые проверки. Да, мы знаем. Да.

Л. Перлов Не пытаются. Просто закрывают. У меня добрые друзья в Карелии достаточно много, и массовая информация по этому поводу я получаю и получил буквально до сегодняшнего, до этого момента. Прокуратура, ОМС, он там то, сё, другое, третье. Вообще без всяких объяснений закрывают, ликвидируют.

К. Ларина Вот давайте мы у Гриши спросим, как там у него дела в «Коллекции приключений».

Г. Левонтин Ну, я хотел бы продолжить предыдущую тему. Очень важно дифференцировать, очень важно не грести всех под одну гребенку, потому что… Ну, собственно тоже большой пост писал в «Фейсбуке», сидя в лесу, как раз контролируя наш выход и нашу ночевку в лесу. Писал у костра пост с телефона, потому что тоже не мог не откликнуться. Очень важно четко понимать, что такое, кто такой детский инструктор, какими профессиональными навыками должен этот человек обладать. Возвращаясь к карельской трагедии, трудно обвинять 19-летних студенток-практиканток, которых туда выкинули под угрозой отчисления из педучилища в том, что они не смогли уследить за детьми. Их можно обвинить только в том, что они подписались неизвестно подо что, потому что, по-моему, лучше было отчислиться из института. Но…

Л. Перлов Из училища.

Г. Левонтин Из училища. Да. Я прошу прощения. Значит, но человек, который берет на себя ответственность за детей, должен обладать широким навыком компетенций, которые, как я надеюсь, хотя бы после этого случая, будут сформулированы в профессиональном стандарте. И тут очень важно, чтобы эти требования формулировали не чиновники из кожаных кресел при всем моем уважении, а люди, которые реально имеют отношение к походной деятельности, к детскому отдыху. Зачастую государство, различные проверяющие органы предъявляют к лагерям такие требования, которые, наверное, очень хорошие с точки зрения подстраховки. Но при этом это может привести только к 2-м вещам. Ну, то есть либо мы убиваем отрасль таким образом и говорим, что этой стране больше не нужен детский туризм как факт, потому что им невозможно заниматься. А либо мы согласно Карамзину не соблюдаем наши законы. То есть они у нас строгие, но мы их просто не соблюдаем.

К. Ларина А к Вам приходили уже проверяющие вот после всего этого?

Г. Левонтин Да, конечно.

К. Ларина На этой неделе, да?

Г. Левонтин Конечно. К нам через… через сутки…

К. Ларина У Вас где лагерь, скажите просто?

Г. Левонтин Наш лагерь находится на Валдае. Это лагерь «Робинзонада. Коллекция приключений». Через сутки к нам пришла комплексная проверка, включающая в себя, по-моему, всевозможные проверяющие органы. Мы планово тесно сотрудничаем с Роспотребом, который был буквально за неделю до трагедии карельской, и бывают у нас регулярно. Ну, кроме Роспотреба к нам приехали МЧСовцы пожарные, МЧСовцы из государственной инспекции малолитражных судов.

Л. Перлов Маломерных.

Г. Левонтин Да, маломерных. Прошу прощения. Значит, полиция, соцзащита, опека, ну, то есть администрация района, в котором мы находимся. Ну, то есть кого там только не было. И каждый из них озвучил какие-то выскочившие как чертик из табакерки свои требования. Это не смотря на то, что каждый год за 2 месяца до начала… до открытия лагеря я рассылаю уведомляющие письма во все эти организации и задаю вопрос: «Ну, скажите, что нам сделать? Как нам улучшить свой лагерь для того, чтобы соответствовать Вашим требованиям?» Каждый раз я получаю ответ из разряда, что, ну, все, хорошо, мы знаем, что вы есть. Если что, мы приедем. К сожалению, это «если что» наступает в тот момент, когда в прошлом году взорвался газовый баллон в подмосковном детском лагере. Они приехали на следующий день. Значит, в этом году произошла трагедия более крупного масштаба. Они приехали более расширенной комиссией и тут же озвучили ряд запретительных мер. Вот например, интересная ситуация с пожарной охраной. Юрист нашей компании – у нас юрист высокого уровня, – изучал законы, подзаконные акты, пытаясь найти, каким требованиям должен соответствовать стационарный палаточный лагерь.

К. Ларина У Вас негосударственное учреждение?

Г. Левонтин У нас негосударственное. Мы коммерческая организация. Мы не нашли этого документа. На свой вкус я выбрал пожарный щит, хотя вообще нигде не написано, что он должен быть, как бы максимально широко профиля. Сейчас вот пожарной инспекцией, входившей в состав нашей проверки вот этой большой, мы получили предписание, что у нас не те огнетушители. Хотя на прямой запрос в МЧС нам не сказали, какие огнетушители должны быть заранее. То же самое с ГИМСом, когда выяснилось, что наш пляж не соответствует тому, чем он должен соответствовать. И они ссылаются на распоряжение правительства Новгородской области от 2007 года. Ну, наверное, как-то я его должен был найти и ему попытаться соответствовать.

К. Ларина Ну, это такая цепная реакция. Понятно, что для этих проверяющих надзорных органов сейчас самое главное снять с себя любую ответственность и отчитаться о том, какое количество закрыто, в каком количестве лагерей были проведены проверки, что они там, какие нарушения обнаружили. Да?

Л. Перлов Причем лучше всего поступили в Карелии, в которой в принципе закрыли выход детей на воду.

К. Ларина На воду. Да.

Л. Перлов При том, что в Карелии воды существенно больше, чем суши. Теоретически невозможно…

К. Ларина Давайте Сергею дадим слово. Потом продолжим дальше. Сереж, пожалуйста.

С. Варшавчик У меня двойственное отношение ко всему этому…

К. Ларина А ты был в таких вот лагерях сам?

С. Варшавчик Я не был. Но у меня были дети. С одной стороны вот подобного рода проверки, закрытия, они мне собственно напоминают ситуацию с Чемпионатом Европы, когда наша команда, как известно, проиграла, и по этому поводу можно было бы потребовать запрета, вот собственно говоря, самой сборной.

К. Ларина Я бы даже…

С. Варшавчик Вот. Может быть даже…

К. Ларина … футбола.

С. Варшавчик Даже футбола. Да. Вместе с отставкой Слуцкого. Ведь мы говорим о том, что вот сейчас у нас Крым, о том, что надо развивать наш внутренний туризм, меньше ездить по разным Турциям и Египтам. Вот у нас прекрасная какая, смотрите, страна. Вот у нас Карелия. А с другой стороны вот это все бьет, конечно, по вот этим маршрутам, бьет по привлекательности внутреннего туризма. Вот. С другой стороны я как человек, который не ездил в эти лагеря, у меня родители не отдавали меня. Мы проводили время на даче. Они мной занимались. Вот. Я считаю, что вот, честно говоря, я своих детей старался и стараюсь не отдавать чужим людям. Я считаю, что… У меня некое такое, знаете, психологическое такое удивление: неужели родители вот не могут воспитать ребенка? Вот говорят да, мальчика надо воспитывать воином и так далее. Получается, что родители перекладывают с себя ответственность. Они как, знаете, в камеру хранения сдают этого парня, которого, значит, в тот или иной лагерь, и где из него что-то там будут делать. Понимаете? И в какой-то момент, вот если возникает такое ЧП, кто отвечает. Никто в итоге. В итоге все-таки несут ответственность родители. Понимаете? Не инструкторы, не чиновники, никто. А даже если и там, не дай Бог, что-то случится, и посадят этих инструкторов, все равно горе-то будет на родителях. И поэтому, знаете, несколько лет назад моя дочь ездила самостоятельно с группой детей в Болгарию. Вот. И я ее потом спрашиваю: «Ну, как тебе этот отдых?» — «Ты знаешь, что-то как-то не понравилось. Почти на море не выпускают. Очень строго и так далее». А вот сейчас я думаю, а, может быть, это и правильно сделали. Молоденькие, кстати, вот эти самые пионервожатые так называемые, они просто боялись, что кто-то там у них утонет, кто-то… Кстати, я к тому говорю, что вот если б мы поехали отдельно родители, ситуация была бы другая, конечно. И мы бы контролировали. И она бы купалась. А так получилось, и Болгарию не посмотрела, и… Ну, жива осталась. Вот такое у меня вот отношение.

Л. Перлов Можно?

Г. Левонтин Немножко странное мнение. Но также можно и про школу сказать. Неужели родители не справляются с тем, что…

К. Ларина В школе все-таки не живут дети. А здесь…

Л. Перлов Ну, почему? В законе об образовании предусмотрено. Пожалуйста.

Г. Левонтин В некоторых школах живут.

К. Ларина Ну, это другой вопрос.

Л. Перлов Интернаты…

К. Ларина Когда Вы… Я считаю, что все-таки это некое лукавство, когда мы сравниваем лагеря или такие вот зоны отдыха с тем, что мы же отдаем их в школы. Ну, в школы они приходят конкретно учиться…

С. Варшавчик Потом не забывайте, школы – это обязательно. А лагеря – это по желанию.

К. Ларина И возвращаются домой. Да, они возвращаются домой. То есть все равно за них отвечают родители, в конце концов.

Л. Перлов Можно, Ксения?

К. Ларина А здесь… У меня тоже двойственная к этому отношение. Я не знаю. Я отдавала один раз или даже… Да нет, 3 раза у меня ребенок был в лагере. 2 раза в английском так называемом, с английским языком. Но там более-менее было нечего, потому что там они все-таки делом занимались, и было понятно, ради чего он туда едет. Да? А вот 1-й типа вот такой вот лагерь, ну, советского пионерского типа – это, конечно, было что-то чудовищное, где они там предоставлены по сути были сами себе. И когда нам мигают там, что выстраивают им какие-то коммуникативные связи, учатся общению, все это фигня.

Л. Перлов Это все разговоры.

К. Ларина Потому что они сами это устраивают. Там нет друзей, которые им помогают вот в этих коммуникациях. Да? Они там… Все у них по такому лагерному типу и создаются эти маленькие или большие компании, кто там у них лидер, кто подчиненный и прочее. Я время тянула для того, чтобы мы ушли на новости. Сейчас мы послушаем новости и потом дальше…

Л. Перлов Хорошо.

**********

К. Ларина Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Сегодня в нашей студии, еще раз напомню, учитель Леонид Перлов, Григорий Левонтин, инструктор лагеря «Коллекция приключений» и журналист Сергей Варшавчик. Говорим мы о прелестях и ужасах лагерного отдыха. Я вот как раз открыла тот самый пост Григория, который он писал вот в лесу, когда по следам и трагедии карельской. Здесь среди эмоциональных таких высказываний, есть очень точное обозначение функций инструкторских у Гриши. Я хочу просто процитировать: «Инструктор – это человек, сочетающий компетенции спортсмена, тренера, эксперта по безопасности, педагога, организатора и многое-многое другое. Является ли это гарантией безопасности на маршруте или в стационарном палаточном лагере? Нет! Есть трагические случайности. Но это несомненно является условием. Минимальным условием для того, чтобы брать на себя эту ответственность». Здесь все-таки больше трагическая случайность или все-таки именно профессиональная некомпетенция?

Г. Левонтин Ну, давайте так. Та информация, которая там дошла до меня, не знаю степень ее достоверности, но тем не менее. 19-летние девочки на воде – это чудовищно. Они не могут быть экспертами по безопасности, тем более в шторм. Принятие решения о выходе на воду в такую погоду – это чудовищно, это просто преступная халатность руководства лагеря. Соотношение количественное инструкторов и детей – чудовищное. Так просто не может быть.

К. Ларина … что в одной лодке вообще не было взрослого.

Л. Перлов Да детей и плавсредств…

Г. Левонтин Да, это тоже невозможно. Соответственно вот информация по поводу спасжилетов… были ли они на всех детях или нет, она разнится, поэтому тут я воздержусь от комментариев.

К. Ларина Еще одно уточнение…

Л. Перлов Можно два слова все-таки?

К. Ларина Сейчас, Леонид. Одно уточнение по поводу согласования с МЧС. Это действительно необходимое условие, когда вот Вы выходите в поход…

Л. Перлов Нет. Оно рекомендательное.

К. Ларина Да? А вот у Гриши мы спросим.

Г. Левонтин Оно… Нет, оно действительно носит рекомендательную форму. Но тем не менее…

К. Ларина Оно для чего? Чтобы люди знали, что Вы пошли?

Л. Перлов Что на маршруте люди.

Г. Левонтин Для того, чтобы… Для того, чтобы если мы не выполним контрольный срок, не уведомим МЧС о том, что мы вернулись, что у нас все в порядке…

Л. Перлов Они начнут искать.

Г. Левонтин … они нас автоматом начинают искать.

К. Ларина Понятно.

Л. Перлов Можно я все-таки два слова скажу?

К. Ларина Давайте.

Л. Перлов Вот упомянули инструкторский состав, не было там инструкторов. Не было там инструкторов как таковых. То, что там было, – это не инструктора. Эти девочки видели воду в 1-й раз. Вот я порылся, нашел. Вот мой инструкторский билет. Ему 30 лет. И я помню, как я его получал и свое звание инструктора, и свое звание старшего инструктора. Это была школа.

К. Ларина Побывавший в походах.

Л. Перлов Ну, в общем, да. Вид у него соответствующий.

К. Ларина Ну, факт… Давайте сфотографируем это.

Л. Перлов Вот. Пожалуйста. Так вот последний раз…

Г. Левонтин Если можно…

К. Ларина Покажет…

Л. Перлов Последний раз, это последний раз финансе… Ну, значок я был вынужден отдать…

Г. Левонтин Да, ну, вот соответственно у нас значок наш внутренний.

Л. Перлов Ну, понятно.

Г. Левонтин Но тем не менее…

Л. Перлов Когда-то был…

Г. Левонтин … это тоже квалификационные экзамены.

Л. Перлов Когда-то был курс. Когда-то было обучение. Так вот для информации я уже называл квалификацию инструктора, одну из главных составляющих безопасности. Последний раз подготовку инструкторов за бюджетный счет проводили… Московская городская станция юных туристов в одна тысяча… в 2011-12-м учебном году. И они подготовили около 150 человек. После чего старшейшая в стране станция юных туристов, московская мосгорсютур была ликвидирована. Ее объединили вместе с экологией, краеведением, причем туризм там через «и» на последнем месте. Финансирование подготовки инструкторов было прекращено. И более они их не готовят. На общественных началах…

С. Варшавчик А какие причины? Почему?

Л. Перлов А переведены на платную основу. Значит, то же самое, но будьте любезны платить. Они объявили о том, что отныне эта работа платная, получили полторы заявки. После чего курсы были прекращены.

К. Ларина А как лицензии получают вот эти коммерческие лагеря?

Л. Перлов Весь туризм изначально это либо туризм коммерческий, либо туризм самодеятельный, причем при колоссальном приоритете, с точки зрения государства, туризма коммерческого. Как они получают лицензии, не знаю. Квалифицированных, сертифицированных инструкторов нет. Сегодня все в один голос вопят особенно большие начальники, необходимо лицензирование инструкторов. Да?

Г. Левонтин Да.

Л. Перлов Мы все это уже слышали раз по сто, наверное, за последнюю неделю.

Г. Левонтин Профессия включена в реестр…

Л. Перлов Да. Вопрос… Да, да. Кстати, она…

Г. Левонтин … нет.

Л. Перлов Кстати, профессия не включена. В реестре профессия гида-проводника, профессия инструктор туризма отсутствует.

Г. Левонтин Равно как и вожатого.

Л. Перлов Равно как и вожатого. Так вот, допустим, лицензирование. Кто будет лицензировать? Тети из департамента образования, которые байдарки от катамарана не отличают? Они будут выдавать лицензии? Кто будет проверять оборудование, квалификацию перед открытием лагеря либо перед выходом группы…

С. Варшавчик Роскомтуризм какой-нибудь.

Л. Перлов Там нет специалистов. Там есть специалисты в коммерческом туризме. Это да. То есть как брать деньги…

Г. Левонтин … отели.

Л. Перлов Да. Отель.

Г. Левонтин И большое количество…

Л. Перлов Приотельный пляж.

С. Варшавчик Кстати, вот это подтверждает то, что я Вам говорю. То есть с одной стороны у нас есть неплохие инструктора. Да?

Л. Перлов Их очень мало.

С. Варшавчик С другой стороны их очень мало. И, собственно говоря, система сама, она избирательна…

Л. Перлов Да она ликвидирована. Ее нет.

С. Варшавчик … и отправляя в тот или иной лагерь свое дитя, он не может быть уверен, что он получит его в сохранности. Понимаете, о чем я…

Л. Перлов Не может быть. Естественно.

С. Варшавчик И это, собственно говоря, – простите, конечно, меня, – касается не только, к сожалению, туризма, но и других отраслей зачастую нашей…

Л. Перлов Мы сейчас говорим о туризме. Да?

Г. Левонтин Да. Но мы все-таки живем в XXI веке. Все-таки есть некоторый опыт. Опять же – да? – в виду отсутствия государственных стандартов, мы вынуждены разрабатывать наши собственные внутренние положения. Мы проводим внутреннюю сертификацию. Мы предъявляем собственные просто стандарты, некий определенный налет часов, определенное количество тренировочных спасработ, отрабатывая алгоритмы разных чрезвычайных ситуаций, и в том числе то, о чем Вы говорите, – да? – что родители не знают, кому они отдают собственного ребенка. Все наши инструктора являются публичными персонами. У нас открытые страницы во всех социальных сетях. У нас на сайте компании есть профайл по каждому сотруднику. То есть родитель, делая выбор, может не просто выбрать программу по описанию и не просто посмотреть 3 фотографии из лагеря, а родитель узнает, ну, краткую биографию тех людей, которые поедут с его ребенком. Больше того, во время программы, ну, собственно мне и сейчас там во время эфира пишут родители с нашей 1-й смены лицея Высшей школы экономики. Мы для них 3-й год подряд делаем отдельную смену. Во время всего и на протяжении всего лагеря родители через тот же «Фейсбук» по нескольку раз в день информировались с фотографиями о том, как живут их дети. У нас были довольно тяжелые погодные условия. Было холодно, и шли дожди. Именно поэтому мы, ну, не ежечасно, конечно, несколько раз в день обновляли информацию, как сейчас изменилась погода, что сейчас делают дети, что еще мы сделали для того, чтобы помочь им просушить все вещи.

К. Ларина Скажите, пожалуйста, Гриша, а дети все допускаются вот на такого рода отдых? Или турист, тоже должен быть какой-то отбор? Потому, что почему спрашиваю? Потому, что меня поразила история среди прочих историй, которые открылись после всей этой трагедии, что там была девочка, у которой была гидрофобия. Она боялась воды.

Г. Левонтин Воды боялась.

К. Ларина Это как это вообще возможно, чтобы об этом не знали сотрудники лагеря? Как можно вообще такого ребенка допускать на воду, да?

Л. Перлов Значит, медицинская справка была липовая.

Г. Левонтин Это сложная этическая проблема, потому что, ну, медицинскую справку липовую, к сожалению, сейчас очень просто получить. Опять же мы просим наших клиентов подробным образом заполнить медицинскую анкету, указав все особенности ребенка, максимальное их количество.

К. Ларина Физические особенности…

Г. Левонтин И физические особенности.

К. Ларина Умения и, не знаю, здоровье и какие у него там показатели. Что он умеет, что он может.

Г. Левонтин У нас есть две анкеты: медицинская анкета и анкета участников. В анкете участников, в частности мы там задаем вопрос, что может стать стресс-фактором для ребенка, какая ситуация может его вывести из равновесия и так далее. Но, к сожалению, анкету эту заполняют родители. И как Вы совершенно правильно сказали, у многих родителей присутствует позиция спихнуть…

К. Ларина Да, да.

Г. Левонтин А я в это время полечу в Тунис в супер…

Л. Перлов Кроме того родители частенько врут. У меня был случай, когда у меня в экспедиции, в Росклубе в археологической экспедиции оказался мальчик с бронхиальной астмой.

К. Ларина Вы представляете, какая это ответственность?

Л. Перлов Да…

К. Ларина Как это можно допускать?

Г. Левонтин Да.

Л. Перлов Потом выяснилось, что мама, естественно будучи в курсе дела, прочла, что лагерь на море в Краснодарском крае, но не дала себе труда прочесть, что это археологическая экспедиция. Результат вот…

С. Варшавчик Простите, у меня вопрос такой вот к Вам обоим.

Л. Перлов Да?

С. Варшавчик Дети получают какие-то лекарства от родителей по списку…

Л. Перлов Это входит в обязательный список. У меня входил в обязательный список. Личные лекарства, не считая того естественно, что берется на группу, что берет врач.

К. Ларина … медобслуживание. Там наличие врача или кого-то есть?

Л. Перлов Что берет врач. Да.

К. Ларина Должен быть в лагере врач?

С. Варшавчик Вот почему я Вам говорю, потому что у меня жена, она организовывает разные путешествия за границей. И там тоже собираются и дети, и обязательный пункт – перечислить все проблемные вещи…

Л. Перлов И личные лекарства.

С. Варшавчик … лекарства и зачастую часто, значит, родители не кладут туда. Вот. Хотя они знают и так далее.

Л. Перлов Бывает.

С. Варшавчик Это я к тому, что это вот как раз тот момент, о котором я говорил, что вот сдать ребенка в этот, в багаж…

Л. Перлов Сдать, избавиться. Избавиться.

С. Варшавчик И избавиться…

Л. Перлов Коллеги…

Г. Левонтин Мы все-таки стараемся с родителями выстраивать сотруднические, партнерские взаимоотношения. Значит, что касается медицинского обслуживания, на наших программах обязательно присутствует инструктор с высшим медицинским образованием, который как бы не доктор. Он инструктор с высшим медицинским образованием. У него всегда совершенно случайно с собой огромная аптека, включающая в себя всевозможные препараты на любой случай жизни, которые мы используем только по согласованию с родителями. Опять же в медицинской анкете сейчас родители указывают, являются ли они адептами гомеопатии…

К. Ларина Понятно.

Г. Левонтин … безмедикаментозного лечения…

К. Ларина Все подробности. Да?

Г. Левонтин И так далее, и так далее.

К. Ларина А уровень физической подготовки?

Г. Левонтин Сейчас, секундочку. И кроме того мы просим родителей сдавать все индивидуальные препараты с подробной инструкцией, как их ребенок принимает. И принимает он их только под контролем нашего инструктора с медицинским образованием. Никакое самолечение на наших программах не осуществляется.

Л. Перлов Коллеги, я прошу прощения…

Г. Левонтин Потому, что когда мы несем ответственность…

Л. Перлов Я прошу прощения. Все-таки если я правильно понял, зачем меня сюда позвали, у нас разговор не о том, Григорий, при всем уважении, как хорошо в Вашем лагере…

К. Ларина Нет, мы задаем вопросы, уточняющие, как надо.

Л. Перлов … а о том…

К. Ларина Понимаете? Вот это все важно.

Л. Перлов А о том, почему это случилось и почему… и что нужно сделать для того, чтобы этого не было. Так вот передо мной листочек. Алексей Алексеев сделал очень хорошую подборку, человек компетентный. Это неполный список бумажек, которые должен оформить учитель, желающий вывести детей. В этом списке 38 позиций. И он неполный. Покажите мне человека, который в здравом уме вот это все сделает. Я 5 лет был методистом по географии в Юго-западном округе, не худший, кстати, округ в Москве далеко, но поскольку больше никто в этом ничего не понимает, заодно вот на общественных началах еще занимался вот этим.

К. Ларина Так.

Л. Перлов Так вот ежегодно на протяжении этих 5 лет деньги, выделенные на летнюю оздоровительную кампанию по этой позиции, не выбирались даже на половину по одной простой причине. Люди возили детей, водили детей, те, кто хочет и может это делать, но они не обращались к государству за этими деньгами. Они предпочитали делать это самостоятельно, чисто на родительские деньги, без помощи государства, потому что отчитаться за них потом невозможно. Лично я получил приличный начет вот КРУ, контрольно-ревизионного управления, в свое время за то, что позволил себе купить лучшим своим бригадирам, старшим ребятам, в подарок джезвочки-кофеварочки за их прекрасную работу.

К. Ларина Ну, подождите, вот почему вот это…

Л. Перлов Я к тому, что один из аспектов, почему это дело находится в столь плачевном состоянии, что педагог поставлен в такие условия, что заниматься этим серьезные люди не то, что не хотят, многие хотят, лишены возможности.

К. Ларина Окей. Значит, если это так…

Л. Перлов А потому…

К. Ларина … тогда действительно мы с Сергеем правы, тогда лучше не рисковать и не отдавать своих детей…

Л. Перлов Да, я за безопасность.

К. Ларина … лагерей…

Л. Перлов Я не советую…

С. Варшавчик По сути дела, по сути дела те люди, которые берут на себя ответственность, вывозят детей, они рискуют и собой, и детьми.

Л. Перлов Еще как они рискуют собой, своими семьями. Они рискуют. Действительно рискуют. А если они при этом еще и не получили, в отличие от тех, кто работает у Гриши, должной подготовки, они рискуют очень сильно. Сплошь и рядом они даже не понимают, чем они рискуют. Эти девочки повели группу, не зная, на что они… Они не представляют себе степень, уровень и источники опасности.

Г. Левонтин Кстати…

Л. Перлов Для них это не риск.

С. Варшавчик К сожалению, у нас иной раз люди не задумываются над тем, что они делают…

Л. Перлов Вот они и не задумываются.

С. Варшавчик … произойдет.

Л. Перлов Вот они и не задумываются.

Г. Левонтин Давайте попробуем вернуть наш разговор в конструктивное русло. Попробуем порассуждать на тему, как это могло бы быть выстроено по-другому. Возможно сейчас тот самый момент, когда система будет меняться. По крайней мере, я в это верю и надеюсь.

К. Ларина А мониторинг вообще какой-то происходит? И вообще есть какой-то учет, что называется, – да? – с этой точки зрения? Потому, что видите, опять мы возвращаемся к началу. Вот эти все точечные проверки и истерические, они происходят, когда, не дай Бог, что-то случается.

Л. Перлов Ничего не происходит.

С. Варшавчик Это называется компанейские…

К. Ларина Да. Да.

Г. Левонтин Ну, все по факту. Собственно уже Петросян в одном из своих интервью сказал, что общие проверки…

К. Ларина Петросян – это не юморист, а этот самый…

Л. Перлов Это другой Петросян.

К. Ларина Из Департамента соцзащиты.

Г. Левонтин Да, Департамент соцзащиты.

Л. Перлов Это другой Петросян.

Г. Левонтин Да. Сказал, что чиновничьи проверки не всегда выявляют и так далее. А электронные торги уж вообще…

Л. Перлов Отдельная тема.

К. Ларина А вот теперь расскажите, зона ответственности тогда вот этого департамента соцзащиты, который, как мы поняли, умыл руки абсолютно, что это типа электронный тендер, мы вообще ничего не знаем, документы предоставили, они выиграли. Насколько… Здесь есть вообще вопросы…

Л. Перлов Да, еще какой.

К. Ларина … к этим людям?

Л. Перлов Главное…

К. Ларина У них есть вообще какая-то ответственность? Или получается, что нет?

Л. Перлов Вопросы в 1-ю очередь к тому, кто поставил организацию детского отдыха, подобного отдыха, я имею в виду с активными способами передвижения, на принцип тендера. Тендер он тендер и есть. Кто дешевле, значит, просит, тот и выиграл. Так вот туризм – занятие очень и очень не дешевое. И если предлагается ребенка на 2 недели отправить в лес, на воду с активными способами передвижения и…

К. Ларина За 3 копейки.

Л. Перлов И предлагают на 3 недели за 18 копеек это сделать, это значит, эта фирма не заслуживает никакого доверия.

Г. Левонтин Там стоимость путевки порядка 31-й тысячи – это 3 недели…

Л. Перлов В конце концов…

К. Ларина Это дешево, да?

С. Варшавчик Простите, но мне что-то подсказывает, что если б тот лагерь, где дети погибли, был бы дороже, там мало бы что изменилось. Понимаете, ведь не все…

Л. Перлов Скорее всего.

С. Варшавчик … не все в деньгах можно измерить.

Л. Перлов Не все. Но это один из индикаторов. Туризм не может быть дешевым по определению. Приличная палатка, в которой ваш ребенок будет чувствовать себя комфортно меньше 3-х тысяч…

С. Варшавчик Согласен. Нельзя только мерить деньгами.

Л. Перлов Нельзя только. Я не сказал «только». Это уже 2-й момент, который я отметил. Значит, 1-е – это отсутствие подготовленных инструкторов по причине того, что сама система приведена к тому, что их не может быть. Их неоткуда взять. 2-е – что используется принцип, чем дешевле, тем вероятнее получить себе вот этот кусок, а это не может быть, потому что дешево – это значит плохо. Дешево и быстро – хорошо не бывает. Старый принцип. И то, что педагогика, в том числе и педагогика, там воспитание, оздоровление, воспитание чего угодно, включая патриотизм – это вещи, которые поставлены сегодня под экономику. Под экономику. И все оценивается с позиции заплатить поменьше и получить побольше. Детская… Вообще работа с детьми не может быть дешевой, тем более такая. Почему девочки из педучилища оказались в роли, скажем так, инструкторов, к которой они были абсолютно не подготовлены. В Карелии есть квалифицированные инструктора.

К. Ларина … рабочую силу…

Л. Перлов Галина Степанова, директор центра…

К. Ларина Нет, тут вообще…

Л. Перлов … республиканского…

К. Ларина Мы же что? Что мы узнали, что они там…

Л. Перлов … об этом говорила.

К. Ларина … по 3-4 путевки на одно место продавали.

Л. Перлов Они по 3-4 путевки…

К. Ларина Дети у них живут в палатках во время проливных дождей и моются. У них нет ни врача рядом, ни туалета. Они ходят в лес.

Л. Перлов Им нужно освободить… Им нужно освободить было места для того, чтобы принять новую группу. Так вот республиканский центр карельский готовит инструкторов. Один из очень немногих. Степанова – мастер спорта и опытнейший работник. Мне ровесница.

С. Варшавчик Ну, опытнейшая…

Л. Перлов Ее инструкторов не берут в этот лагерь, потому что им зарплату платить.

К. Ларина Давайте так, у нас времени остается мало, все-таки чтобы у нас был действительно конструктивный разговор, хочу в финальной части все-таки какие-то конкретные советы давать родителям, которые все-таки вот, допустим, после всего этого таки принимают решение своего ребенка в такого типа лагерь приключений, допустим, отправить. Что нужно знать родителям для того, чтобы принять положительное решение, как Вам кажется? Гриша, к Вам обращаюсь, да? На что родители должны обращать внимание, когда они выбирают учреждение, лагерь?

Л. Перлов Организаторы.

К. Ларина Да.

Г. Левонтин Ну, во-первых, тут я согласен, что нужно обязательно дочитывать до конца описание программы. И это важно. Во-вторых, количество лет проведенной компанией на рынке является важным фактором. Я не говорю, что там наша, которая существует 23 года, она единственная хорошая, уникальная. Но компания, которая появилась полгода назад, вызывает определенные вопросы. То есть это скорее всего будет некая проба пера. Она возможно окажется очень удачной или нет. Кроме того не только в нашей компании, во многих компаниях принято публиковать, ну, некое такое досье или биографию людей, которые непосредственно будут работать. В большинстве компаний приняты родительские собрания перед тем, как отправить ребенка на смену, цель которых не только проинформировать, подготовить, дать список вещей в лагерь и так далее Но еще и взглянуть друг другу в глаза, посмотреть с какими людьми вы отправляете собственного ребенка.

Л. Перлов Желательно до того, как путевка продана, потому что если она уже продана, как правило, родители не будут передумывать.

К. Ларина Так. Давайте вот, Леонид…

Л. Перлов А проводятся, как правило, уже после того…

К. Ларина Что еще? Что бы Вы добавили еще – да? – для родителей?

Л. Перлов Собрания – обязательная вещь. Я сам их всегда проводил. Но в коммерческих фирмах собрание проводится для тех, кто купил путевку. Уже купил.

К. Ларина Для тех, кто уже купил.

Л. Перлов Да, совершенно правильно.

Г. Левонтин У нас есть дни открытых дверей. Мы участвуем в различных праздниках…

Л. Перлов Ну, да.

Г. Левонтин Для того…

Л. Перлов Чтобы себя показать. Да. Кто всерьез этим делом озабочен, такие попадаются действительно, те приходят на эти дни открытых дверей. Но собрание проводят…

К. Ларина По каким признакам можно определить непрофессиональных людей? Что вот сразу должно бросаться в глаза?

Л. Перлов Для этого родители сами должны хоть как-то представлять себе эти условия. Подавляющее число родителей – это горожане, в лучшем случае имеющие опыт приготовления шашлыков в Малаховке. Они не представляют себе ни что такое вода, ни что такое лес. Инструктор должен внушать доверие естественно. И 1-е, что с моей точки зрения… 1-й вопрос, который должен задать родитель, – это опыт и квалификация. Когда, где, кто его учил. И его практический опыт: сколько лет – лет! – он работает. Если этот человек идет в качестве помощника инструктора, ему на этот вопрос могут ответить там год, два. Если этот человек идет в качестве инструктора – 3-5. Если этот человек идет в качестве руководителя группы – 5-10. Должна быть квалификация.

К. Ларина Ну, это то, о чем Гриша говорил.

Л. Перлов То, о чем говорил Гриша… Да. Должна, если вы собираетесь доверить своего ребенка. Вот. Вот собственно вот так.

К. Ларина Сереж, а ты бы что сказал бы?

С. Варшавчик Я бы все-таки призывал родителей больше заниматься своими детьми, больше с ними отдыхать. Но если они все-таки отдают детей в разного рода лагеря отдыха активные, надо внимательнейшим образом изучать любую информацию и обращать внимание, чем больше информации, тем лучше. И как говорил Леонид, наверное, дешевые лагеря, они должны настораживать. С другой стороны, конечно…

Л. Перлов Безусловно.

С. Варшавчик …слишком дорогие, наверное, тоже. Тут надо разумную середину.

К. Ларина А цель какая все-таки? Вот в чем главная задача? Вот Вы говорите, родители в основном горожане, а зачем они тогда отдают своих детей вот в эти лагеря? Если они такие горожане, им кажется, что…

Л. Перлов Я понял Вас. Я понял вопрос, Ксения.

С. Варшавчик Они пожарят в следующий раз шашлыки в Малаховке с большим блеском.

Л. Перлов Дело в том, что сам я турист.

К. Ларина Да.

Л. Перлов И своих детей я сажал в байдарку в 3, в 4 года и брал в пешие походы в 10. Ну, это…

С. Варшавчик Не отдавали никому.

Л. Перлов Сам, да. Ну, я это могу. Дело в том, что очень многие не могут. Они понимают, что это чрезвычайно полезно. Они понимают, что это очень нужно.

К. Ларина А зачем это нужно?

Л. Перлов Ну, очень хорошо ответил мой младший сын, когда ему было 4 года, ему задали этот вопрос в детском саду, когда он вернулся из похода, байдарочного похода, очень интересного. Вот и его воспитательница спросила: «Шурик, а вот зачем ты собственно, ну, вот байдарка, палатка, там дождик, то, сё, одна манная каша каждый день?» И он замечательно сказал, 4-летний мальчишка: «Для здоровья хорошо, и героем будешь».

С. Варшавчик И от них всегда может уплыть.

Л. Перлов Вот. Получил, получил и то, и другое. Это великолепная школа. Это мощнейший педагогический инструмент. Мощнейший.

К. Ларина А Вы как ответите, для чего?

Г. Левонтин А я бы сказал, что очень часто мы говорим нашим детям, ну, в широком смысле слова «мы», что тебе нужно повзрослеть, тебе… взрослые люди так не поступают. Что ты ведешь себя как маленький? На самом деле мы же не хотим, чтобы они повзрослели. Мы от них ожидаем 2-х вещей: ответственности…

Л. Перлов И послушания…

Г. Левонтин … и самостоятельности. Нет. Послушание – это плохие педагоги.

Л. Перлов Плохие педагоги.

Г. Левонтин И самостоятельности. И вот мы на наших программах работаем именно на это. Выводя детей, городских детей из зоны комфорта, мы ставим их в ситуацию, когда они вынуждены действовать, вынуждены принимать решения, и через это они становятся ответственными, осознанными, там…

Л. Перлов Я бы добавил еще один момент.

К. Ларина Все.

Л. Перлов Помоги товарищу.

К. Ларина Понятно. А! Ну, это тоже важный момент. Да. Спасибо большое. Мы на этом заканчиваем. Леонид Перлов и Григорий Левонтин, и Сергей Варшавчик были гостями нашей программы. Гришу отправляем обратно на Валдай к детям. Привет детям! Спасибо.

Г. Левонтин Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире