'Вопросы к интервью

Ксения Ларина 13 часов 13 минут. Добрый день! Доброе утро кому-то! Здесь радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Ксения Ларина. Светлана Ростовцева – звукорежиссер. И ближайшие 3 часа мы проведем с вами и с нашими гостями. Я быстренько скажу, что нас ожидает в ближайшие 3 часа. «Родительское собрание» уже здесь в студии. Через несколько минут представлю наших гостей. Скажу только тему сегодняшней передачи: «Военные игры: милитаризация сознания или воспитание гражданина». Ну, вот накануне летнего отдыха полезно об этом вспомнить. После 2-х часов программа «Дифирамб». Сегодня у нас Владимир Вишневский, поэт и артист, и человек, который вам и прочитает что-нибудь. И поговорим мы с ним обо всем с вашей помощью в том числе, уважаемые друзья. А после 3-х часов в «Книжном казино» у нас сегодня будет представлен проект «Ангедония» издательства «АСТ». Проект этот задумал журналист Илья Данишевский. И с ним вместе в нашу студию придет также наша коллега, специальный корреспондент «Новой газеты» Елена Костюченко. Ну, конечно, будут книжки, и вы будете отвечать на вопросы наших гостей для того, чтобы эти книжки выиграть. Вот собственно пока все. Напомню только, что перед «Дифирамбом» как обычно мы по традиции предлагаем вашему вниманию приглашения на различные культурные мероприятия. И сегодняшний день не исключение. Там есть у меня и «Театр.док», есть музыкальные вечера. Так что, пожалуйста, будьте внимательны. В начале следующего часа мы эти билеты вам представим. Напомню номер смс – плюс 7 985 970 45 45. Телефон прямого эфира – плюс 7 495 363 36 59.

Мы, что называется, в кругу друзей. У нас сегодня проходит «Родительское собрание» — да? – я так надеюсь, у нас больших споров и дискуссий не будет. Может быть, и не надо. Я устаю от этого вообще-то. Итак, в нашей студии Анатолий Ермолин, директор частной школы жизни, ветеран группы спецназначения «Вымпел», ну, и тоже наш коллега, поскольку вы знаете Анатолия как ведущего некоторых программ на канале «Эха Москвы». Анатолий, приветствую! Здравствуйте!

Анатолий Ермолин Добрый день!

К. Ларина Здесь же в нашей студии Евгений Александрович Ямбург, директор центра образования № 109, заслуженный учитель РФ. Евгений Александрович, приветствую Вас!

Евгений Ямбург Добрый день!

К. Ларина Ну, и что называется, впервые на программе Никита Белоголовцев, которого вы тоже знаете, и я так понимаю, что он у нас часто бывал тоже на «Эхе Москвы», ну, там в других передачах…

Никита Белоголовцев Бывал, скажем так.

К. Ларина Да, в других проявлениях. Но сегодня Никиту мы представляем как главного редактора интернет-издания «Mel.fm». Это образовательный проект. Очень хороший. Информационный. Посвященный проблемам образования. Сколько ему времени-то исполнилось, Никит?

Н. Белоголовцев Нам… Ну, у нас скоро закончится 1-й учебный год. Мы запустились 28 августа 2015-го. Вот. Поэтому мы вместе с выпускными, в общем, так пойдем, закончим 1-й класс.

К. Ларина Ну, поздравляем Вас, потому что проект удачный. Его читают. На него ссылаются. Им интересуются. А уж участники нашей передачи тем более.

Н. Белоголовцев Спасибо.

К. Ларина Так что поздравляю.

Н. Белоголовцев Спасибо.

К. Ларина Ну, а теперь собственно еще раз повторю тему передачи «Военные игры: милитаризация сознания или воспитание гражданина?», — знак вопроса. Военные игры, я тут думаю, все-таки в широком смысле этого определения, поскольку речь идет не только там о какой-то там «Зарнице» или военной игре, которая вот прошла в рамках лагерной смены и все. А, конечно же, это совершенно активный приход военных структур в школьные коридоры. Хотя бы вот за последнее время, за последний год у нас открылось и достаточное количество и военно-патриотических лагерей как зимних, так и летних, так и вообще межсезонных. Вот буквально на днях я прочитала, открылась 1-я смена военно-исторического лагеря «Бородино-2016». Казалось бы красиво. Бородино. Я подумала, что это там историческая реконструкция. Мы все это знаем, как это красиво и замечательно. Ан нет. Оказалось совсем это про другое. Насыщенная программа: занятия по тактической, строевой, огневой подготовке, тактические игры, лекции и занятия по Отечественной истории, просмотр документальных фильмов, встреча с ветеранами боевых действий и героями России. Ну, понятно, что здесь речь идет не о Бородино вовсе, а о войне, прежде всего, о военных учениях. Дальше, конечно, масштабный проект – это «Юнармия», который в этом году был презентован и в начале… в конце мая. Простите. По-моему, в Ярославской области с большой помпой этот действительно всероссийский проект был представлен. 85 регионов участвуют в создании «Юнармии» так называемой. Принимают в «Юнармию» с 7 лет. Ну, а куратор, понятно, Министерство обороны. Там даже, я прочитала, есть клятва юнармейца: «Торжественно клянусь перед лицом своих товарищей…» Типа если что, пусть меня разорвет – да? – на тысячи кусочков, если я предам своих товарищей. Дальше у нас идет… Что еще? А! Создать в Крыму военный «Артек». Это предложил товарищ Каньшин, зампредседателя Общественного совета при Министерстве обороны. Встречала, лагерь будут посещать дети из России, из стран СНГ. А затем – тут внимание – туда смогут приезжать дети из других стран, в том числе и входящих в НАТО. Понятно, что это такое будет? Детвора должна заниматься артподготовкой и военной подготовкой, так считает наш дорогой товарищ Каньшин. Ну, это я все Вам перечисляю, все, что за последнее время обнаружилось. На самом деле гораздо больше. Давайте так. Во-первых, Ваше отношение к этому тренду, к этой тенденции. Полезно ли это? Вредно ли это? И что вообще за этим Вы видите? Давайте Никите дадим слово как дебютанту нашей передачи.

Н. Белоголовцев О, внезапно. Я-то надеялся отсидеться за спинами

К. Ларина По кофе.

Н. Белоголовцев Да. На самом деле мне кажется, что огромное количество, ну, то есть вот очень многое зависит от контекста, от того контекста, в котором это происходит. И когда мы тут слушали про военный «Артек» и так далее, я вспомнил штуку, которая меня потрясла в Соединенных Штатах. На баскетбольных матчах, причем на всех матчах лиги, ну, то есть это там 500 матчей в год, есть традиция, она называется «Минута ветерана». Она происходит обычно в 1-м рекламном таймауте. На каждую игру приходит какой-то ветеран армии Соединенных Штатов, где-то служивший давно или недавно. Про него очень коротко рассказывают, что вот там это капрал Джон Рик, он вернулся там из Ирака, где провел столько-то лет. Вот. И собственно стадион встает и ему аплодирует. Вот можно ли это назвать милитаризацией сознания? Ну, наверное, нет. И, наверное, милитаризацией сознания сложно назвать хороший военный лагерь, где парней одевают в форму, и там с инструкторами они бегают кроссы, отжимаются и, в общем, там я не знаю, учатся разбирать автомат Калашникова. Ну, это прикольно, когда тебя…

К. Ларина Так.

Н. Белоголовцев … когда тебя учат это разбирать. А с другой стороны когда это ложится в контекст, ну, в общем, ползущей милитаризации со всех сторон, это страшновато. Я как родитель был абсолютно шокирован в этом году историей, которая происходила в детском саду прекрасном, куда ходит моя дочь, когда, ну, в общем, на полном серьезе и мальчики, и девочки к 23 февраля, значит, учили стихи в духе там: все враги та-та что-то там знают…

К. Ларина Мы покажем…

Н. Белоголовцев … нас там от всего спасает армия родная. И хорошее отношение к армии – это тоже хорошо. Но, правда, 5-летние мальчики на детском утреннике с автоматами все, вот это смущает. Поэтому я говорю, вот все в контексте. Нынешний контекст меня пугает.

К. Ларина Толь?

А. Ермолин Ну, я кадровый военный. Вот. Поэтому…

К. Ларина Минутка ветерана у нас сейчас.

А. Ермолин Минутка ветерана. Поэтому, ну, я двумя руками за военно-патриотическое воспитание. Но вот как раз с коллегой соглашусь, что тут очень важно, какие образы мы предлагаем ребенку. Вот я не вижу ничего плохого там, ну, когда дети играют там в те же засады, там я не знаю, когда они учатся там, осваивают какие-то техники, ну, я не знаю, специальные разведческие. Да? На этом построено самое мощное детское движение в мире.

К. Ларина Скауты.

А. Ермолин Да, скаутинг. То есть по сути дела юный разведчик. И собственно последние 2 года… Вот я только что вчера вечером поздно прилетел из Крыма, у меня была экспедиция по Крыму. Да? Вот. И в прошлом году я, например, проводил такой очень конкретный военный лагерь со всеми практиками…

К. Ларина С детьми, да?

А. Ермолин Да, с офицерами там игру и с разведчиками, и так далее. Да? Но потом, когда начал как раз тоже анализировать вот рынок, и я вдруг увидел, блин, все сейчас учат детей, как резать горло, как это там, я не знаю там, устраивать там налеты, засады, как… И вот это меня, конечно, пугает, потому что военно-патриотическое воспитание с моей точки зрения – да? – это на самом деле подготовка ребенка к высшему служению своей Родине. То есть это… Если этого не будет, то не будет вообще ничего. Если у нас не будет молодых мужчин, которые готовы отдать свою жизнь за свою страну, то у нас и государства не будет, и традиции будут все нарушены. Другое дело, что надо воспитывать, ну, так, как меня воспитывали фильмы там «В бой идут одни «старики», — да? – там «А зори здесь тихие». И поэтому надо разделять патриотизм и патриотизм. Например, вот мы с Евгением Александровичем очень хорошо знали великого нашего писателя советского, российского Бориса Васильева. Да? Вот известная книга «Завтра была война». Вот директора школы Корнюшина, который на произведениях Бориса Васильева воспитывал детей, – да? – его уволили. И знаете за что? Без объяснения причин, но так вот объяснили – да? – за формирование депрессивного настроения у детей. Да?

Е. Ямбург Маленькая пометка. Я все-таки вступился в статье в «Московском комсомольце», и мы все-таки смогли отстоять этого директора. Но это само по себе символично, то о чем Вы говорите, и печально.

А. Ермолин Потому, что я за патриотизм как раз, вот за патриотизм Бориса Васильева.

Е. Ямбург Знаете что? Вот я… Я не знаю, как мы будем спорить. Споры здесь не получились. Но я абсолютно согласен с коллегами, что все дело в контексте. И я бы хотел прочитать одно письмо, не называя автора, потому что письмо личное. Да? И это очень важно еще и потому, что у многих слушателей может создаться впечатление, ну, вот сидят московские снобы, которые что-то оценивают. А это письмо из одной станицы, причем любопытно, что… Это любопытно очень. Дело в том, что автор письма – это по менталитету сельский интеллигент, это учитель литературы, администратор, блестяще работающий. А я много езжу, ну, консультирую людей по обучению, там работе с больными детьми. Рядом с ним работает батюшка приходской, очень интересный человек. 8 детей. Четверо своих детей и 4 усыновленных. И он сочетает живую веру, я бы сказал, с огромным научным знанием. Не так давно защитил кандидатскую диссертацию. И вот что пишет мне этот человек, видимо, там побывал. Значит, естественно, что он опирается не только на Бориса Васильева и Достоевского, Толстого. И что его еще беспокоит, сельского педагога? Это вот все, что я знаю из классики, никак не увязывается с тем термином, – придумал, не знаю он ли, – с тем «победобесьем» — «победобесьем», — что мы наблюдаем порой невольно и участвуем в нем. И в этой ситуации он говорит о том, что вот впервые… Вернее не впервые. Что недавно побывал на казачьем круге. «Боже мой, какой позор! Какое торжество быдла и убогости! Самое страшное, что господа казаки обеспокоены духовно-нравственным состоянием наших детей. Священник, — ну, вот его товарищ, который присутствовал, — врезал по полной программе и сказал, что начать духовно расти надо с себя, а вы даже к священнику обратиться не знаете как, да и в храме вас не видно. Это при том, что, — пишет он, — я не инопланетянин. Мой дед, казак Лейб-гвардии Атаманского полка, охранял последнего императора Николая II. Есть уникальное фото, где он с царской семьей на прогулке. Именно он застрелил легендарного красного начдива Киквидзе, который устроил на Дону самый настоящий геноцид. Вот я там не чужой, а ведь хочется уйти, скрыться от этих лампасов, погоны сахалинских лиц. Бог бы с ними, с нынешними казаками да вот вокруг вранья выше крыши, сплошь потемкинская деревня. Нас можно жалеть, нам можно сострадать, а любить нас получается, что и не за что. И храм во церковный дождь не пошел на пользу. Не бывает возрождения без покаяния. И в этих условиях мы должны уметь учить, воспитывать, развивать детей и быть самими собой. А потому хороший учитель у нас равен подвижнику». Подчеркиваю, это пронзительное письмо. Это письмо сельского интеллигента. И не надо думать, что думать, что в городах это по одному понимают, а на местах в станицах по-другому. А вот то, что люди молчат и боятся – это огромная беда. Конечно, ничего общего вот эта, если хотите, истерическое понимание патриотизма полуграмотными людьми к делу не имеет. Это вот одна сторона вопроса. А 2-я сторона вопроса – о чем говорили Вы. Я признаюсь, что мне во многом военная кафедра и военные занятия дали больше для организации детей, чем некоторые кафедры педагогики, потому что потом, когда приходилось водить в поход, организовывать лагеря, ну, как без этого? И один и тот же лагерь… Вернее так: одна и та же форма может быть омерзительной по сути своей, где идет фанатизм, а может быть действительно, как сказал мой молодой коллега, прикольный, веселый, интересный. То есть все зависит от людей. И вот Вы сказали о создании «Юнармии», Вы знаете, у меня паники здесь нет. Вот я прочитал все эти положения и так далее. Ну, что предлагается, если опять не фанатеть? Ну, например, предлагается создавать… осуществлять поисковую деятельность. Боже мой, у меня всю жизнь существуют экспедиции, которые изучают и те места, где были бои.

К. Ларина Это что? Разнорядка уже?

Е. Ямбург Это не разнорядка. Это как бы направление работы.

К. Ларина Рекомендация.

Е. Ямбург Рекомендация. Да. Создавать музей. Он 100 лет у меня этот музей. Даже когда было немодно, мы его сохранили. Экспедиции тут и сейчас у меня экспедиция на Волге. И ребята работают. Предполагается ухаживать за захоронениями. Нет возражений. Руками и ногами за. Понимаете? Предлагается волонтерскую деятельность… Ну, вот Вы знаете, когда мы открывали наш музей в прошлом веке уже – да? – 150 ветеранов, сейчас единицы приходят. И дети ходят к ним домой. То есть если это делать разумно, по-человечески и не закачивать в это дело истерию, то все будет нормально.

К. Ларина У нас, к сожалению, без истерии невозможно. У нас это идет в одном пакете. А…

Е. Ямбург Понимаете тут дело? Ведь потом… Ведь я понимаю, что происходит на самом деле. Политтехнологи, идеологи как-то должны отрабатывать свой хлеб. И вот они закачивают эти вещи, а потом…

К. Ларина Бюджеты должны пилиться.

Е. Ямбург Да. А потом они же сами хватаются за голову. Вот эта ситуация с терактом… Ведь смотрите, извиниться счел нужным и глава государства, и эта дама, которая возглавляет это самое… пресс-атташе Министерства обороны… этого смого Министерства иностранных дел. Ну, посмотрите интернет. Это же катастрофа, что там пишут люди: «Так им и надо этим п…» и так далее. Сами раскрутили, а теперь не знаем, куда с этим деваться.

К. Ларина А мы сейчас делаем паузу, слушаем новости. Потом продолжаем наш разговор.

**********

К. Ларина Возвращаемся в программу «Родительское собрание». «Военные игры: милитаризация сознания или воспитание гражданина?» Об этом мы сегодня говорим с нашими гостями. Анатолий Ермолин, директор частной школы жизни, ветеран группы «Вымпел»; Никита Белоголовцев, главный редактор интернет-издания «Mel.fm» и Евгений Ямбург, директор центра образования 109. Вот Вы говорите «контекст», я вот открыла перед глазами сообщение одного из сайтов сургутских, которое на меня произвело невероятное впечатление этой весной. И мы, конечно, в социальных сетях долго это обсуждали. Значит, что здесь? Это называется все «Школа выживания «Беркут» и Союз морских пехотинцев Югры». Руководитель этого детского подразделения Руслан Вышкурцев. Вот в распоряжении сургутской телекомпании попали видеокадры. Да? В кадрах видно, что группа примерно из 25-30 человек, значительная часть из которых маленькие дети, ползет в грязи и воде на берегу реки. Температура воздуха в Сургуте в этот день была плюс 5 градусов. Многим участникам марш-броска происходящее явно не доставляет удовольствия. За кадром отчетливо слышен бесконечный плач детей. При этом идут вдоль этого марш-броска мамы, видимо, которые затаскивают обратно детей, которые из грязи выползают, затаскивают их обратно и кричат: «Давай, давай! Чуть-чуть осталось!» Командует происходящим мужчина в военной форме, держащий в руках автомат. Загнав детей в грязь, он громко призывает: «Вперед, вышкурцы, хлебать дерьмо!» Среди произнесенных им фраз также отчетливо можно разобрать: «Схлопочешь пулю». Сразу после чего раздается звук выстрела. А один из ползающих в грязи детей получает удар по спине. Это, пожалуй, самые шокирующие кадры видеофрагмента, те, на которых руководитель учений ногой разбрызгивает грязь на детей, а после одному из них наступает на голову. Рядом находится еще один человек в камуфляжной форме. Он снимает происходящее на фотоаппарат. Я специально это все Вам описываю подробно для того, чтобы наши слушатели насладились. Да? Еще раз повторю, что это вполне себе легальная организация. Никто под суд не отдает ни этого человека, хотя все знают его имя и фамилию. Мало этого, смотрите, родители с удовольствием участвуют вот в этом. Это что за контекст такой? Это ради чего? Вот Вы мне объясните. Толь, вот скажи, вот ты говоришь, вот надо учиться – да? – в самых страшных условиях выживать.

А. Ермолин Ксения, понимаешь, я постоянно загоняю детей в грязь.

К. Ларина Также?

А. Ермолин В горы. Да? Но естественно я всегда различаю вещи, связанные с обеспечением жизни, здоровья и безопасности детей – да? – и вот с той, скажем так, эстетикой занятий. То есть очевидно, человек получил подготовку такого вот дебильного сержанта, наверное. Да? Вот в армии этого хватает выше крыши. Поэтому, собственно говоря, опять же возвращаемся к тому, что проблема кадров. Проблема кадров. Но дебил может…

К. Ларина Про военруков там все анекдоты советского времени.

А. Ермолин Особенно если еще и родители похожи и участвуют в этом во всем, то, ну, конечно, не только в кадрах… Да? Но тем не менее это…

К. Ларина Хочу сказать так. Это я так думаю, не знаю, согласится ли со мной или нет. У нас сегодня в одном пакете с военно-патриотическим воспитанием идет обязательное унижение человека, ребенка, унижение, – да? – которое называется на взрослом языке «подготовка к взрослой жизни». Да? Обязательно унизить. И 2-е – это, конечно, абсолютная возгонка ненависти, и мы это прекрасно понимаем. Давайте так, вот вспомнил Евгений Саныч перед перерывом о реакции наших молодых людей в соцсетях на теракт в Орландо с расстрелом посетителей гей-клуба. А я Вам скажу другое, что нам ближе на сегодняшний момент. Это поведение наших фанатов, так называемых болельщиков на чемпионате Европы по футболу во Франции. Это то же самое. Это проявление патриотизма. Там, где у него на груди на голой написано «Мы вас всех…», и дальше матом написано, что мы сделаем. Это тоже патриотизм. Они же все выступают не просто так. Они выступают под триколором. Они выступают с портретами своего президента, которого они обожают и любят, и боготворят, и удивляются искренне…

Н. Белоголовцев Ну, далеко не все. Заступлюсь за фанатов. Я вот на самом деле хотел бы так, я не знаю, может сбавить, не сбавить, но мне кажется, что…

К. Ларина Наоборот надо обострить.

Н. Белоголовцев Ну, хорошо. Тогда обострю. Вот. Мне кажется, что мы на самом деле чуть-чуть недооцениваем детей и родителей, потому что, ну, вот вспомните, несколько лет назад какие вообще чудовищные были опасения по поводу внедрения там основ православной культуры, светской этики и остальных религиозных дисциплин. И, ну, действительно все боялись. И я боялся. Я в этой истерии там, тогда еще не будучи главным редактором сайта по образованию, участвовал и кричал: «Как же так? Мои же дети, они же пойдут в школу, где это все к тому времени укоренится!» И так далее, и тому подобное. Но мы же сейчас другие новости совсем видим. Мы видим новости, там школьники Урала массово отказываются, родители отказываются…

К. Ларина Они выбирают вообще основы православной…

Н. Белоголовцев Ну, кто-то выбирает. Кто-то не выбирает.

К. Ларина Мало.

Н. Белоголовцев Я к тому, что, ну, вот это опасение про то, что сейчас, значит, церковь изо всех сил придет в школу и запретит, значит, теорию эволюции преподавать, ну, они же не оправдались. И не оправдались к счастью моему, ну, в том числе, потому что есть некоторое количество разумных детей, есть некоторое количество разумных родителей. К сожалению, ну, это соотношение, оно поколебалось в последнее время, ну, потому что сложно не поколебаться, – да? – когда тебе со всех сторон, ну, не знаю, когда тебе на «Детском радио» периодически приходит поэт, читает классные детские стихи, а потом еще там смекалистым быть надо, потому что у ворот НАТО. Вот. И ты такой сидишь и ты недоумеваешь или… Ну, просто же это чувство меры, – да? – которое к этому контексту относится. В детский садик прекрасный приходит, значит, фотограф фотографировать детей и фотографирует их один месяц бабочек и зайчиков, 2-й месяц – с олимпийской символикой и 3-й месяц фотографирует их с автоматами, гимнастерками и георгиевскими ленточками. И ты же… и родитель же тут в абсолютно тупиковой ситуации, потому что родитель же не объяснит 5-летнему ребенку, что, ну, знаешь, тебе как бы, ну, может, и не надо в этом фотографироваться…

К. Ларина Родители даже не знают иногда.

А. Ермолин

Е. Ямбург

Н. Белоголовцев … ну, потому что это ж, знаешь, такая история… С другой стороны, ну, фотографируется – да? – память там о победе и так далее. Ну, просто когда это вот везде и всюду, да, это обескураживает. И некоторые родители послабее, они ломаются и считают, что пинать в грязь – это нормально.

Е. Ямбург Знаете что? Вот я опять же возвращаясь к этому письму, которое меня очень глубоко затронуло, сельского интеллигента, это вот то самое победобесие, о котором он и пишет. Причем речь идет ведь не только и не столько о праздновании Дня Победы, сколько об общем этом контексте. Это то, между прочим, что, кстати говоря, выдающиеся православные мыслители Антоний Сурожский, например, или протоиерей… называли триумфализм, ну, соревнование щек на самом деле. Реально. Этим люди заражаются. И в этой ситуации Вы говорите о чувстве меры, вот действительно очень трудно сегодня соблюдать неискушенным людям, которые просто не имеют ни времени, ни сил задумываться, причем они сами, кстати говоря, виноваты. Я здесь не оправдываю. И поэтому мы имеем дело вот в том, о чем Вы сегодня рассказывали и описывали. Никакой это не патриотизм. Это, кстати, самый настоящий экстремизм в области воспитания да и, кстати, опасный для ребенка на самом деле. И в принципе, я прошу прощения органы Рособрнадзора, понятно, что родители часто сами даже это провоцируют, это же нарушение всех мыслимых и не мыслимых норм вообще, которые требуются при обучении, воспитании детей. И не надо путать с теми вещами, которыми вот Толя занимается, или вот мы занимаемся, потому что, ну, одно дело маленькие дети, другое дело дети, которые прошли соответствующую подготовку вот у нас, например, тоже, которых научили и ставить палатки, и выживать в экстремальных ситуациях экспедиции, и грести, и ставить паруса и так далее. И в этом есть мужание, если это делается грамотно действительно в рамках соблюдения даже действующего законодательства. Поэтому, конечно…

К. Ларина Зачем… Можно спросить? Зачем нужно это умение выживать в экстремальных ситуациях?

Е. Ямбург Вы знаете, вот есть такое… Одну секундочку. Подождите.

К. Ларина Если накроет, то никто уже не выживет.

Е. Ямбург Нет, это замечательный женский взгляд, это другая передача.

К. Ларина Почему это другая?

Е. Ямбург Потому что…

К. Ларина Мне интересно, зачем? Потому, что с таким воодушевлением все говорите про какое-то воспитание…

Е. Ямбург Нет, одну секунду…

К. Ларина … и выживать в экстремальных ситуациях. Почему в экстремальных ситуациях?

Е. Ямбург Знаете, вот существует…

К. Ларина Ну, я вот сейчас к этому гоню.

Е. Ямбург Подождите. На самом деле это не единственная линия воспитания. Существуют и театры, и всевозможные там изумительные культурологические проекты. И пусть они все существуют. Но есть романтика. И она всегда существовала эта романтика, причем пользовались ей люди вроде совершенно…

К. Ларина Вы умеете выживать в экстремальных ситуациях?

Е. Ямбург Ну, Вы знаете, кое-чему я научился, потому что…

К. Ларина Ну, например?

Е. Ямбург Ну, я объясняю, я в 8 лет в юности и в молодости проработал в археологических экспедициях на северо-западном Крыму. Да?

К. Ларина А стрелять? Сколько выстреливаете этих самых из десяти?

Е. Ямбург Вот. Я уже совершенно слепой, но, кстати, меня вот обучили, и я старший лейтенант запаса. Но не в этом дело сейчас. Вот давайте не отклоняться. Смотрите, вот эта романтика, особенно мужская романтика строя, я прошу прощения, но если мы вспомним Макаренко, когда он этих коммунаров строил, это одна жизнь. Да? Но между прочим тем же пользовался и наш замечательный Корчак, который не был таким дедом Мазаем, а все-таки был офицер запаса, военврач, майор, прошел 3 войны и так далее. И у него тоже были символы – там это знамя зеленое…

Н. Белоголовцев Знамя?

Е. Ямбург Да.

Н. Белоголовцев Там они строем-то вообще…

К. Ларина Вы считаете, что романтика строя…

Н. Белоголовцев … пели строевую песню.

К. Ларина … она на сегодняшний день тоже присутствует в головах детей?

Е. Ямбург Вы знаете, это зависит от педагога. Присутствует. Понимаете, то же самое, когда скауты… Ведь кто делал скаутов? Мы помним, полковник…

А. Ермолин И детям нравится.

Е. Ямбург И детям нравится.

К. Ларина … строем? Не знаю эту…

Е. Ямбург Конечно!

Н. Белоголовцев А вот можно я…

Е. Ямбург Можно я просто закончу?

Н. Белоголовцев Да, простите. Простите. Да.

Е. Ямбург Вот. И понимаете, выхолащивать это нельзя, потому что это романтика. Другое дело я еще раз я говорю, что там в сердцевине…

А. Ермолин Какие ценности за этим стоят.

Е. Ямбург Какие ценности. Да, насколько ценности там стоят. Я, правда, наблюдал в начале 2000-х годов потрясающе смешную картину. Я не могу, вот я Вам рассказывал. Я тоже нахожусь в лагере, а там у меня был лагерь для одаренных детей. Среди многих других лагерей я увидел такую картину, когда вожатый молодой ведет отряд, 11-12 лет, и использует речевку. Есть такой тоже способ. «Кто шагает дружно в ряд?» Но время было переломное, и он, значит, там детям дает призыв: «Гоп-стоп!» И дети хором отвечают: «Мы подошли из-за угла», — и дальше по тексту. Я к нему подошел: «У тебя что с головой?» Говорит: «А что? Детям нравится».

К. Ларина Такие…

Е. Ямбург Поэтому да, да, да. Был и такой период в нашей жизни.

Н. Белоголовцев Тань, я хотел просто дополнить про…

К. Ларина Никита, а ты умеешь выживать в экстремальных условиях?

Н. Белоголовцев Я плохо умею выживать в экстремальных условиях.

А. Ермолин К нам в лагерь.

Н. Белоголовцев У меня как-то… Ну, у меня в детстве было много спорта. Вот. Я просто хотел сказать, что, ну, каждому свое. Там кому-то спорт, кому-то выживание. Про романтику строя я хотел вспомнить отряд «Каравелла», который и собственно существует в Екатеринбурге, основанный Крапивиным, потрясающим детским писателем, ну, то есть там они… Там они не выживают в экстремальных условиях. Они там ставят паруса. Они плывут. Они…

К. Ларина Это все-таки другое. Это не романтика строя.

Е. Ямбург Фехтуют. Фехтуют.

Н. Белоголовцев Там чистейшая романтика строя. Отряд. Максимально жесткая иерархия. Звания. Повышение.

А. Ермолин Командиры.

Н. Белоголовцев Штаб. Штат. Это, ну…

Е. Ямбург Это азы организации. Без этого людей не организуете. У меня вот тоже в клубе путешественников там есть низшая ступень, они называются эти самые… охламоны. Ничего не умеют. Потом граждане. А потом возникает уже командиры во главе шлюпок. Это – как сказать? – было есть и будет.

К. Ларина Такой Селигер. Да?

Е. Ямбург Ну, слушайте, Селигер – это когда висят головы оппозиционеров.

К. Ларина Почему? Ведь там тоже иерархия. Да.

Е. Ямбург Понимаете? Да вот не путайте форму. Я говорю, любую форму можно наполнить омерзительным содержанием, а можно романтическим и поднимающим душу ребенку.

К. Ларина Окей. Тогда почему у нас ничего не получается? Мой вопрос, Толь, к тебе?

Е. Ямбург У вас – это у кого?

К. Ларина У нас, вот у нас с военно-патриотическим воспитанием у нас нет никакой романтики и никакого стремления спасти человека. Опять же возвращаюсь к Вашему… Вы меня убеждаете, что нужно учиться выживать в экстремальных условиях. Мне кажется..

А. Ермолин Можно учить выживать.

К. Ларина Тогда уж спасать людей в экстремальных условиях, а не выживать. Ну?

А. Ермолин Вот! Правильно. Правильно. Это…

К. Ларина Спасти на пожаре, спасти на наводнении, спасти во время стихийного бедствия. Ну? А не выживать.

Е. Ямбург Нет, это и называется уметь это все делать. Вести себя в этих условиях. Пусть не нравится термин выживать.

А. Ермолин Ну, я, кстати, не соглашусь, что не получается. У меня, например, получается. Я знаю ребят, у которых тоже получается.

Е. Ямбург И я знаю таких.

А. Ермолин Главное здесь… В армии есть такой термин, я его мягко произнесу. Да? Есть люди такие охреневшие в атаке. Вот таких людей нельзя допускать к детям. Да? Поэтому они могут и в грязь, и в холод загнать, и провести эксперименты над здоровьем детей. Просто это опять стоит вопрос подготовка таких… подготовка твоих таких людей, потому что я вот тоже авторитета нашего вспомню советского Сухомлинского. Да? Вот его идея – 2-я профессия мужчины как раз заключается в воспитании защитника. Не тот, кто выживает сам для себя. Да? А тот, который может защитить там стариков, там девушек и так далее. Здесь вот если воспитание воина, а вкладывать рыцарские идеалы, идеалы служения, – да? – тогда будет все отлично. Здесь просто как раз меня очень огорчает, если не сказать, что бесит, – да? – вот вхождение таких вот политтехнологических технологий в работу с детьми.

Е. Ямбург Да.

К. Ларина А почему… С чем это…

А. Ермолин Вот это самое-самое опасное.

К. Ларина В чем это проявляется?

А. Ермолин Ну, мы же видим там, и дети ж тоже смотрят телевизор. Правильно? Они сидят в социальных сетях. Они видят вот… Ребенку очень трудно отличить патриотизм от лжепатриотизма.

Н. Белоголовцев Ну, как? Ну, когда просто на базовом уровне «Помним. Любим. Скорбим» заменяется на «Можем повторить», ну, оно же… оно приходит, и оно и к ребенку. И ребенок видит во всем вот в этом, значит, там не важно в экстремальном или в фотографии в гимнастерке, он видит «Может повторить». И соответственно когда просто с 5-го повторения это записывается уже на подкорку, ну, там понятное дело гораздо сложнее. Просто когда в принципе патриотизм и любовь к родине, не знаю, идея защиты Родины – абсолютно человеческая, она подменяется автоматом, ну, когда в принципе…

К. Ларина А как по-другому? Патриотизм у нас, если он военный патриотизм – да? – о чем мы, собственно говоря, мы с этого сегодня начали наш разговор, конечно, автоматом. А чем еще?

Н. Белоголовцев Нет…

К. Ларина У нас же сегодня, ты говоришь: «Можем повторить». У нас сегодня война как таковая, она замещена победой. Войны… про войну-то никто не вспоминает.

Е. Ямбург Победобесие. Да?

К. Ларина Да, вот то, о чем мы говорим – победобесие. Никакой войны нет в нашем сознании. У нас есть только война вместе с победой.

Н. Белоголовцев Ну, не знаю, но это…

К. Ларина Даже не со смертями, не с гибелью…

Н. Белоголовцев Это не проблема же… Это же не проблема военно-патриотического воспитания.

К. Ларина Как? А чья же это проблема?

Н. Белоголовцев Это проблема восприятия патриотизма как понятия.

Е. Ямбург Нет, это проблема воспитания. Если оно правильно поставлено, вот смотрите, если дети ухаживают за воинскими захоронениями, и если идет серьезный разговор. Ведь важно ведь не то, что вы костер разожгли, его надо уметь разжигать даже при дожде, а какие вы разговоры ведете с этим костром. И если обсуждаются вопросы очень тяжелые о цене Победы, о тех жертвах, которые принесены были, это и есть и военное, и патриотическое, и какое угодно. Врать надо меньше. И в этом смысле тогда и все встанет на свои места.

К. Ларина Ну, хорошо. Тогда давайте теперь попробуем все-таки понять, есть ли… Если действительно, допустим, Вы меня убедили и считаете, что это необходимая часть, значительная часть воспитания. Да?

Н. Белоголовцев Возможная. Имеющая право на жизнь.

Е. Ямбург Только часть не должна подменять…

К. Ларина Воспитания с помощью… Романтика строя.

Е. Ямбург То есть часть не должна подменять целого. То есть есть еще масса других линий, которые надо в гармонии делать.

К. Ларина Когда Вы говорите про Макаренко, Евгений Саныч, Макаренко занимался воспитанием так называемых трудных подростков. Правда же?

Е. Ямбург Я Вам должен сказать…

К. Ларина Беспризорников.

Е. Ямбург Подождите.

К. Ларина Малолетних преступников.

Е. Ямбург Я Вам должен сказать по секрету, потому что статистики нет достоверной, что у нас с каждым годом становится все больше, больше и больше. И мы имеем дело…

К. Ларина То есть Вы хотите сказать, что в Вашей школе такой же контингент?

Е. Ямбург У меня в школе очень разный контингент, в том числе и дети с девиантным поведением.

К. Ларина Все-таки время очень сильно изменилось. И сегодня смешно даже говорить о том, чтобы готовить человека к войне. Мы про это тоже говорили. То, что говорит Толя, что мужчина… воспитывать мужчину как защитника, как воина. Зачем?

А. Ермолин Время, к сожалению, изменилось в сторону войны. И вот как раз…

К. Ларина Ну-ка, например?

А. Ермолин … призыв «Para Bellum», к сожалению, там «Хочешь мира – готовься к войне», мне кажется, он будет очень актуальным сейчас. И…

К. Ларина Тогда нужен враг. Кто у нас враг?

А. Ермолин Ну, мы же сейчас видим, весь мир горит, радикализация народов, терроризм. И вот эти террористические идеи настолько популярны, там десятки тысяч людей их подхватывают. Мы же это видим. Это… вот в этой ситуации нужно просто создать систему защиты ценностей гуманизма, а все равно но…

Е. Ямбург И здесь некоторая происходит подмена. Я почему понимаю, о чем говорит Ксения? Она же говорит о том, что мы сознательно воспитываем, объясняя, что враги все, НАТО – враги, американцы – враги…

К. Ларина Мы в кольце врагов, да?

Е. Ямбург Мы в кольце врагов. Это, конечно, подмена. Но она не отменяет то, о чем Вы говорите. То есть реальная ситуация очень тревожная везде.

К. Ларина Но тогда нужно же про это говорить, потому что у нас сегодня же у детей же тоже шизофрения начинается от количества врагов.

А. Ермолин Начинается. Да.

К. Ларина И то, что мало этого, что у нас… если у нас главный враг – международный терроризм, согласна. Конечно. Конечно, да. Ну, кто? Кто входит вот в это понятие сегодня? Международные террористы у нас украинцы, американцы, европейцы, они все сегодня по сути вот наши враги.

А. Ермолин Ну, это как раз то, о чем мы говорили. Это уже применение политтехнологий – да? – для… с целью формирующего влияния.

Н. Белоголовцев Да, да.

К. Ларина Как тогда разделить?

А. Ермолин Да?

К. Ларина Как разделить это?

А. Ермолин Это, как говорится, если… Даже если у тебя паранойя, это еще не значит, что тебя не преследуют. Да? Это вот про нашу ситуацию. Вот как раз это говорит о том, что военно-патриотическим воспитанием и подготовкой там мужчин, воспитанием защитников должны заниматься благородные, воспитанные люди, интеллигентные. Да?

К. Ларина Где же таких возьмешь?

А. Ермолин Есть такие люди. Я вижу таких людей. Вот посмотрите, вот на военсадки к нам…

Н. Белоголовцев Так это же, ну, ровно такая же проблема…

Е. Ямбург Смотри, что происходит на самом деле. Вот Вы, наверное, Ксения не поверит, но я вообще по своим убеждениям государственник, потому что у меня такое образование. Мне… Никакой не либерал. Но что меня всего больше беспокоит и тревожит? Вот и с этими болельщиками, которые кричат «Отомстим за дедов». За каких они дедов отомстят, я не знаю. Когда слабеющее государство передает свои функции насилия вот этому отребью всему, неважно лампа Асханова или так далее. Я не хочу обидеть казаков, они тоже все разные. Понимаете, это признак слабеющего государства. А то, чем мы хотим и в меру пытаемся заниматься – это как раз именно вот, на мой взгляд, государственная позиция. И то, что в головах у людей разруха – это одна сторона, а то, что любой ребенок, ну, при нормальном, конечно, воспитателе должен уметь действительно в самых сложных ситуациях повести себя достойно – это чисто педагогическая уже работа, вот то, чем Анатолий занимается. А у нас все в куче, все…

К. Ларина Все в куче. Да. Тем более что когда речь идет все-таки о воспитании воина и защитника, ну, не знаю, на мой-то взгляд, хотя я к военной службе, как Вы понимаете, имею, ну, весьма…

Е. Ямбург Что естественно, то естественно…

К. Ларина Да? Но я даже в голову не могу себе представить, каких воинов сегодня можно готовить в нынешних войнах. Какие войны XXI века? Как они выглядят? Толя, ты это знаешь – да? – лучше, чем многие другие.

А. Ермолин Да.

К. Ларина Это что? Это что, пушечное мясо готовить? Получается, что так. Ведь что такое современная война, если мы говорим о современной войне? Это все-таки, наверное, прежде всего образование и умения, а не умение ползать по-пластунски и разжигать костер. Правда же?

А. Ермолин Ну, есть практическая подготовка, а есть формирование духа. И, кстати говоря, армия ведь такая очень тонкая система. Меня как-то позвали на «Детское радио» рассказать про традиции кадетские…

К. Ларина Как говорят, Никита, ты слушаешь, да?

Н. Белоголовцев Да…

А. Ермолин И я пришел. Антон Орехъ вел.

Н. Белоголовцев Да, все верно.

Е. Ямбург Будем по очереди, давайте.

А. Ермолин И я тогда, когда поехал, я поднял все свои… вот всю свою библиотеку там про кадетские корпуса, про все. И я вдруг понял, мне публично рассказывать не о чем, потому что все неформальные традиции пажеских корпусов, всего, – да? – они очень сильно попахивают дедовщиной между князьями. Да? И я вот задумался над этим. Ну, там почему вот к примеру мальчик приходит, и его там такой более взрослый князь спрашивает: «А не хотите отведывать пырьего масла?», — например. Тот говорит: «А что это такое?» Ему раз и леща отпускают сзади. Смотрят за реакцией. Полез в драку? Все, свой. Да? Побежал, заплакал – баба. Да? Побежал жаловаться – изгой. Да? То есть вот… а знаете, для чего это важно? В армии должны служить люди с адреналином. Они должны в бой подниматься. И это вот воспитание агрессивности, в том числе оно присутствует, я не говорю о… вот как раз надо готовить военных таким образом, чтобы они могли это чувство контролировать.

Е. Ямбург Вы знаете, а я не про военных. Вот иду по детскому саду…

К. Ларина Я слушаю вообще в полном ужасе. Господи, Боже мой!

Е. Ямбург Подождите, подождите. Не падайте в обморок.

К. Ларина Кошмар вообще!

Н. Белоголовцев Но это же так.

Е. Ямбург Послушайте, я иду по детскому саду. Как Вы уже изволили вот, наверное, заметить, у меня очень разные дети есть, в том числе из очень состоятельных семей. И вот ребенок 4-х лет, его кто-то толкнул. 4 с половиной года. Его кто-то толкнул в песочнице, он упал, лежит. Я его спрашиваю: «Ты чего лежишь?» А он мне отвечает: «Я жду, когда меня поднимут». Вот привык, что там няня есть, которая бежит к нему. Это же тоже социализация. Я не за лещи, не за щелчки и тем более не за избиения, но в своей реальной жизни, особенно мальчик, он сталкивается со сложной системой взаимоотношений, к ней надо быть готовым.

К. Ларина Ну, конечно.

Е. Ямбург И то, что он недоразвит, уже недоразвит в физическом… и обласкан – это тоже другая крайность. Другая крайность.

К. Ларина Так его надо готовить. Конечно, у нас торжествует атмосфера бобничества, и все здесь, все понятно.

Н. Белоголовцев … мы учились с ребятами…

К. Ларина Поэтому давайте так уж будем, будем честными. Вот Вы предлагаете воспитать такого человека, который вот…

Н. Белоголовцев Ксения, можно я?

К. Ларина … был бы готов себя защитить вот в этом мире…

А. Ермолин Примерно да, в том числе, конечно.

К. Ларина Ну, и что? Значит, будет таким же. Значит, быть таким же.

А. Ермолин Нет.

Е. Ямбург Послушайте…

А. Ермолин Уметь отстоять свои идеалы в этом мире.

К. Ларина Получаем такой кошмар. Вот как Вы говорите.

Е. Ямбург Послушайте, послушайте, Ксения, школы, как писал Курочкин, стоит не на Луне. И поверьте, я тоже вырос не в элитарных условиях, а в подворотнях Замоскворечья. И то, что там били как жиденка очень пригодилось. Вы знаете, умение отстоять свое и так далее. И Вы знаете, я как раз вот эту школу… она мне, может, и помогла потом в жизни очень многие испытания, несправедливости выдерживать. То есть это тоже закалка. Понимаете?

К. Ларина Ты что хотел сказать…

Н. Белоголовцев Я хотел сказать, что, ну, любой человек из любой школы и там, не знаю, играющий в баскетбол, футбол, ну, кто не дрался хоть раз на чемпионате округа? Ну, невозможное… Невозможно этого не делать. Это есть всегда. Вопрос в том, чтобы это было нормально и не за дедов, а просто пошел и подрался, потому что поругались на игре.

К. Ларина Прекрасно.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире