'Вопросы к интервью

К. Ларина 13 часов 12 минут, добрый день, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание», но учитывая, что сегодня уже 28 июня, последнее воскресенье июня, все уже позади самое страшное, самое время подвести итоги учебного года.

Сегодня мы сделаем это вместе с нашими гостями и с вами, дорогие друзья. Сразу вам напомню номер смс: +7-985-970-45-45, для того чтобы вы могли нам сообщить в течение программы, что для вас явилось главным в течение этого учебного года, если мы говорим, ну, давайте все-таки больше говорить о школе, о выпускных экзаменах, что для вас было важным, что главным, что тревожным, а что, может быть, наоборот, радостным. Ну, естественно, если там какие-то есть истории про Единый госэкзамен, этих историй у нас всегда много – тоже, пожалуйста, нам пишите.

Ну, а теперь я представляю участников сегодняшнего разговора. Здесь в студии «Эха Москвы» Исак Фрумин, научный руководитель Института развития образования Высшей школы экономики. Добрый день, здравствуйте, Исак. Игорь Реморенко, ректор Московского городского педагогического университета. Игорь, приветствую.

И. Реморенко Добрый день.

К. Ларина И Наталья Иванова-Гладильщикова, журналист, которая пишет как раз о проблемах образования. Наташа, приветствую, здравствуйте.

Н. Иванова-Гладильщикова Здравствуйте.

К. Ларина Давайте мы построим начало таким образом, очень простым. Давайте я у вас спрошу то, что я у слушателей спросила: а что для вас явилось главным итогом этого учебного года как со знаком минус, так и со знаком плюс? Что вот, какая проблема была решена, а какая проблема возникла новая, и что мы с собой, собственно, возьмем дальше в следующий учебный год, какие новые, те же старые, проблемы, которые нам придется решать через два месяца опять сначала? Собственно, это я вам уже подсказываю какие-то ответы. Наташ, давай с тебя начнем как с наблюдателя.

Н. Иванова-Гладильщикова Ну, вот у меня как-то больше минусов, чем плюсов.

К. Ларина Прекрасно, мы очень любим, ради этого и собираемся.

Н. Иванова-Гладильщикова Потому что мне кажется, что ситуация с образованием со школьным, она, в общем, катастрофическая. Потому что этот год, если говорить об итогах года, он знаменует собой вот какой-то уже окончательный разгром вот, скажем, школ для так называемых одаренных детей, мотивированных, способных. Потому что, например, вот эта история со школой «Интеллектуал», к которой присоединили гимназию, в общем, путем шантажа, потому что теперь они имеют не 63 тысячи на человека, а 123, как все школы, которые участвовали в пилотном проекте.

К. Ларина Мы называем это так: слияние школ.

Н. Иванова-Гладильщикова Слияние школ, да, мы называем. Вот. Кроме того, значит, такая же участь, ужасная участь постигла «Лигу Школ» под руководством Сергея Бебчука. Я считаю, что это уникальная школа, которая достойна была, наоборот, всяческой поддержки, поклонения, и человек совершенно бескорыстный. Они просто перестали существовать.

К. Ларина По-моему, 20-я школа еще.

Н. Иванова-Гладильщикова Потом школа при Курчатовском институте, которая тоже в комплекс вошла, Химический лицей, который вошел тоже, одна из лучших школ. А сейчас я тут прочитала, что, оказывается, еще такая есть школа, интернат №19 с углубленным изучением языка хинди. Так вот, тоже там хинди теперь будет только по желанию и необязательным. И, в общем, собственно, практически этой школы не будет таким образом. Это так навскидку несколько примеров.

К. Ларина Это мы все равно говорим как общий процесс слияния школ, та проблема, которую мы пытались решить в течение всего этого года. Я знаю, мы про многие истории здесь говорили, про «Интеллектуал» в частности.

Н. Иванова-Гладильщикова Да. Но я просто считаю, что это оглушительный провал.

К. Ларина Так, еще давай.

Н. Иванова-Гладильщикова Ну, что? Скажем, какие еще вещи?

К. Ларина Хорошо, вспоминаем. Давайте дальше пойдем по кругу.

Н. Иванова-Гладильщикова Единый учебник, естественно.

К. Ларина Борьба с единомыслием.

Н. Иванова-Гладильщикова Да.

И. Реморенко За единомыслие.

Н. Иванова-Гладильщикова За единомыслие, за полное единомыслие. Потом, усиление, жуткое усиление контроля над учителем, вот эти электронные формы отчетности, которые уже возведены в какой-то абсолют, приводят к тому, что очень все формализовано, все математически должно учитываться. Это невозможно на самом деле, работу учителя невозможно настолько формализовать, и это губит все и занимает кучу времени у того же самого учителя. И, кроме того, вот я знаю недавний случай, что учительница одной гимназии, очень хорошая учительница, она вынуждена была заплатить 10 тысяч штрафа за неправильное заполнение электронного журнала, например.

К. Ларина Ничего себе!

Н. Иванова-Гладильщикова 10 тысяч учитель заплатил. И оказывается, это общее место, то есть, такое часто случается.

К. Ларина Так, записали. Исак?

И. Фрумин Мне довольно легко на этот вопрос отвечать, потому что наш институт провел по традиции в конце года опрос экспертов, ведущих экспертов в сфере образования, о ключевых событиях. Поэтому мы говорим не об итогах все-таки, а вот о ключевых таких знаковых событиях года.

Надо сказать, что, в общем, в рейтинг попало, в итоге, больше двадцати пяти разных событий, но в первой пятерке, по опросам, не по тому, что мы потом специально обсуждали у нас на семинаре итоговом, похожем на наш сегодняшний разговор, а именно вот по опросу экспертов, первое место заняло начало снижения финансирования.

К. Ларина Начало снижения.

И. Фрумин Начало снижения финансирования.

К. Ларина То есть, это как в самолете объявляют: наш самолет готов к снижению.

Н. Иванова-Гладильщикова Пристегните ремни.

И. Фрумин Мы с сожалением огромным заметили, что, с одной стороны… дело в том, что у нас действительно, надо признать, с 2009-го года шел рост государственных расходов на образование, и мы начали даже по доле ВВП на образование приближаться к странам, с которыми мы конкурируем.

И. Реморенко 4,6%.

И. Фрумин Да. И этот год – это впервые небольшое снижение, но оно очень опасное, потому что происходило и происходит повышение заработных плат учителей, и это значит, что резко сокращается та доля расходов, которые шли и должны идти на учебные материалы, на новое оборудование. Мы закупили несколько лет назад в школы компьютеры, принтеры, их надо сейчас обновлять, надо платить за интернет. И вот мы видим, что есть такой сильный тренд сокращения этих расходов.

И если это продолжится, то этот год будет… то есть, этот год фактически явился таким годом слома вот этого тренда на рост государственных расходов на образование. Нам кажется, что, с точки зрения долговременного развития, это ключевая проблема.

И, пожалуй, я все-таки разбавлю чем-то хорошим, потому что, с нашей точки зрения, были и хорошие, позитивные события в этом году. Это, например, существенное усиление внимания к дополнительному образованию. И, понимаете, Наташа, может быть, здесь будет как раз смена, если угодно, те дети, которые действительно у нас были особо обласканы в таких специализированных школах, если нам удастся сейчас дать толчок развитию системы дополнительного образования в самых разных формах, в том числе и негосударственных, то у нас вокруг школы выстроится огромная сфера неформального образования, где эти дети, как мы надеемся, смогут себя найти. Сюда же попадает и открытие школ в составе университетов – это новый тренд. Так что, не все в это году было печально.

К. Ларина А вот вы сказали – хотя бы про первую пятерку, что ваши эксперты называли в качестве ключевых событий? Начало снижения финансирования и усиление внимания…

И. Фрумин … к дополнительному образованию. Существенный рывок в педагогическом образовании. У нас целый ряд университетов начали существенно модернизировать свои программы, популяризировать себя. И мы видим рост прихода студентов в педагогические вузы, это очень отрадно.

Действительно у нас попала тоже вот эта дискуссия про единый учебник, она, к сожалению, отравила конец года, но присутствовала с нами все время. И хотя там сложнее ситуация, понимаете, про это можно отдельно поговорить.

И возвращение сочинения в состав ЕГЭ – это мы скорее трактуем как позитивный факт. И очень интересный позитивный опыт массового учительского обсуждения новых образовательных программ, которые, кстати, Игорь Михайлович и проводил через свой университет.

К. Ларина Ну, давайте, Игорь Михайлович, теперь к вам. Из того, что сказано уже, вы согласны с этим списком событий и проблем?

И. Реморенко В большинстве своем, наверное. Я бы тоже пару позитивных вещей отметил. Для нашего университета действительно все, что связано с изменениями в педагогическом образовании, имело значение. Вот сейчас мы видим, что у нас, например, в два раза больше заявлений на программу магистратуры, чего мы не ожидали. Отчасти, может быть, это связано с тем, что люди в большей степени нашли время для учебы, так скажем, в связи с изменениями в экономике, но доля тех абитуриентов, которые приходят, уже имея какое-то базовое образование, и дальше получают образование в магистратуре, она близится к половине всех поступающих. Пять лет назад это едва было 10%.

К. Ларина То есть, это те люди, которые уже сознательно нацелены именно на повышение квалификации…

И. Реморенко Это больше, чем повышение квалификации. Повышение квалификации как бы само собой. Но это вот получение еще одной степени, то есть, на самом деле бывают случаи, что и кандидаты наук, которые, например, защищались по биологии, по химии, по физике, они приходят на такую программу по педагогическому образованию, где их учат проектировать, где их учат самостоятельно делать какие-то программы, выбирать для них стратегии и вписывать в образовательную программу школы. Это отрадно, что такой слой людей появляется. Он, конечно, небольшой в общей массе, но те, кто в этом заинтересован…

Да, кстати, из других сфер, вот что особо интересно. Например, ну, вот у нас учился парень, который работает на рынке продажи вина, и ему захотелось построить компанию по обучению сомелье. И он, собственно… ну, и не только это, на самом деле в сфере бытовых услуг, в сфере консалтинга, в сфере психологического консультирования. Вот все люди, которые делают образовательные проекты, они хотят научиться проектировать, то есть, создавать учебные планы, результаты, использовать определенные образовательные технологии.

Вот в Московском городском педуниверситете число людей, обучающихся на магистратуре, в этой части растет. И также это связано с одним из тех событий, про которые Исак Давидович говорил, тоже замеченных обществом как изменение – это электронные образовательные ресурсы, которые, ну, вот умощнились существенно за этот год за счет ряда проектов: за счет вхождения Coursera в Россию, за счет объединения ведущих вузов. И вот я, например, по себе замечаю, что я в своих курсах чаще всего использую то, что сейчас называется перевернутое обучение, когда не начитываем лекции, а просим ребят посмотреть это дома, посмотреть это в какое-то свободное время, а на семинарском занятии мы уже обсуждаем то, что они смотрели и видели. То есть, доля таких обсуждательных занятий, так скажем, доля как бы осмысления того, с чем они познакомились, рефлексия собственного педагогического опыта, она возрастает. Это, ну, тоже один из путей к улучшению качества.

К. Ларина Подождите, а то, что касается проблемных, каких-то болевых точек, вот что бы вы назвали? В образовательном процессе что происходило.

И. Реморенко Вот с точки зрения образовательной политики. Я также бы согласился, что действительно вот в экспертном сообществе очень много времени уходит на обсуждение вот тех инициатив, которые связаны с общими линейками учебников, с созданием, там же ведь не только, беда-то вся в том, что это не только общие линейки учебников, это еще и все учебные пособия загоняются в единый перечень, и устанавливается обязательность работы по этим учебникам и по этим пособиям.

Это, конечно, такая полная катастрофа, которая выхолащивает любые инновационные образовательные модели, которые долгие годы появлялись очень робко в нашей системе образования.

Мне кажется важной вехой то, что действительно произошло с сочинением, потому что усилиями Солженицыной и группы экспертов, которых она привлекала, ей удалось переломить эту тенденцию, когда сочинение… Ну, знаете, классический советский образец – «Катерина – луч света в темном царстве». Когда это воспроизведение того, что запомнили, и сюжетную канву повторили. Ей удалось все-таки так настроить этот процесс, что это действительно мнение ребят об окружающем мире, пусть и подкрепленное цитатами из разных литературных произведений. Неслучайно из всех тем 58%, самый большой выбор – это война. То есть, дети выбрали эти темы, это значит, что они чувствуют, переживают по этому поводу и, в общем, хотели бы поделиться своими мыслями. 16% — любовь, 10% — Лермонтов.

К. Ларина Это по сочинению, темы кто какие выбирает?

И. Реморенко Это из тех, что выбирали. Темы о природе и «Отцы и дети» – менее 5%.

Н. Иванова-Гладильщикова О войне – они еще знали, что юбилей, поэтому готовились, я думаю. Обычно же дети высчитывают: юбилей Пушкина…

И. Реморенко Не исключено. На самом деле больше всего напирали на Лермонтова, что вот давайте, 200 лет Лермонтову. Но, тем не менее, война заняла первое место по выбору.

К. Ларина Ну вот, дорогие друзья, вы выслушали мнения экспертов, что называется. Мне интересно, насколько оно вообще совпадает с ощущением родителей или самих учащихся от прошедшего учебного года. И вот среди вопросов, которые пришли на наш сайт до начала программы, там есть несколько вещей, которые вы не назвали, дорогие друзья. Это я обращаюсь к присутствующим в студии. Это двухъярусная математика в качестве выпускного экзамена, которая кому-то да, а кому-то совсем и нет. Это если мы говорим о ЕГЭ, то, что наши слушатели прислали. Это иностранный язык, к которому много претензий, но хотя, насколько я понимаю, в этом году впервые появилось говорение, да, что называется? По-моему, до этого не было.

И, конечно же, большое количество реплик, и сейчас я вижу даже на смс от наших слушателей, связанных с наступлением, скажем так, идеологии в школу. Это имеется в виду и Яровая и ее инициативы, поскольку единый учебник все равно входит, конечно, вот в эту идеологическую парадигму. Потом попытка ввести какие-то политические уроки. Как называется?

И. Фрумин Политинформация.

К. Ларина Политинформация и прочее-прочее. Конечно же, вся история крымская присутствует среди проблем, когда вот впервые наши слушатели, родители ощутили такое давление государства на мозг ребенка, когда необходимо было провести какие-то уроки крымоведения, они проводились во многих школах. Это очень важно. Вот, собственно, то, что я называю.

Н. Иванова-Гладильщикова Религия в школе…

К. Ларина Про религию что-то молчат, я не знаю, мне кажется, она как-то отошла в этом году. Потому что была попытка со стороны церкви, насколько я помню, увеличить количество часов и лет даже. Но, по-моему, пока от этого отказались, никто не обсуждал, да?

Вот я хочу у вас спросить про это. Ваше ощущение, насколько – это что, паника такая родительская, то, что касается идеологии и такого наступления государственного катка на… скорее это в сфере воспитания, получается, больше, а не в сфере получения знаний. Вот то, что называется действительно воспитательной функцией образования, поскольку мы про это много тоже говорили, что вроде как ее сейчас долгое время не было. Это я помню, еще когда Игорь работал чиновником в Министерстве образования, мы про это тоже говорили. А сейчас вроде как возникла необходимость вновь к этой функции назидательной вернуться. Ну, собственно, я уже проболтала последние минуты перед перерывом. Давайте новости послушаем, потом продолжим.

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Еще раз представлю участников сегодняшнего разговора. Мы подводим итоги учебного года с нашими гостями. Это Игорь Реморенко, ректор Московского городского педуниверситета, Исак Фрумин, научный руководитель Института развития образования Высшей школы экономики, заслуженный учитель Российской Федерации. И Наталья Иванова-Гладильщикова, журналист.

Итак, вопрос, который я хотела вам задать. По вашему ощущению, не мешает ли идеология сегодня образовательному процессу? Нет ли пока помех отсюда? Или можно это совмещать? Игорь.

И. Реморенко Вы знаете, тут есть… я, может быть, с такой исследовательской позиции на это отвечу. Тут есть, ну, что ли обстоятельства, которые определенным образом задали наши образовательные стандарты просто в истории отечественного образования, как мне кажется. Потому что с 20-х годов возникает такое представление, что – и мы единственная страна, где это так – это то, что во всех образовательных регламентах, касающихся образовательных программ, стандартов, то, что мы называем содержанием образования, отделены друг от друга содержание и результаты. Вот это удивительная такая вещь. Потому что берешь любую страну, читаешь, как у них устроен Curriculum или Content Standards, и видишь, что результаты и есть содержание образования. Вот мы хотим научить решать квадратные уравнения, мы пишем: решать квадратные уравнения.

К. Ларина И все, и больше ничего лишнего.

И. Реморенко У нас это разделено. То есть, у нас есть «решать квадратные уравнения», хотя они не так, результаты сформулированы очень общо, типа, там, «привитие математической культуры».

Но есть еще блок, который вот основной, содержание образования, там написано просто «квадратные уравнения». И вот эта вот дискуссия с единым учебником, которая сейчас идет – это какая-то такая слепая вера в то, что если мы некоторые объекты культуры будем проходить… Кстати, нигде в мире не говорят «проходить» что-нибудь, как мы с вами говорим в школе: мы проходим квадратные уравнения, мы проходим «Войну и мир». Проходим. Не изучаем, не осваиваем, не обсуждаем, мы проходим.

Это очень удивительная вещь, нигде, ни в каких странах этого нет. А у нас вот как бы с 20 – 30-х годов, можно эту историческую реконструкцию смотреть, она весьма любопытна, сложилось так, что есть некоторая такая волшебная история, что если мы это прошли, то вся эта духовность, интеллектуальные некоторые навыки, они раз – и появились. Вот отсюда такая большая поддержка, мне кажется, всего, что связано с едиными учебниками. Что вот если мы некоторый правильный объем культурного содержания вложили, то в человеке…

И. Фрумин Не вложили, а прошли.

И. Реморенко Прошли. То в человеке, без обсуждения, без присвоения, без освоения, происходит некоторое волшебное превращение такое. Если учитель отдолдонил все это, то раз, так сказать – в детях эти изменения произошли. Ну, неправда, не происходит. Никогда лучшие учителя не проходили, что в советское время, что сейчас, всегда погружались и изучали, спорили, вникали и так далее.

Вот мне кажется, вот с этим средневековым представлением о волшебной силе знания мы должны постепенно прощаться. И вот сейчас кипит дискуссия в образовательной политике, сможем ли мы с этим проститься, сможем ли мы все-таки отказаться от вот этого представления, что вот есть единственно верный, правильный набор фактов культуры, которые, если мы прошли, то вдруг у нас это превращение произошло.

К. Ларина Согласны?

И. Фрумин Ну, мне кажется, что Ксения чуть-чуть более жестко задала вопрос. И, честно говоря, вот многие специалисты по образованию и более, может быть, компетентные, чем я, они буквально, когда мы разговариваем с ними, они говорят, что «нам год отравили». Представьте себе астронома, которого таскают все время на дискуссии по поводу того, плоская Земля или нет.

(смех)

И. Фрумин Вот, честно говоря, понимаете, у нас Константин Дмитриевич Ушинский в середине 19 века, ну, хорошо, во второй половине 19 века, писал очень внятно, что должна быть конкуренция учебников, потому что это приводит к повышению их качества и так далее. Почему мы должны возвращаться в начало 19 века? Для нас это просто пустая потеря времени.

Ну, точно так же, когда мне позвонили откуда-то и сказали: как вы прокомментируете инициативу про то, что нужно сокращать количество, объем изучения иностранных языков, потому что это непатриотично? Ну, честно говоря, я забыл про свои профессорские привычки и в невежливой форме отказался это комментировать.

Но мне кажется, что вопрос даже был не столько про это единство и так далее. А прямо вот про воспитание. Во-первых, понимаете, я уверен, что воспитательные традиции нашей школы, они очень… есть очень хорошие, есть очень ценные. Коллективная деятельность детей, была она в форме пионерской организации или комсомола, там, помимо чистой идеологии, было то, что называется социализацией. И без этого нельзя. И этим занимаются все.

Но как Игорь точно сказал – этим же надо заниматься современно. И нам мешает не столько возвращение воспитания, сколько возвращение нелепых архаичных форм этой работы. Потому что – кстати, за постперестроечное время, это глубокое заблуждение, что российская школа не накопила интересных воспитательных практик. У нас доля, например, профильных летних лагерей всякого рода, по сравнению с обычными лагерями оздоровления, когда надо было вес набрать, увеличилась в четыре раза. У нас количество всяких вот интересных сетевых, кстати, инициатив.

Вот город Ярославль, не столица, они сумели у себя создать в интернете огромное сообщество старшеклассников и учителей, которые интересуются краеведением. Вот это современная форма. А вы о чем спрашиваете? Конечно, это мешает нормальному образовательному процессу, когда по кемеровским школам проходит приказ о том, что надо провести классный час на тему «Город шахтерской славы». Они достали откуда-то залежалые эти желтые, уже ломкие страницы своих конспектов и перепечатали их на компе. Вот это, конечно… Или политинформация. Понимаете, зачем нам этот термин, который появился в конце 40-х годов? Конечно, должно быть политическое понимание того, что происходит

К. Ларина Так в форме дискуссионной…

И. Фрумин Конечно. И мы только что с вами услышали ужасные новости. С одной стороны, про вот этот теракт в Тунисе – это же дикая агрессия. С другой стороны, неожиданное, прямо скажем, замечание нашего сенатора о том, что у нас слишком много агрессии в нашем обществе. И вот эта вот оголтелая советского типа идеологизация, она, к сожалению, будет приводить к обратным результатам. Не к модернизации, не к укреплению единства нашего общества, а к повышению внутренней и внешней агрессии. Вот это очень тревожит.

Н. Иванова-Гладильщикова Да, я абсолютно согласна. И могу сказать, что все это доходит уже почти до абсурда, это вот стремление к идеологизации. Потому что мне рассказала знакомая, что она проходила мимо детского сада, и там утром играл гимн, и они пели вроде бы даже, пытались.

К. Ларина Мы, кстати, говорили про эту инициативу.

Н. Иванова-Гладильщикова Да, и хотят в школах это ввести. Понятно, что можно еще и флаг поднимать, как американцы. Но у них как-то это органично получается. А, в принципе, я тоже абсолютно согласна, что вот эти формы, то есть, это очень интересный поворот мысли, что эта терминология, она та же самая…

И. Фрумин И она тащит эти старые формы за собой.

Н. Иванова-Гладильщикова Да. И, в принципе, и идеология та же, то есть, за словом идет и дело. Поэтому это, конечно, ужасно, и это ни к чему не приведет, ни к какому воспитанию. И никакие политинформации, никакие обсуждения политических проблем. Тут действительно, как вы сказали о том, что сегодня Тунис и, скажем, вот это высказывание Добрынина по поводу, да, терпимости и толерантности. Вот это, кстати, дискуссионный вопрос, может быть, даже и для школьников, для старшеклассников. Почему бы вот это не обсудить, скажем? Или вот девочки уезжают в ИГИЛ. Вот как бы здесь предупредить это. А говорить о том, что мы самые лучшие, самые великие, что мы всех победим и затопчем – вот это абсолютное, мне кажется, оболванивание.

К. Ларина Да, тут такая история, ее невозможно обойти. Вот у меня такое ощущение, что это уже какое-то такое нагромождение каких-то булыжников на дороге, как вот вы правильно сказали про астронома, которого таскают на дискуссии про то, Земля плоская или нет, или круглая. Все то же самое, это уже обойти невозможно. Я помню, как у нас словесники бились вокруг этой концепции филологического образования, и все к чему свелось-то, в итоге? Самый главный камень преткновения – это список обязательной литературы. Помню, мы тогда, по-моему, с Игорем про это говорили здесь же. Должен он быть един для всех или он должен быть разный. Это все какая-то… конечно, это все какие-то странные вещи, которые ничего не прибавляют, а только убивают творческое начало как в учителе, так и в ученике.

Но мой вопрос к вам как к профессионалам. А вот весь этот набор документов, типа основы культурной политики государственной – я беру сопредельную, что называется, платформу Министерства культуры – а с другой стороны, концепция патриотического воспитания, которую тоже без конца что-то принимают, и принимают, и принимают, и принимают. И филологического образования, и математического образования, и исторического образования. Скажите, пожалуйста, эти документы, они все какую имеют юридическую силу? Они что могут изменить в принципе? При наличии образовательных стандартов, как я понимаю, что здесь главнее, объясните мне, пожалуйста. Игорь. Вот все эти декларации.

И. Реморенко Ну, на самом деле это вот симптом того, что, ну, какой-то точки в деле регулирования содержания образования не поставлено. То есть, мы по-прежнему вот обсуждаем, так сказать, остаемся ли мы на уровне 20 – 30-х годов прошлого века, или все-таки вот это будет современное регулирование. Само по себе, мне кажется, что если учителя собираются, обсуждают эти концепции, спорят по поводу того, что следует изучать, это неплохо. Если вот тот ресурс, про который Исак Давидович сказал, мы обсуждали в интернете силами 72 тысяч учителей, зарегистрировавшихся, высказывавших свое мнение, имеющих какую-то позицию. Само по себе это хорошо.

К. Ларина Нет, я бы хотела простой ответ получить: можно ли учителя уволить за то, что его работа противоречит концепции филологического образования?

И. Реморенко Пока еще нет, пока еще нет. Вот, собственно, тот закон, который мы обсуждали, там действительно обязательность работы по учебнику закрепляется. Вот мы когда пытаемся нашим коллегам, с которыми мы работаем, зарубежным экспертам, объяснить, что это такое, они так удивляются. Они не то что даже с этим не согласны, они говорят: impossible – ну, невозможно.

К. Ларина То есть, они без концепции живут?

И. Реморенко Нет, у них вот этого обязательного набора… Понимаете, как? Вот что в литературе удивительно? Почему стандартизировать нужно именно перечень литературных произведений, а не, например, Серебряный век? Серебряный век надо изучить, но что вы оттуда будете… Почему должен быть обязательный печень самых лучших поэтов, писателей Серебряного века? Вот кто решил, что именно этих нужно по Серебряному веку изучать? Это неочевидно, да? И вот если для большинства талантливых, хорошо работающих учителей есть такая дельта выбора своего содержания образования, то есть и другие попытки сказать, что, нет, есть единственно правильный набор, вот только по нему мы должны идти, и других там никаких мнений не должно быть. Через это надо пройти. Сейчас такая точка бифуркации: либо мы скатимся снова в 20 – 30-е годы, когда все по команде и по единому перечню, либо мы все же найдем такие элементы регулирования содержания, когда в рамках определенных возможностей есть доля выбора, есть доля консенсуса в каждой школе, каждом коллективе.

К. Ларина А насколько там вообще вот это, в какой степени там эта война, если она существует, конечно, между сторонниками единой концепции, единого учебника, там, госпожи Яровой, ее товарищей, и тех, кто защищает эту идею, и людей с другими взглядами? Насколько там сильно это противостояние, если оно есть? Я у Исака спрашиваю.

И. Фрумин Понимаете…

К. Ларина В какой стадии там вообще все?

И. Фрумин Если говорить о законе, то он в сентябре будет обсуждаться. Я знаю, что есть, конечно, здравые люди, которые понимают, что в 21 веке всех заставить работать по одной книжке… Ну, то есть, там определения даже, которые даны в этом законопроекте, они для любого специалиста смешные. Понимаете, это как из письма к ученому соседу Чехова, типа того, как на Луне пятнышек быть не может, потому что не может быть никогда. Вот примерно такого типа там формулировки. И я думаю, что это, конечно, уберут. Ну, еще раз повторяю, что для нас спорить с этой концепцией – все равно что, повторяю, объяснять, что Земля круглая.

Другой вопрос, все-таки я бы не совсем с Игорем согласился, есть общества, которые шли к полному, к некоторому согласию, к общественному консенсусу о том, что должно изучаться в школах. И мы с тобой знаем прекрасно, что, например, в Соединенных Штатах, где в течение трех столетий фактически – ну, двух как минимум – школьное образование было абсолютной прерогативой штатов, и у них были очень разные программы в разных штатах. В последние 15 лет снизу началось движение, и более сорока штатов уже договорились о единых стандартах изучения математики и английского языка.

И. Реморенко Но там нет перечня произведений.

И. Фрумин Там нету обязательного перечня произведений. Но, тем не менее, есть некоторый ход к формированию вот этого единого образовательного пространства. Я бы хотел подчеркнуть, что ни Игорь, ни я, уверен, что ни Наташа, мы не против единого образовательного пространства, мы просто против того, чтобы очень сложные вопросы решались молотком, гвоздями и топором. Потому что я, например, не против и списка. Когда я был директором школы и обнаружил, что у меня есть ученик, который не читал «Золотого теленка», я ужасно огорчился, хоть «Золотого теленка» не было в программе, и мы с учителями литературы вместе разработали список из ста книг, которые должен знать каждый наш выпускник. И мы их проверяли и так далее. Я не вижу в этом никакой… Да, как президент. Правда, мы раньше это сделали, еще в 90-е годы.

И поэтому здесь есть реальные проблемы, и дискуссия идет не столько про идеологию, сколько про то, как это делать. Мы верим в то, что учителя, родители, дети, они сами не враги ни себе, ни стране, и они могут договориться без того, чтобы их гвоздями прибивали к одному месту.

К. Ларина Я просто хочу понять вот целеполагание. Это же все, как мне кажется, так просто это решается, эта проблема. Что мы проверяем на выходе, если мы говорим, допустим, о литературе и об умении говорить и мыслить? Мы проверяем, как человек умеет читать и понимать текст. А какой текст – это уже двадцать пятое дело. Здесь может быть такой текст, а в другой школе другой текст, а в этой такой текст. Или это важно?

И. Фрумин Важно, я не могу с вами согласиться. Я хочу, чтобы мой сын и мои студенты все знали «Евгения Онегина». И у нас, кстати, мы сейчас объявили, у нас есть магистерская программа «Доказательная образовательная политика», и мы сейчас готовим им список рекомендованной художественной литературы.

К. Ларина Обязательной.

И. Фрумин Рекомендованной. Вот здесь вопрос по поводу обязательности, понимаете? Если общество договорилось, то можно же какие-то вещи не делать обязательными, их и так 90% будут осваивать.

И. Реморенко Вот сейчас в тех программах, которые обсуждались с учителями, была попытка сделать некоторый консенсус. То есть, есть действительно – вот нельзя не прочитать «Капитанскую дочку» Пушкина. Вот это вот в обязательном этом перечне сидит. Но вот, скажем, литература Серебряного века, там уже возникают некоторые выборы, и тот список, и тот список.

К. Ларина А советский период?

И. Реморенко Советский период, вы знаете, вот сейчас «Тихий Дон», например – до сих пор обязательное произведение.

И. Фрумин «Поднятая целина».

И. Реморенко «Поднятая целина»... «Тихий Дон», например, обязателен. Хотя многие эксперты говорят, что давайте, может быть, по выбору сделаем, там не все адекватно… ну, в общем, мне кажется, здесь поиск консенсуса, очень важно, что вот сейчас сделана попытка как раз таки перейти, когда есть список А, где все обязательно, есть список B, где определенные авторы обязательны, но у них есть выбор произведений, есть список C, где темы заданы (например, произведение о войне), но список произведений…

К. Ларина ... там же нет обязательного…

И. Фрумин Там есть темы, но какие произведения будут оттуда взяты, это уже…

К. Ларина Наташа.

Н. Иванова-Гладильщикова Вот я разговаривала с таким замечательным учителем Ковальджи Александром Кирилловичем, который во «Второй школе», и он сказал по поводу единого учебника. Он говорит: никакого не должно быть единого учебника, нужно общее направление, единая как бы программа, условно говоря. Уже каким путем выполняется эта программа – это можно идти по любому учебнику, любыми способами. Главное, чтобы вот это было как бы выполнено. Вот. А вообще мне кажется, что происходят вещи безумные действительно, вот связанные с этим патриотическим воспитанием, с единым учебником, которые нормальному человеку кажутся дикими. Но законы у нас, как известно, вот сказали, что будет закон обсуждаться – у нас сейчас законы принимаются моментально, по-моему, сразу в трех чтениях. Если сегодня в первом чтении, завтра – уже в третьем. И поэтому никакого там обсуждения быть не может.

К. Ларина Поэтому я спрашиваю, насколько сильно сопротивление профессионального сообщества, это очень важно. Я с Наташей согласна, они принимают, когда чувствуют, что нет сопротивления.

Н. Иванова-Гладильщикова Да. Наверное, да.

К. Ларина Это каждый раз проверяется, мы же все здесь эти приемчики знаем.

Н. Иванова-Гладильщикова ... учителя в отпусках. То есть, как практически можно устроить это обсуждение? У нас все законы в основном принимаются сразу после лета, вот быстрее, чтобы никто не… вот школьные законы, образовательные. Чтобы никто не успел обсудить.

И. Фрумин Я думаю, что сопротивление в профессиональном экспертном сообществе очень сильное. Причем у меня есть коллеги, с которыми я спорю по целому ряду других вопросов. Например, из Российской академии образования, бывший Институт содержания и методов обучения. Но относительно вот этого законопроекта и попытки возвращения к регулированию на уровне 19 века мы все едины. И мы уверены, что есть здравые современные люди в Государственной Думе, которые просто… Понимаете, это все равно что принять закон о том, что железным дорогам теперь нужно вернуть паровозы, потому что они черненькие и красивые, и гудок у них.

Поэтому я думаю, что здесь мы прорвемся. Ну, как бы уж полной какой-то глупости здесь не будет. Но, в целом, вот Наталья важный момент, конечно, заметила – нам не хватает, этот год показал, серьезных профессиональных дискуссий с участием учителей в сообществе. Спасибо вашей передаче, что вы в течение года обсуждали какие-то вопросы. Но их не хватило вот этой двухъярусной математике, сам по себе прогрессивный ход, но, конечно, случившийся без обсуждения серьезного. И целому ряду других вопросов тоже не хватило.

К. Ларина Какие вот у вас возникают тревоги и опасения в отношении будущего учебного года? С чем, на ваш взгляд, придется столкнуться, с какими вещами тяжелыми? К чему надо быть готовым, скажем так?

И. Реморенко Может быть, сейчас, раз мы начали о двухъярусной математике – действительно есть беспокойство. Сейчас приходят ребята поступать, сдают документы, и оказывается, что некоторые из них не поняли эту историю с разделением математики. Там ведь как? Три экзамена, и среди них, например, на педагогическое образование присутствует математика. Она не является профильным, там профильным является обществознание, но даже если она не является профильной, но нужно сдавать на нее документы, нужно приносить результаты, все равно надо было выбирать не базовый, а профильный экзамен. Вот это не все поняли. Ну, так сказать, много детей, которые думали, что, тем не менее, можно сдать по пятибалльной системе обычный базовый экзамен. Этого не произошло, не все поняли, и это будет такой проблемой.

К. Ларина Наташа, а для тебя что дальше?

Н. Иванова-Гладильщикова Для меня главная проблема, мне кажется, которую необходимо решить – перестать разрушать то хорошее, что есть. Вот я говорю о слияниях…

К. Ларина А что-то еще осталось? – хочется спросить, как Винни-Пух в гостях у кролика.

Н. Иванова-Гладильщикова Остались еще две очень сильные школы, которые пока не слиты – это школа Овчинникова «Вторая школа», на которую уже было четыре нападки, и гимназия Завельского 1543, на которую тоже были нападки. И на них не покушаются только потому, что у них очень уважаемые директора…

К. Ларина Ямбурга еще нужно вспомнить.

Н. Иванова-Гладильщикова И они прекрасно понимают, что пока они живы, их не трогают, а потом все будет разрушено. Понимаете, это на самом деле не смешно, а очень страшно.

К. Ларина Ну, последние секунды, Исак, вам.

И. Фрумин Очень коротко. Я боюсь, что у нас будут трудности даже с выплатой повышенных зарплат. Очень хотелось бы этого избежать, чтобы сохранить позитивные тренды в развитии учительского корпуса.

К. Ларина Ну что же, спасибо вам большое. Не знаю, насколько оптимистичным был наш разговор. По-моему, нет. Да? Во всяком случае, программа не закрывается, мы обязательно в следующем сезоне встретимся. Огромное спасибо моим гостям. С окончанием вас учебного года!

Комментарии

4

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

gauranga1108 29 июня 2015 | 10:40

Школьное образование не должно быть таким ибыточным, как в советское время, я помню. На улице тепло, солнышко, а тебя заставляют геометрию зубрить за партой. Лучше бы нам тогда было побегать, в футбол поиграть, а не гробить свои позвоночники. Жалею, что был примерным школьником. Жалею, что не прогуливал :) Большинству детей не нужно столько дисциплин, и в таком жутком объеме. Ведь совершенно ясно, что значительная часть никогда не пойдет в ВУЗы, другая часть станет "технарями", а третья - гуманнитариями и т.д. Т.е. коллосальные ресурсы преподавания, финансовые ресурсы, наконец, тратились и тратятся впустую. Нужно активнее вводить системы факультативов, для дифференцированного распределения детей по способностям и наклонностям. Детство должно быть детством всеж, а не ежедневной каторгой.


larisa2014 29 июня 2015 | 10:53

Разнообразные образовательные программы по выбору хороши лишь для талантливых учителей, глубоко знающих свой предмет, любящих и умеющих импровизировать, но не работают среди посредственных преподавателей, которых большинство, и чьи ученики становятся заложниками их бездарности.
В нашем (российском) случае, у ученика, желающего учиться вопреки серости учителя, должна быть возможность самостоятельно пройти интересующий его предмет и успешно сдать ЕГЭ для дальнейшего обучения, что возможно лишь при наличии стандартного учебника, на базе которого составляются вопросы ЕГЭ.
Допускать дополнительную учебную литературу по выбору учителя абсолютно необходимо, но ЕГЭ, все-таки, должно базироваться на рекомендованном едином общероссийском учебнике, уравнивающим права и возможности детей, где и у кого бы они ни учились


margo_murakami 05 июля 2015 | 12:48

larisa2014: Считаю, что при подготовке законов формулировка вопроса является определяющей и ложна быть конкретной, т.к. она определяет результат. Наличие единого основного учебника и образовательный стандарт (т.е. перечень стандартных тем и степени их изучения) это два совершенно разных подхода. Вы читали наиболее часто используемый учебник химии - там определния упрощены и исковерканы. С такими знаниями не то что в Менделеевский нельзя поступить, никуда нельзя поступить где химию изучают. Посему - должен быть рекомпендованный учебник (для минимального уровня знаний), но делать его единственным нельзя, невозможно. Пусть будет учебник (как защита от дураков (учителей)), но в специализированных школах и школах с углубленным изучением должен быть выбор и возможность нормального изучения предмета для дальнейшей учебы в высших заведениях. Эта небольшая разница если не вдумываться в процесс. Но ведь закон хочет обязать учителей преподавать только по одному учебнику... - это значит что при использовании других учебников преподавателя могут наказать (уволить, оштрафовать). т.е. в таклм виде закон вреден и архаичен - можно сказать что это просто очередная глупость депутатов.


margo_murakami 05 июля 2015 | 12:57

Позабавил оптимистичный подход Исаака Фрумина - "Они не могут его принять, потому что закон не соответствует разумному подходу" За этот год принята масса неразумных и откровенно глупых решений, которые разрушают некоторые отрасли экономики, помогают сократить расходы на социальны сферы и в том числе здравоохранение. Откуда же такой беспробудный оптимизм и вера в мудрых правителей? Образование откровенно жаль и хорошие школы тоже. Лучше бы провели ревизию учебников с помощью экспертного сообщества и убрали доступ к их написанию недоучек. Ведь иной раз читаешь "определение" - плакать хочется....или например некорректные формулировки в вопросах ЕГЭ, когда проверящие снижают оценку т.к. ребенок решил задачу неизвестным проверяющему методом. Лучше бы убрали от образования таких людей - сделали стандарты знания предмета для учителей. А то, учитель не может подсказать решение задачи для экзаменов в ВУЗ - это нормально?

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире