'Вопросы к интервью

К. Ларина Начали мы фотосессию, но мы пока ее не заслужили еще. Товарищи, фотосессию надо заработать. Давайте мы сначала начнем работать, а потом в конце будут уже танцы и разное. Итак, программа «Родительское собрание», она сегодня посвящена теме замечательной, ностальгической: «Детский лагерь – это место для отдыха или средство воспитания правильных граждан?». Правильные граждане здесь в студии, которые как раз, я так понимаю, многие из участников сегодняшней передачи от звонка до звонка, что называется, прошли пионерские лагеря. Сейчас проверим всех. Марина Бородицкая. Марина, приветствую тебя.

М. Бородицкая Здравствуйте.

К. Ларина Марина – поэт замечательный и частый гость нашей «Детской площадки», вот уже потихонечку подбираемся к «Родительскому собранию».

Дальше. Владимир Собкин, руководитель Центра социологии образования Российской Академии образования. Здравствуйте, Владимир Самуилович.

В. Собкин Добрый день, здравствуйте.

К. Ларина Здесь же в студии Сергей Варшавчик, мой коллега, журналист и отец.

С. Варшавчик Приветствую всех.

К. Ларина Меня зовут Ксения Ларина. У нас во второй части программы планируется еще связь телефонная с «Артеком», что будет правильно, поскольку «Артек» у нас отмечает в эти дни свое 90-летие, если я правильно помню, да? И Алексей Каспржак, директор «Артека», будет у нас на связи, мы спросим у него, чем сегодняшний «Артек» отличается от того, о котором мы много знали раньше. Кто-нибудь в «Артеке», кстати, был?

М. Бородицкая Нет.

В. Собкин Нет.

М. Бородицкая Мы не заслужили.

К. Ларина А где? Ну, рассказывайте, где были. Какие чувства вызывает вот это слово, пионерский лагерь – это что, Марина?

М. Бородицкая Ну, вообще, конечно, тогда мы этого не понимали, тогда нам объясняли, что нам полезно быть на свежем воздухе. Сейчас-то мы, конечно, понимаем, что это место передержки такой для детей. Мой самый, правда, первый лагерь был самый приятный и самый такой свободный, я бы сказала, в смысле дисциплины, менее такой муштровой. Это был лагерь шпульно-катушечной фабрики. На этой фабрике работал инженером папа моей подружки, и мы вот вдвоем с подружкой туда отправились. Потом это все было воспето в стихах, которые начинались примерно так: «Перед отправкой в лагерь остригли косы: кто там поможет вымыть, кто заплетет? Нет, в пионерский, конечно – что за вопросы? Где тихий час и речка, лес, и компот».

Но вообще на самом деле я потом еще ездила в разные лагеря, моя мама почему-то считала, что важнее быть на свежем воздухе, чем некоторый душевный комфорт ощущать ребенку. Но уже дальше не такие были совершенно радужные ассоциации. Вообще-то это было грустноватенько, конечно.

Что пройдет, то будет мило, мы все это знаем, конечно. И с удовольствием все это вспоминали, и рисовали друг другу на галстуках адреса, писали в последний день. Но эта радость последнего дня, свободы, это ни с чем не сравнится. Мы же делали себе календарики, клеточки зачеркивали.

К. Ларина Когда там были, в лагере, да?

М. Бородицкая В общем, да. Некоторые девочки зачеркивали клеточки.

К. Ларина Сереж, а у тебя какие воспоминания?

С. Варшавчик Совершенно противоположный у меня жизненный опыт. Во-первых, он прозаический, во-вторых, я ни разу не был в детстве в пионерских лагерях, потому что мои родители считали, что, в принципе…

К. Ларина То есть, ты ни разу не был в пионерском лагере?!

С. Варшавчик Не был. У нас была дача, мы снимали, и каждое лето мы ездили на эту дачу, и там бабушка, мама нами занимались. У меня еще брат с сестрой. И как-то вот коллективного бессознательного у нас не было, у нас было индивидуальное, может быть.

К. Ларина А хотелось? Ты помнишь свои ощущения, когда вот тебе было 12, 13 лет? Хотелось в лагерь?

С. Варшавчик Честно говоря, почему-то не хотелось. Почему-то я… вот дача у меня была местом отдыха и временем, когда я забывал про школу, про одноклассников, про все какие-то вот эти вещи, которые у нас вбивались в голову. Мы играли там в разбойников, мы играли в бандитов, мы играли даже, я помню, в «17 мгновений весны», реконструировали.

К. Ларина То есть, у вас была своя компания.

С. Варшавчик Да. Рыли какие-то окопы, командный пункт вырыли, после чего нам соседи категорически сказали, чтобы мы его засыпали. Они боялись, что фундамент обрушится. Тогда мы построили наблюдательный пункт из бревен с моим братом младшим. Как-то было чем заниматься вот три месяца. Но опыт этот есть у моих детей. То есть, моя старшая дочь была в лагере, ну, уже сейчас в современную эпоху.

К. Ларина Это уже не пионерский лагерь.

С. Варшавчик Нет, уже не пионерский лагерь, по собственному желанию. И младшая дочь, в позапрошлом году она летала сама, без нас, без родителей, с группой одноклассников они были в Болгарии. И, вот готовясь к программе, я вчера ее спросил: как ты полагаешь, — ей 14 лет, Анна Сергеевна, как я ее называю, — как ты полагаешь, нужны ли такие лагеря, что ты думаешь? Она говорит: в принципе, наверное, нужны. Вот я как-то отношусь не ко всем хорошо. Я говорю: а в чем критерий? Вот почему тебе, например, не понравилось в Болгарии? А в Болгарии не понравилось потому, что ее слишком жестко контролировали. То есть, вот как бы Vox populi vox Dei, что называется, из уст человека, о котором мы сейчас говорим. Вот такой пока вот…

В. Собкин У меня похож на ваш, Сережа, опыт, я тоже обожаю дачу, и у нас старая дача, на которой мама моя выросла, потом…

К. Ларина Интеллигенция, понятно.

В. Собкин Да.

К. Ларина Не то, что мы с Бородицкой.

В. Собкин Там была своя атмосфера, конечно, потому что не было этих заборов таких вот жестких, как сейчас, в этом же поселке я живу, сейчас уже гораздо меньше дети общаются между собой, этих стаек детских нету сейчас. А вот тогда была своя атмосфера, мы как-то там взрослели вместе, мужали, и романы, и все. Вот это была такая замечательная атмосфера дачи. Но я потом ездил в пионерские лагеря пионервожатым, когда учился в институте, физруком, когда учился в институте, и руководителем театральной студии тоже когда учился в институте, поэтому у меня взгляд на эту ситуацию…

К. Ларина С другой стороны баррикад.

В. Собкин С другой стороны баррикад. И потом, я должен сказать, что я дружил, так мне в жизни повезло, с одним замечательным совершенно педагогом, который был руководителем пионерского лагеря «Маяк» от Академии педнаук, Олегом Семеновичем Газманом, который, собственно, вот был идеологом такого воспитательного движения, которое называется «педагогика поддержки», и она вот была в оппозиции такой авторитарной педагогике. Вот то, что в свое время называлось…

С. Варшавчик Педагогики передержки…

М. Бородицкая Да, слушайте, правда.

В. Собкин Вот я бы здесь, понимаете, я трепетно к нему отношусь, потому что это очень талантливый был человек и очень много вложил в то противостояние, отношение к ребенку как к объекту воспитания и отношение к ребенку как к субъекту и позиции взрослого как поддерживающего человека.

И вот для него, мне кажется, это такая мощная традиция в нашем образовании, очень важная, это идея такой событийной организации жизни ребенка в этом пространстве взрослых и детей, которая требует от взрослого совершенно других способностей, чем учитель в классно-урочной системе. И это принципиальный момент. Что такое взрослый и ребенок как встреча двух поколений в этом особом пространстве, которое задает атмосферу романтической среды? Вот для него это проблема романтики.

К. Ларина То есть, это вот в тех лагерях, в которых вы бывали, именно проповедовалась такая идеология воспитания.

В. Собкин Мы пытались это делать…

К. Ларина Но, тем не менее, это, конечно, такая площадка экспериментальная, а уж по советским временам тем паче, но, в принципе, все равно давайте вспомним, все-таки основная-то была нагрузка какая? Конечно, идеологическая главная, да? Чтобы, как я теперь понимаю, что пройдет, то будет мило, чтобы мы, дети, во время каникул не расслаблялись, а понимали, что наша привычная жизнь пионерская дружинная в школе, она и летом остается такой же, в ежовых рукавицах нас в этом смысле держали. Я, конечно, понимаю, о чем говорит Анна Сергеевна, когда говорит, что слишком жестко контролировали, но, наверное, тут речь идет о каких-то дисциплинарных вещах.

С. Варшавчик Их не пускали в море купаться, которое было рядом, и поэтому все было очень сильно смазано.

К. Ларина Ну, понятно, да-да.

М. Бородицкая ... вопрос, конечно…

С. Варшавчик Там были неопытные, я так понимаю, вожатые молодые, которые просто вот их чересчур…

М. Бородицкая Нельзя, и все. А в 14 лет это погибель, конечно.

К. Ларина Скажите мне, пожалуйста, в принципе вот эта вот попытка такого коллективного, воспитания в коллективе, что называется, когда все открыто, все прозрачно, ты весь на ладони.

М. Бородицкая Ты спишь у всех на глазах. Ты, извините, в туалет ходишь коллективно.

К. Ларина Да. Практически не было никаких даже дверей. Если они и были…

В. Собкин Это и в школе не было.

М. Бородицкая Сейчас они, наверное, есть уже, сейчас, я думаю, там все поудобнее как-то. У нас ничего этого не было. Девочки, все это – совершенно это было мучительно.

К. Ларина Это правильно или нет, Марина, на ваш взгляд?

М. Бородицкая Нет, это мучительно, это мучительно, унизительно, конечно. Но тогда так было везде, и почему-то считалось, что это, в общем, нормально. Ну, конечно, я не думаю, что это нормально, вот эти физические неудобства, которые претерпевала 12-13-14-летняя девочка вот в этих условиях.

К. Ларина В период полового созревания особенно.

М. Бородицкая Да. По-моему, это было довольно ужасно просто. Ну, мне еще везло, меня так иногда на одну смену, в общем, когда некуда было поехать. А мы жили в центре Москвы – асфальт, естественно. Хотя я свой родной асфальт вот тысячу раз предпочитала этому воздуху. Но отправляли так время от времени и в приличные какие-то такие места. Но тут вот вы совершенно правы, тут все упирается в атмосферу, а атмосферу создает педагог.

В. Собкин Конечно.

М. Бородицкая Ксения, я не со всем согласна, что идеология была какой-то основной составляющей. Основной составляющей было «как бы чего не вышло», чтобы все было правильно. А идеология, она была для отчета, и это понимали все, это была такая игра.

Я когда первый раз это увидела, я ужасно удивилась, потому что нас повели в этом лагере от шпульно-катушечной фабрики репетировать торжественное открытие лагеря. И начали играть вот в такую вот буквально детскую игру. Мне еще тогда десяти лет не было. Нас всех построили. Начальник вышел на трибуну и сказал: значит, я скажу «ребята, здравствуйте», а вы отвечайте «здравствуйте». Как вы ответите? И мы: здравствуйте! А тогда я спрошу… Это вот как дети, которые договариваются, как им играть в дочки-матери. Я скажу «тук-тук», а ты скажешь «кто там?». А тогда я скажу: «как настроение?», а вы тогда хором отвечайте: «бодрое, веселое»!

К. Ларина «Бодры» надо говорить бодрее, «веселы» — веселее.

В. Собкин Да, это «Посторонним вход воспрещен».

М. Бородицкая Я как сейчас это помню. Мы хором: бодрое, веселое! А тогда выйдет вот старший пионервожатый и скажет то-то, а вы тогда – то-то. И потом все то же самое. Я еще подружке говорю: а зачем? Мы же уже в это играли. Но потом я поняла, что это такая необходимая составляющая.

К. Ларина Репетиция.

С. Варшавчик Дяденька не наигрался еще, всю жизнь этим занимается.

М. Бородицкая Все всё понимают, что это такая для отчета, для начальства, для чего-то там. И когда я уже вожатой ездила, нас же заставляли, у нас педпрактика была в инязе, нас заставляли для кафедры отчет писать какой-то. Но для кафедры – это одно, там были нормальные люди, на кафедре педагогики в инязе. А для вот… как это называлось-то? План-конспект работы вожатого.

И я пошла к опытным товарищам и спрашиваю: как это писать. Они говорят: ну, ты вот завтра что с детьми собираешься делать? Я говорю: ну, вода еще холодная, вроде купания еще не разрешали пока – пойду с ними в лес. Вот, ты не пиши «пойду с ними в лес гулять», ты пиши «проведение конкурса на лучший букет».

К. Ларина Понятно. Уже мероприятие. Не праздное шатание по лесу.

М. Бородицкая После полдника будем играть в волейбол, — сказала я, — наверное, вот в картошку они давно просили. У меня там подростки были. Так, проведение конкурса на лучшего волейболиста, там, что-нибудь. Ну, понимаешь, чтобы мероприятие было, чтобы все мероприятия, никаких прогулок, никакой… только мероприятия, чтобы каждый день несколько мероприятий. Ты это все сочиняй и пиши. И вот все так делали.

К. Ларина Вот меня Сережа прямо поразил в самое сердце своим детством. Я была уверена, что ты абсолютный продукт советской лагерной системы пионерской, я была уверена.

С. Варшавчик Я из лагерей сбежал, я по тундре скитался. Нет, я индивидуалист абсолютный.

К. Ларина Удивительно. А как же без Зарницы, как же ты прожил без Зарницы, как? Без Зримой песни?

С. Варшавчик Вот в Зарницу, честно говоря, я очень хотел играть, и в школе нам предлагали, кто там в пехоту пойдет, кто в связь, вот. Я, как начинающий милитарист, я с удовольствием бы принял участие. Но не было Зарницы, нас обманывали, ни разу я не играл. Только в армии мне пришлось в Зарницу играть.

К. Ларина А как ты после этого в армию пошел? У тебя, наверное, был шок, извини меня, когда не было этого опыта.

С. Варшавчик Вот, честно говоря, детские лагеря, конечно, мне лучше бы помогли, потому что там вот полная…

К. Ларина Опыт казарменной жизни.

С. Варшавчик Да. Отсутствие перегородок в сортирах – это как раз очень такой казарменный стиль. Что касается идеологии, то я вспоминаю, что я всегда спал на политзанятиях, когда наш замполит проводил. И потом с удивлением я читал, вот фронтовики, они рассказывали, что перед боем и так далее, как правило, они тоже спали, когда приходили политработники и им что-то говорили. Потому что это настолько как бы формальная вещь, что в этот момент, все понимали, что человека лучше не будить, он лучше подготовится к боевой и политической подготовке и так далее и тому подобное. Это такой формализм. Так же, как вот Марина рассказывала про вот эти мероприятия. Так же, как в армии, нельзя говорить, что личный состав спит – только отдыхает.

К. Ларина Да-да-да.

С. Варшавчик Ну, это вот такие ритуалы.

К. Ларина Я думаю, что, конечно, для тебя это было шоком вообще.

С. Варшавчик Да, мне, честно говоря, в армии было сложновато на первых порах.

К. Ларина У нас, мы все спим… сколько там? Человек 12 в палате. Подъем – это подъем. Заправить кровать – это заправить кровать, так, чтобы не было ни морщинки. А потом на зарядку становись всем коллективом, а потом вместе мыть уши и чистить зубы, а потом вместе завтрак, а потом вместе уборка территории, фантики подбираем.

С. Варшавчик А портянки не наматывали?

К. Ларина Портянки не наматывали, врать не буду.

М. Бородицкая Ксения, а чистоту ног проверяли у вас?

К. Ларина Проверяли, да-да-да, чистота. Ноги, уши, все было.

М. Бородицкая ... куда-то туда в холодный кран.

К. Ларина Это страшно вообще. Отбой, тихий час, все это было.

В. Собкин У вас какое-то страшное детство.

К. Ларина Страшное.

С. Варшавчик Надо сказать, что я и в армии потом был индивидуалистом, я потом расскажу коротко.

К. Ларина Конечно, мой опыт страшен в этом смысле, потому что действительно от звонка до звонка. Первый раз я поехала в лагерь…

М. Бородицкая А ты не сбегала никогда?

К. Ларина Нет.

М. Бородицкая Я сбежала один раз.

К. Ларина Там были другие истории страшные…

М. Бородицкая Меня поймали.

К. Ларина ... этот ужас и страх перед фразой «напишем отцу на работу» — я никогда не забуду этот ужас. Вот эта фраза, которую произносили вожатые, начальники дружины лагеря – это самая страшная фраза, которой боялись больше всего

С. Варшавчик Когда в школе мне сказали: надо вызвать твоих родителей, давай телефон. Я дал телефон, и там ни одна правильная цифра не была. Они не дозвонились.

К. Ларина Давайте новости слушаем, потом продолжим.

НОВОСТИ
К. Ларина Мне даже кажется, что сегодня лагеря более жестокие, они не такие, как были при советском детстве. Потому что – мы закончили предыдущую часть на моих жутких воспоминаниях, но на самом деле не было, знаете, самого главного, то, что сегодня, я замечала, есть – не было дедовщины в тех лагерях.

М. Бородицкая А сегодня есть?

К. Ларина Да. Я своего сына отправляла пару раз, и мы сталкивались с такими вещами.

С. Варшавчик А в чем это выражалось?

К. Ларина В том, в чем обычно выражается.

С. Варшавчик Я, как человек, который служил, знаю, что такое дедовщина, просто мне это интересно.

К. Ларина Ну, когда назначают новенького, там, не знаю, чистить ботинки. Что там еще бывает? Подносить вещи.

С. Варшавчик То есть, до такого?

К. Ларина Да-да-да-да. В мужском зале.

В. Собкин Ну, вы знаете, у меня у внучки совершенно другой опыт. Она в палаточный лагерь сейчас едет второй раз и ждет не дождется, и на все выборы на даче либо с родителями…

К. Ларина Ну, слава богу. Мне кажется, еще важен концепт, что называется, концепция. Допустим, опыт, опять же, моего сына, он несколько раз ездил в лагерь так называемый английский, для изучения английского языка.

М. Бородицкая Что, там была дедовщина?

К. Ларина Нет, вот там люди занимались делом. То есть, там было понятно, что главное, да? И все под это…

С. Варшавчик А где дедовщина?

К. Ларина В обычном, без концепции. Типа, детский лагерь…

М. Бородицкая Типа «передержка»?

К. Ларина Ну, что там: всякие танцы, шманцы, баяны, кружки по выжиганию.

С. Варшавчик Давайте тогда скажем так, что многое, наверное, зависит…

К. Ларина От концепции.

С. Варшавчик … от руководства лагеря.

В. Собкин Конечно. Ради чего это делается.

С. Варшавчик От того посыла, который, собственно говоря, идет к родителям, к детям, подо что их собирают, да?

К. Ларина Ну, вот давайте, у нас как раз руководство лагеря на связи. Берите все наушники, сейчас вас заодно и представлю еще раз.

М. Бородицкая Так все от педагогов зависит.

К. Ларина Алексей, ты здесь? Алло.

А. Каспржак Да, я с вами.

К. Ларина Леша, привет. Значит, это Алексей Каспржак, директор «Артека». Как правильно, директор лагеря или начальник лагеря, Алексей?

А. Каспржак Неважно.

К. Ларина Нет, это важно.

С. Варшавчик Командир.

К. Ларина Командир. Алексей на связи из «Артека», а здесь в студии у нас – Алексею представляю моих гостей, участников программы, и всем нашим слушателям напоминаю. В нашей студии поэт Марина Бородицкая, социолог Владимир Собкин и журналист Сергей Варшавчик.

Итак, была сказана ключевая фраза Сергеем, что все зависит от руководства. Ну, так расскажи нам, товарищ руководство, чем сегодняшний «Артек» отличается от советского «Артека»? Можно вот на этот вопрос так ответить коротко, Леша?

А. Каспржак Вы знаете, я в советском «Артеке» не был, поэтому…

К. Ларина Но вы можете предположить, что это такое было, наверное.

А. Каспржак Я могу предположить, но я думаю, что общее предположение по поводу «Артека», оно не совсем корректно. Дело в том, что в общественном поле считается, что «Артек» — это такой образцово-показательный пионерский лагерь. Могу сказать, что этого сейчас нет и тогда не было. И вообще предполагаю, что везде было нельзя, здесь было можно.

Ну, например, в 85-м году здесь дети вставали под песни Макаревича. И в этой связи мне кажется, что некая общая картинка и представление о том, что дети здесь ходят строем, отдают честь и так далее, причем в прямом и переносном смысле – это не совсем корректно. Хороший вожатый в «Артеке» традиционно знает, что здесь дети если переходят из точки в точку, то они должны переходить организованной толпой. Это такой внутренний термин, который существует.

То есть, здесь много свободы, здесь вся образовательная программа ориентирована на то, чтобы человек себя почувствовал успешным, чтобы он стал уверенным в том, что он что-то в жизни может, чтобы он представил свои результаты в том, в чем он либо занимался, либо вообще не имеет опыта, но получил этот опыт в «Артеке» большой аудитории лагеря, одного ли, дружины какой-нибудь или вообще всего «Артека». Это такая хорошая практика, на мой взгляд, для жизни, и вообще в этом смысле целью «Артека» является то, чтобы в нашей стране было больше людей, уверенных в себе.

К. Ларина Это мне уже напоминает другой опыт новейшей истории, что-то мне это напоминает… Селигером потянуло. Не похоже на Селигер, Алексей? Я имею в виду не географическое название, а, как вы понимаете, идеологическое.

А. Каспржак Селигер я наблюдал, я тогда как раз работал активно в Тверской области, я Селигер наблюдал. Ну, здесь, во-первых, другая возрастная группа. Это все-таки дети до 16 лет. Во-вторых, здесь, скажем так, профессии, в которых дети себя пробуют, или отрасли, в которых дети себя пробуют, они абсолютно аполитичны и, скажем так, дети… вы знаете, например, дети плохо общаются в сегодняшней школе. Здесь дети научаются общаться, потому что они находятся во временном детском коллективе, перед которым стоят общие задачи. Здесь дети вместе что-то предпринимают. Здесь дети, которые в обыкновенной системе образования, им говорят, что они петь не могут, потому что у них слуха нет, они здесь поют, они здесь танцуют. Кто-то занимается туризмом, кто-то занимается лодками, кто-то занимается моделированием ракет, кто-то под парусом ходит, кто-то рисует.

Ну, то есть, в этом смысле я не вижу параллели. Быть успешным, быть уверенным в себе и вот смочь преодолеть. Понимаете, здесь даже дискотек нет, здесь есть специально организованные массовки, в которых делается, это технически, технологически делается так, чтобы каждый ребенок мог производить действия во время под музыку, которые ему несложно, и он, опять же, в этом чувствует то, что он может.

К. Ларина То есть, получается, здесь скорее индивидуальный подход, вот попытка все-таки сохранить личность как личность. И то вот стремление к коллективизации всеобщей, то, что отличало пионерские лагеря, в том числе и «Артек», сегодня ушло уже в историю. Правильно я поняла, да, Алексей?

А. Каспржак Ну, и да, и нет. Я еще раз говорю то, что вообще в жизни многие проблемы приходится решать совместно, приходится решать в разных группах и в разных формах. Здесь есть элементы проектной деятельности, которые реализуются коллективом детей. И в этом ничего, на мой взгляд, предосудительного нет, потому что в этом коллективе появляются лидеры. Ну, например, вот мы сейчас обсуждаем следующую смену, она у нас традиционно, июльская смена, посвящается кино…

К. Ларина А у вас фестиваль-то будет? Там же фестиваль был в «Артеке».

А. Каспржак Будет, будет, будет кинофестиваль, который мы пытаемся немножко перезагрузить. Вот у нас будет шесть групп работать, и у нас есть шесть лагерей внутри, которые действующие сейчас, и там будет взрослый наставник. А так, по большому счету, будет труппа, которая будет снимать короткометражный фильм, который будет выставлять потом на всеобщее обозрение. Кто-то будет участвовать в массовых сценах, кто-то будет главными актерами, кто-то будет режиссером, кто-то будет оператором. В этом смысле это тоже коллектив некий, который представляет свой результат в итоге смены.

К. Ларина Я хочу, простите, Алексей, хочу дать возможность участникам нашей передачи здесь в студии в Москве, если есть какие-то вопросы к Алексею, если вам что-то любопытно узнать про сегодняшний «Артек» — милости просим. Владимир хотел, Владимир Собкин.

В. Собкин Леш, привет.

А. Каспржак Здравствуйте, Владимир, здравствуйте.

В. Собкин Мне кажется, вот ты правильно совершенно говоришь, потому что надо разводить два понятия: вот событие, в котором живут дети, и насыщение их жизни пребывания в пионерском… ну, в лагере…

К. Ларина О, оговорочка-то!

В. Собкин Ну, Фрейд доктор здесь рядом всегда. Значит, событиями и переживанием этих событий. Потому что у нас от детства и от отрочества вот богатство этих переживаний, оно очень важно. И если мы не выстраиваем жизнь нашего ребенка как праздники событийные, то тогда у него и нечего вспомнить часто бывает. А это очень…

С. Варшавчик Как нам говорили в армии, солдаты – как дети, их надо постоянно занимать. А до этого нам говорили: дети – как солдаты, их постоянно надо занимать. В хорошем смысле слова.

В. Собкин Нет, ну, не занимать, а они должны участвовать в событийности этой жизни вместе со взрослыми. А второй момент, Леша, мне кажется, тоже очень важный, о котором ты говоришь – это совместное проживание. Я понимаю Марину – отдельные комнаты, удобства, там, и вот эта коллективность, то, о чем вы говорили как негативный момент. Но сегодня ребенку крайне важна и эта совместность, совместность жизни, совместное участие. Поэтому вот совместное проживание и совместное действие, я не вижу в этом ничего плохого. Оно очень важно для человека и для подростка. И включение его вот в совместные действия, так же, как мы на даче, у нас было – не один же ты сидишь на участке на даче…

К. Ларина Но у тебя была возможность выбора на даче, ты мог в любой момент уйти домой, и не во время тихого часа, а когда ты захотел пойти или сесть на лавочку и почитать книжку, правда?

В. Собкин Это все зависит от ума педагога, его такта и от всего, что он делает.

К. Ларина Алексей, да, давайте, чтобы Алексей тоже у нас участвовал.

В. Собкин Вот я один момент хотел бы подчеркнуть, что в лагерях, пионерских, не пионерских, неважно, очень важно, что дети встречаются все-таки со взрослыми, но другой возрастной генерации. Это не тот 50-60-летний человек, который в школе с ним как взрослый, а это все-таки где дистанция 10-12 лет.

К. Ларина Поколение, что называется.

В. Собкин И это очень важный момент общения и взросления, проявления себя.

К. Ларина Алексей, кстати, у меня вопрос к вам: а вожатые у вас откуда, что за люди? Это студенты?

А. Каспржак Нет, ну, вожатые у нас – в основном все-таки это люди, которые близки к окончанию вуза, закончившие бакалавриат. Сейчас половина детей, половина вожатых, пардон – это вожатые из континентальной России. То есть, мы начали, возобновили школу педагогических работников, дети приезжают к нам за месяц до того момента, когда они вступают в трудовые отношения. И дело в том, что в «Артеке» просто очень традиций много, и вообще ориентироваться нужно по «Артеку», «Артек» — 218 гектар, чуть больше, чем княжество Монако, поэтому надо бы немножечко понимать, где ты находишься.

С. Варшавчик То есть, вы князь, получается.

К. Ларина Князь Каспржак.

С. Варшавчик Князь «Артека».

А. Каспржак Это надо у папы спросить насчет князя, а так… Вот. Дело в том, что – вот насчет события. Мы же готовили в прошлом году педагогическую концепцию «Артека», и она крутится вокруг образовательного события. Мы просто о нем говорим как о среде, в которой происходит то, что называется образование. Мы не совсем лагерь или чуть больше, чем лагерь, мы круглогодично работаем, и сейчас начинаем работать круглый год, мы пытаемся и то, что делает школа, втянуть в образовательное событие, или образовательное событие затянуть в школу, что, собственно говоря, на мой взгляд, является перспективой развития вообще общего образования. То, что касается, где дети живут – ну, да, дети живут у нас от 4 до 7 детей в комнате. В этой комнате есть туалет, душ. Мы за это время существенным образом, за неполный год, существенным образом модернизировали инфраструктуру. Когда я как просто родитель, в том числе, смотрел на то, как дети должны жить, там, по одному, по два, по три и так далее, в том, что они живут от четырех человек, в этом смысле мы решаем огромное количество внутренних проблем, в том числе о которых вы говорили до того, как я подключился. Имеется в виду та самая дедовщина. Понимаете, невозможно – то есть, если ты находишься в группе менее четырех детей в комнате, то шанс, что один станет изгоем, значительно выше. Ну, потому что… и это проблема не детского лагеря, это проблема нашего общества, в котором, в целом, люди не всегда очень добрые, и дети транслируют поведение взрослых.

А еще один момент, который я точно бы хотел сказать. Дело в том, что, понимаете, я согласен с тем, я не знаю, как там, насчет солдат, но дети болеют от безделья, и они действительно должны быть заняты…

С. Варшавчик Солдаты тоже спиваются, дезертируют, мародерствуют. Так что, очень похоже там все.

А. Каспржак Ну, наверное. Я не очень разделяю ваш скепсис относительно этого. Мне кажется, что и взрослые болеют от безделья.

К. Ларина Я согласна с Алексеем. Ребенку должно быть некогда, я как мать вам говорю, это очень важный момент. У ребенка должен быть заполнен день до отказа.

А. Каспржак А занят он должен быть тем – и здесь возникает вопрос, условно говоря, его свободы – тем, что ему интересно. Вот если предоставляется выбор… и чем «Артек» хорош? В «Артеке» много детей, в «Артеке» много образовательных траекторий, в «Артеке» ты можешь выбрать, чем ты занимаешься, и заниматься этим.

И, что самое главное, у каждого из детей должно случиться то самое образовательное событие, которое он пронесет с собой всю свою жизнь как свое достижение. Нам бы очень хотелось, чтобы дети уезжали от нас, еще раз говорю, уверенные в том, что они что-то могут. У нас не очень получается в общеобразовательной системе это сделать. Если человек будет уверен в том, что он может что-либо сделать, кстати, в том числе и в быту, имеется в виду, за собой последить… Некоторые мамы, которые решают, поехать ребенку с ней в отпуск или поехать в какой-либо из лагерей, они решают для себя на самом деле такую очень сложную задачу. Они говорят: у нас дети не умеют носки стирать.

К. Ларина Да.

А. Каспржак А у нас дети не знают, как вещи складывать, у нас дети постель не умеют заправлять.

С. Варшавчик То есть, иными словами, Алексей, вы развиваете в детях самостоятельность.

А. Каспржак Ну, если…

С. Варшавчик Прививаете какие-то навыки, которые им будут полезны в жизни, и, что называется, довоспитываете после школы. Вот так.

А. Каспржак Вы знаете, я вот очень боюсь слова «воспитание».

С. Варшавчик Или называйте это косвенным воспитанием, не назиданием, но все равно вы какую-то модель-то предлагаете, это все равно воспитание. Труд, там, творчество, что угодно.

А. Каспржак Безусловно. Вы знаете, дело в том, что английский образовательный стандарт, вот его нельзя заподозрить в авторитаризме каком бы то ни было, он достаточно либеральный документ. В нем рекомендуется каждому ребенку раз в год съездить в то, что называется лагерем. И мне кажется, что в этом есть перспектива развития вообще отрасли, в которой я сейчас работаю. Потому что мне кажется, что реально образовательных результатов, которые требуются, условно говоря, каждому гражданину нашей страны, и вообще любой страны, не обязательно нашей, можно достичь только в том случае, если совместить возможности школы и возможности такого образовательного учреждения, как лагерь.

К. Ларина Алексей, дайте я дам еще слово Марине Бородицкой, а то она вот все руку тянет с последней парты, и никак…

М. Бородицкая Я спросить хочу, да.

К. Ларина Мариночка, пожалуйста.

М. Бородицкая Мне как раз все это совершенно не претит, и мне нравится вот эта совместность, потому что она как раз в духе утопического интерната братьев Стругацких. Знаете, их ранних повестей, они тоже считали, что дети должны вот так воспитываться вместе. Но, опять же, при хорошем педагоге, при профессиональном учителе.

А у меня вопрос совсем простой. А как теперь дети в «Артек» попадают? Вот когда-то их за заслуги отправляли какие-то – а теперь они как?

А. Каспржак Именно за заслуги, мы это вернули как раз в этом году. В нашем госзадании вот наша возможность принять детей с мая по январь – это 19 300 детей. Из них 18 500 тысяч детей приезжают к нам в качестве поощрения. Мы делегировали право поощрить детей в регионы, в уполномоченные органы субъектов Российской Федерации, которые выстраивают свои разные, кстати, системы поощрения путевкой в «Артек».

К. Ларина А за что? Критерии-то какие? За что: за успеваемость, за победу в олимпиаде?

А. Каспржак По-разному, еще раз говорю.

М. Бородицкая За то, что папа – глава региона.

А. Каспржак Нет, вот за то, что папа – глава региона…

В. Собкин Ну, папа имеет средства отвезти куда угодно.

А. Каспржак Папа – глава региона, мы как раз пытаемся этого избежать. Есть и другая маленькая возможность, потому что очень уж неудобно включать своего ребенка в рейтинги всякие, в конкурсы, в олимпиады и так далее и так далее.

С. Варшавчик А у меня такой еще вопрос. Раньше «Артек», он был ведь, туда приезжали дети со всего Советского Союза. А сейчас приезжают ли из бывших республик или только россияне?

М. Бородицкая Да, и кто за них платит?

К. Ларина Забросали вопросами.

В. Собкин Субсидируют там.

А. Каспржак За детей платит государство, за вот этих детей. Еще раз говорю, 95% наших возможностей заполняется детьми, за которых заплатило государство. Еще второй вопрос?..

К. Ларина Откуда, да.

А. Каспржак Приоритетно эти дети из Российской Федерации. Мы только что провели смену, в ней были дети из всех субъектов Российской Федерации. Собственно говоря, так оно и будет. Далее. Дети из других стран, ну, у нас были сейчас делегации, у нас было сейчас 90-летие «Артека» только что, 16 июня, были делегации из двух бывших республик Советского Союза, нынешних суверенных государств Казахстана и Белоруссии. С точки зрения перспективы вот те коммерческие путевки, которые у нас есть, ориентированы прежде всего на детей из других стран.

Дело в том, что просто из денег бюджета Российской Федерации, из наших с вами налогов, платить за ребенка из другой страны, наверное… Раньше это были другие цели, у нас это была витрина в некотором смысле, нам нужно было создать картинку. Но сейчас активно пользуются спросом. На самом деле, вы поймите, мы за три дня до начала следующей смены, мы в четверг, по-моему, разместили 30 путевок на коммерческой основе в интернете через наш сайт – они за десять минут были раскуплены.

К. Ларина То есть, купить может кто угодно, да? Здесь никаких ограничений нету.

А. Каспржак Купить может кто угодно тогда, когда мы, соответственно, понимаем, что у нас остаются свободные места от государственного задания.

В. Собкин Ну, вот мне кажется, вопрос Сергея о деньгах, он очень важный. Вообще деньги и летний отдых детей – это серьезная вещь. Потому что легла вся система субсидий, честно говоря. И поддержки. То, что входило в пакет социальной поддержки…

К. Ларина Мы переходим на другую уже тему, а у нас времени на это нет, к сожалению, Владимир Самуилович.

Хочу поблагодарить Алексея. И мы не поздравили, действительно, с юбилеем «Артек». И вообще Алексей молодец, конечно, принять такое предложение – это, конечно, вообще… молодец. Алексей, во-первых, мы хотим все в «Артек».

А. Каспржак Приезжайте, приезжайте. Давайте здесь сделаем корпункт детский с детьми, которые будут заняты в том числе делом полезным и профессиональным.

К. Ларина И еще вопрос у меня: а когда, в принципе, заканчивается это все, в январе, что ли, получается?

А. Каспржак В январе. У нас последняя смена, единственная смена, которая немножко отдельная, в нее приедут дети, у которых государство является родителем, на самом деле дети-сироты. Это смена новогодняя, так что, мы будем здесь и Новый год встречать.

К. Ларина Ну что же, большое спасибо, Алексей, за такой подробный рассказ. Судя по тому интересу, который сегодня даже проявили наши гости в студии и наши слушатели, я так понимаю, что нам все равно необходима встреча. И, Алексей, когда, может быть, осенью приедете в Москву, я была бы очень рада, если бы вы пришли к нам в студию.

А. Каспржак С удовольствием.

К. Ларина Спасибо большое, до встречи. Мы заканчиваем и нашу программу. Да здравствует счастливое детство!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире