'Вопросы к интервью

К. Ларина 13 часов 12 минут, добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина, и мы начинаем наше воскресное «Родительское собрание». Сегодня тема нашей передачи: «Политика в школе: средство просвещения или пропаганда?». Ну, повод для такого разговора у нас возникает регулярно в наших программах, к сожалению, и вот один из последних – инициатива ректора МГИМО Анатолия Торкунова, которую он высказал в большом интервью Ленте.ру. Он предложил возродить систему политинформации в школах, для того чтобы школьники не просто так, а понимали, вообще что происходит за окном, что происходит в стране и в мире, и, главное, понимали смысл всех этих вот политических решений, которые принимает руководство Российской Федерации. Это касается, как я понимаю, и внешней политики, и внутренней.

Кроме этого, тут же подключились еще и наши депутаты Госдумы, которые вновь вернулись к предложению исполнять, петь совместно, ученики и учителя будут петь совместно гимн Российской Федерации, только теперь не каждый день, как сначала они хотели, а еженедельно. Просто вот начинаем учебную неделю в понедельник, приходим пораньше: сначала политинформация, потом гимн, или наоборот – кто как захочет. Вот, собственно говоря, это и повод для сегодняшнего разговора.

Здесь в нашей студии директор центра образования №109 Евгений Ямбург. Здравствуйте, Евгений Александрович.

Е. Ямбург Здравствуйте.

К. Ларина И Алексей Макаров, учитель обществознания школы «Интеллектуал». Вот Алексея я последний раз видела, кстати, на митинге в защиту образования и науки, который проходил на Суворовской площади. И там в том числе, среди проблем, которые сегодня в школе есть, и в высшей школе, и в школе средней – это, безусловно, вот этот вот каток идеологический, который наступает и наступает со стороны государства. И, по-моему, чуть ли не Алексей говорил об этой опасности, что если это будет дальше продолжаться, если свобода будет сжиматься до размера точки, то просто молодые учителя из школы убегут, нормальные люди, потому что о творчестве там и речи быть не может при такой ситуации.

Давайте я вас так спрошу: а у вас что-нибудь происходит, вот такие мероприятия патриотического характера? Политинформация, разговор о сегодняшнем дне, Россия в мире, пение.

Е. Ямбург Я немножко по-другому к этому отношусь.

К. Ларина Суровые годы уходят…

Е. Ямбург Я немножко по-другому к этому отношусь. Вот сейчас ушла экспедиция у меня на Волгу, и там ребята на шлюпках, они изучают и ландшафтную географию, берут интервью у бабушек и дедушек и так далее. Я думаю, что…

К. Ларина Как-то вы не в тренде, Евгений Александрович.

Е. Ямбург Ну, вы знаете, вот я вам должен сказать, мы сейчас поговорим о лете, потому что сейчас эту идеологию пытаются в лето нам как-то навязать. Просто на самом деле вот есть испокон века очень хороший, то, что назывался деятельностный подход: нечего разговаривать…

К. Ларина Делом надо заниматься.

Е. Ямбург Делом заниматься. И, поверьте, даже вот когда детки наши делали православные кресты по старинным схемам и ставили их на месте разрушенных церквей, в этом больше патриотизма, чем в болтовне. То есть, вот я на этом как бы настаиваю. Есть чем заняться, есть действительно очень серьезные вещи. Поэтому, очень не хочется имитировать, понимаете? И вот в 70-е годы, а я-то тогда уже работал, в отличие вот от Алексея…

К. Ларина А мы учились с Алексеем.

Е. Ямбург А вы учились. Там был такой афоризм, который опять становится актуальным. Тогда говорили так, что можно отдать жизнь за родину, но не надо врать за родину. Это как бы разные вещи.

К. Ларина Я, кстати, политинформацию проводила в школе. Каждый понедельник нужно было прийти раньше на полчаса в школу…

Е. Ямбург Ну, вот я, кстати, знаком с предложением Анатолия Торкунова, он же очень неглупый человек, я же знаю. Поэтому вопрос ведь не в самой форме. Ну, вот я могу представить себе ситуацию, когда, необязательно до уроков, такая как заутренняя молитва, да? Ставится дискуссионный вопрос, например: Россия в мире, причины отставания, плюсы, минусы, пожалуйста, консервативная точка зрения, пожалуйста, другая, ли вещи, связанные с конфронтацией сегодняшней. То есть, если это диалог, если это дискуссия, если выдвигаются какие-то аргументы, это развивает мозги. Если информация дается в готовом виде, это, конечно, индоктринирование детей, где учитель подставляется довольно быстро. Потому что на самом деле сегодня же есть интернет, есть возможность посмотреть разные точки зрения.

Но эти предложения опоздали, я вам скажу, это уже происходит. Вот я был в одном регионе. Школа ведь не на Луне, как писал Корчак. Я не буду называть регион, чтобы не делать рекламу. Там губернатор такой как бы очень энергичный, он дал приказ, и уже во всех школах по утрам политинформация, по утрам зарядки, все это происходит. Ну, и довольно еще забавно, он такой инновационный человек, вот только что был День России у нас 12-го числа, все праздновали. Если вы отсчитаете 9 месяцев назад, то это будет День семьи. И я когда ознакомился, я его внутренне переименовал в День патриотического зачатия, потому что кто в этот день, так сказать, в этот день это произойдет, если женщина рожает 12-го…

К. Ларина: 12го июня, да?

Е. Ямбург Да. То она получает в подарок от губернатора машину. Это не шутка на самом деле.

К. Ларина Когда мне Евгений Александрович рассказал, я сразу вспомнила Довлатова. Абсолютно вот оттуда история.

Е. Ямбург Человек озабочен демографией, понимаете? И в этой ситуации, ну, что на это скажешь?

А. Макаров… 12 июня давать машину.

Е. Ямбург Нет, тем, кто родил 12-го.

К. Ларина День патриота, да, День России.

Е. Ямбург Поэтому, чудес очень много. И на самом деле ведь вопрос не в этих предложениях. Во-первых, как их, конечно, осуществлять.

К. Ларина Сейчас мы про это поговорим.

Е. Ямбург А во-вторых, ну, что? Представим себе учителей, которые, может быть, и возражают внутренне, но они не хотят подвести своего директора.

К. Ларина Ну, понятно, да. Что делать?

Е. Ямбург Его можно убрать в любую секунду без объяснения причин, по закону. И понуро дети собираются в школу с утра не выспавшиеся и слушают это все. То есть, это превращается в ритуал. Но мы это уже проходили.

К. Ларина Да, проходили. Алексей.

А. Макаров Да, собственно говоря, конечно, идея проводить политинформацию, в ней есть одно рациональное звено. Конечно, детей надо учить работать с информацией. Во-первых, часто они вообще не интересуются действительно тем, что происходит за окном. Кроме этого, они не умеют читать новости, понимать, как они написаны, анализировать, сравнивать, искать. И этому как раз надо учить. Так же, как совершенно необходимо учить их дискутировать, цивилизованные приводя аргументы.

Сама по себе политинформация – как вы себе это представляете? Хорошо, это делает учитель истории, но это отнимает время от урока, если это на уроке. Он это делает по каким-то вот… как он захочет, так и сделает? Ну, по логике государства, нужно каждую неделю делать такой вот обзор происходящего, рассылать это по школам, чтобы учитель это озвучивал. Потому что иначе же они разное будут озвучивать. И мне кажется, что это мало реально. Кроме того, если учитель… это же будет видно, что он это озвучивает, что он говорит это неискренне, что он не согласен. Дети все это видят, и они будут сталкиваться с тем, что есть как бы официальная точка зрения и есть точка зрения учителя, они не совпадают, и будут видеть, что более искренне. Учитель искренний, поэтому мы ему больше будем доверять. Мне кажется, что это технически достаточно сложно осуществимо в масштабах всей страны.

К. Ларина А если это дети будут сами делать, как мы делали в советских школах? У нас был дежурный, каждую неделю новый человек, который отвечал за политинформацию.

А. Макаров Для этого им нужно понимать, для этого у них должна быть мотивация. Советское общество, все-таки оно было очень политизированное, это было более-менее естественно, это практика, которая воспитывалась десятилетиями. Сейчас дети этого просто не будут делать, и никак мы их проконтролировать не сможем, что происходит на этих 15 минутах.

То, что касается гимна… нет, конечно, надо изучать и современное политическое устройство России, и основные государственные символы, но, мне кажется, петь и даже заставлять учить наизусть не нужно. Если гимн хороший, молодые люди как бы сами его выучат, да?

К. Ларина Я уже вижу, что многие и выучивают, и поют, особенно когда речь идет о каких-то спортивных победах, и поют себе с большим удовольствием.

А. Макаров Ну да, потому что при спортивный победах принято петь гимн. Все нормально. А в школах, конечно, мне кажется, что это бессмысленно и не нужно.

К. Ларина Но то, что касается политинформации, вы говорите, что это вряд ли получится, что будет неискренне. Послушайте, мы так жили большую часть нашей истории, да? Прекрасно понимая, что это неискренне, но это надо. Прекрасно мы понимаем, для чего, если вводится, урок политинформации. Для того, чтобы именно на этих уроках или на этих встречах до уроков вполне себе казенным и понятным простым лаконичным языком объяснялись именно действия российской власти, и внешнеполитические, и внутриполитические. Грубо говоря, начиная с присоединения Крыма. Почему мы говорим, что это историческая справедливость, что это не является аннексией. А кто говорит, что это аннексия, тот является врагом родины, врагом российского государства. Или, там, все что угодно, начиная с каких-нибудь идеологических инициатив наших депутатов, типа госпожи Мизулиной или Яровой, да? Тоже, пожалуйста. Никакой возможности и, главное, необходимости для дискуссии здесь не нужно.

А. Макаров Понимаете, если это будет введено, это будет очередной шаг на пути разрушения российского государства. Потому что чуть ли не единственное, что у нас еще остается – это российская Конституция, где записано, что не может быть государственной идеологии. Введение такой политинформации с четкими установками, что и как говорить, является нарушением этого принципа. Да, можно изменить, попытаться изменить Конституцию. Можно в очередной раз забыть о Конституции. Но тогда как государство вообще сможет контролировать граждан? Граждане будут приучатся к тому, что, да, есть законы, но их можно не соблюдать, сама власть их не соблюдает.

К. Ларина Это духовные скрепы, Алексей, понимаете? Духовные скобы.

Е. Ямбург Понимаете, какая вещь? Сейчас все гораздо глубже. Мне кажется, уже этот вопрос даже не политический, это вопрос более глубокий. Вот я приведу, может быть, даже парадоксальный пример. Мне попал в руки, ну, как вот сопредседателя общественного совета при Минобразования и науки, довольно любопытный документ. Обратилось министерство потом в одну из областей.Организация такая «Родительское всероссийское сопротивление». Я не очень понимаю, кому они сопротивляются, но, видимо, поскольку они не входят в иностранные агенты, сопротивляются хорошим вещам.

К. Ларина Я могу сказать, что там один из идеологов Сергей Кургинян.

Е. Ямбург Я сейчас не буду оценивать. Они предложили, для того чтобы это лето не прошло даром, сейчас кампания идет«Лето 2015», да? Они предложили методику оценки деятельности экспедиций, лагерей по одному замечательному профессору, тоже он завкафедрой центрального вуза и так далее. Значит, что они предлагают? Что результатом лета должен стать не только традиционный привес детей…

К. Ларина Привес, да.

Е. ЯмбургПомните, это вот «Добро пожаловать», культовый фильм…

К. Ларина Что ни день – сто грамм, что ни день – сто грамм, а то и сто пятьдесят.

Е. Ямбург Я бы, между прочим, так сегодня не иронизировал, потому что мы имеем, особенно в Центральнойи в России огромное количество детей с дефицитом веса, и армия даже жалуется. Так что, кормить тоже надо. Но нужно, чтобы они, кроме привеса, была позитивная социализация. И предлагается вот методика этого профессора, потрясающая совершенно. Она заключается в том, что…

К. ЛаринаНет, давайте, вы не сказали, как называется, да? Инновационная, хорошо себя зарекомендовавшая технология «Духовные скрепы» профессора М, скажем так.

Е. Ямбург И вот этот профессор пишет. Причем по собственной инициативе, никто за язык не тянул. Задача педагогов и родителей – сформировать в маленькой личности как можно более положительных крючков скрепок.

К. Ларина Слушайте-слушайте, родители.

Е. Ямбург Там методика предлагается такая, что вот они приехали в пионерский лагерь или как он там называется сегодня, проведен мониторинг, они должны определить, какие качества личности являются положительными, да? Потом оценивается, насколько они это приобрели, по количеству хороших поступков. Значит, идет фиксация хороших поступков. Ну, что я вам должен сказать?

К. Ларина Там еще гендерное разделение очень интересное.

Е. Ямбург Сейчас чуть-чуть дальше, да? Там любопытная вещь. Во-первых, для меня как для человека уже пожилого это не ново. Стоило появиться, скажем, материалам 24-го, 25-го съезда, сразу же находились педагоги, которые делали из этого технологию. Ну, решение съезда в жизнь. Понимаете, вот это очень тонко. Ну, президент сказал о скрепах. Имеет право, кстати. Это метафора, речь идет о гражданской идентичности. Но почему это превращать?.. Их так учили, вот этих профессоров. Но тут мне сразу на память приходит знаменитый «Дракон». Помните, там Генрих говорит: но позвольте, если глубоко рассмотреть, то я лично ни в чем не виноват, меня так учили. А Ланцелот отвечает: всех учили, но зачем ты оказался первым учеником, скотина такая? Понимаете? И в этой ситуации сразу находятся люди, которые готовы из этого сделать инновационную технологию.

Он идет дальше, и для этих скреп там вот такая гендерная позиция. Для юношей вот этими качествами является мужественность, сила, независимость, дух соревнования. А для девочек – верность, забота о людях. То есть, вообще Домострой. В основе положено традиционное, — он пишет, — понимание роли женщины и мужчины в обществе. Если иметь мужество додумать эту мысль до конца, то мужчина имеет право ходить налево, а женщина – нет. Ну,

К. Ларина Тоже мы про это говорили, да. Но на самом деле нас к этому приучали еще на советских уроках труда. Девочки шили ночные рубашки, а мальчики колотили табуретки.

Е. Ямбург Но я другом. Я бы даже не обратил внимание, хотя это доктор наук, хотя это член какой-то академии, и он это транслирует на студентов, он завкафедрой. Я себе представляю этих педагогов, которые придут потом в школу – это же катастрофа. Но даже не в этом дело. А вот общественная организация предлагает серьезную вещь. Оценка деятельности вот летнего отдыха, то есть, чтобы… И там они пишут: с деньгами сложности сейчас, и губернатор…

К. Ларина Они это признают.

Е. Ямбург Да, да. И губернатор должен оценивать… И я себе представил, это я своих детей отправил в экспедицию с этими крючками и скрепами и должен буду отчитаться за эти деньги количеством положительных поступков, уж чиновник отмониторит. И в этом смысле методика простая и всем понятная. Но эта простота хуже воровства, потому что воруют самое дорогое – свободное время учителя, педагога, которое должно быть посвящено детям. И никакой «Диссернет» здесь не обнаружит, это все очень оригинально. Потому что дурь, она оригинальна. Вот. Но ведь это же катастрофа интеллигенции, понимаете? Вот это крах элит. Если мы сами своей собственной рукой вот начинаем это обслуживать, хотя никто за язык не тянул, я подчеркиваю, вот тут начинается наше моральное падение.

А. Макаров Мне это напоминает сказу ДжанниРодари, где была некоторая женщина, которая ходила и все время ставила галочки. Дальше она умерла.И считали, что она отмечает свои хорошие поступки. Думали, ну, уж если она не попадет в рай, то уже никто не попадет. А потом оказалось, что она отмечала, кто сколько раз чихнул. Если это введут, вот так, это будет липовая отчетность. Мы будем писать: Икс – 15 хороших поступков.

Е. ЯмбургВ защиту чиновников. Вот я посмотрел внимательно, все говорят, что… Как интересно реагируют. Вот я посмотрел, Минобрнауки, с одной стороны, люди неглупые, понимают, что это чушь. Но кто же против патриотизма? И они пишут, что это вообще дело региона…

К. Ларина Сами решайте.

Е. Ямбург Сами решайте. Это попадает министерству образования этого региона, там пишут: это дело образовательной организации. Но ведь это тоже отсутствие мужества, сказать прямо: ребята, это же бред. И рука не поднимается, потому что люди чувствуют тренд, люди чувствуют сигналы, которые идут, улавливают эти сигналы, и вот тут начинается наше разложение, конечно.

К. Ларина Алексей, вот вы наверняка общаетесь с своими коллегами из разных школ, да? Я понимаю, что школа «Интеллектуал» — школа продвинутая, что называется, the best, как и школа Ямбурга. А вот в обычных школах уже проникает вот этот вот… эта идеологическая коррозия, ржа, она уже попала в школы или пока еще нет?

А. Макаров Мне кажется, что постепенно проникает. Ну, посмотрим, что будет осенью, потому что нам все-таки обещают единые учебники истории.

Е. Ямбург Можно? Это тоже очень интересная история, про единый учебник. Во-первых, там будет три линейки, я их читал, ну, уже смотрел. И они, конечно, они написаны в консервативной манере, и это понятно, потому что есть концепция государственная. Но они, по крайней мерее, хоть более-менее профессионально сделаны.

К. Ларина Евгений Александрович, давайте пока остановимся, у нас сейчас новости.

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Сегодня мы говорим на тему «Политика в школе: средство просвещения или пропаганда?». И наши гости, эксперты: директор центра образования №109 Евгений Ямбург и учитель обществознания школы «Интеллектуал» Алексей Макаров.

Я хотела проголосовать, чтобы наши слушатели ответили на мой вопрос. Нужно ли объяснять школьникам смысл политических решений российского руководства? Если вы считаете, что, да, это необходимо, чтобы дети вообще понимали, что происходит, и смысл и последствия могли оценить любых решений руководства страны, тогда ваш телефон 660-06-64. Нет, — говорите вы, — ни в коем случае на эти темы не надо с ними разговаривать, пусть занимаются делом, как говорит Евгений Александрович Ямбург – 660-06-65 ваш телефон.

Еще раз повторю вопрос. На ваш взгляд, нужно ли объяснять школьникам политические решения российского руководства? Да – 660-06-64, вы за то, чтобы для этого было специально отведенное время. Нет, — говорите вы, — не надо, им и так хватит политики – 660-06-65.

С другой стороны, товарищи мои дорогие, на самом-то деле ведь мы же видим, что большинство школьников, подростков или юношей и девушек, абитуриентов и даже студентов, вообще не понимают, что происходит, не могут вообще ничего назвать, что произошло за последнее время в стране и в мире.

А. Макаров А кто-нибудь понимает?

К. Ларина Скажу так: они этим не интересуются.

Е. Ямбург Это правда.

К. Ларина Это правильно или нет? Мне кажется, что нет.

Е. Ямбург Ну, во-первых, это правда, но правда частичная. Вы не поверите, дети рождаются разные: один с карими глазами, другой с голубыми.

К. Ларина Это я знаю, да.

Е. Ямбург Часть интересуется, часть не интересуется…

К. ЛаринаПофигу на самом деле.

Е. Ямбург Для некоторых это просто защитная реакция. Не грузите нас своими проблемами, потому что у нас есть свои приоритеты, задачи и прочее. Разберитесь сами, господа взрослые. И эту реакцию я, кстати, понимаю. Потому что если говорить, надо говорить серьезно, это для многих сегодня просто опасно, потому что могут быть расхождения…

К. Ларина То есть, есть вещи, которые просто умалчиваются, сознательно вы не поднимаете эти темы в разговоре с ребятами.

А. МакаровПрофессия учителя довольно опасная, да? И какую тему ни возьми в обществознании…

К. Ларина Вам-то вообще сам бог велел по тонкому льду ходить, что называется.

А. Макаров Административный и Уголовный кодекс…

К. Ларина Ну, и как? Подождите, Евгений Александрович, пусть Алексей скажет немножко. Вы как вообще этих тем касаетесь? Уж на уроках обществознания точно возникают какие-то примеры из сегодняшнего дня из политики.

А. Макаров Ну, как? Смотрите, есть тема урока. Если вопрос звучит по теме урока, то я на него отвечаю и его разбираю. Прежде всего с точки зрения права. С точки зрения, вот как это по закону. Если спрашивают, что я об этом думаю, то я, конечно, говорю, но я говорю: это мое мнение. Если это какой-то вопрос не по теме урока – пожалуйста, есть перемена, есть социальные сети, в частном порядке я спокойно отвечаю.

К. Ларина А если одно с другим входит в некий конфликт интересов? Что вы думаете так, но понимаете прекрасно, что официальная точка зрения совсем другая на это явление, событие или решение.

А. Макаров Нет, ну, так можно сказать, что вот… ну, не знаю, есть классический вопрос про то, какая Россия республика. Официально пишется, что смешанного типа, да? А многие считают, что она такая президентская, причем гиперпрезидентская. Так и говорится: вот есть традиционная точка зрения, есть мнение ряда политологов. И спокойно.

К. Ларина Алексей, ну, подождите. Вот Алексей у нас пришел в майке, на которой написано «Свободу Алексею Гаскарову!». На этой же майке у Алексея значок в защиту фонда «Династия». Это абсолютная такая демонстрация ваших политических убеждений. Вы так приходите в школу?

А. Макаров Да.

К. Ларина И что?

А. Макаров И ничего.

К. Ларина Никто не говорит вам ничего?

А. Макаров Нет, нет.

К. Ларина Вы не нарушаете этим, как вы сами понимаете, никаких этических норм и правил?

А. Макаров Мне кажется, что нет. Ну, как бы почему учитель не имеет право на выражение своих убеждений? Понимаете, хорошо, да, мы можем сказать, что давайте не ходить в футболках с символикой политических партий. Или давайте не ходить в футболках, где будет общественная тематика. Хорошо, а я пришел, у меня на футболке там пацифик.

К. Ларина Или Путин.

А. Макаров Или Путин. Вы знаете, есть этот анекдот, да? Про еврея, который очень похож на Владимира Ильича. Ему говорят: ну, неудобно, сбрейте бороду. Он говорит: бородку я сбрею – а умище куда девать? Так что…

К. Ларина Евгений Александрович, подождите, у меня как к директору вопрос. Возможно, чтобы у вас в школе учитель пришел в такой майке и с таким значком на работу? Скажите правду.

Е. Ямбург Я правду говорю: у нас просто другой стиль.

К. ЛаринаДресс-код.

Е. Ямбург Да. У нас просто другой дресс-код.

К. Ларина Ну-ка.

Е. Ямбург И в этой ситуации… как бы это сказать? Вот есть офисный вид, есть неофисный вид. И дети тоже, есть форма, есть жилетка с эмблемой школы…

К. Ларина Это понятно. Вы уходите от вопроса, от ответа. Вот, хорошо, допустим, пришел в галстуке, в рубашке, но на лацкане у него значок, там, «Крым наш».

Е. ЯмбургБога ради.

К. Ларина Или наоборот, «Крым украинский».

Е. Ямбург Это бога ради. Я просто против маек в школе. На дискотеке – пожалуйста, в походе. Я не хочу уйти от вопроса, давайте…

К. Ларина Нет, на самом деле это нормально, вы считаете? Это возможно в вашей школе, чтобы учитель пришел с каким-то значком, который свидетельствует о его убеждениях политических?

Е. Ямбург Это его право.

К. Ларина Вы не скажете снять немедленно.

Е. Ямбург Не скажу снять немедленно – какое я имею право?(неразб.) аккуратно, но это другой вопрос.

К. Ларина Хорошо.

Е. Ямбург Понимаете, что я хочу сказать? Вот чтобы не казалось, что мы все вопросы сводим исключительно к политическим, правовым, я считаю, что ситуация намного глубже. И, понимаете, если еще недавно казалось, что речь идет, когда мы говорили о ностальгии по советскому образу жизни, что мы видим, да? Речь раньше, казалось, что идет о возрастах. Сейчас очевидно совершенно другое – что размежевание проходит внутри всех возрастов, и старших, и молодых. И оно даже не по политическим, а по культурным, моральным, цивилизационным и нравственным мотивам. Это гораздо более серьезно. Даже внутри каждого человека идет эта борьба.

А теперь скажите мне как директору школы, поскольку я понимаю, что внутри одной и той же семьи, независимо от того, какое это поколение, может быть довольно большой раздрай по этим вопросам, я что, буду провоцировать детей на эту конфронтацию внутри семьи? Естественно совершенно, я не то что буду уходить. Есть серьезная вещь, называется «история рассудит». С пылу с жару мы не имеем права сейчас, ну, как бы это сказать, считать себя абсолютно правым и так далее. Если вы спросите мои взгляды, я готов их изложить.

И, вы знаете, действительно проходят годы, вот мне один подарок недавно сделал мой выпускник, ему уже 50. Значит, он поехал в тот поселок, где…А ведь сейчас же было 75 лет Бродского, и в Петербурге только на один день открыли эти Полторы комнаты. Он поехал в этот поселок Норинское – и что он там увидел, какой он мне подарок?..

К. Ларина Это там, где он в ссылке был, да?

Е. Ямбург Где он был в ссылке, да. Там нашлась какая-то учительница, и в этом доме она сделала музей Бродского, и теперь это поселкообразующее предприятие, то есть, туда туристы, как-то они там научились зарабатывать. Там висит цитата подлинная из Бродского, где Бродский пишет: самые лучшие годы своей жизни я провел… Ну, вот прошли года. Вот вам и тунеядство, и так далее. Понимаете, все это меняется. Вот мы не должны зависеть очень здорово от политической конъюнктуры.

К. Ларина Понятно, не должны, но так уж выходит.

Е. Ямбург Понимаете, часто мы сами действуем по принципу «выбери меня, выбери меня, птица счастья завтрашнего дня».

К. Ларина Читаю вам письмо от учителя истории и обществознания. «Здравствуйте! В этот учебный год я впервые ощутил борьбу внутреннего морального кодекса учителя с директивами, спускаемыми сверху. Начиная от директивы заниматься пропагандой среди детей в единый день празднования воссоединения с Крымом, заканчивая требованием в следующем году преподавать предмет «Основы духовно-нравственного воспитания», который пропитан религиозной терминологией.

Мой профессиональный кодекс учителя никогда не позволял мне навязывать в школе детям те или иные взгляды. Я считаю преступлением вовлечение детей в политику и религию в светском образовательном заведении, а внедрение курса ОРКСЭ я считаю диверсией против светского среднего образования. И передо мной стоит дилемма: пытаться и дальше быть независимым и идти на компромиссы с совестью, но сглаживать вред от этих нововведений и работать на учеников, или махнуть рукой и не участвовать в этом общем преступлении против несовершеннолетних детей? А я как учитель уже не могу конкурировать с телевизором. Многие ученики уже общаются на языке штампов нашей телепропаганды и совершенно спокойно и серьезно могут вам обосновать, что можно уничтожать другие народы, если это выгодно нашей стране. Подскажите, что нам, учителям, делать? Спасибо».

Е. Ямбург Это трагический вопрос на самом деле, это трагический вопрос, потому что действительно школа в этом смысле абсолютно беззащитна. И я вам должен сказать, что одно дело – это Москва, где… Ну, вот смотрите, вот общественный совет категорически выступил против того, чтобы этот курс ОРКСЭ до 9 класса…

А. Макаров Со 2-го по 9-й.

Е. Ямбург Да. Так же, как общественный совет при министерстве полностью поддержал «Династию» и так далее, потому что там вменяемые люди.

К. ЛаринаТут явно письмо, наверное, из регионов.

Е. Ямбург Там они, в общем, абсолютно бесправны, это правда. И в этой ситуации это никому не пожелаешь, потому что… ну, что, это крик души человека. И сказать, вот ты сопротивляйся…

К. Ларина Или уходи.

Е. Ямбург … или уходи. Понимаете? А ведь задача-то была, есть и остается. Понимаете, проходят годы, меняется все. Мы столько уже пережили, многие вещи – это дежавю, мы все это помним очень хорошо и так далее, да? Но это же жизнь человеческая, она происходит здесь и сегодня этого учителя. И сегодня мы встречаемся, ну, кого-то пытаемся защитить. Дело даже не в учебниках. Вот это, вы же знаете эту историю завуча, по-моему, в Саратовской области, которую обвинили, что у нее процент выбравших православие недостаточен. И, более того, что она не ходит в храм и не молится. Ну, это, конечно… какое это отношение имеет к подлинному христианству? Ну, какое?

К. Ларина Это вообще не вопрос.

Е. Ямбург Это не вопрос. Но ничего личного, — ответили, — нет, у нас свобода совести, просто мы оптимизируем штатное расписание, и эта должность исчезает. А у нее может быть семья, ей нужно кормить детей и так далее. Поэтому, звать людей на баррикады…

К. Ларина А что вот вы посоветуете человеку? Вот он это понимает, он обостренно это воспринимает.Он прекрасно понимает, что он участвует так или иначе, как он формулирует, в преступлении против несовершеннолетних.

Е. ЯмбургПонимаете, конечно, я еще раз говорю, вот я не верю ни в какие политические эти вещи, они меняются, но он участвует в самом главном. Это нравственное сопротивление, понимаете? Нравственное сопротивление, когда ложь проникает во все поры, это очень опасно, и особенно в профессиональной деятельности. Потому что если нет в педагогике искренности, это все, нам перестают верить и так далее и тому подобное. Поэтому как? Я не знаю этого человека. Или менять школу, потому что вообще они разные, поверьте. Я бываю во многих школах России, и нельзя сказать, что все индоктринированы, многие это понимают, где-то маневрируют, где-то идут на компромиссы. Потому что тут ведь другая еще более глубинная вещь. Это не всегда связано с давлением властей, это еще связано с искренним желанием человека…

К. Ларина Стать первым учеником.

Е. Ямбург Не только. Это проходимцы. А вот капле слиться с массами, то есть, иными словами, почувствовать себя в гармонии единства с людьми. Это у великих людей было. Это Мандельштам писал, что он хочет большевить. И была ситуация, когда Пастернак хотел как… и так далее. И сопротивляться, то есть, плевать против ветра, может только или очень неосторожный человек, или очень нетерпеливый. Это вечная дилемма, к сожалению, которая повторяется в истории не только образования России. Не зная человека, мне трудно ему что-либо посоветовать.

К. Ларина Алексей, а вы что скажете по поводу этого текста, который я прочитала?

А. Макаров Если человек ощущает, что он будет участвовать в том, что он для себя считает преступлением, то тогда, конечно, лучше пытаться поменять школу.

Е. Ямбург А если их две в городе?

А. Макаров Просто в каких-то случаях, например, можно судиться. Вот по тому же делу, которое вы упоминали… Есть независимый профсоюз «Учитель», например. Многие случаи мы выигрываем, самое интересное, что в ряде случаев удается защитить учителя.

К. Ларина Которого…

А. Макаров Которого, например, несправедливо увольняют, да? Но, конечно, тут как бы общие проблемы, и понятно, что один учитель не может изменить вот всю систему.

К. Ларина Это общая проблема, товарищи. У нас же не секрет, я думаю, что вы тоже об этом знаете, что сейчас на собеседованиях при приеме на работу среди вопросов одним из главных, судьбоносных вопросов – отношение претендента, кандидата на какую-то должность к событиям в Украине, к присоединению Крыма. И мы это слышим. Кстати, и учителя рассказывали в нашей же студии, как у них при приеме на работу директор интересовался их политическими убеждениями и, в частности, отношением именно к этим событиям. И, если что, находили возможность отказать, если вдруг не совпадало. Вот о чем человек пишет. Это важно, невероятно важно. Вы говорите: меняйте школу. Мне кажется, что вы легко отделываетесь от этого важного вопроса, меняйте школу. Это все равно что мне сказать: не согласна – меняй работу, меняй радиостанцию. А у меня одна радиостанция, другой нету, вообще нет никакой, больше нет. То есть, если я отсюда ухожу, то я ухожу из профессии. То же самое, как про телевизор. Куда вот деваться журналистам? Куда деваться учителям, которые не согласны?

А. МакаровЗначит, надо бороться. Если люди сами не начинают бороться, не начинают самоорганизовываться… Вот в чем проблема упоминавшегося документа, которое вот это «Всероссийское родительское сопротивление»?

К. Ларина Да-да-да, вот, сопротивление, у них-то сопротивление.

А. МакаровГосударству нужно показать, что оно прислушивается к обществу, в том числе к родителям. Для этого должна быть родительская организация. Вот какая организовалась, кто мешает родителям создать альтернативную организацию, которая будет продвигать другое?

К. Ларина Защищаться, да? От идеологии, от нарушений Конституции.

А. Макаров Ну, например. И это довольно важно. Но людям сложно начать как-то…

Е. Ямбург Понимаете, люди не готовы, им сложно. Я еще раз хочу сказать, вот ставить бюджетника, учителя перед такой проблемой – это, конечно… это трагедия.

А. Макаров Да, он не должен этим заниматься, он должен преподавать.

Е. ЯмбургОн не должен, это не его вопрос. Но я хочу сказать и другое. Понимаете, вот у каждого учителя и у каждого директора школы человека с ружьем не поставят никогда, уже не то время, понимаете? И все-таки, вот оглядываясь назад, ну, знали мы и более худшие времена, понимаете? Когда за каждое слово, боже мой…

К. Ларина Подождите, все это может с легкостью вернуться. Конечно, наверное, расстреливать не будут, но волчий билет, что называется – вполне возможно.

Е. Ямбург Когда-то Борис Алексеевич Чичибабин, которого я безумно люблю, он написал то, что опять становится актуальным. «Еще могут сто раз на позор и на ужас обречь нас, но, чтоб крохотный светик в потемках сердец не потух, нам дает свой венок — ничего не поделаешь — Вечность, и все дальше ведет — ничего не поделаешь — Дух». И огромное количество учителей. Понимаете, вот вы мне говорите о преподавании религиозных предметов, а я, кстати, готов с большим удовольствием это делать, потому что у меня были хорошие учителя, отец Александр Мень, понимаете? Говорить о том, где это совместимо с позитивной наукой, где – нет. То есть, это опять…

К. Ларина Другой уровень разговора, Евгений Александрович, ну что вы.

Е. ЯмбургЭто другой уровень разговора.

К. ЛаринаВопрос личности.

Е. Ямбург Конечно. И я прошу прощения, это было всегда, мы каждый раз возвращаемся. Был замечательный историк и пушкинист Эйдельман, вы помните, наверное.

К. Ларина Да.

Е. Ямбург И недавно вышли воспоминания его последней супруги. Она вспоминает вот 40-е годы, она училась в 9 классе в Питере, и это совпало с постановлением о журналах «Звезда», «Ленинград», Жданов, всей этой историей. И она вспоминает учителя своего. Вошла женщина и сухим голосом прочитала постановление Жданова. И потом 45 минут читала стихи Ахматовой. И потом сказала: «Надеюсь, вы понимаете, что этому поэту не место в российской поэзии?». И девчонки побежали читать Ахматову. Мы это все проходили, просто уже надоело, понимаете? Эзопов язык и так далее. Все равно учитель один на один с учеником.

К. Ларина Я хочу подвести итоги нашего голосования. 76% наших слушателей категорически против политических разговоров в школе. Но 24% считают, что все-таки это необходимо. Голосование, наверное, продолжится на нашем сайте.

Вопрос, который, опять же, задавал этот человек, учитель, в своем письме: а как конкурировать с телевидением? Действительно, это является сегодня проблемой для учителя, Алексей? Я имею в виду, та массированная телепропаганда, которая заполняет сегодня экран, она же все равно… если даже дети не смотрят сами, то смотрят их родители. Я думаю, что здесь такое косвенное влияние, оно все равно существует.

А. Макаров Оно существует, хотя, конечно, семьи очень разные и дети очень разные. Объяснять, как устроена вообще пропаганда, и тогда, даже если они будут видеть сюжет, они будут уже знать его устройство и им гораздо проще будет отличить мнение от факта. Но, конечно, всегда надо помнить об учениках и беречь их. Например, я знаю учеников, с которыми я не обсуждаю проблему Украины, потому что я знаю, что для них это больная тема, у них там родственники на Донбассе и так далее. С какими-то спокойно обсуждаю. Тут я понимаю, что это слишком больно.

Е. Ямбург Конечно. Ну, и, потом, вы знаете, можно подумать, что это какая-то новая проблема. Был такой замечательный Бонхёффер, человек, который был казнен в 44-м году, есть письма его из тюрьмы. Он и говорил, что самая большая проблема 20 века будет омассовление.

К. Ларина Что это такое? От слова «массовость»?

Е. Ямбург Когда толпа выходит на авансцену и хор становится главным. То есть, это предпочитать книги журналам… Ну, понимаете, да? То есть, вот он говорил о воспитании аристократизма, не в смысле элитарности, а в смысле духа, аристократизма духа. Это, конечно… я не знаю, мне не очень кажется, что главная сегодня беда – это вот телевизионная пропаганда. Мне кажется, все глубже, очень в нас самих многое сидит. Мы сами, взрослые, не можем ответить на многие вопросы и делаем вид, что мы можем это навязать детям – вот что опасно. И учитель, который говорит, что, вы знаете, ребята, я честно говорю, у меня нет готового ответа – он не унижает себя.

А. Макаров Это правильный ответ в некоторых ситуациях. И ученики понимают, что есть вопросы, на которые бывают неоднозначные ответы, есть вопросы, на которые нет сходу ответа. Не так, что вот есть вопрос, есть четкий ответ, и он один.

Е. Ямбург Есть вопросы, на которые только с исторической дистанции можнобудет дать ответ, через 10-15 лет.

А. Макаров Конечно.

К. Ларина И еще один вопрос от нашего слушателя: «Как обезопасить ребенка от пропутинскихМакаренок, если родители сами не понимают или не хотят понимать, что действительно происходит в стране и мире? Современные родители, — пишет наш слушатель, — сформировались начиная с 90-х годов, к которым у всех разное отношение. 16-й год эти родители варятся в путинской России, где 86% позволяют детям петь гимн на слова Михалкова в школе, как позволяютсейчас творить над своими детьми многочисленные эксперименты».

Е. Ямбург Во-первых, мне совершенно обидно за Макаренко – это был великий педагог.

К. Ларина Это как бы с иронией сказано.

Е. Ямбург Вы знаете, я вам хочу сказать, что вот друг Корчака, с которым…

К. Ларина А вот Корчака читает Алексей Макаров сейчас, я вижу.

Е. ЯмбургПрекрасно. Вот профессор Левин, с которым я дружил, он работал вместе с Корчаком, он говорит: в 38-м году Корчак привез мне книгу, — говорит, — она в Польше запрещена. Это гениальная книжка, это «Педагогическая поэма» Макаренко. Вот. Поэтому давайте про Макаренко не будем.

К. Ларина Но, тем не менее, про родителей – это тоже правомерный вопрос, потому что поколение уже выросло совсем другое, которое, как мне кажется, очень такое легкое, его легко сбить с толку, его легко спутать, да? Это то самое действительно агрессивно-послушное большинство, о чем когда-то говорил Юрий Николаевич Афанасьев.

Е. Ямбург Я думаю, что здесь все тоньше. Во-первых, (неразб.) абсолютно разные. Я с тысячами родителей общаюсь, они приходят…

К. Ларина Разные.

Е. Ямбург Они очень разные люди, и с разными взглядами и так далее и тому подобное. И, во всяком случае, первая заповедь педагога: я не имею права столкнуть ребенка с семьей.

К. Ларина Они вообще интересуются, что происходит в школе, они интересуются, родители?

Е. Ямбург Кто-то интересуется, кто-то не интересуется.

К. Ларина Не только оценками, я имею в виду, но и чем-то еще другим.

Е. Ямбург Ну, вот смотрите, ко мне пришел выпускник, ну, такой уже пожилой, я же давно очень работаю, ему где-то 50.Говорит: я в ужасе, я оставил на два дня с бабушкой и дедушкой, и ребенок, я пришел, он играет в солдатики, играет в войну Украины и России.

К. Ларина Да-да-да.

Е. Ямбург Это вот такая история. Я ему объясняю, что твои родители – это твои родители, и фактически ни в коем случае нельзя сталкивать. Займи их делом, пусть они возят в студию живописи этих детей. То есть, во всяком случае, я не имею права поддерживать этот раздрай в семьях, понимаете? Это ответственность педагога. И тут уже не политика, это не политическое, это профессиональный подход.

К. Ларина Хотели сказать, Алексей, да? Давайте.

А. МакаровМне кажется, тут есть еще одна проблема, когда, с одной стороны, мы забываем, что прежде всего родители имеют преимущественное право воспитывать детей. А с другой стороны, про права ребенка и учет его мнения. Это вот то, что в семьях… вот пространство свободы, которое тоже не очень большое. Родителям непривычно, что вот ребенку 16 лет, он уже во многом за себя отвечает, у него могут быть свои взгляды, которые не совпадают с их взглядами.

К. Ларина Дорогие друзья, мы должны заканчивать. Большое спасибо за этот сегодняшний просветительский разговор. Евгений Александрович Ямбург в нашей студии и Алексей Макаров. Спасибо нашим слушателям за активность и до встречи.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире