'Вопросы к интервью

К. Ларина 13 часов 14 минут, добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем программу «Родительское собрание». Сегодня тема нашей передачи: «Как преподают историю в разных странах мира?». Наши гости. Татьяна Петровна Маслакова, преподаватель лицея Высшей школы экономики. Здравствуйте, Татьяна Петровна.

Т. Маслакова Добрый день.

К. Ларина Евгений Федоришин, выпускник исторического факультета университета Торонто.

Е. Федоришин Добрый день.

К. Ларина Здравствуйте, Жень. И Михаил Шнейдер, директор московской гимназии №45. Она уже имени Мильграма?

М. Шнейдер Она уже с 12-го года.

К. Ларина: С 12го года? Я первый раз просто вижу это у нас в анонсах, мне как-то приятно это читать. Именно Бориса Мильграма, да?

М. Шнейдер Нет, не Бориса. Борис – это режиссер, бывший министр культуры Пермского края. А это Леонид Исидорович.
К. Ларина Леонида Мильграма, конечно, простите. Дорогие наши слушатели, вам смс напоминаю: +7-985-970-45-45, для того чтобы вы могли задать свои вопросы.

Ну, а начать я бы хотела вот с такой темы. Вообще в принципе чем радикально, есть какие-то отличия между нашими методиками преподавания истории и в других странах мира? Поскольку все время мы какой-то велосипед пытаемся изобрести – может быть, не стоит? Если есть различия, то какие вот главные вы могли бы назвать? Даже не знаю, с кого начать. Давайте, может быть, Женя нам скажет.

Е. Федоришин Мне кажется, основное различие – это структурированность этого образования. Наше образование, оно линейное. Как вот в старой советской школе с 5 класса начинается история древнего мира, какие-то рабы, еще что-то, потом смена формации, и вот так вот каждый год идем вперед-вперед-вперед-вперед. А у них, в Америке по крайней мере, в Канаде, в Америке, они более добровольно якобы, начало этого образования они сами выбирают себе еще в школе, какую, собственно, историю… Вот у них, скажем, есть, им нужно взять два курса истории из восьми всего вообще курсов. И вот они сами выбирают, какой им хочется. Соответственно, на истфаке до магистратуры вообще никакой специализации нет, и ты можешь заниматься всем, чем хочешь. Главное, чтобы у тебя был один курс из истории Америки, другой курс из истории Европы и третий – из истории Азии, например, до 20 века и после 20 века, что-нибудь такое. Поэтому тут больше как бы свободы, можно сказать. Она не обязательно в плюс, она просто вот так и есть. И именно поэтому у них нет такой структурированности, знаете: дата такая-то – человек такой-то, дата такая-то – человек такой-то. И это им и мешает, и помогает.

К. Ларина Самый главный вопрос, наверное, риторический в отношении Америки и Канады, но, тем не менее, спрошу. Является ли история идеологическим предметом в школе и в институте?

Е. Федоришин В институте в гораздо меньшей степени. Но история – такая наука, что ей очень сложно не являться идеологическим предметом. Мне кажется, чтобы она не являлась идеологическим предметом, это зависит от человека, который ее изучает. Если ему хочется, чтобы она была наукой в его жизни, она будет наукой. А если ему хочется заниматься идеологией, она будет идеологией. Я занимался медиевистикой, старался в это дело уходить, и там идеологии было, естественно, как можно меньше, потому что кому интересно, что было в 13 веке? А когда начиналась история конца 19-го и 20-го, то идеология проступала, и она была явной, и они даже этого сами не замечали. Но она была, она присутствовала, и это было совершенно очевидно. Ну, а куда деваться? Это же какие-то дела недавно минувших дней. Естественно, все заряжены, и у всех какой-то есть…

К. Ларина То есть, это уже такая геополитика.

Е. Федоришин Она, естественно, входит. У нас вот был профессор, который… еще зависит от профессоров очень сильно: если они из Восточной Европы, у них одна идеология, если… У нас был, например, центр, который украинской диаспорой был основан лет сто назад, и от них были профессора, которые спонсировались этим центром, они давали там какую-то историю Центральной Европы, но, естественно, понятно, с какой точки зрения эта история Центральной Европы будет преподаваться, она будет преподаваться не с русской точки зрения. Вот. И она будет объективно давать какие-то вещи, которые у нас никогда не услышишь, но при этом она будет совсем необъективно подавать какие-то вещи, которые относятся к каким-то украинским, скажем, вещам, делам, потому что, ну, вот это кто платит, тот заказывает музыку.

К. Ларина Понятно. Спасибо. Пожалуйста, дальше поехали. Татьяна Петровна.

Т. Маслакова Меня интересовало в недавнем времени преподавание истории в Болгарии, это был такой вот научный проект…

К. Ларина Тоже переломная история абсолютно, люди, освободившиеся от советского влияния, да?

Т. Маслакова Безусловно. Просто мой интерес был связан с тем, что я понимаю, что общество болгарское переживало те же самые проблемы, которые переживало и российское общество. И мне было интересно посмотреть на то, как болгары из этой ситуации вышли. Можно сказать, что они тоже ставили себе рамки соответствовать мировым европейским стандартам. И структура исторического образования там представлена следующим образом. История Болгарии изучается в 5 – 6-м классе как отдельный предмет и в 11 – 12-м. И там нет предмета «История», там «История и цивилизация». И вот этот подход, он во многом определяет и содержание образования. Предмет не идеологизирован, они пытаются найти вот этот баланс между мировым и национальным. И очень большое внимание уделяют… Цель исторического образования в Болгарии, она сформулирована таким образом, чтобы ученик, то есть, учащийся школы мог дать адекватный ответ на происходящие события, умел их оценить, и как посредством этого предмета научить ребенка понимать прошлое и настоящее.

К. Ларина Ну, и как результат? Насколько эффективно?

Т. Маслакова Насколько эффективно? У них похожая система ЕГЭ, как и у нас, но государственный экзамен немножечко имеет абсолютно другую структуру. Точно так же 38 заданий с открытым ответом, и задание блока С, оно включает в себя составление исторического текста и плана. Это может быть документ, это может быть подборка документов. Экзамен идет четыре часа, заметьте.

К. Ларина А у нас сколько?

Т. Маслакова У нас 180 минут. И структура нашего экзамена, она отличается. То есть, у нас значительно большее количество заданий. То есть, получается, для того чтобы дать ответ, написать исторический портрет какого-либо деятеля и поработать с документом, времени значительно меньше. Но дело не в этом, дело в том, что, начиная с 5 класса, учебники составлены так, что там уже представлен весь комплекс заданий, которые могут ребенка сориентировать на приобретение навыков исследования исторического: выдели, обозначь, определи, выскажи свое мнение. И работа идет и с иллюстративным материалом, и… то есть, там 50% иллюстраций, 50% текста. Это вот требование такое есть.

И еще я хочу заметить, что в Болгарии нет такого понятия, как стандарт. Там вот этот государственный документ звучит как «Требования», что уже предполагает большую свободу в преподавании.

И еще я хочу сказать, начиная с 2010 года болгарские учителя имеют возможность влиять на содержание школьных учебников, на формирование программ. Программа, например, даже не устанавливает содержание. Вот эти требования, они… вот этих жестких рамок абсолютно нет.

К. Ларина Ну, про это я хотела отдельно подробнее поговорить.

Т. Маслакова Ксения, еще один момент. Вы знаете, это то, что 20 век, там на рассмотрение проблемных вопросов, трудных вопросов 20 века, там уделяется особое внимание.

К. Ларина Михаил, у вас тоже, я знаю, есть свой взгляд, причем такой широкий, да? Большой опыт общения с различными методиками.

М. Шнейдер Да, во-первых, я очень давно живу, да, очень давно работаю. Я думаю, если говорить о методиках как таковых, то, в принципе, они сближаются. Наши учителя не в медвежьем углу живут, в общем, точно так же владеют всеми необходимыми навыками, работают в интернете, общаются с коллегами. Ассоциация учителей истории и обществознания насчитывает больше полутора тысяч учителей по всей стране. Ну, это не так много, но постепенно количество их растет. И, кстати, ассоциация активно участвует вот в обсуждении всех этих вопросов, связанных с концепцией преподавания истории и учебниками, которые под это издаются. Так что, я бы не сказал, что у нас учителя лишены свободы. Тем более ассоциацию возглавляет академик Чубарьян, который, в общем, своим авторитетом как-то помогает многие вопросы решать.

К. Ларина Но, тем не менее, принципиальные различия есть?

М. Шнейдер Принципиальные различия. Собственно, в большинстве школ по-прежнему у нас, не только в истории, царит так называемый знаниевый подход, когда все-таки надо в ребенка запихнуть как можно больше информации. И не потому, что это кто-то предписывает, а потому, что учителя так привыкли, так проще. В советское время существовали методические пособия к каждому курсу, к каждому учебнику, и обычно те же авторы писали. И было очень просто, любой учитель мог открыть это пособие, там было написано: урок №1 – и поехали, да? В принципе, я знаю, что очень многие учителя до сих пор по этому прошлому светлому тоскуют, потому что сейчас приходится готовиться самим, детям сегодня… Ну, скажем так, давайте вообще разделим массовое изучение истории в школе и профильное.

К. Ларина Ну, конечно.

М. Шнейдер Потому что действительно очень много школ сегодня старшее звено переводят на профильное обучение, на курсы повышенного уровня, и там, конечно, уже изучение истории ближе к науке. А вот массовое, то есть, базовый уровень – конечно, здесь задачи немножко иные.

К. Ларина Ну, какие задачи? Они как-то формулируется?

М. Шнейдер Вообще, в идеале, это, конечно, формирование навыков, необходимых для того, чтобы понимать исторический процесс, естественно, на основе знаний каких-то. Конечно, если человек не знает, что когда было, ему это довольно сложно сделать. Во-вторых, это как ставится сегодня задача воспитания патриотизма, ну, есть мнение весьма авторитетных людей, которые считают, что, в общем-то, история, как и любой другой предмет, напрямую никакие качества, в общем-то, не воспитывает. Мы уже неоднократно говорили, что уровень…

К. Ларина Эксперты говорят так, и вы так считаете, я знаю, но, тем не менее, есть государственная установка…

М. Шнейдер Все больше на эту тему говорят…

К. Ларина Давайте не будем лукавить, сегодня история, как и литература, к сожалению, становится идеологическим предметом, как это было при советской власти.

М. Шнейдер Здесь я бы разделил установки и то, что реально происходит.

К. Ларина Посмотрим, еще неизвестно.

М. Шнейдер Да. И, наконец, если говорить о формате, то действительно… ну, кстати, у нас большая часть школ работает по концентрической системе, то есть, до 9 класса изучается вся история, а в 10 – 11-м она как бы повторяется на более высоком уровне. Потому что ясно, что школьник среднего возраста не может понять многих вещей, которые ему излагаются, применительно, например, к истории России, да? Если раньше примерно одинаковое время тратилось на историю отечественную и историю зарубежную, то постепенно сейчас все-таки истории России становится больше, но при этом всеобщая история не забывается. Кстати, мы, наверное, единственная страна из таких вот цивилизованных в образовательном отношении, в которых изучается зарубежная история очень подробно. В большинстве стран все-таки национальная история, конечно, впереди.

И, значит, вот 10 – 11 класс. У нас, конечно, вообще не знали, что делать, и сейчас не знают, разные есть предложения. В частности, было предложение такое, что заменить – и даже это делали одно время – заменить вот этот углубленный курс истории в 10 – 11 классе на историю мировых цивилизаций, учебники издавались неплохие. Потом все-таки решили, что вот детям надо какие-то основные сюжеты, а в 10 – 11 классе повторить. Но на сегодняшний день этот вопрос, в общем, не решен окончательно, потому что есть еще такой в стандарте, «Россия в мире» предлагается курс, именно его воспринимают как исторический, да? Но, так или иначе, понятно, что интерес к отечественной истории будет расти, по всей видимости, и каким-то образом на это надо отвечать. Часть школ осталась на линейной системе, о которой Евгений сказал, то есть, с 5-го по 11-й класс в хронологическом порядке изучаются события истории отечественной, истории зарубежной. Мы, например, не переходили на концентр, полагая, что вот что в советской системе было хорошо, уж если говорить о хронологическом варианте, то все-таки не прерывались, не разрывались на две части эти сюжеты.

Почему, собственно, было это введено, тоже понятно. Потому что у нас после распада Советского Союза обязательным осталось только образование девятилетнее, это потом уже добавилось все остальное, да? Ну, а сейчас поскольку все учатся 11 лет, то, в общем, никакого смысла разрывать это нет.

Но я совершенно согласен с тем, что это недостаточно, и, конечно, надо постепенно переходить все-таки к сюжетному принципу, потому что наша задача не набить им голову вот всем содержанием. Можно взять, в конце концов, тонкую книжечку с хронологией. Мы когда-то для Высшей школы экономики делали очень давно такую книжечку «История в таблицах». Вообще их очень много, но наша была самая тонкая. И там вся история России была просто от начала и до того дня, когда мы завершили эту работу. И, в принципе, ребенок мог открыть, это было именно для школьников, которые ходили на подготовительные курсы, они могли открыть спокойно эту книжку и все это посмотреть. Нам необходимо сформировать навыки исторического мышления, исторического понимания, понимания текстов. И, конечно, чем отличается принципиально наше образование до сих пор от образования в большинстве стран, опять же, цивилизованных в образовательном отношении? Это то, что, к сожалению, наши учебники по-прежнему выводы ставят вперед их обоснования. Поэтому очень часто дети лишены вот этого пространства, им, собственно, нечего делать, за них уже все выводы сделаны, и вообще, собственно, их пребывание на уроке становится бессмысленным. Конечно, к любому выводу надо подойти.

Ну, вот диалоговые методики тоже, конечно, во многих школах применяются. Это и дебатные методики, это и исторические процессы, это и исторические реконструкции, это использование самых разных медиа источников, это краеведческий компонент, когда история привязана в значительной степени к территории, на которой человек проживает. И вот это, кстати, формирует патриотизм, мне кажется, больше, чем что-либо другое. Так вот, в этом смысле я думаю, что ни о какой отсталости методической говорить не стоит, наши учителя – хорошие учителя, ни в чем не отличаются…

К. Ларина Только они все в борьбе бедные.

М. Шнейдер Ну, кто как. Знаете, это зависит от администрации больше.

К. Ларина Администрация у нас одна, не надо.

М. Шнейдер А, вы про ту Администрацию. Я про администрацию школьную.

К. Ларина Дорогие друзья, у нас сейчас выпуск новостей, потом продолжим. Михаил Шнейдер, по своей привычке, решил в один монолог все вместить, все темы сегодняшней программы – мы потихонечку сейчас будем разгребать. Давайте сейчас после новостей продолжим.

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Здесь в нашей студии преподаватель лицея Высшей школы экономики Татьяна Маслакова; выпускник исторического факультета университета Торонто, журналист Евгений Федоришин; и директор московской гимназии №45 Михаил Шнейдер. Мы говорим о том, как историю преподают в разных странах мира, есть ли чему поучиться.

Пожалуй, я бы такой вопрос задала следующий Жене: на ваш взгляд, что стоит взять на вооружение? Вот что нам не хватает из того опыта мирового, который уже накоплен в методиках преподавания истории?

Е. Федоришин Ну, тут вот этот хронологический аспект изучения истории, вот этот наш, который у нас есть, вот эта наша структурированность – на самом деле очень хорошая штука. Потому что когда приходишь к ним на первый курс, у них очень слабая подготовка, они ничего не знают… то есть, они начинают изучать историю 16 века, Франции, они не знают, что было до этого, они не знают, что это вообще такое, откуда это взялось. Но, с другой стороны, у них есть такой подход, который связан с некими трендами, которые в исторической науке происходят. Вот наше образование, оно наследник гимназического старого европейского 19 века, все очень чинно, благородно, все с начала до конца. В какие-то 60 – 50-е годы, даже пораньше, историки начали изучать не события, не людей, а общество, а процессы. И они стараются вот этот аспект дать людям, которые изучают историю, чтобы они представляли себе общую картину не как последовательность действий каких-то людей, а как совокупность жизней этих людей, как процессы изменения общества, процессы их взаимодействия. И вот их целеполагание, вот этого исторического курса, студент не будет его брать, потому что он не принесет ему работу. У них же все очень заточено на выпуск, на жизнь, и в описании пишут, что вот этот курс поможет вам развить критическое мышление, например. И это правда, потому что они правда заставляют тебя писать какие-то работы псевдонаучные, но они там очень следят за тем, чтобы ты что-нибудь придумал, хоть что-нибудь, хоть что-нибудь свое придумал и хоть что-нибудь обосновал. Почитают потом твою работу, скажут: откуда вы это взяли? Объясните мне вот в этих параграфах то, то, то.

То, чего, мне кажется, не хватает в нашей исторической школе – это вот именно привычки самостоятельно анализировать текст, самостоятельно понимать, зачем ты его читаешь, зачем он был написан, вот все вот эти такие азы исторической науки. И этого не хватает именно потому, что, мне кажется, у нас вот эта есть традиция, в которой меньше свободы дается собственно ученику. А они, наоборот, любят ее. Чем больше они смогут бросить на студента, тем им легче. Они же все занятые люди, профессора, и им совершенно неинтересно кому-то рассказывать, что было в 932-м году. Часто их спрашиваешь: скажите, пожалуйста, а как вот было?.. Он говорит: почитайте книжку, вот эту, вот эту, вот эту. И все. И люди привыкают сами идти в библиотеки, сами читать. Мне нравится вот эта самостоятельность мышления, которую они поднимают разнообразными методами. Но это идет от науки, это не от идеологии идет. Университет тянется за тем, что происходит в науке, и, естественно, дает это студентам.

К. Ларина А то, что касается свободы толкований, интерпретаций тех или иных событий, насколько вообще это присутствует в качестве предмета для обсуждения в дискуссии или в чем-то?

Е. Федоришин Профессора спокойно выслушивают разнообразные толкования истории, и единственное, что их заботит – чтобы толкование было обоснованным. Поэтому очень часто, например, вот у меня был курс по истории средневекового Востока – естественно, там было очень много мусульман на этом курсе, потому что они туда записались за халявными оценками. Они думали: мы и так все знаем. Естественно, выяснилось, что они ничего не знают про свою собственную тему. И когда им рассказывали какие-то вещи, они иногда очень возмущались: как так? Пророк Мухаммед вырезал евреев целый город? Нет, такого не может быть! Извините, — все было очень вежливо и очень политкорректно, — вы извините, пожалуйста, но это вот историческая штука, а это вот ваша как бы религиозная – это немножко разные вещи. И пока они не находили обоснований своим как бы прорелигиозным взглядам на история раннего мусульманства и вот этих арабов раннего Средневековья, от них никто не отставал, их не принимали, не говорили им: да-да-да, хорошо. Нет, ты обоснуй, ты объясни, почему. Тогда альтернативная точка зрения на события, она принималась. И я помню, что кто-то очень обижался, я в том числе. Мне казалось, что я прав. А мне говорили: ну, это все фигня. И с возрастом, с годами я понял, что, да, нужно было вот тут почитать, тут почитать, а тут я вообще был не прав.

То есть, в университетском по крайней мере образовании есть вот эта доля какой-то истины что ли научной. В школьном образовании его меньше, потому что там это все-таки идеологическую роль играет больше, у них есть идеология мультикультурализма, и всю историю они подают именно под этим соусом, чтобы школьник вышел и был бы терпим ко всем остальным, кто…

К. Ларина А как это можно сделать? Какие-то вещи обходятся просто или как?

Е. Федоришин Ну, это же страна эмигрантов.

К. Ларина Ну да.

Е. Федоришин Им поэтому очень легко. Нужно просто рассказывать про разных эмигрантов и всю историю подавать под соусом того, что разные общества приезжали и становились одним, не мешая друг другу жить, не растворяясь друг в друге, а оставаясь самими собой. Ирландцы-католики приехали – остались ирландцами-католиками, приехали евреи – остались евреями. Сейчас приезжают сомалийцы, нигерийцы – остаются сомалийцами, нигерийцами. Но все вместе вот уже двести лет, мы с помощью наших принципов британского права, вот это все. То есть, как бы история ненавязчиво говорит тебе о том, что эта страна устроена так не просто так, и вот она почему так устроена. Это школьный курс, он заточен на это, чтобы… а зачем еще детям история в школе, если вот по большому счету?

К. Ларина Вообще, конечно, это очень важная тема для нас, как мне кажется. У нас не страна эмигрантов, но у нас страна с трагическими историями целых народов, да? И здесь, конечно, проблема политкорректности, на мой взгляд, невероятно важна. Я не люблю, когда политкорректность начинают осмеивать, мне кажется, это вещь-то полезная, как и толерантность, очень полезная.

Е. Федоришин Главное не переборщить просто.

К. Ларина Да, просто не превращать это в абсурд, да? Я просто помню, у нас была хорошая учительница истории у моего сына, она рассказывала, что они самостоятельно, историки, кстати, собрались таким вот, абсолютно была такая стихийная история, и поехали в Казань на такой вот семинар специально обсуждать самые такие спорные темы в учебниках истории, связанные вот как раз с Куликовской битвой и так далее, все, что вокруг вот этого, с Иваном Грозным и прочее-прочее. И какие-то вещи, да, какие-то вещи она потом рассказывала нам, что в учебниках они не отражаются. Она вот говорит, что это неправильно, что не может быть, такие вещи нельзя делать, нельзя провоцировать национальную рознь на простых вещах. Здесь же можно договориться, ничего страшного не случится. Ну, я говорю простым языком, но мне кажется, это правда, это очень правильный подход, особенно в школе, когда ты с детьми разговариваешь, да? Татьяне слово.

Т. Маслакова Я просто вот послушала очень внимательно Евгения, пришла к выводу о том… был семинар очень большой в Высшей школе экономики, посвященный вопросам образования исторического за рубежом, и один из моих коллег – это доцент Школы исторических наук Мартин Байссвенгер, он, рассказывая об образовании в Германии, заметил, что, работая с документом, ему самому было интересно проанализировать, он рассказал об аварии. Так вот, целью исторического образования является способность и желание противодействовать политическому экстремизму. То есть, это заявлено как цель исторического образования. Уважение к правам человека, готовность к мирному сотрудничеству.

Е. Федоришин Да, очень похоже.

Т. Маслакова Очень похоже. Подобные вещи, они заявлены и в болгарском школьном историческом образовании. То есть, там речь идет об национальной идентификации с пониманием общемировых процессов и ценностей. То есть, ценности национальные и ценности мировые, они соотносимы в пользу национальных ценностей, скажем так.

К. Ларина А вот то, что касается таких национальных комплексов, интересно. Поскольку все-таки и Америка, и Канада – это большие жирные страны с большой жирной историей, да? Не говоря уже про Российскую империю. Маленькая Болгария – вот что они могут предложить своим гражданам в качестве какого-то патриотического примера?

Т. Маслакова Вы знаете, они имеют огромное количество разнонаправленных источников. То есть, объясняя какую-либо тему, предлагается школьнику познакомиться с разными точками зрения с помощью источников. Это, простите, не в нашей хрестоматии российской, когда сборник документов включает только какую-то одну направленность и под одним узким ракурсом составлены источники. То есть, разные точки зрения ты можешь сформулировать, только работая с разными источниками информации.

К. Ларина А такие понятия, как фальсификация, вот сегодня очень много, да? Искажения. Насколько популярно там?

Т. Маслакова У них это тоже популярно, но они считают, что болгарские историки сейчас очень много делают для того, чтобы в школьном образовании каких-то перекосов вот таких избежать. И в Болгарии, например, выделяют очень большие перемены в школьном образовании после 2005 года. То есть, там сформированы учебники уже нового поколения. Там есть те же самые проблемы, что и у нас: не очень красочные, на разной бумаге и так далее. Но там по 8, 7, 10 линеек учебников для каждого класса. Кто принимает решение о том, по какому учебнику учиться? Сам учитель, совет школы. И они выходят напрямую на издательство, никто никакой школе не диктует, какой учебник они приобретают.

К. Ларина Ну, а насколько они различаются-то между собой? Там сильные различия в концепциях, в толкованиях и прочем? В чем разница-то между этими линейками?

Т. Маслакова Разница между линейками…

К. Ларина Концептуальная какая-то?

Т. Маслакова Нет, концептуальной разницы нет, но есть… разными же методами можно, способами показать, работой с иллюстрациями. Ну, например, понимаете, если учитель видит, что в учебнике предложены английские, французские, немецкие плакаты, посвященные Первой мировой войне и, соответственно, вопросы к ним, он будет работать с этим учебником, потому что этот учебник даст возможность школьнику это увидеть, не выискивать там где-то. К каждому учебнику обязательно есть хрестоматия и рабочая тетрадь, которая тоже является постоянно действующим инструментарием. Более того, вы знаете, что сделали болгары? Они уже несколько раз провели исследование по поводу того, какой информации доверяет школьник.

К. Ларина Документы они выбирают, да?

Т. Маслакова Они выбирают документы. И, вы знаете, я считаю, что это одно из самых больших достижений…

К. Ларина Но это надо уметь его читать, надо уметь его толковать, надо уметь его понимать и обсуждать.

Т. Маслакова … заметить, что это почти уже десять лет идет по этому пути. Это нужно использовать. И там очень хороший методист, она недавно ушедшая из жизни, Румяна Кушева, которая много приезжала в России и известна очень у нас. Это вот большое достижение болгарских учителей под руководством этого педагога.

К. Ларина Почему же у нас тогда так боятся разных подходов, разных концепций, разнообразия?

М. Шнейдер Подождите, кто у нас боится? Значит, огромное количество…

К. Ларина Это демагогия, товарищ Шнейдер…

М. Шнейдер Можно я скажу?

К. Ларина … потому что сейчас у нас лежит заявка товарища Яровой на единый учебник…

М. Шнейдер Ну, мы же не…

К. Ларина Утвердят, и будете как миленькие по одному учебнику учить.

М. Шнейдер Товарищ Яровая может сколько угодно… она же пойдет во все школы лично преподавать, да? Значит, знаете, я бы все-таки не демонизировал при всем том, что товарищ Яровая – тоже одна из моих любимых героинь… Я даже в одну электронную газету написал ей почти панегирик, когда она предложила запретить «Повелителя мух». Понимаете, все-таки… ну, вот мы говорим: власти не доверяют учителям, не доверяют ученикам. Но сейчас получается, что мы с другой стороны заходим и тоже не доверяем. У нас издано огромное количество источников, огромное. Есть просто хрестоматии…

К. Ларина Учебник должен быть один.

М. Шнейдер Подождите, не один, во-первых. Это она считает, что базовый должен быть. Еще никто ничего не принял. Значит, есть действительно концепция, она достаточно взвешенная, там убраны очень многие оценочные суждения, по ней можно нормально работать. Относительно учебников – подождите, вот сейчас есть список, там не один учебник, список, который вот…

К. Ларина Сколько? Три?

М. Шнейдер Три линейки. Ну, давайте все-таки исходить из того, что кроме этого никто не закрывает доступ к источникам, никто не запрещает учителю сказать: пожалуйста, откройте сайт Московского государственного университета – там огромная коллекция всяких разных документов. И то же самое делают другие университеты. Есть доступ к библиотекам. Значит, вот оттого, что госпожа Яровая там что-то сказала, ну, в принципе, страна-то не перевернется.

Последние по меньшей мере 30 лет учителя вполне – те, кто этого хочет, начнем с того, да? – вполне способны абсолютно свободно работать с самыми разными источниками. Значит, здесь важно другое: что вот эти концепции, действительно, мультикультурализм, толерантность и так далее, они у нас в обществе не воспринимаются еще и потому, что люди не очень понимают, что это такое.

К. Ларина А что у нас становится вот в основе?

М. Шнейдер В основе сегодня, конечно, такой тренд, это даже не патриотизм, это на самом деле комплекс, понимаете, вот такой вот обиды. Почему? Честно говоря, я историк, конечно, мне не все равно, что написано по поводу Великой Отечественной, Второй мировой, да? Но, честно говоря, мне совершенно не обидно, что подавляющее большинство жителей Соединенных Штатов полагает… ну, в общем, имеет другой взгляд на войну. Вообще кто это знает? Давайте будем исходить из того, что обыватель в любой стране вообще не очень образован, да?

К. Ларина А у нас-то…

М. Шнейдер И у нас, и, я вас уверяю, что обыватель в любой стране, он просто законопослушный, но он тоже не очень образованный. Если говорить об элитах так называемых, это другая история.

Так вот, понимаете, страна, которая в себе уверена, и общество, которое в себе уверено, не будет все время обижаться. Обида – это удел морально слабых. И пока мы этого не поймем, мы так и будем на всех обижаться. Да, американцы… Знаете, американцы ведь, в общем, изучают в основном свою историю, и учебники там действительно, да, там тоже есть идеология, это идеология определенная, на которой, собственно, американское государство выросло – это права и свободы и так далее и так далее. Но давайте вспомним, что вот этот парадиз существует где-то последние 30-35 лет, а до этого была сегрегация, до этого была Вьетнамская война, были жуткие комплексы по поводу этого, и была национальная дискуссия. Разница, пожалуй, в одном: что во многих странах история отрефлексирована, а у нас – нет. Но, опять же, давайте вспомним, во Франции была запрещена пьеса Артура Миллера «Случай в Виши». То есть, не то что она была запрещена, ее просто не ставили.

К. Ларина Не рекомендована.

М. Шнейдер Ее просто не ставили, да? И потребовалось много лет, пока французы все-таки нашли в себе мужество написать историю, в которой было все.

К. Ларина Можно я задам вопрос?

М. Шнейдер Сейчас, я последнюю фразу. То же самое переживают страны Балтии сейчас, потому что, с одной стороны, у них совершенно другой взгляд на многие исторические…

К. Ларина А украинцы как переживают…

М. Шнейдер Украинцы переживают разное. Вот, значит, если взять страны Балтии… у меня просто этих учебников много, я их просто коллекционирую. Вот. И когда там люди начинают говорить, а вот там написано все что угодно – ну, ребята, сначала научитесь читать на языке хотя бы одном балтийском, да? Я по-латышски читаю просто, поэтому я могу прочитать, что там реально написано. У меня есть литовские учебники для русских школ, да? Там никакого унижения, оскорбления нет, но там написано, да, что вот там была оккупация…

К. Ларина Унижение, оскорбление в адрес советского народа?

М. Шнейдер Да. Там рассказывается о том, что нацизм – это нацизм, да? Другое дело, что из всех трех стран только Литва нашла в себе мужество издать, там огромное издание есть – это «Литва под двумя оккупациями». Там рассказывается и про Холокост, и про то, как литовцы в этом участвовали, да? То есть, они нашли в себе мужество. Это текст параллельный на литовском и английском языках. Ну, на русском, как мне сказали, просто никто не захотел издавать.

Однако, если говорить о вкладе науки в образование, Институт всеобщей истории вместе с литовскими коллегами издали огромные тома «СССР и Литва в годы войны». И там, пожалуйста, вы открываете, там источники, там огромное количество материалов. Кто запрещает старшеклассникам открыть эти книги? Более того, я хочу сказать, что в развитых международных системах, в международном бакалавриате у нас же дети и то, и другое делают, там вообще нет концепции единого учебника. Пожалуйста сколько угодно выбирай. Но вот когда страны многие переживают подростковый период, у них идентичность либо новая формируется, либо еще не сформировалась вообще никакая, у них это действительно, вот эта обида на окружающих, во всем виноват сосед, и в этой концепции, конечно, никакого объективного изучения истории быть не может. И уж там не до методик. Тогда это становится просто идеологической битвой, и истории там места нет, потому что изучение истории заканчивается там, где заканчивается достоверность.

К. Ларина Посмотрите, даже вот по последним событиям вокруг 9 мая, когда Владимир Путин сказал – по-моему, это было, с Меркель когда была пресс-конференция – по поводу пакта Молотова-Риббентропа. Вновь меняется… легенда меняется, что называется, на наших глазах. И, как я понимаю, раз сказал это публично президент страны, значит, после этого все учителя истории должны взять под козырек и срочно объяснять, начинать объяснять своим ученикам, что это была геополитическая необходимость, другой возможности не было. Короче говоря, это действительно даже и какой-то, как я поняла, есть элемент некоего спасения, какой-то миссии очередной Советского Союза. Но это же не так. До сегодняшнего дня про секретные протоколы этого пакта в школах говорили.

М. Шнейдер Говорили. И сейчас говорят.

К. Ларина А сейчас не будут говорить?

М. Шнейдер Нет, почему?

Е. Федоришин Одно другому не мешает.

К. Ларина Это не мешает? А не испугается ли учитель? Скажет: Владимир Путин сказал…

М. Шнейдер Давайте смотреть реально на вещи. Чего учитель испугается? Его что, посадят что ли? Что, дано указание всем повторять то, что говорит президент?

К. Ларина А вызовет директор Шнейдер его и скажет: как вы могли вообще!

М. Шнейдер Во-первых, извините, я не хожу на уроки, поэтому, честно говоря, не слежу, что они…

К. Ларина Вам напишет какой-нибудь родитель донос.

М. Шнейдер Да, пока у меня только одна была жалоба на учителя истории – что он много о футболе говорит. Потому что директор любит футбол.

Значит, я вам хочу сказать, что учителя бывают разные. У меня учителя работают с разными взглядами, иногда диаметрально противоположными. И мы договорились только о том, что свои взгляды, пожалуйста, ты держи при себе, особенно если они близки к политическим, но если ты работаешь с детьми, дай высказаться детям. И если вы проводите, например, дебаты по какому-то вопросу, дайте детям высказаться, а свою точку зрения вы оставьте. Потому что бывают, знаете, какие дебаты? Я вот в разных школах видел. Ну, и у нас такое тоже когда-то было. Значит, дети высказались, разные точки зрения. Пусть они остаются, если они действительно доказательны. А потом учитель говорит: ну, а сейчас я вам скажу, как правильно. Вот. Вот этого, конечно, допускать нельзя. А взгляды могут быть абсолютно разные.

Проблема в другом: надо научиться с коллегами разными, разных взглядов, из разных стран, надо научиться работать совместно. Вот как, например, франко-германский совместный школьный учебник. Его многие критикуют, но, тем не менее, это был такой шаг в преодолении в том числе и бытовой нелюбви друг к другу. Что нам мешает? С Польшей сейчас есть проекты такие, участвуют наши учителя с польскими историками и учителями. Ничего, знаете, они совершенно спокойно обсуждают.

К. Ларина Давайте, у нас последние пошли минуты, уже надо нам какое-то заключение делать.

М. Шнейдер Кстати, я не знаю насчет Куликовской битвы, потому что там с обеих сторон…

К. Ларина Есть претензии.

М. Шнейдер … и те, и другие были. А вот, например, действительно сюжет с взятием Казани с многочисленными жертвами, когда Иван Грозный-то это делал – а почему, собственно, это не обсудить? Что нам мешает? От нас убудет? Нет. И такой опыт у нас тоже есть. Просто я бы так сказал, что картина вообще очень такая рваная у нас.

К. Ларина Как, знаете, мы тут обсуждали, когда была годовщина первая присоединения Крыма, или аннексии Крыма (кто как это интерпретирует), во все школы (не знаю, как в вашу) были разосланы такие методички, уроки крымоведения. И вот я тут цитировала эти уроки крымоведения, да? Ни слова нет про депортацию крымских татар, вообще как будто этого события не было, вообще. Почему? Что в этом постыдного? Это преступление власти, которая к вам, дорогие друзья, не имеет никакого отношения.

Е. Федоришин Абсолютно. Например, в Канаде детей индейцев до 50 – 60-х годов забирали из семей и посылали их в какие-то специальные государственные школы, где им били по рукам, когда они говорили на своих языках, запрещали пользоваться своими какими-то культурными вещами, одеваться они должны были определенным образом, быть протестантами. То есть, из них пытались вытрясти, это был такой культурный геноцид, да, можно сказать. И некоторое время об этом был молчок-молчок-молчок, а сейчас они об этом говорят много, они говорят много и обильно, специально, даже если ты не хочешь в эту тему влезать, они тебя в нее втянут, просто чтобы ты понял, что бывали ошибки и они бывают вообще в принципе.

К. Ларина Не попытка оправдать, нет?

Е. Федоришин И, в итоге, получается, что государство сильнее после этого, после признания каких-то… То есть, ты берешь какой-то дискурс, пережевываешь его и используешь его в своих целях, вместо того чтобы его отвергать, замалчивая, чтобы он попал в лагерь к тем, кто тебя не любит, потому что с нашим…

К. Ларина В качестве аргумента, да?
Е. Федоришин Вот крымские татары могут сказать: а как же так? Нас же депортировали, а вы молчите. А если не молчать, то не будет у них этого аргумента. Я не понимаю, почему этого не происходит.

Т. Маслакова Вы знаете, еще здорово, когда сейчас есть возможность, например, у лицеистов Высшей школы экономики, приглашать к себе светил исторической науки из разных стран, из разных учебных заведений и получать ответы на самые трудные вопросы истории. Ребенку никто сейчас не запрещает ознакомиться с документами. Это достижение.

К. Ларина Спасибо. Главное, чтобы документы не запрещали. Спасибо большое, дорогие друзья. Мы продолжим обязательно эту тему. Я благодарю наших гостей. И всего доброго, спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире