'Вопросы к интервью

К. Ларина Ну что, начинаем наше расширенное заседание под названием «Родительское собрание». Расширенное, потому что у нас сегодня такой аншлаг, много народу, это очень приятно. Напомню, что тема наша, конечно же, связана с праздником, который мы отмечаем в эти дни, и вчера, и сегодня, естественно, тоже. Что такое война для поколения 21 века? У нас есть представитель поколения 21 века, главный наш сегодняшний участник – это Артем Прачев. Как фамилия? А, Прачева – это мама. Хорошо, Артем Киселев, приветствую тебя, здравствуй.

Артем Здравствуйте.

К. Ларина Мама Женя, Евгения Прачева, она у нас дизайнер, художник и мама Артема. Здравствуйте, Женя.

Е. Прачева Здравствуйте.

К. Ларина Теперь, значит, поколение… какого века-то вы все?

(смех)

С. Казарновский Из прошлого, из прошлого века.

Е. Абелюк Мы из прошлого.

К. Ларина Итак, здесь в нашей студииСергей Казарновский, директор образовательного центра-школы № 686 «Класс-центр» — Сережа, здравствуйте.

С. Казарновский Здравствуйте. С праздником всех, пользуясь случаем, поздравляю.

К. Ларина Евгения Абелюк, учитель литературы лицея №1525. Евгения Семеновна, приветствую, здравствуйте.

Е. Абелюк Здравствуйте.

К. Ларина И Ирина Лукьянова, писатель, мама, учитель. Она в разных ипостасях и ролях присутствует на программе «Родительское собрание». Сегодня сама вот решает, кем она будет сегодня.

И. ЛукьяноваДавайте уж побуду учителем, ладно?

К. Ларина Учитель литературы, не забудьте, школы «Интеллектуал», если я правильно помню.

И. Лукьянова Да, совершенно верно. Здравствуйте.

К. Ларина Всем здравствуйте. Напомню номер смс для тех, кто захочет поучаствовать в нашем разговоре: +7-985-970-45-45.

Ну что, я думаю, нет нужды объяснять, почему мы такую тему взяли. Хотя у меня, скажу так, может быть, какие-то подвижки внутренние произошли, потому что у меня было совсем какое-то настроение упадническое по отношению вот именно к этой теме, что знают, что не знают – ничего не знают. Что Куликовская битва, что война с Наполеоном, что Великая Отечественная война. Но вчера, после того, как я посмотрела по телевизору вот этот репортаж про «Бессмертный полк», я вам скажу честно, многие вещи на меня произвели очень сильное впечатление, включая и рассказы маленьких детей. Да, понимаю, что, может быть, и научили, они заучили этот текст. Но даже пусть они его выучили, они хотя бы понимают, кто изображен на фотографии, какое отношение этот человек имеет к нему, к этому ребенку. И когда он рассказывает то, что ему рассказали родители про этого человека, и повторяет это, я надеюсь, что что-то все-таки в душе и в голове остается.

Ну, а перед тем как мы объявили эту программу, конечно, мы дали домашнее задание нашим педагогам. Евгении Абелюк, и Сергей Казарновскийтоже, я знаю, по собственной инициативе провел такой опрос, связанный с отношением к войне в своих классах. Жень, ну, давайте с вас начнем. Какие у вас там ответы на вопросы, что такое война для них сегодня?

Е. Абелюк Более того, я увидела, что такой же опрос я проводила три года назад, и я могла сравнивать то, что я получила вот в этом году, и то, что я получила три года назад. Причем для меня это было совершенно естественный опрос, поскольку мы делали газету, у нас есть газета, тираж этой газеты, и, естественно, газета, которая выходит сейчас в мае, она посвящена… она и выпускникам у нас посвящена, и посвящена этому событию большому. И для меня естественно было детей спросить.

Ну, во-первых, я увидела, что очень легко, когда я только начинала с детьми об этом говорить на эту тему, они начинали рассказывать семейные истории. То есть, это не потому, что дети выучили их, да? А потому, что вот эта семейная память тем, с кем я говорила, она передается. И эти истории потом были записаны, и вот газета у нас эта сейчас выйдет. И действительно это были поразительные истории.

А кто-то вот мне написал, уже не сказал, а написал, что, ну, вот я не сумела при жизни поговорить со своими прабабушкой и прадедушкой, а с ветеранами мне говорить трудно. И этот кто-то, конечно, по литературе пытается представить себе эту войну, по песням очень часто, вот говорят, по песням Булата Окуджавы, по камерным таким песням лиричным. По «Кадишу» Галича. Пусть это не Великая Отечественная война, — пишет мне девочка, — но на самом деле нечего делать разницу между Великой Отечественной и Второй мировой, это все одна война. «Кадиш» посвящен Корчаку, мы знаем, да? Вот. И, кстати, если три года назад в основном говорили о фильмах и литературе, в этот раз говорили вот о семейной истории в основном. Это хорошо. Может быть, даже, я подумала, может быть, я и не права, что это вот какое-то отталкивание от того официоза, который звучит, и вот на самом деле вот такая сосредоточенность на своем.

К. Ларина Хочу обратиться к Жене, к маме Артема. Я так понимаю, что вы всерьез занимаетесь воспитанием ребенка, участвуете в формировании этой удивительной личности и, наверное, рассказываете про многое, а не только про Великую Отечественную войну. Как вообще это происходит? Это специальные разговоры, плановые беседы? Жень, как у вас это происходит дома?

Е. Прачева Хороший вопрос, спасибо. Вы знаете, у нас, наверное, нету такого, чтобы вот для галочки мы вели какие-то беседы, вот эта тема озвучена, можно поставить себе родительскую твердую пятерку. Наверное, нет. Просто в жизни каждый день всплывают какие-то ситуации, которые, как маленькие крючочки, цепляют на себя вот какие-то идеи, которые нужно с ребенком обсудить. И я люблю задать ему вопрос, услышать его ответ. А потом уже по этому ответу побеседовать, что-то, может быть, раскрыть, что-то из своего опыта рассказать. И тогда, мне кажется, получается достаточно объемная картина у ребенка. Конечно же, мы обсуждаем книги и обсуждаем спектакли, на которые он ходит. И я понимаю, что восприятие этого поколения, уже, скажем, моего сына, оно отличается от восприятия моего, моего супруга. И, может быть, вы знаете, возникает… ну, назову это таким сложным словом некая циничность у этого поколения, воспитанного в обществе потребления, но мы стараемся все-таки прививать в противовес, ну, какую-то духовность, душевность, сострадание и понимание чужой беды, чужого горя.

К. Ларина Стихотворение, которое Артем читал, как я понимаю, вот на вечере или на утреннике в школе – как вы поняли, Артем учится в школе как раз Сергея Казарновского – оно непростое. Это, чтобы вы понимали, мы, может быть, даже его прочтем сегодня. Артем, прочтешь нам это стихотворение? Давай прочти его прямо сейчас, чтобы наши слушатели поняли, что это за стихи. Во-первых, чье это стихотворение, скажи.

Артем Это стихотворение моего дедушки, который чаще всего пишет о войне. Это стихотворение взрослое, и я его сейчас могу рассказать.

Сергей Прачев, «Вспомни, старый солдат».

Расскажи старшина,

Как звенела струна

Твоей жизни в оркестре войны.

Как под музыку пуль

Друг навеки уснул

И ушел в жуткий мрак тишины.

Расскажи, капитан,

Как бросался под танк

За улыбки любимых берёз.

Как в Россию влюблён,

Вёл на смерть батальон

По дороге из горя и слёз.

Расскажи, генерал,

Как ты горько рыдал

В небеса провожая сердца.

Как из жизней стелил

Ты к победе настил

По туннелю войны из свинца.

Вспомни, старый солдат,

Как не мог ты предать

Кровью жизни пропитанный стяг…

Стал ГЕРОЕМ в боях,

А потом в орденах

Ты шагал… по этапу в ГУЛАГ…

Вспомни, старый солдат…

Старшина…

Капитан…

Генерал…

Расскажите стране

Свою правду

О страшной войне…

К. Ларина Замечательные стихи. Скажи, пожалуйста, что для тебя самое главное в этом стихотворении, расскажи нам.

АртемОчень много пролитой крови. Победа, самая ожесточенная война за практически всю историю. За… ну, в общем, все.

К. Ларина А дедушка, который написал это стихотворение, он воевал, да, Жень? Нет?

Е. Прачева Дед воевал.

К. Ларина А почему он пишет о войне?

Е. Прачева Вы знаете, он патриот. Но патриот не в расхожем понимании этого слова, а, мне кажется, в каждой букве, в каждом слове, которое ложится на бумагу из-под его пера, сквозит боль, гордость и вот восхищение этим народом. Поэтому, знаете, вот как говорят, я не могу не писать. Вот он не может не писать об этом. Он пишет прекрасные лирические стихи и какие-то публицистические вещи, но именно в патриотической тематике вот он открывается, мне кажется, полностью как личность, как человек. Потому что он очень любит этот народ, отец его воевал, отец его был героем. И вот эта память времен, она, конечно, она никуда не денется для думающего человека с душой.

К. Ларина Ир, правильное воспитание? Вот это пример правильного воспитания?

И. Лукьянова Ну, что ж тут неправильного?

К. Ларина Много таких примеров вот в вашей жизни?

И. Лукьянова Вообще я очень часто вижу, что действительно семьи стараются это все сохранять, да? То есть, совершенно не казенно, особенно вот как-то этому помогли появившиеся сайты «Победители», ОБД «Мемориал», когда люди начали искать могилы своих близких, которые так и не нашлись. И мне удалось найти могилу бабушкиного брата, который пропал без вести в ноябре 41-го года в битве за Дон, насколько я помню. Вот. И семьи ищут, и дети с огромным интересом и уважением разглядывают вот эти вот отсканированные документы, которые совершенно подлинные, да? Вот подлинные фотографии, подлинные документы, в этом всем есть какая-то вот абсолютно неприкрытая такая живая голая правда войны. И я думаю, очень много важного именно сейчас происходит в последние годы, когда раскручиваются до конца забытые, подвешенные семейные истории, когда находятся могилы, когда хоронят солдат, которые вот пропали без вести, где-то найдены в каких-то болотах, находят их родственников по солдатским медальонам. То есть, это история, которая все еще продолжается, она жива. И вот эта вот связь, она все равно очень чувствуется. И таких историй очень много вокруг. Недаром вот, если кто-то смотрел на соцсети, что происходит в соцсетях в последние дни – это сплошные галереи и фотоальбомы, такая коллективная память. И, в общем, это, наверное, самое правильное, что должно происходить сейчас.

К. Ларина Это, кстати, само собой как-то произошло, вы обратили внимание? Что как-то никто на этом не настаивал. Потому что там вот, о чем говорила Женя, что там какая-то своя параллельная идет эта жизнь с георгиевскими лентами, а здесь все-таки люди по-другому к этому относятся.

Е. Абелюк Вы знаете, я, даже извините, встряну, скажу. Когда Ира сказала о подвешенных историях, у меня такая одна история всплыла. О прадеде рассказ, который, оказывается, один день был в плену, но никому об этом не рассказывал, даже жене. Эта история всплыла после смерти, сейчас. Вот о подвешенных историях.

К. Ларина Сергей Казарновский.

С. Казарновский Ну, я продолжу этот разговор, потому что буквально недавно ко мне в руки попало письмо моего племянника, который через много лет добивается возвращения моему дяде звания Героя Советского Союза. Потому представление есть, и копия у нас его есть, и мы его отправили как наградное представление в «Новую», там есть у них раздел. Есть его наградные листы все, но случилась какая-то заминка, потому что он был в Иран направлен сразу после войны, были такие ситуации, и медаль его не нашла. Он по сию пору письма, там, Путину, кому угодно… Ну, сам знак Героя Советского Союза так и… То есть, он это делает не потому, что он племянник, не потому, что что-то его кто-то там, это люди… Я вам могу сказать, я стихотворение Артема вместе с одной фотографией, которую случайно сделал, я вам присылал, на улице, ну, как поздравление присылаю своим знакомым и так далее. Я в ответ получил столько писем, когда говорят:я ищу одного, второго, третьего… Взрослые люди говорят: как же я так мог? Не спросил у этого. А уже спрашивать не у кого. Не спросил у этого.

А что касается вот этих разговоров школьных, знаете, это как-то само по себе, не знаю, началось уже давно. Когда мы просим их приносить фотографии свои.Мы же не с Луны все прилетели, у нас у каждого есть этот кусок истории.

К. Ларина То есть, до того, как была объявлена установка на «Бессмертный полк», у вас уже вой полк был сформирован.

С. Казарновский Это давняя история, когда они приносят фотографии. Вот на бумаге весь коридора первого этажа, висят фотографии копированные, и каждый пишет: чей-то дядя, чей-то папа, чей-то прадедушка. Больше всего, конечно, звучат прадедушки теперь уже, понятно.

И. Лукьянова У нас то же самое в этом году было в школе, там весь первый этаж уклеен фотографиями.

К. ЛаринаСвоих близких.

С. Казарновский Да, да, да. И это очень важная история, потому что… та же самая история, которая начинается с себя, не кто-то там что-то, люди начинают про это говорить. Конечно, путаница в головах сумасшедшая, особенно у маленьких детей. Мы делаем такую штуку иногда, просим их писать письма ветерану.

К. Ларина Абстрактному?

С. Казарновский Абстрактному ветерану, которому бы они написали. Не конкретному, которого они знают и видят, потому что тоже, знаете, бедные люди, у нас дважды в школе в этом году они приходили при нас, у нас в школе вручали им медали юбилейные и так далее. Мы с ними там сидели, какие-то пели с ними песни…

К. ЛаринаИм лет-то уже за 90…

С. Казарновский Ну, понимаете, в основном это, конечно, люди, скажем, как трудового фронта, в большинстве своем и так далее. И они замученные. И когда позавчера у нас был огромный такой, мы называем это послевоенная танцплощадка, это происходит почти каждый год, они пришли, их было пять человек, да? Я все время смотрел на них. Там в зале творилось невероятное: все пели, танцевали, оркестр и так далее. Они сидели, я все время думал: когда же какая-то реакция будет такая? Потом мы с ними уже говорили, вместе ели эту кашу, какие-то выпивали свои сто граммов. Говорили, что, в общем, мы устали, нас задергали. Мы с 22-го, 20-го числаповсюду и так далее и так далее.

К. Ларина Самые тяжелые дни, да?

С. КазарновскийСамые тяжелые дни, да. Поэтому своя история, она очень важна, а то, что вот они путают, не путают… есть, конечно, тексты…

К. Ларина Сереж, давай это потом, потому что у нас сейчас время новостей, попрошу вас освободить нам на несколько минут место для нашего информационного работника, который к штыку приравнял перо и сейчас прочтет нам новости, а потом продолжим.

НОВОСТИ

К. Ларина Во время перерыва мы тут все делимся своими впечатлениями по поводу того, что можно, что нельзя говорить своим детям, что говорили нам в свое время наши родители, что от нас скрывали. Напомню, тема сегодняшней передачи : «Что такое война для поколения 21 века?». И в нашей студии учителя Евгения Абелюк и Ирина Лукьянова. Напомню, Евгения Абелюк и Ирина Лукьянова – преподаватели литературы. Директор центра-школы №686 «Класс-центр» Сергей Казарновский. И Евгения Прачева, мама Артема Киселева. Правильно я все говорю? Ученика школы «Класс-центр».

Так вот, по поводу того, что можно, что нельзя. Вот сейчас в перерыве Артем нам рассказывал, что в основном папа с ним разговаривает о том, что происходит в стране. Он задает папе вопросы, папа ему все рассказывает. И в этой связи Ирина Лукьянова, — пересказываю я вкратце наш закадровый разговор, — вспомнила о том, что вот в нашем детстве как раз родители с нами мало о чем могли говорить, если говорить о том, что происходит вокруг тебя. Это правда, я тоже вспоминаю. Притом, что разговаривали, конечно, Ир, но все это было…

И. ЛукьяноваРазговаривали. Я не говорю конкретно о своих родителях…

К. Ларина… но были вещи, о которых нельзя было говорить, нельзя. Я помню, как я книжки находила, которые в период Оттепели успели выйти, посвященные ГУЛАГу, я помню, несколько книг таких было, и они были спрятаны в глубине шкафа, потому что уже в середине 70-х годов это нельзя было, практически опасно было хранить у себя в квартире. И, конечно же, какие-то вещи не говорили. И потом я спрашивала, традиционный вопрос к родителям: как вы могли этого не знать, как вы могли этого не знать? – спрашивала я там про что-то, связанное с политической жизнью Советского Союза времен, там, 60-х – 70-х годов. А вот так, знали, но молчали.

Эта вот правда жизни, правда момента, насколько она полезна сегодня в разговоре с детьми? – мой вопрос ко всем вам. Действительно надо все говорить? Сергей.

С. Казарновский Я думаю, с детьми можно говорить обо всем. Вопрос другой – в каждом случае как это происходит и так далее. Ну, вот смотрите, например, мы старшеклассникам как-то сделали такой выезд за город на два дня, показали два фильма: Лени Рифеншталь «Триумф» и «Обыкновенный фашизм». Это, конечно, удивительное обсуждение этих фильмов было. Даже не обсуждение, вот это хорошо, мы избежали обсуждения, настолько это произвело впечатление, они написали об этом. У меня есть эти записи, я просто чтобы кратко, я скажу, что фильм «Триумф», ну, редко кого тронул, потому что интересно сделано. А в принципе он был для них не очень интересен и далее. Единственное, что почти каждый отметил, насколько все, что связано с фашизмом, как-то перекликается с жизнью, которая связана с именем Сталина, например. Об этом написано во многих…

К. Ларина Эстетика, она все-таки вызывает такие ассоциации.

С. КазарновскийОни это чувствуют. Кто-то просто пишет, что он так убедителен был, Гитлер, что я бы вот сегодня пошла бы за ним, если бы я слышала такой текст, как он говорил, призывал и так далее. Действительно в «Триумфе» это показано роскошно. А потряс всех, конечно, потряс «Обыкновенный фашизм». Были от нелепых слов: мы не думали, что в Советском Союзе были фильмы, которые могли с иронией говорить о страшном, не представляли, что такой язык может быть.И, конечно, вот этот контрапункт, на котором сделан весь этот фильм,на таком легком разговоре, между прочим, за текстом, закадровым текстом, и ужасные картины, которые были, он очень интересен был. И дети воспринимают его. Трудно представить, фильм-то в 60-х годах был сделан, то есть, это полвека прошло. Отлично смотрят, и все понимают, и все считывают и так далее.

Вообще я думаю, что разговор о войне все-таки и о патриотизме в частности – это разговор об эмоции. Она или возникнет в какой-то момент и будет побуждать их читать и делать, или не возникнет. Вот мы говорили про песни. Вот мы каждый год собираемся вот на такие песнопения, когда каждый класс что-то выучивает, и поют вместе с семьями, играет оркестр маленький.Взрослые приходят, из соседних домов каждый может подойти к микрофону и читать. А уж когда танцуют все вместе под этот оркестр, вальс, все что угодно – роскошная вещь. Потом, это все не просто так. Когда-то мы сделали такую игру, игру музыкальную, когда очень многие песни могут легко переходить в «Рио Риту». Причем словами…

К. Ларина Размер, да?

С. Казарновский «И эту песенку споем», например. Их миллион можно, включая «Какой прекрасный день». Дело все в том, что это не просто так. «Рио Рита» – это лучшая песня 41-го года, самая популярная песня. У Анчарова в одной из его повестей есть замечательный рассказ, как он пришел на выпускной вечер уже военный, пройдя войну, и там была придумана такая история, когда ставили песню популярную каждого года, выходили танцевать. Он познакомился с девушкой за несколько минут до этого на улице буквально, привел ее с собой. И когда поставили песню 41-го года, кроме него, никто не вышел танцевать. В чем дело? Показал портрет всех двух классов, которые выпустились – все погибли. Это «Рио Рита». И вот с «Рио Риты» начались песни. Разные, я вам могу их миллион привести, которые заканчиваются, в том числе и «Шаланды, полные кефали», и «Какой прекрасный день, какой хороший пень» и так далее. Это была целая такая фантастическая композиция с «Рио Риты», пели все, умирая, как это может интересно переходить.

Я сейчас вам говорю о том, что и разговор иногда о войне и о жизни после нее, которая была, этот разговор может идти совершенно другим способом. Вот вы несколько раз сейчас говорили, что как-то возникает само собой. Конечно, не само собой, что-то происходит, для того чтобы это возникало.

К. Ларина Ну, правильно по поводу эмоций, но у меня другой вопрос. Согласна, что эмоции должны пробуждать.Что за чем идет – вопрос, да? Знания за эмоциями или эмоции за знаниями? И те ли эмоции испытывают люди, когда они говорят о страшных вещах? Вот то, что связано с Артемом, я тут понимаюего чувства, которые вот он переживает, он не скрывает этого. Когда он читает это стихотворение, я понимаю, что он понимает смысл, да? А вот чувства, которые вчера заставляли демонстрировать по телевизору, меня, например, они пугали, эти чувства, чувства триумфатора, как на битве гладиаторов, вот так или вот так. Вот только вот так, и все. Это страшно. Да, Ирочка, пожалуйста.

И. Лукьянова Мне кажется, что здесь, когда с детьми мы говорим о войне, очень важно учитывать возраст этих детей, да? И не испугать их. Потому что вот в последнее время очень часто приходится слышать о том, что в детский сад для детей с проблемами развития приводят ветерана, а дети даже не знают, что такое война, для них это совершенно просто вот не по возрасту и не по уровню развития, да? Когда детям-младшеклассникам, первоклассникам показывают такой фильм о Беслане, что они потом неделю не могут спать, потому что им страшно и они не понимают, как дальше с этим жить, со всем тем, что они увидели. И это тоже очень важно, вот здесь вот не делать упор на пытки, казни, концлагеря. Потому что есть вещь, с которыми ребенку очень трудно справиться, и надо как-то помогать детям с этим справляться.

К. ЛаринаОграничиваться только тогда победными криками и маршами?

И. ЛукьяноваПобедными криками и маршами тоже нельзя, и здесь это всегда вопрос золотой середины. И еще одна очень важная штука, которую, мне кажется, мы недооцениваем за всеми громкими криками «помню и горжусь». За что, собственно, воевали? Ведь не только за освобождение родной земли. Ведь это очень часто прослеживается в публицистике времен войны, когда публицисты, поэты, писатели раз за разом разговаривают с народом о том, что идет война за гуманистические ценности, о том, что мы противопоставляем фашизму. Вот все чаще приходится видеть, что вот два отвратительных чудовища сцепились в смертельной схватке, и непонятно, кто кого победит, да? И то, что одно чудовище победило другое чудовище – это вот вопрос чистой случайности. Два отвратительных тоталитарных режима. В этом есть какая-то ужасная подмена. Потому что когда вот те же самые наши дедушки шли на фронт, они шли не за отвратительный тоталитарный режим, они всегда очень четко понимали, да, что бой идет не ради славы, а ради жизни на земле. И что есть вещи, которые надо противопоставлять фашизму. И вот мне кажется, что очень важно, что у нас за военно-патриотическим воспитанием очень часто упускают вот это воспитание ценностей, да? Понимание, что как бы мы самые сильные, мы самые крутые, мы всех победили – это не те ценности, за которые воевали. Воевали за любовь к родине, за любовь к ближнему, за то, что люди равны, что ни один человек не хуже другого. Какие-то очень простые вещи, которые за военно-патриотическим воспитанием совершенно теряются.

К. ЛаринаЭто, кстати, не связано с – тогда уж, Ир, и ваше мнение, и всех остальных спрашиваю – не связано это с той атмосферой предвоенной, которую мы все тоже с вами знаем по фильмам того времени? Для меня это абсолютная калька, то, что сегодня происходит, очень похоже. Такое настроение, типа только тронь, вот только подойди, только подойди. Такой милитаризм с младых ногтей, от детей до ветеранов настоящих. Мне кажется, это тоже имеет значение, вот это настроение внутреннее. Вот почему оно сегодня такое? Оно правильное, ты считаешь? Оно правильное?

И. Лукьянова Ну, я вообще считаю, что позиция«кто нас обидит, дня не проживет», она несколько дефектная позиция. Вообще я считаю, что воспитание, в принципе человеческое воспитание начинается не с того, что побеждает самый главный, самый сильный, с самыми большими зубами. Все-таки человеческое воспитание отличается от воспитания звериного тем, что у человека есть этика, которая начинается с того, что не пожелай другому того, чего не хочешь сам себе. Ну, я здесь много могу говорить, но, по-моему, это совершенно очевидные вещи.

К. Ларина Жень, а для вас? Вот сегодняшние настроения, атмосфера такая вот военно-патриотическая, она как вам вообще? Вы себя чувствует комфортно вот в этом?

Е. ПрачеваВот с мужем как раз недавно обсуждали эту тему и пришли к мнению, что не совсем комфортно. Во-первых, потому что почему-то у нас только раз в году вспоминают об этой теме. Может быть, конечно, я не скажу, что все, конечно, есть люди, которые с этим живут, в какой-то степени осознавая и чувствуя это каждый день, просыпаясь утром, что победа, которая была, война, которая была, налагает на нас достаточно большую ответственность за то, чтобы жить, ну, в какой-то степени, не уронив вот гордое звание человека. Может быть, я так немного пафосно скажу, но чувствовать себя достойным этой великой победы. А получается, что один раз в году марши…

К. ЛаринаУ нас весь год такой победный.

Е. Прачева Ну, в общем, да, так как это сейчас все-таки такая…

К. Ларина Нам только обещали, что будет год литературы, на самом деле совсем другой (смеется).

С. Казарновский А до этого – культуры.

К. Ларина А до этого – культуры, да.

Е. Прачева Получается, что очень многие вещи, наверное, к сожалению, не совсем хорошо воспринимаются, не совсем правильно воспринимаются, в том числе и детьми, это становится такой модной популярной темой, на которую не стоит говорить. Я тут увидела фотографию вьетнамок с георгиевскими ленточками, вместо вот этих вот тряпичных перетяжек.

К. Ларина А, эти тапки, да?

Е. Прачева Да. Ну, как? То есть, это такие вещи, которые в голове не укладываются.

И. ЛукьяноваНа Арбатской реклама часов, там ремешок…

Е. Прачева Как можно уютно себя вот ощущать в такое время? Я понимаю, что все люди разные, все по-разному все воспринимают, и это правильно, это нормально. Но, наверное, вот такие передачи, которые сейчас проходят, благодаря радио «Эхо Москвы» в том числе, это, наверное, призвано как-то повысить какой-то общий градус осознанности, скажем так.

К. ЛаринаВот вы сказали, что на «Бессмертный полк» вы бы пошли, да? А для чего? Вот что вам это дает, вот это вот желание внутреннее поучаствовать в такой акции?

Е. Прачева Очень жаль, что мы не пошли. Я сейчас действительно себя ругаю сильно за это. Разные были причины. Но я бы вынесла, мне кажется, из этого действа, из этого великого события ощущение нашей страны, при всех плюсах, минусах, при всех сложностях, которые сейчас происходят, ощущение нашего великого народа. Я люблю русский народ. К России можно относиться по-разному, но русский народ действительно велик. И пройти, ощутить себя частицей этого – это дорогого стоит.

С. Казарновский Там же в этом шествии, вот я видел, и у меня многие идут, там же, знаете, вдруг все перестали говорить про Крым, про все. Людей объединил удивительный совершенно… вот видно, я посмотрел, кто идет, что вот это есть его родня, что у него есть своя история, история, которая является частью страны, и в этот момент возникает другое ощущение. Тут нет того, про что вы говорите – про бряцанье, надутые мускулы и так далее. Вот здесь ничего подобного не было.

К. Ларина Там есть другое, то, что меня смутило. Я не могу это сочетать. Портреты мертвых, убитых людей, и вот этот бесконечный крик «Ура!», смех, радость, марши бравурные. И они все в микрофон говорят: у нас такое замечательное настроение, мы так счастливы! Мне кажется, что здесь какое-то нарушение. Я не могу сформулировать правильно. Мне кажется, что-то не то. Конечно же, не надо мне изображать, что это похоронная процессия. Вот мы начали с этого разговор, что эмоция, какая должна быть точная эмоция. Что-то здесь какое-то нарушение. Может быть, вот Женя скажет. Жень, вы согласны?

Е. Абелюк Вы знаете, я совершенно не выношу пафосность, абсолютно. И так тревожно, как в этом году, 9 мая мне не было никогда. Вот я только что прочитала статью Марии Тендряковой, дочери писателя Владимира Федоровича Тендрякова, в журнале «The New Times». Она, кстати, называется замечательно, эта статья: «Дайте прошлому самому сказать о себе». И мне кажется, она как раз лучше, чем что-либо другое, вот все, что я сейчас вижу, говорит о том, о, собственно говоря, на каком языке нужно об этом прошлом разговаривать. Вообще-то надо просто слушать то, что говорили фронтовики. У нас замечательное поколение писателей-фронтовиков, которые всегда избегали пафосности. Тот же Владимир Федорович Тендряков– это очень большой писатель, совершенно упущенный сейчас. И я думаю, к нему еще вернутся. Вот, скажем, его замечательная повесть «Донна Анна», можно было бытам сколько угодно взять. И речь идет о том, как молодой человек, такой Ярик Галчевский,который любит Блока(отсюда и название; дева света, Донна Анна), любит кино, он говорит о том, что кино он еще больше стихов любит, да? Как он, наслушавшись вот этих пропагандистских лозунгов, поднимает роту в атаку в тот момент, когда, собственно, командир этой роты пытается этого не делать – и все погибают. И, вообще-то говоря, совершенно поразительная, очень честная, очень лаконичная повесть. Рассказ, скорее, который начинается с эпизода показательного расстрела тыловиками, да? И заканчивается этим эпизодом. И вот этот Ярик Галчевский, которого расстреливают, кричит: убейте меня! И тут же кричит: убейте того, кто ставил «Если завтра война», вот этот пропагандистский фильм.

Я хочу сказать, что если когда-то вот эта самая победа великая, которую вовсе не хотели праздновать, и в 47-м году было постановление, например, о том, чтобы, так сказать, не делать вот это нерабочим днем 9 мая, праздник Победы. И тут же, второй строчкой писалось, что 7 ноября должно стать нерабочим днем. Если победа стала оправданием сталинских репрессий, да? И неумение слушать вот этих людей, которые очень обо многом нам рассказали, уже даже в 50-е годы: Виктор Астафьев…

К. Ларина Борис Васильев.

Е. Абелюк Да. Мы можем назвать очень много имен. Константин Воробьев…

К. ЛаринаВасиль Быков.

Е. Абелюк Каждый о своем, кто о чем рассказывал. Тот же Тендряков в рассказе «Свидание с Нефертити» о том, о приказе Сталина, когда из подразделения, вот я сейчас цитирую, позорно отступали перед врагом, по 3 человека отчисляют в штрафбат. Так вот, если не слушать эти голоса, которые как раз говорят о том, что нельзя окружать войну и победу романтизмом, это преступно, вот такое преступление совершил этот Ярик Галчевский, да? То тогда на самом деле завтра мы будем свидетелями таких же преступлений.

К. Ларина А как вам вот визуальный ряд? Помимо георгиевских ленточек, там вчера тоже меня совершенно поразило невероятное количество маленьких детей, вот меньше, чем Артем, совсем в колясках, которые в гимнастерочках, в пилоточках, с какими-то орденами сидят в колясках. Коляски, задрапированные под маленькие танки.

Е. Абелюк Это такой безвкусный спектакль.

С. Казарновский Вопрос вкуса – это разные вещи совершенно.

К. Ларина Это родители придумывают. Вот такие же, как Женя, родители придумывают, воспитывают. У него соска во рту, он сидит в пилотке в танке. Да?

С. Казарновский Да, мы об этом и говорим.

Е. Прачева Защитники с пеленок.

Артем И юный водитель танка.

Е. Абелюк И, кроме того, надо говорить, вообще-то говоря, все-таки не только о России, говорить обо всем мире. Вот только что вышел, я принесла сюда, последний номер журнала «Иностранная литература», где… это такой нон-фикшн, это мемуары замечательные. Тут все замечательно, все отобранное. И в том числе есть такая серия рассказиков «Мешок на голове» о детях, которые жили, о том, как они жили во время Третьего рейха.

К. Ларина Кстати, вот еще, я не могу успокоиться, насмотрелась вчера телевизора вечером. А вы смотрели вчера шоу-концерт?

И. Лукьянова Я не включала телевизор, наверное, лет десять, поэтомуя ничего не смотрела.

К. Ларина… спокойная женщина с трезвым взглядом. А мы все нервно больные, Ир.

И. Лукьянова То-то, я смотрю, вы как-то поеживаетесь.

К. Ларина Никто не смотрел вчера? Товарищи! Много потеряли. Это как открытие Олимпиады, чтобы вы понимали, как открытие Олимпиады, только про войну, да? То есть, там все есть: и ползут, и стреляют, выступают и отступают. Но там есть освобождение лагерей этих Дахау и Треблинка, вот этих всех знаменитых лагерей, которые освобождают советские солдаты. За длинным рядом таких решеток люди в робах полосатых, вот в этих вот шапках, робах, полосатые вот эти костюмы узников концлагерей. Потом солдаты открывают эти ворота, и все эти узники к ним бросаются с криками «Спасибо, дорогие!», те их обнимают. И вот тут-то на крупном плане мы-то и видим, что этих узников играют маленькие дети вот такого возраста.

И. Лукьянова Ксения, у меня есть мемуар на эту тему, как у нас в школе на конкурсе строя и песни, когда я была маленькая, наш класс ставил «Бухенвальдский набат». И мы были узники фашизма, сидели в каких-то халатах…

К. Ларина Это какой год? Советский.

И. Лукьянова Ну, советский. Значит, сейчас скажу. Мне было, наверное, лет 11. Соответственно, это 80-й год примерно. Сами придумали, очень старались, весь класс очень старался, безо всяких взрослых придумали. Вокруг нас ходили фашисты, у них были красные повязки, из повязок дежурного сделанные, с нарисованной белой эмблемой-свастикой. Потом эти фашисты как-то очень жестоко швыряли узников за кулисы. Вот я была самая маленькая узница, меня жестоко швырнули за кулисы, я оттуда уже прибежала в юбке в синей, в пионерской форме, с галстуком, с большим бумажным голубем мира, и мы все дружно пели «Берегите, берегите, берегите мир». Наших учителей до такой степени шокировало вот это наше художественное творчество, что нам, по-моему, поставили самый низкий балл, сказав: как вы могли вообще из красной повязки дежурного сделать СС-овскую повязку? Как вы могли выпустить на сцену (неразб.). За кулисы швыряют маленьких девочку, так, что она там летит, гремя костями. Вопросы художественного вкуса, они всегда во все времена, в общем, остаются актуальны. Поэтому я думаю, что это было, есть и будет.

К. ЛаринаУ вас был другой порыв, как я понимаю, да? А здесь какие чувства, возвращаясь к этому вопросу, какие чувства должны пробуждать вот подобные перформансы, какие чувства? Вот сидит огромный зал, полная Красная площадь людей, которые это смотрят. Они что должны, какие чувства сейчас испытывать? Рыдать? Радоваться?

С. КазарновскийЯ сейчас вам скажу одну такую простую вещь. Я когда был в пионерском лагере, я на всю жизнь запомнил, в 60-е годы, как девочки, обычно девочки, пели, они пели хором песню с припевом таким: «Ты у меня одна». И все говорили: «А-га. Да-да-да-да. А-га». Пели ее везде, всюду. Через много лет я понял, что это песня Визбора, которую он посвятил своей маленькой Аде Якушевой, потрясающей,ну, вы помните, на радиостанции «Юность» редактором работала. И послушайте, как он ее пел, еле касаясь струн, это признание. Он же здоровый был, он был у нас дома когда-то, такой человек, который… Вот еле произнося слова. Вот что происходит, когда такую вещь выносят на стадионы, это становится пошлостью. Вот когда человеческая идея становится идеей массовой, вот то, что вы говорите. Поэтому, когда мы это делаем внутри школы как-то… Ну, вот вы же были, да? Плачут люди.

К. ЛаринаИнтонация – вот что самое главное. Не эмоция, не знание, а интонация. Интонация рождает правильную эмоцию и побуждает к знанию.

И. Лукьянова Вот именно. А тут как бы побуждение… понимаете, отсутствие памяти. И не нужно помнить, и не нужно знать, а вот во всеобщем порыве.

К. Ларина Я очень благодарю Сергея Казарновского за то, что он такую шикарную подводку сделал к музыкальному моменту, который должен завершать нашу программу – это Юрий Визбор.

(Звучит песня «Спокойно, товарищ, спокойно…»)



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире