'Вопросы к интервью

К. Ларина 13 часов 14 минут, мы начинаем программу «Родительское собрание». Я вот чуть задержалась, открыла Фейсбук любимый и как раз страничку одной из наших гостей – Зои Световой. Она там проанонсировала сегодняшнюю программу, и там завязалась дискуссия по поводу патриотизма. А тема у нас сегодня такая: как воспитать патриота. Долг или свобода – что главное вот в этом процессе воспитания? И здесь сегодня в нашей студии Зоя Светова, я уже представила, журналист, правозащитник, мать. Сегодня как мать выступает, да?

З. Светова Как многодетная мать.

К. Ларина Здесь же в студии Евгений Александрович Ямбург, директор центра образования №109. Евгений Александрович, приветствую вас, здравствуйте.

Е. Ямбург Добрый день.

К. Ларина И Инна Кабыш, писатель, преподаватель литературы гимназии 1595. Инночка, здравствуйте. Нашим слушателям напомню номер смс: +7-985-970-45-45 – для ваших мнений, суждений и вопросов.

Ну, я бы хотела к Зое обратиться. Там вот в этой дискуссии прозвучали какие-нибудь важные, ценные предложения или ценные вопросы?

З. Светова Ну, вы знаете, как бы там все достаточно банально и, в общем-то, правильно, да? Что нужно, чтобы дети читали книги, нужно им рассказывать об истории, нужно их любить. Ну, какие-то такие, в общем, общечеловеческие вещи. Но вы поставили вопрос как долг или свобода, да? Мне бы хотелось понять, что вы имеете в виду, в общем-то.

К. Ларина Потому что сегодня, когда у нас на патриотизм напирают, как сказано было у классика, напирают по всем фронтам, и в первую очередь, конечно, в школе, вопрос о патриотическом воспитании встал ребром, и сегодня такой список различных мероприятий патриотических, этот список не меняется веками, для нас во всяком случае. Мы в этом антураже свое детство провели пионерское, комсомольское в наших школах. Это песни хоровые патриотические, это…

З. Светова Строевые.

К. Ларина Да-да-да, строевые, это, безусловно, такой милитаристско-агрессивный командный стиль общения друг с другом, да? Ну, и самое главное, конечно, краеугольный камень – это твой долг перед родиной, твой долг перед родиной. Вопрос о свободе вообще здесь не стоит. Свобода и патриотизм, судя по всему, по тому, как у нас этот патриотизм воспринимается в государственных структурах, свобода и патриотизм – две вещи несовместные. Хочешь свободы – чемодан, вокзал, Израиль, да? А тут – забудь. Вот поэтому такое противопоставление в самом названии теме.

З. Светова Я поняла. Но, наверное, мне повезло, потому что вот у меня четверо детей, и трое детей, они родились, старший сын родился в 82-м году, да? Все-таки это еще был советский строй. Но он в школу пошел в 89-м, то есть, уже как бы это была Перестройка, то есть, вот этого такого ура-патриотизма уже не было. Младшая моя дочь, ей 16 лет, она учится в школе «Воробьевы горы». Это лицей, где, в общем-то…

К. Ларина Евгении Семеновны Абелюк.

З. Светова Да. И такого вот, чтобы там был такой ура-патриотизм, там нету. Но я могу сказать о себе, я-то училась в советское время, да? У нас был этот ура-патриотизм, но как-то мы к этому относились с юмором, и как-то нас это не задевало совершенно. Почему? Наверное, все-таки воспитание в семье. Вот мы сейчас говорили об этом с коллегами, что очень важно, как вы воспитываете своего ребенка в семье. И мне кажется, то, что я хотела сказать, я думала, что я могу сказать – мне кажется, очень важно детьми заниматься, как это ни банально звучит. У меня такое ощущение, вот я смотрю даже на своих внуков, на их родителей, я вижу, что для них главное сейчас – это сделать карьеру, это заработать деньги, дети у няни. Ну, и, конечно, в субботу-воскресенье они пытаются им что-то дать. Но мне кажется, что это очень мало. Нужно, чтобы дети были твоими друзьями, чтобы они с тобой жили в доме, чтобы они слушали твоих друзей, которые приходят. И поэтому, может быть, даже если они будут смотреть где-то телевизор, то у них будет возможность сравнивать, что говорят их родители, что говорят их друзья, что говорят по телевизору. Потому что телевизор, конечно, очень сильно влияет. И очень важно, в какую школу ты отдашь своего ребенка. Мне кажется, это такие простые вещи. И тогда, может быть, вот этот ура-патриотизм, он просто не будет приставать к ребенку.

К. Ларина Ну, вот текст, который написал Евгений Александрович Ямбург в «Московском комсомольце», он как раз вот об этом, об этой попытке укрыться от ура-патриотизма. Как-то не очень получается сегодня, да?

Е. Ямбург Понимаете, укрыться ни от чего нельзя вообще. И там же я привожу пример, удивительный актуальный ответ пятиклассника или шестиклассника, я боюсь сейчас ошибиться, что такое патриотизм: это когда любишь свою родину и не ездишь отдыхать за границу. Мы видим папу, который попал под какие-то…

И. Кабыш Это бедность, а не патриотизм.

Е. Ямбург Нет, нет, нет. Мы это видим, папа – силовик, ему сейчасзапрещено, видимо, он так объяснил вот семье. Но, знаете, есть такая русская присказка: так, да не так. Во-первых, конечно, этим надо заниматься. И почему обязательно с приставкой «ура»-патриотизм? И в этой ситуации я просто должен сказать, что для меня вот главный признак патриотизма… вернее, там два есть признака: все-таки любовь, конечно, к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам и гражданская ответственность. Это совершенно вещи, которые не противоречат друг другу.

И отсюда надо просто понимать, что в разных возрастных этапах, вот если конкретно говорить, а не вообще абстрактно, здесь как бы разные задачи. Если говорить о маленьких детях, конечно, сказки надо читать, и русские народные, и вообще, и мировые, кстати, тоже.Это любовь к родному пепелищу. Чем старше они становятся, тем больше(неразб.) вообще не слишком ли много гробов и не слишком ли много пепелищ? Поэтому, не будем путать, что надо делать с малышами, с младшими школьниками и со старшими и так далее.

И в этой ситуации любой морок, он проходит, и тот, который сейчас, он пройдет, я в этом смысле абсолютный оптимист. Потому что на самом деле вот мы же очень тяжелое наследство оставляем своим детям. И в этой ситуации, для того чтобы… это совершенно огромное количество открытых вопросов, которые мы не решаем. И для решения этих вопросов должен быть внутренне свободный человек, но в том числе и с умением… с аскезой какой-то, самоограничением, потому что и долг, и свобода – это вещи не диаметральные, и я готов это доказать и показать на совершенно реальных конкретных примерах. И, понимаете, вот здесь, конечно, искусство играет колоссальную роль. Вот, вы знаете…

К. Ларина Воспитательную?

Е. Ямбург Конечно. Вот сейчас опять был РезоГабриадзе, я помню, когда была премьера «Сталинградской битвы», я подошел, спросил: ну, хорошо, мы это чувствуем кожей, и Шостаковича «Нашествие», и эти военные песни, вся эта история лошади. Но его же почти здесь не бывает – это позор наш, вообще-то, да? Я говорю: а как в других странах? Он говорит: я в Германии показывал, вы представьте, аудитория, там колоссальная совершенно аудитория молодежи, с ирокезами, прическами. Они, — говорит, — аплодировали, свистели и топали в поддержку 40 минут. Прошибает, понимаете?
К. Ларина Тут надо объяснить для тех, кто, может быть, не знает, что «Песня о Волге, или Сталинградская битва»– это как раз кукольный спектакль, спектакль кукольный РезоГабриадзе, посвященный Великой Отечественной войне.

Е. ЯмбургЗдесь патриотизма столько, сколько не снилось никакому казенному мероприятию. И я был совершенно потрясен, когда я увидел спектакль Бориса Эйфмана по Ахматовой «Реквием». И там в финале есть педагогическая сцена. Вот когда эти все заключенные-страдальцы уходят куда-то в небо и так далее, сбрасывают с себя все эти одежды, вот все это такое, появляются дети, которые начинают швыряться одеждой, им весело, смешно.Вдруг одна девочка поднимает некий артефакт, и вокруг нее собираются дети, они замирают.

Здесь просто надо понимать, что если мы хотим действительно, то это надо делать а) очень деликатно, б) действительно на пронзительном материале. И любая казенная вещь работает против патриотизма, если говорить о серьезных вот этих вот вещах. Для начала вот так.

К. Ларина Инночка.

З. Светова «Крутой маршрут» тоже.

Е. Ямбург Конечно, конечно, конечно.

К. Ларина Инн, ваше мнение.

И. Кабыш Вот во времена нашего босоногого детства вообще существовал такой термин «военно-патриотическое воспитание».

К. Ларина Он сегодня возвращается, кстати.

И. Кабыш То есть, не было такого направления работы патриотического, именно оно было военно-патриотическое почему-то, считалось. И вот, да, сейчас какие-то есть такие симптомы этого, но вот мне кажется, если говорить о войне… то есть, для детей война настолько отодвинулась, вот Отечественная… Вот у меня, например, пятиклассник читает стихотворение «Бородино». «Ну ж был денек! Сквозь дым летучий французы двинулись как тучи, и все на нас идут!». То есть, я понимаю, что для него что война 812-го года, это все так далеко, это такой прошлый-позапрошлый век…

Поэтому мне кажется, что вот сейчас мы в преддверии вот этого празднования, чтобы нам не скатиться опять к этим вот гимнастеркам, пилоточкам, к этому внешнему антуражу, а задача – это высечь все-таки эмоцию, эмоцию, главная задача.

Е. Ямбург Вы очень важную вещь сказали, потому что вот когда смотрят они по телевизору стрелялки…

И. КабышДа. Они не высекают, конечно.

Е. Ямбург … отношение к войне очень легкое такое…

К. Ларина Поэтому так легко этой войной швыряться, да?

И. Кабыш Тем более что у маленького ребенка еще нет ощущения смерти.

Е. Ямбург Ну, понимаете, маленьким я бы не стал, но «Иди и смотри» старшим надо показывать. У меня одна девочка защищала проект как раз по фильму «Иди и смотри» — потрясающе, понимаете? Но здесь, понимаете, мне кажется, что мы немножко опять скользим по поверхности. Вот нам в 80-е – в 90-е годы казалось, что если люди все прочтут, прочтут Солженицына, прочтут…

И. Кабыш Просвещенческие заблуждения.

Е. ЯмбургДа. Вот все прочитали, да? Только юный человек мог написать:«Темницы рухнут – и свободанас примет радостно у входа».

И. КабышОчень юный.

Е. Ямбург Очень юный человек. Другой совершенно замечательный поэт, которого я имел просто честь знать, Владимир Николаевич Корнилов, ведь что оннаписал?«Что такое свобода?Это кладезь утех?Или это забота о себе после всех?Неподъемное счастье, сбросив зависть и спесь, распахнуть душу настежь, а в чужую не лезть.Океаны здесь пота,Гималаи труда!Да они несвободы тяжелее куда. Я ведь ждал ее тоже столько долгих годов, ждал до боли, до дрожи.А пришла – не готов». Это он-то не готов? Но он серьезно понимал, что само по себе просто вот такое легкое отношение – это тяжелый труд. И, наверное, я сейчас скажу вещь, которая не понравится аудитории. Мне кажется, что большинству людей она не очень нужна, она очень тяжелая вещь, эта свобода.

К. Ларина Свобода?

Е. Ямбург Да. И, конечно, речь может идти о творческом меньшинстве, которое все-таки вот движитель всего этого дела. И это очень тонкая штука.

К. Ларина Тут какая штука, почему, опять же, противопоставляю я долг и свободу, если мы говорим об отношении, опять же, к родине, о том, как она воспринимает своих граждан, кем она их считает? Родина, в смысле, власть, да? Что свобода, на мой взгляд, она основывается все-таки на познании мира. Вот без познания мира, без знаний, без интеллекта это пустота. Это воля, то, что мы там говорим…

И. Кабыш Вольница.

К. Ларина …беспредельщина такая, да, вольница. А долг, он не нуждается в познаниях, он может заменить собой… вот если ты исполняешь свой долг, чего от тебя требует родина, то ты больше ничего ей не должен, кроме исполнения этого долга. Ты можешь заменить этим долгом все.

З. СветоваА если ты свободно исполняешь долг?

К. Ларина Как? Я не очень понимаю. Исполнение долга – это уже некое рабство, это уже некая кабала.

З. Светова Смотря какой долг. У нас тема – патриотизм. Что такое патриотизм? Сейчас это слово у нас очень сильно… как бы получило такой отрицательный, негативный оттенок.

И. КабышЛокальное стало. А оно шире.

З. Светова Потому что патриотизм – мы сразу вот это, военный патриотизм, ура-патриотизм… А патриотизм – это на самом деле замечательное слово. Я вот, например, своих детей воспитывала патриотами, патриотами в хорошем смысле. Потому что что такое патриот? Это человек, который живет в стране и хочет, чтобы эта страна была достойной, хорошей цивилизованной страной. И так мы и жили, и так мы и живем сейчас. И не наша беда, что у нас патриоты ассоциируются совсем с другими людьми. Вот, например, Боря Немцов, он же был патриот.

К. ЛаринаБезусловно.

З. Светова Его убили. Понимаете, вот об этом… вот это нужно, это слово, его, мне кажется, сейчас нужно от этой шелухи отрицательной очищать.

К. Ларина А сегодня приходят, кстати… Борис Немцов – конечно же, безусловно, патриот, который готов был пожертвовать своей жизнью, что он и сделал. Но пришли громить место его гибели – кто? Люди какие? Ты их видела?

З. Светова Какие-то сотрудники ЖЭКа.

К. Ларина Нет, это я другое имею в виду. Вот первый самый акт вандализма, когда начали выбрасывать эти цветы, писать какие-то гадости. Люди себя позиционировали как настоящие патриоты. Они были обмотаны георгиевскими шарфами, они не скрывали своих лиц и они называли свои имена и фамилии. И вот мы-то и есть настоящие патриоты.

З. СветоваДа, но потом пришли другие патриоты, которые эти цветы принесли. И я уверена, что эти патриоты-то победят. Потому что больше вот эти, извините меня пожалуйста, люди нехорошие, которые себя считают, они больше не придут. Потому что тому, кто их послал, дадут по шапке и скажут: ну, хватит уже. Потому что это безобразие, если люди из-за границы цветы заказывают по Интерфлоре, и там сейчас этот весь мост убран цветами, понимаете?

Е. Ямбург Понимаете, а я все-таки думаю… Ну, что значит по шапке дадут? Я все-таки думаю, что здесь все-таки есть какая-то и наша мощная вина. Нельзя во всем винить только власть. Все-таки в головах-то непорядок, и у тех людей, которые так себя позиционируют и так действуют и прочее-прочее. Я вот, знаете, к какой мысли возвращаюсь? Здесь не просто просвещение,есть что-то другое. Можно я еще один пример приведу? Вот смотрите, 1939 год, Советский Союз и Германия разделили Польшу. 18-летний мальчик, который не мог, никакие протоколы секретные увидеть, никакой информацией обладать, будущий замечательный поэт Иван Елагин, 18 лет парню, пишет стихи: «Рвись, проволока на заставах, и пограничный столб – вались! В лесах литовских, в польских травах теки, воинственная слизь!Быть может, выйдя за пределы,заполня мир, ты сгинешь в нем, ты станешь грязью поределой и высохнешь – и мы вздохнем». То есть, все понял 18-летний парень, и не потому, что он прочитал протоколы.

К. Ларина Но это талант еще. Нет, это еще талант человеческий, это безусловная какая-то…

Е. Ямбург То есть, есть какая-то интуиция, ощущение справедливости, несправедливости, добра и зла. Она не сводится только к подачи информации, вот я про это хочу.

И. Кабыш Конечно, конечно.

З. СветоваОткуда у него это было? Его кто-то воспитал, или в семье так было, или учитель попался хороший, или книжку прочел.

Е. ЯмбургДа голод он на Украине видел, коллективизацию, все это. И это он сделал вывод в очень раннем возрасте, в 14 лет. Ну, понимаете, вот об этом. И в этой ситуации вот прикосновение к истории… вот я еще один хочу пример привести. Вот только что, 24 марта, прошла презентация замечательной книги прекрасного писателя Израиля Аркадьевича Мазуса«Подпольные молодежные организации, группы и кружки (1926-1953 гг.)». Он сам проходил юным человеком по делу, помните «Черные камни», Жигулин и так далее и тому подобное, да? Так вот, что для меня было основным? 5 лет назад вместе с ним, и тогда это было можно, старшеклассники мои работали в архивах КГБ и обрабатывали эти следственные дела. Они уже закончили университет, эти ребята.

К. ЛаринаНо это то, что делает «Мемориал» еще, вот ежегодно этот конкурс «Человек в истории», да?

Е. Ямбург Конечно.

К. Ларина Но это, опять же, Евгений Александрович, для кого-то это воспитание патриотизма, любви к родине и любви к тем людям, которые хотели эту родину сделать лучше, а для кого-то это предатели и изменники, которые расшатывали строй советский социалистический и пытались уничтожить великую страну, что, в итоге, и произошло. Простите, ради бога, извините, что я… у нас сейчас новости, потом пойдем дальше.

НОВОСТИ

К. Ларина Пожалуйста. Можете рассказать?

Е. Ямбург Да нет…

К. Ларина Нет, не стоит? (смеется)

Е. ЯмбургНет, все стоит. Поймите, вот какие бы люди ни были, я как вот просто педагог, такая позиция, я не могу ненавидеть, я никому не желаю зла и просто не знаю, как это делается.

К. Ларина Вот вопрос простой, Евгений Александрович: как мы к этому относимся?Давайте так. Возвращаюсь к этой книжке замечательной, которая называется «Подпольные молодежные организации, группы и кружки (1926 – 1953 год)», к истории молодежного сопротивления большевизму». Вот сопротивление большевизму – это патриотическая история или антипатриотическая?

Е. Ямбург Давайте конкретно. Потому что я посмотрел, там начиная от скаутов и так далее.

К. Ларина Вот я вижу фотографии этих детей, детей, фотографии сделаны в ГПУ, как я понимаю, в НКВД.

Е. ЯмбургКонечно, да. Многие были расстреляны. Это были наивные романтические дети, которые…

К. Ларина Шаламов таким был.

Е. Ямбург… за светлый ленинизм, вот против извращений сталинизма и так далее. Такие тоже были эти ребята. Но ведь тут линия-то дальше идет. Я, знаете, в одной такой очень своеобразной педагогической компании я что-то заикнулся о воспитании в Царскосельском лицее, они мне сказали: это плохой пример, там очень много государственных преступников вышло из Царскосельского лицея.

З. Светова Они имели в виду декабристов?

Е. Ямбург Конечно, совершенно верно, да, да. То есть, это если этот абсурд продолжать… Но я про другое все-таки. Вот в одном классе сидят дети: у одних папы с ленточками, у других, слушателей «Эхо Москвы» — с белыми. Что прикажешь мне делать? Натравливать их друг на друга? Это безобразие.

К. Ларина А что делать?

З. Светова Нельзя, конечно.

К. Ларина Инн, давайте.

И. Кабыш Мне вообще кажется, что сейчас в школе, например, главный учитель, который воспитывает патриота – это учитель русского языка и литературы. Потому что все-таки как не впасть в уныние при виде всего, что совершается дома? Ты один мне поддержка и опора, о великий, могучий… да? Дальше все знают конец этой цитаты. Вот русский язык – это то, что объединяет детей. Они потом выберут, как любить родину, что в ней любить…

З. Светова Простите, но вы говорите очень абстрактно и теоретически. Это красивые слова. Ты один мне надежда и опора, как вы сказали, Тургенев, я знаю. Но а как конкретно вы этим детям скажете, как вы их объедините? Вот правильно, тот, кто с ленточками, тот, кто говорит о том, что нужно бросить на Америку атомную бомбу, как учит господин этот…

К. Ларина Киселев.

З. Светова … Киселев, да, Дмитрий. Или те, которые вот ходят на Болотную, потом их сажают, и мы к ним в тюрьмы ходим. Как вы конкретно им, как вы им объясняете, книжки какие им подсовываете?

И. Кабыш «Кавказский пленник». У меня много книжек.

З. Светова Расскажите, что вы им говорите.

И. Кабыш Понимаете, вообще о политике с маленькими детьми не надо говорить.

Е. Ямбург С маленькими – нет.

И. Кабыш Не надо.

Е. Ямбург Речь о старших сейчас.

И. Кабыш Понимаете, мы готовим такую почву, потом ребенок свободно будет выбирать свою линию. А пока у него должен быть вот этот объем: русский язык, литература, «Кавказский пленник», когда мы и своих врагов учимся уважать, и мы их не ненавидим, хотя мы, там, русские офицеры, да? То есть, вот этот весь объем. Потому что если ребенка узко затачивать на что-то… вот это самые страшные люди, узко заточенные, понимаете? А когда есть вот этот объем… и он все-таки будет объединять их всех.

К. Ларина Но, Инн, вот конкретный вопрос, даже на примере русской литературы, да? Вот есть «Окаянные дни» Бунина, а есть «Тихий Дон» Шолохова. Вот как это соединить в сознании ребенка? Как ему объяснить, что такое гражданская война? Наша, на территории России которая была в 17 – 18-м году, да? Это революция или переворот? Ленин, который лежит… Задаю вопросы, от которых мне уже самой плохо. Но ответов на них нет. Ленин, который лежит на Красной площади в хрустальном гробике – кто этот человек? Кто этот человек? Почему он лежит на центральной площади? Почему там кладбище? Там каток или кладбище? Что там вообще, на этой площади? Это же те вопросы, которые возникают при прочтении любого произведения советского периода, да? Кто эти люди, герои или жертвы? Изменники или… Кто выиграл в этой революции, в этой войне? Есть ли победители в гражданской войне? Список победителей, героев, которых мы изучаем с детства: Чапаев, Котовский – кто эти люди?

З. СветоваПотому что вы не можете им абстрактно говорить: вот русский язык, великий и могучий. Да им плевать на русский язык.

И. Кабыш Дело в том, что вот эти вот вещи, которые вы перечислили, все-таки изучаются уже в 11-м классе, и уже трудно 16 – 17-летних людей назвать детьми. Они к этому времени уже все-таки вот все вот эти вот объемы должны впитать. И им нужно просто показывать. Вот у меня есть два урока, например, по гражданской войне. Есть «Белая гвардия» и есть «Конармия». Я и то, и другое даю, понимаете?

К. Ларина И как вы совмещаете?

И. Кабыш Совмещается. Вот кому-то ближе одно, кому-то – другое. И с этим я уже ничего не могу поделать, мне главное, чтобы они не были, ну, врагами что ли, понимаете? Чтобы это вот соединилось, чтобы это все равно была одна страна.Что это вот как две руки, правая и левая, одного организма, и чтобы они ощущали себя вот так, как все-таки часть одного организма, хотя две может быть линии. Потому что соединить их в одну, вместе они уже не сойдутся, соединить это нельзя. Понимаете, это как западники и славянофилы, это нельзя соединить. Как говорил Герцен, у нас была одна любовь, но неодинаковая. Вот пусть она у них будет, главное, чтобы была одна любовь, пусть она будет разная.

К. ЛаринаСложно, я себе не представляю.

Е. Ямбург Сложный вопрос, но я вам хочу сказать…

К. Ларина Ребенок не может оставаться без конкретной оценки, он должен понимать, как мне представляется, что такое хорошо и что такое плохо, да? Вот что вот в этой истории, «Белая гвардия», вы говорите, и «Конармия» — кто здесь хороший, кто плохой, грубо говоря, вот в этих произведениях. Это все сложно, это все две руки, но все равно, я должна понимать, почему люди гибли в этом кровавом котле, за что они гибли, и те, и другие. За родину? За какую?

И. Кабыш Что такое счастье, каждый понимал по-своему, да? Как кончается рассказ «Чук и Гек»…

З. Светова… каша в голове, и все-таки должна быть стройная какая-то картина.

Е. Ямбург Вы знаете, что? Вот смотрите…

К. Ларина О, «Чук и Гек», опять же.

Е. Ямбург Смотрите, я все-таки против… вы хотите, вы не хотите, мы все время скатываемся к какому-то плакатному ракурсу такому черно-белому и так далее. Прежде всего, понятно, что это трагедия, любая гражданская война – это трагедия.Это очевидно, никто спорить не будет. Что гибель людей, тем более такого количества людей –трагедия. Это как бы очевидно. Дальше давайте разбираться, — говорим мы детям, — как это возникло, как это произошло и как началось вот это взаимное истребление людей. И следующий вопрос…

К. Ларина Чтобы этого никогда не повторилось.

Е. Ямбург Да .

К. Ларина Главная-то цель.

И. Кабыш Конечно!

К. Ларина Чтобы мы не стремились к этому, не романтизировали это, а чтобы думали о том, чтобы это никогда в жизни не повторилось.

Е. ЯмбургПотому что зверств хватало на любой стороне, и у белых, и у красных…

И. Кабыш Да, конечно.

Е. Ямбург Это вот самая главная ложь, которую мы пытаемся иногда воспроизводить…

И. Кабыш Что красные были добрые, а белые…

Е. Ямбург Нет, даже не это. Что история ничему не учит. Это ложь. История учит хорошо, тех, кто хочет извлекать из нее уроки, да?

И. КабышДа.

Е. Ямбург А вот тогда давайте смотреть эту картину действительно с разных сторон, чтобы она была объемная. Тут, пожалуйста, и «Поднятая целина», и «Котлован», и «Окаянные дни», и воспоминания Гиппиус с одной стороны, а с другой – «Десять дней», которые… ну, и так далее и так далее. Но давайте не спешить. И, во всяком случае, вот здесь, смотрите, я не устаю восхищаться, потому что я с этим человеком и дружил, и (неразб.) – Померанца, когда он говорил: стиль полемики важнее предмета полемики. Давайте попробуем изучать эту науку окуджавскую: святая наука расслышать друг друга. Не будем друг друга вот…

И. Кабыш Пинать.

Е. Ямбург … пинать на самом деле.

И. Кабыш А потом распинать.

Е. Ямбург Конечно, да, и распинать – тем более. Давайте разбираться и давайте не считать, что правда только у меня. Я считаю, ничего другого мы сегодня сделать не можемсейчас в этих условиях. Но этого вполне достаточно, потому что дети ведь – не дураки. Вот я приводил пример в другой статье. Ведь меня не очень смущает единый учебник истории – смешная вещь, как и литературы. Да никогда грамотный хороший учитель истории и литературы по учебнику, вообще-то, не работал.

И. Кабыш Да.

Е. Ямбург Тем более сейчас такое количество документов есть и так далее. Я вот с этого начинал, то есть, любовь к факту, к документу, к мемуарам, туда обратить, от фэнтези, к этому…

К. Ларина К очевидцам.

Е. Ямбург… к очевидцам на самом деле и так далее. И давайте это обсуждать. Ведь, смотрите, люди могут быть разных взглядов. Хорошо, не будем брать Рабичева, возьмем Астафьева. А что, его последние тексты не про это же? И что, это не великий русский писатель? Вне зависимости, он почвенник или он западник. То есть, здесь уже глубже все. Вот здесь именно дать эту объемную картину…

И. Кабыш Объем, объем, конечно, конечно.

З. Светова Мне кажется, здесь мы как раз приходим к фигуре учителя. Потому что вот я даже сама вспоминаю, когда мы учились в школе, для нас было очень важно, если мы учителя уважали, нам было важно, что он говорит и на чьей, грубо говоря, он стороне. Это вот то, что вот говорит Ксения. Вы ему то дадите, это дадите. Но вы его слушаете, он для вас авторитет, и вы смотрите, что же он… и вы к нему подходите: так все-таки, объясните мне, что хорошо, что плохо. Потому что дети, они же все-таки еще, ну, у них мозги-то, они еще только формируется, знания и все такое, и представления вообще о добре и зле. И поэтому фигура учителя очень важна.

Е. Ямбург Да кто же это отрицает? Это понятно, что это массовая профессия, и таких учителей… да вообще всегда меньшинство, хорошего не бывает много. Но вот я опять обращаю ваше внимание на возрастные вещи, вот то, что мой коллега-педагог тоже говорит. У нас любая война неизвестная: и война 12-го года, вот то, что вы говорили, неизвестная…

К. Ларина А афганская война известная? А чеченская война известная?

И. Кабыш А крымская?

К. Ларина А крымская, да?

Е. ЯмбургВот давайте даже от последних отойдем. Вот смотрите, если говорить о маленьких детях, то, наверное, для маленьких детей «Гусарская баллада» — это идеальный фильм о войне 12-го года, где Наполеон ушел, Наполеон пришел, как наши деды воевали – вот вам любовь, патриотизм и так далее. Открываем книгу Наташи Зазулиной и вдруг выясняем потрясающую вещь: сожженная Москва, откуда и Кутузов, и Ростопчин(неразб.) солдаты сгорели, а Наполеон ставит охрану на госпиталь, где тысяча детей…

К. Ларина Наполеон ставит охрану?

Е. Ямбург Охрану, еду туда привозит, в этот госпиталь. Как только Наполеон снимается, туда вся дубина народной войны, и там грабят, убивают и так далее. Кто спасает положение? Не любимый нами Бенкендорф, который вырывается и спасает положение. Я к тому, что вот эти все черно-белые оценки, ну, мы не любим вслед за Пушкиным Бенкендорфа, у него были свои заслуги. Наполеон – конечно, завоеватель, но здесь вот… Но это, конечно, не с маленькими детьми.

И. Кабыш Да, с маленькими, конечно, нужно…

Е. ЯмбургСначала надо накопить… ну, действительно надо любить это все. И тогда это же не озлобленное какое-то там. Но любить ведь можно и больную мать.

К. Ларина Вот я вот это не люблю все. Откуда взялась эта ассоциация, этот образ больной матери по отношению к родине? Что это такое, Евгений Александрович? Вот вы тоже в плену этих жутких стереотипов кровавых. Что это за больная мать такая? Почему она больная мать? С какой стати? И вообще мать… Давайте так. Вот я категорический противник вообще вот этих вот системой навязанных нам образов. Мать – это мать, это конкретная женщина, которая подарила мне жизнь. И это действительно… это абсолютно моя интимная, моя жизнь, понимаете? Какое отношение она имеет вот к этой карте, на которую я смотрю, мать? Мать – это мать, а родина – это родина.

Е. Ямбург А если выясняется, что она была стукачкой?

К. Ларина Кто?

Е. Ямбург Мать.

К. Ларина Это мои проблемы.Ну и что?

И. Кабыш Все равно ты будешь ее любить.

Е. Ямбург Я про это и говорю.

К. Ларина Или не буду. Это вообще другое.История человеческих взаимоотношений, он невероятно сложна.Но при чем здесь родина-мать-то? Давайте разделим.

З. СветоваЧто такое родина? Власть, государство – это что, родина?

И. Кабыш Нет, это язык, культура, природа, история.

З. СветоваНу так мы такие же жители этой страны, как и те, которые нами управляют и которые себе присваивают вот этот патриотизм. А почему они… очень часто же говорят: вот, вы не патриоты, вот вы нашу власть критикуете, наше правительство критикуете – уезжайте отсюда. А я всегда говорю: а почему я должна отсюда уезжать? Я здесь живу столько же времени, сколько вы, и делаю то, что могу, в конце концов, родила четверых детей, работаю, еще что-то делаю, плачу налоги. А почему я должна уезжать? А почему не вы должны уезжать, в конце концов? Мы все одинаковые граждане. Вот эти, которые цветы убирают, мы, которые эти цветы приносим. Как нам примириться, и возможно ли примириться?

К. ЛаринаПримириться невозможно, поскольку вот без конца же мы об этом говорим, все время говорим на самом деле про это, во всех программах: взрослых, детских – любых. Мы все время говорим про этот автомат Калашникова, никуда не деться. Потому что действительно это чувство родины, о котором мы все время спорим, и взрослые, и дети.

Но вот смотрите, какая штука. Вот нам, значит, звонят наши слушатели, которые себя считают патриотами, которые вот из того самого, как говорил Юрий Николаевич Афанасьев, агрессивно-послушного большинства, которые себе сегодня, как правильно сказала Зоя, присвоили, приватизировали сегодня это право на истинный патриотизм. Что они говорят? Вас, — говорят они условным нам, условным, они не понимают, кто это такие, да? – вас меньшинство, нас 90%. Значит, варианта два: либо мы вас уничтожаем, либо вы становитесь такими, как мы. Вот, собственно, это я вам говорю, цитирую просто дословно человека, который позвонил в нашу студию.

Е. Ямбург Я это слышал.

К. Ларина Он говорит от имени миллионов, как ему кажется. И сегодня это что, на детях не отражается? Не отражается на этих моделях человеческих взаимоотношений, которые они выстраивают в своей детской среде? Конечно же, конечно же, так.

Е. Ямбург Два ответа на это есть. Знаете, как сказал однажды один писатель про другого, пугает, а не страшно. Объясню, почему. Потому что культура всегда движется творческим меньшинством, любая культура. И тут есть два примера, если люди себя особенно позиционируют (неразб.) всего-навсего 12 учеников на окраине империи задумали вообще невозможный проект,изменить себя и весь мир.Один оказался неудачным, Иуда – хватило на две тысячи с лишним лет, понимаете? И, как бы ни критиковали сейчас лицей, маленькая школка, 29 мальчиков, или 28, боюсь сейчас перепутать, одного отчислили, да? Хватило на 250 лет русской культуры. Потому что рано или поздно придется решать те вопросы, которые не решаются большинством. Для этого потребуются те люди, которые в состоянии их решать. Это морок, и бывают такие периоды…

К. Ларина Реакции, называется, период реакции.

Е. Ямбург Бывают такие периоды. Но все, как написано было в табличке, все пройдет, пройдет и это. Другое дело, что мы должны, еще раз я говорю, прежде всего, не повышать градус ненависти в школе – это вообще как пить дать. То есть, максимально. Я везде пишу: школа – территория любви. Тут нет ни красных, ни белых, ни желто-голубых и так далее. Это вообще запретная вещь, потому что это будет тогда бог знает что начнется.

Второй момент. В такие периоды нужно расширять пространство внутренней свободы этих детей, внутренней. Ну, раз внешней довольно сложно.

З. Светова А как?

Е. Ямбург А мы только сейчас об этом говорили. Это обсуждения, это вступление в диалог, это подача источников. Вот я… ничего нового мы не узнаем, вот я рассказывал тут в перерыве, девочка у меня защищала проект «Пропаганда в годы Первой мировой войны». Она сама его выбрала, потому что она не хочет…

К. Ларина Первой мировой?

Е. Ямбург Первой. Она неизвестная тоже. И она дает образцы английской, американской, немецкой пропаганды.Англичанепубликуют: эти вандалы, эти немцы распяли молодого канадского солдата. И сразу призыв в армию возрастает. Что изменилось? Ну, и так далее и так далее. Дети – тоже не дураки.

Другое дело, что, опять, надо понять, что это не всем надо. Есть те, кому это нужно и кто будет, такие дети есть. Есть те, кто будут вести обычное человеческое существование и будет, ну, как бы сказать, всегда объектом манипуляции. Так всегда было, есть и будет. Ничего нового мы здесь не узнаем. Просто нам неприятно, потому что мы внутри опять оказались. Это больно, это больно.

З. Светова Но мне кажется, Ксения, что и у нас не должно быть ощущения для уныния, оттого…

К. Ларина Отчаяния.

З. Светова … отчаяния, что мы в этой истории, что мы проигравшие. Мне, наоборот, кажется, что мы победившие, потому что как бы время вот этих людей, которые вот за этот ура-патриотизм и вот за все прошлое, это время, их уже время, оно, мне кажется, ну, в таком глобальном смысле, оно прошло. Потому что сейчас очень часто вот модно сравнивать Советский Союз и наш. Ну, конечно же, сейчас гораздо во всех смыслах лучше жить, и гораздо мы сильнее, чем вот мы были в Советском Союзе. Я просто говорю «мы», вот какие-то инакомыслящие, да, как, например, мои родители были. Это было совершенно труднее гораздо тогда, и было гораздо меньше таких людей.

К. Ларина А у меня вот семья не инакомыслящая, она просто…

И. Кабыш Просто мыслящая.

К. Ларина Да. И прекрасно понимали они, что здесь это как бы одна жизнь у тебя на кухне в московской квартире, а другая жизнь у тебя на работе. И они знали, что можно говорить там, что нельзя говорить, с кем, кому ты доверяешь, кому ты не доверяешь. Я помню прекрасно, когда захотелось мне в пионерки. Все переписывались с пионерами из других стран. Я тоже захотела переписываться с пионером из ГДР. Мне устроили такое судилище дома, сказали: забудь про это, никаких переписок с пионерами не будет.

З. Светова Светлана Давыдова, да? Захотела тоже там что-то, куда-то там позвонить – ее посадили. Но ее ведь отпустили. Вот я к чему это говорю. Что все равно, понимаешь, главное – не бояться, вот не бояться, потому что все равно мы их сильнее. Вот у нас вот это все есть: вот эти школы есть, где вот такие люди работают. Тогда же тоже что-то было такое, но не в таком количество.

Е. Ямбург Знаете, что? Я все-таки глубоко убежден, что вот ненависть, огромный градус агрессии – это всегда от неуверенности, это всегда от страха. Любой психолог вам скажет. Потому что нет необходимости у человека, уверенного в себе, уверенного в своем будущем, впадать в такие истерики.

З. Светова Мне тоже кажется. И, главное, чувство юмора нужно иметь, вот что.

К. Ларина Инна, а что такое – вот давайте мы будем завершать уже – вот что такое патриотизм для вас, вот как вы его для себя определяете? Ну, понятно, что это любовь к родине. Давайте мы попробуем расшифровать, для каждого что это значит.

И. Кабыш Ну, чтобы родина меня при этом не расплющивала, чтобы она не уничтожала мою личность, вот любовь к такой родине. Вот так бы я сказала. Знаете, это как семья. Семья не должна уничтожать отдельного члена семьи, да? То есть, мы идем на какие-то… для того, чтобы создать семью, мы, конечно, затрачиваемся, но семья не должна раздавить человека, он должен полностью реализоваться вот в этой семье как отдельная личность. Точно так же и с родиной.

К. Ларина То есть, это все равно получается как некий призыв к взаимоуважению, скажем так, принимать друг друга такими, какими мы являемся, не стараться пристроить к себе, подделать под себя.

И. КабышДа. Для меня самая большая задача, которую я ставлю на уроках литературы – не чтобы у меня кто-то стал журналистом, не чтобы кто-то стал филологом – это вообще десятое дело. Не чтобы стали какими-то там начитанными людьми. А просто чтобы вот мои, ученики моего класса, они на каком-то этапе не уничтожали друг друга, не ненавидели. Ну, вспомните даже, как в лицее: ведь кто-то вышел на Сенатскую площадь, а кто-то, Горчаков потом принес паспорт Пущину, и чтобы он бежал. А ведь он был государственный чиновник. Но они, вот эта вот дружба, тот объем, который они получили, она оказалась сильнее. Они пошли разными путями…

Е. Ямбург Пушкин: «В начале жизни школу помню я».

И. Кабыш Школу помню я, да, да. Так что, вот очень хотелось бы, чтобы помнили.

К. Ларина Евгений Александрович, а для вас?

Е. Ямбург Для меня, я еще раз хочу, я все-таки историк, а не филолог, для меня патриотизм – это все-таки чувство гражданской ответственности. Вот вы противопоставляли вначале, а я считаю, что патриот – тот, что чувствует ответственность, боль и понимает, что даже если будет очень тяжело и будут какие-то гонения, этим путем надо идти. Это крест, который надо нести. Тогда это патриотизм, а не просто болтовня.

И. Кабыш За который заплачено.

Е. Ямбург За который заплачено. Да, кстати, за который заплачено.

К. Ларина Зоя.

З. Светова Для меня патриотизм – это желание ту страну, в которой ты живешь, сделать лучше. То есть, это вот то же, что вы говорите. И чтобы в этой стране хотелось жить, и чтобы мои дети из нее не уезжали. Да, я, конечно, не осуждаю абсолютно тех людей, которые уезжают, это человеческий выбор, но вот мне хотелосьбы, для меня патриотизм, вот чтобы мои дети не захотели отсюда уехать. Если они захотят – ну, дай им Бог. Но вот мне хочется, чтобы страна была человеческой страной, в которой бы хотелось жить и в которой хотелось бы работать, учиться, отдыхать – все что угодно. Чтобы она была страной для людей, а не для чиновников и не для вот этих псевдопатриотов, о которых мы сегодня говорили. Но как их переучить… я бы хотела с ними говорить, понимаете, но что им сказать, чтобы они тебя услышали? Вы говорите, что мы в этом виноваты. Да, наверное, мы виноваты, мы не умеем говорить с людьми другого типа.

Е. Ямбург Другого типа, других взглядов, другой ментальности.

З. Светова Да. И это большая вот наша ошибка. Вот Ира Прохорова очень много об этом говорит, что нужно опять идти в народ, опять просвещать, ездить по регионам. Да, это важно, чтобы уметь с ними говорить.

К. ЛаринаМариэттаОмаровнаЧудакова тоже так считает.

З. Светова Надо говорить с людьми. Но как?

К. Ларина Мы же тоже это пережили, и наши родители это переживали в период оттепели, пусть такой, какой она была. Я имею в виду прежде всего ощущение вот этой правды, которой многие не знали, вот что скрывалось за всем, вот то, о чем мы начали сегодня, да? И мне казалось, что это и есть гарантия того, что этого не повторится никогда, вот мое знание об этом, когда я начала для себя это открывать в перестроечную эпоху, эпоху этой гласности пресловутой. Для меня это было важнейшим.

Е. Ямбург Есть две минуты еще или одна минута?

К. Ларина Есть 30 секунд.

Е. Ямбург Вот читаю воспоминания Коковцева.Отличный парень, выпускник лицея. В 75-м году он работал у Грота, который тюрьмами занимался. И они беседуют с Гротом, ему 62 года, он говорит.Я, — говорит, — умру скоро. (неразб.) землевольцы сидят. Мама просит свидания с сыном. Я, начальник тюрем, не могу дать, нужно Министерства юстиции, царского двора. Вот я умру, ты молодой еще – сделай, чтобы в России было по-другому. Разговор происходит в 1875.Вы хотите за краткий период эти конструкции поломать.

И. Кабыш В России надо жить долго.

Е. Ямбург Да.

К. Ларина Спасибо большое.

З. Светова Будем жить.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире