'Вопросы к интервью

К. Ларина 13 часов 15 минут, начинаем программу «Родительское собрание». Тема сегодня такая: «Уроки крымоведения: новые мифы или историческая правда?»

Крымоведение у нас появилось, как вы понимаете, с наступлением исторической справедливости, с момента воссоединения России с Крымом и с Севастополем. И после этого, по-моему, в прошлом году как раз были уже проведены такие вот классные часы во многих школах, и сейчас, накануне годовщины 18 марта исполняется год с того памятного дня, когда Президент Российской Федерации В.В. Путин подписал межгосударственный договор о принятии Крыма и Севастополя в состав Российской Федерации. В соответствии с данным договором в составе России образовались два новых субъекта – Крым и Севастополь.

Это событие имеет важное значение в новейшей российской истории.

Министерство образования и науки Российской Федерации рекомендует провести единый урок для учащихся 1-11 классов, посвященный воссоединению Крыма с Россией.

Это я цитирую, как вы понимаете, документ, опубликованный на сайте Министерства образования Российской Федерации.

Цель урока – развитие чувства патриотизма и гордости за свою страну, формирование российской гражданской и цивилизационно-культурной идентичности школьников на основе исторических событий, связанных с воссоединением Крыма с Россией.

В ходе организации урока необходимо предусмотреть встречи с представителями различных ветвей власти, юристами, и с людьми, добившимися успехов в различных сферах жизни.

Ну, и дальше уже конкретно части и подробности.

Ну, вот, собственно, с этого мы и начинаем нашу сегодняшнюю передачу. У нас в студии историки все. Ирина Карацуба – здрасьте, Ирочка.

И. Карацуба Здравствуйте.

К. Ларина Марк Анискин, учитель истории московского лицея «Ступени». Марк, здрасьте.

М. Анискин Добрый день.

К. Ларина Татьяна Филиппова, историк, научный консультант журнала «Дилетант». Татьяна, здрасьте.

Т. Филиппова Добрый день.

К. Ларина И, кстати, нужно сказать отдельно по поводу вот издательства «CLEVER» мы с вами говорили, там важно сказать, что есть целая серия исторических книг, предназначенных для детей именно. Вот вы тоже этим занимаетесь.

Нашим слушателям напомню номер смс — +7-985-970-45-45. Ну, и давайте попробуем обсудить эту тему с нашими гостями и с вами, дорогие друзья. Надо про это вообще отдельно разговаривать или, может быть, хватит исторических уроков или уроков географии? Как вам кажется, нужно ли, необходимо такие вот специальные классные часы, обращаюсь в первую очередь к учителю, к Марку.

М. Анискин Ну, я считаю, что ни в коем случае. Что я, как учитель, проработавший миллион лет в школе, я считаю, что нельзя с детьми, особенно с маленькими — вот в старших классах есть, где порассуждать просто так, послушать мнения, а вот со средним и с младшим звеном обсуждать проблемы, процессы, которые не завершились, которые неизвестно чем завершатся и куда идут, это неправильно. Потому что это в любом случае будет отсебятина или учителя, или той бумажки, которую учителю пришлют. Хотя многие учителя, наверное, обрадуются, что им сказали, что говорить, и они это отработают, как они это делают часто и много.

К. Ларина А вы такие директивы получали в школе в вашей или нет?

М. Анискин Пока я от начальства не получал такого.

К. Ларина А в прошлом году?

М. Анискин В прежние годы и про войну Отечественную, и про войну такую, про войну сякую, и 1 сентября.

К. Ларина Там, всякие уроки мужества и прочее, да?

М. Анискин Мне не очень нравится, когда это все происходит по команде и по шпаргалке. Думаю, что учитель, если он учитель, он сам найдет место, когда это уместно и своевременно.

К. Ларина Татьяна, ваше мнение?

Т. Филиппова Вообще, крымоведение, это ведь не современная, не новая выдумка, крымоведение началось вместе с той эпохой, когда Крым попал в орбиту Российской Империи. Изучали эту ситуацию в Крыму совершенно потрясающем, так сказать, географически-исторически-культурном образовании лучшие умы российской науки, описывали Крым и создавали крымские тексты лучшие поэты, писатели. И вообще Крым всегда был удивительным таким оселком проверки на способность того государственного образования, в орбиту которого попадал Крым, вот созидать или обрушить имевшуюся там культуру.

К. Ларина А с точки зрения геополитической то, что я вам процитировала, это никакого отношения к тому, о чем вы говорите про Крым как… как вы сказали? Оселок, да?

Т. Филиппова Культурный феномен.

К. Ларина Про это вообще здесь не написано. Это чистая геополитика для детей. Понимаете? Вот с этой точки зрения, нужно отдельно разговаривать с детьми?

Т. Филиппова Детям про геополитику?

К. Ларина Да.

Т. Филиппова Вообще-то рановато и крен современной учебной литературы в сторону политикоцентричности, государствоцентричности – это большая трудность, если не сказать, беда. Культуроцентричность учебника – это то, что может помочь увидеть реальное состояние той или иной местности под той или иной властью, под той или иной культурной доминантой. Ведь культура – это не виньетка на истории государства. И то, что у нас так часто и в советское время, и в постсоветское время культура загонялась в отдельный последний параграф после основного раздела – это, строго говоря, абсолютно не соответствует современным представлениям о том, что такое культура. Это как раз проверка, вот тот самый оселок или пробный камень на то, способна, вот та или иная эпоха, она оправдывается культурным приращением. Или наоборот, разрушением тех культурных достояний, которые были в той или иной местности.

К. Ларина Кстати, вот действительно я соглашусь с Марком, если вот с этой точки зрения, то сейчас в эти минуты мы точно не можем сказать ничего по поводу исторического значения вот этого события.

М. Анискин Можно два слова буквально?

К. Ларина Да.

М. Анискин В курсах истории в регионах всегда было такое краеведение, такой акцент на свой родной край. И делать чей-то родной край краеугольным камнем всей истории, вокруг которого вся планета закрутится – это смешно.

К. Ларина Ирина.

И. Карацуба А мне кажется, что вообще основные этапы истории Крыма, более-менее освещены в наших учебниках, естественно. И то, о чем мы говорим, это же проходит не по ведомству того, чтобы дать детям знания. Это проходит по ведомству того, что хорошая песня Pussy Riot называлась «Баланда-пропаганда». Это в чистом виде пропаганда.

К. Ларина Политинформация у нас называлась в советское время.

И. Карацуба Политинформация, да. Как это: шел я верхом, шел я низом, и везде соцреализм, да? Это, собственно говоря, то, что запрещено Конституцией, это государственная идеология, да? То есть, это как бы вообще уроки, там, не культурной доминанты, там, оселка или чего-то еще. Это уроки подчинения начальству и внедрения правильной точки зрения, которая у нас одна – это точка зрения начальства.

Плюс, знаете, если уж дорогие коллеги договариваются до конца, да? Есть такая английская поговорка: жизнь не так проста, как кажется. На самом деле она еще проще. Ведь то, что произошло с Крымом, это аннексия, а не «вхождение в состав». Значит, давайте называть вещи своими именами: это аннексия.

Значит, это нарушение целой системы международных договоренностей. Да, от, там Будапештских меморандумов до Беловежских соглашений и так далее и так далее. Разрушение всей европейской архитектуры за последние 50 лет. То есть, строго говоря, это государственное преступление. Значит, мы пропагандируем преступление. И учим детей, что преступление – это хорошо. И вот как бы давайте, дети дорогие, будьте преступниками, пожалуйста. Вот как это все называется на самом деле.

К. Ларина Наверное, все-таки не так, что здесь мы не призываем, вернее, они не призывают детей быть преступниками…

И. Карацуба В конечном счете, Ксения.

К. Ларина … они призывают детей расценить это как восстановление исторической справедливости. И смысл этого урока, или, там, классного часа…

И. Карацуба Ксения, я очень люблю одну историю из жизни балерины Анны Павловой. Это воспоминание одной из ее учениц, она любила набирать такие труппы с девочками, там, по 13-14 лет, их учила. Одна из этих девочек пыталась, уже когда все закончилось, на пустой сцене в кинотеатре, где они обычно там танцевали, скрутить фуэте. У нее, через три тура, она хлопнулась на пол, центровку потеряла. Тут из-за кулис вышла Анна Павлова, которая, как выяснилось, была в этом несчастном кинотеатрике после спектакля. Она посмотрела на нее и сказала: вы учите фуэте, я вам показываю. И вот со сбитыми ногами в кровь, в этих вот пуантах она встала, скрутила 32 фуэте, накинула шаль и ушла. Детям показывают, как надо, да? И это вообще, простите, пожалуйста, глубоко безнравственно.

К. Ларина Но вот я вам еще процитирую, не буду цитировать историческую часть, а вот то, что меня, как Ирину, тоже волнует, это вот то, что называется, совсем-совсем новейшая история, то есть, это вот весна 14-го года.

На фоне карты Крыма учитель говорит об истории проведения референдума. В феврале 2014 года в Украине разворачивается – в Украине, мне, кстати, нравится – разворачивается политический кризис.

В феврале 2014 года на фоне массовых беспорядков и кровавых столкновений сил правопорядка с митингующими оппозиционерами в Киеве президент Украины Янукович был отстранен от власти оппозицией и покинул страну, обратившись за помощью к России.

На фоне разрастающейся дестабилизации политической ситуации в рамках действующего законодательства 11 марта 2014 года Верховный Совет Автономной Республики Крым принял Декларацию о независимости… ну, понятно. А 16 марта в Крыму прошел референдум о статусе Крыма. В нем приняло участие 83 % граждан Крыма. 97 % проголосовало «за воссоединение Крыма с Россией». 17 марта издано распоряжение о подписании…

Желательно на данном этапе, — написано в этой рекомендации, — предусмотреть выступление почетного гостя (представителя законодательной или исполнительной власти), который смог бы рассказать, как был организован референдум, какие трудности были и как справлялись с ними.

Простите, что я так долго цитирую, но мне кажется, это важно. Никто это специально читать не будет, никто из наших слушателей.

Могут быть показаны фрагменты документальных фильмов о проведении референдума.

Отведите время на рассказы детей о том, как у них дома были отмечены эти события.

Что говорили родители, сидя за праздничным столом (смеется).

М. Анискин И запишите.

Т. Филиппова Чем отмечали.

И. Карацуба … дневник с картинками, пожалуйста.

К. Ларина Что не так? Марк, спрашиваю вас. В изложении событий.

М. Анискин Ну, в изложении событий, вы понимаете, почему я с самого начала сказал, что я не хотел бы с детьми на эту тему говорить. Там настолько все сложнее, вот, жизнь не проще, чем кажется, а намного сложнее.

И. Карацуба Да там просто враньё на вранье, особенно на законодательство мне нравятся ссылки. Так кворума не было.

М. Анискин Мне кажется, 99% взрослых не переварили ситуацию. Потому что здесь и наше некорректное поведение, и абсолютно некорректное поведение киевских властей по отношению к Крыму с момента возникновения отдельной Украины, отдельной России. И то, что крымчане реально в большинстве хотели в Россию – я это видел своими глазами, я просто 2 года чисто случайно отдыхал перед этими событиями именно в Крыму, и я говорил с местным населением, у меня есть знакомые в Севастополе, в Феодосии – я видел, что они хотят, но то, как мы это сделали… То есть, вот здесь нет правоты ни на той, ни на другой, ни на третьей стороне. Там все так запутано, что как можно с маленькими детьми…

И. Карацуба Есть система международных договоренностей. Что значит, нет правоты ни на той, ни на другой стороне? Ну, Марк? Значит, как бы аннексия есть аннексия, нарушение всех международных обязательств.

М. Анискин Я не сказал, что есть неправота. Я сказал, что нет правоты. В чем противоречие?

И. Карацуба … это очень тонко.

М. Анискин Это не тонко, это совершенно очевидно, что как только Украина стала независима от СССР, киевский центр лишил Крым тех структур самоуправления, которые там имелись. И искусственно накалялась – у нас русификация называется – я не знаю – украинизация. И я это видел, я знаю эти примеры. То есть, там все в пушку. И с детьми говорить о такой супер взрослой ситуации, которая абсолютно неясна до конца, потому что за кого мы ни возьмемся, мы везде натолкнемся: вот это нарушил…

К. Ларина Ну, подождите, есть простые вопросы. Ну, послушайте. У ребенка география с 1 класса, он же должен понимать и видеть карту своей родины, что там включено, какие города и села. И когда ему говорят в 7 лет, что теперь с сегодняшнего дня, вот, это вот теперь тоже в составе России, это русская земля, он задает простой вопрос: а почему? И какой ответ вы ему предлагаете? Вот так рассказывать: у всех в пушку? Нет, конечно, так нельзя. Мы должны ответить коротко и ясно. Либо это: мы завоевали эту землю, да? Либо: мы ее присоединили. Либо: нам ее дали. Вот, как на этот вопрос ответить?

М. Анискин Ксения, я учитель. Я простоял у доски, я привык, что я ребенку должен все объяснить.

К. Ларина Что бы вы сказали?

М. Анискин А я не могу здесь все объяснить. Это ворота Расемон, когда я покажу точку зрения одну, другую, третью, и каждый будет прав или каждый будет неправ. Это не школьная проблема. Я как учитель это говорю.

К. Ларина Таня, а вы бы как сказали?

Т. Филиппова А мне очень жалко, прежде всего, учителей, как сильных, так и не очень. Их положение, конечно… и гражданская позиция, и профессиональная, и культурная, она под таким находится сложным давлением. Но вот мне, не преподававшей в школе, но писавшей всякие более-менее интересные книжки для разного возраста учебные, мне кажется, что, во-первых, конечно, нужно разделять те возраста, в которых просто о разном и о другом говорить. В том числе и по поводу Крыма. И не только по поводу него, будь то пятиклассник или одиннадцатиклассник, это разные истории, это разный язык, это разная тематика. И начинать-то надо издалека, в том числе и по поводу Крыма.

Вот, ну, почему бы не рассказать о том, что через эту территорию прошло минимум тридцать народов за всю историю существования Крыма. Не менее двадцати разных государственных образований. Куча форм государственности, которые там же, кстати, и соперничали. Демократические республики греческие и Боспорское царство, крайне авторитарное. Там генуэзская торговля и работорговля турок.

Сравнить, а вот, при ком лучше жилось-то, при османах или при Романовых, самому Крыму. И подумать относительно того, что вот какие мы параметры человеческого счастья – кстати, очень четкий социологический термин. Это не риторика. Человеческое счастье у социологов – это показатель, который обсчитывается, и вот каждый раз высчитывать параметры человеческого счастья в отношении, там, Крыма, который переживает периодически набеги, налеты, изменения.

К. Ларина Татьяна, простите ради бога. Мы сейчас новости должны послушать, потом продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

К. Ларина Продолжаю изучать я написанную в каком-то состоянии путаного сознания методичку от Министерства образования, связанную с историей присоединения Крыма, вообще, с историей Крыма.

Вот, смотрите, здесь интересно что, допустим – уже когда мы пошли в историю, вот Татьяна уже начала этот исторический экскурс. Вот, допустим: 5. Обстановка XIX-XX века. Крым – это место паломничества писателей, поэтов, художников, композиторов. Памятные места связаны с именами Пушкина, Толстого, Чехова, Айвазовского, Куинджи, Левитана, Бунина, Волошина, Грина, Прокофьева – прекрасно.

Часть 6. Довоенный Крым – внимательно слушайте, одна фраза: в гражданскую войну из Крыма уезжали русские офицеры в далекие земли.

(смех)

И. Карацуба … это тонко заметил Арамис, наслаждаясь беседой. А про депортацию там что-нибудь есть 44-го года крымских татар?

К. Ларина Ни-че-го.

И. Карацуба Ни слова. Правильно!

К. Ларина Есть Великая отечественная война, которая вошла героической обороной Севастополя, бессмертный подвиг подземного гарнизона и прочее-прочее, сколько было удостоено звания Героя Советского Союза. В 54-м году согласно Указу передана в состав Украины. В 91-м сразу – проведен референдум, участвовал 81% граждан, которые проголосовали, 93% проголосовали за воссоздание Крымской советской республики, как субъекта СССР. Но воля жителей Крыма, — написано в этом тексте, — была проигнорирована политиками. Ну, и далее мы уже переходим к последнему пункту…

И. Карацуба Мы тут можем много референдумов вспомнить: «Да. Да. Нет. Да» – тоже волю проигнорировали. Что это мы так избирательно? Одну волю проигнорированную помним, другую не помним. То же самое про работорговлю. Я, конечно, понимаю, что там рабами торговали – кстати говоря, не соплеменниками, а Российская Империя на чем была основана 17, 18, первая половина 19-го века? На той самой работорговле, только своими. Крепостное право чем от рабства у нас отличалось после Петра? Ничем.

М. Анискин Названием.

К. Ларина Ну, подождите, давайте вот вы мне расскажите – я все возвращаюсь к детям. Вот правильно Ирина заметила по поводу отсутствия исторического факта депортации крымскотатарского народа – 44-й или 43-й год?

И. Карацуба Потому что это не имеет отношения к истории. Это пропаганда. Это все – вот повторяю – то, что запрещено Конституцией. Что здесь обсуждать? Можно, я стих прочту?

К. Ларина Давай.

И. Карацуба Вот сейчас мы любим про табакерки говорить: табакерки, табакерки, там, табакерки… Вот как раз из эпохи табакерки. Точнее говоря, пред-табакерки. 1797 год. Николай Михайлович Карамзин, стихотворение Тацит. Кстати говоря, был любимый стих Натана Яковлевича Эйдельмана.

Тацит велик; но Рим, описанный Тацитом,

Достоин ли пера его?

В сем Риме знаменитом,

Кроме убийц и жертв не вижу никого.

Жалеть об нем не должно:

Он стоит лютых мук несчастья своего,

Терпя, чего терпеть без подлости не можно!

Ну, нет у меня комментариев. О чем мы говорим вообще?

К. Ларина Хорошо. Мой вопрос, наверное, такой будет, дальше уже к Марку, Ира тоже на него ответит, Татьяна тоже. А может быть вообще история без пропаганды, это вообще возможно?

М. Анискин Я глубоко убежден, что это не только возможно, а только так и должно быть. И я имел счастье пережить несколько счастливых лет работы в школе в начале 90-х годов. Когда школы забыли чиновники, и когда учителя, которым позволяло образование и желание, работали так, что мы занимались историей, а не кратким курсом, а не идеологией и не искусственно вызываемым патриотизмом. Так, и только так должно быть. И когда говорят, что нет такой науки, истории – она есть, а вот ее пытаются вот таким образом власти превратить не в науку, а вот в ту самую позорную девку.

К. Ларина Ведь декларируется вот этот вечный спор, чему учит история. Ради чего вообще изучают историю собственной страны. Не мира, а собственной страны. Здесь, как мы видим, побеждает, опять же, вот это целеполагание под названием «воспитание патриотизма». Вот насколько вообще патриотизм и знание истории связаны, на ваш взгляд, Марк?

М. Анискин У меня специфическое понимание слова «патриотизм», судя по тому, что происходит вокруг меня сейчас. Патриотизм – это любовь к родине такая, какая она есть, а не раскрасить ее под хохлому и всем ее показывать: а вот мы круче вас. И без знания правды нельзя родину любить, потому что любить – значит, принести пользу. Если я считаю, что она лучше всех, мы так и умрем вот в такой, какая она есть, там, немытая, вы помните. Не буду читать стихов, это не моя профессия. Только так можно преподавать историю, не навязывая, не навязывая. И когда историю загнали до 9 класса, когда вот эта концентрическая система пошла, мы стали говорить о вещах, которые детям еще непонятны. А в 11-м классе как раз вот много часов и обсуждать. Я привожу факты, дети высказывают мнения. Мы никто не записываем вывод, мы знаем факты. И это не ЕГЭ.

К. Ларина Татьян.

Т. Филиппова Мне доводилось делать мониторинг как наших учебников постперестроечных, современных, так и западных учебников для школьников. Элемент гражданственности, конечно, был везде, он по-разному решался, и не всегда пример дают благой чисто западные проекты учебников. Там есть свои цели, там ставятся свои задачи. Тут никто не безгрешен. Но всегда гораздо интереснее, ярче и, я думаю, созидательнее выглядели учебники те, в которых то, о чем я говорила как о задаче на будущее – культуроцентричность.

Потому что вот если вернуться в этом контексте к Крыму, то Крым был местом конкуренции разных государственных проектов, разных культурных проектов. И вот через исторический материал, прежде всего через исторический источник, Крым – это, прежде всего, текст, очень интересный текст. Причем Крым в русской культуре стал первым таким комплексом текста не чисто литературного, а неких культурных смыслов, которые Россия ощутила как особое присутствие нового культурного пласта в себе. Вот если это поднять, то…

И. Карацуба Очень идеалистический текст, Татьян. Вот Греческий проект – это очень империалистический текст, Крым, как его писали русские цари. Вот эти врата в Византию, завоюю все, Российская империю с пятью столицами, да?

Т. Филиппова До них османы писали свой крымский текст не менее в своих хрониках империалистично, до этого греки с генуэзцами здорово потрошили Крым как свою житницу. Вот уход от потребительского отношения к тому, что тебе доверено или тобою завоевано, по крайней мере показ того, как это в истории делалось – вот мне кажется, это было бы очень интересно. То есть, история самого Крыма – это замечательный объект, для того чтобы как-то культуроцентрично повернуть мозги детей. Дело же не в том, что вот стало больше внимания уделяться истории Крыма, дело в том, как ее подать, в каком духе.

К. Ларина Вот я вам прочитала то, что, например, самые такие тонкие моменты, в которых-то самая собака-то и зарыта. Это вот, допустим, русские офицеры, которые в далекие земли отправлялись во времена гражданской войны.

И. Карацуба Захотелось отправиться – и отправились.

Т. Филиппова Методичка – это что, закон для учителя? Нет, это все-таки рекомендуемая литература. Ну, вольно ж учителям истории идти на поводу у методичек? Сколько их было и сколько еще будет! Я понимаю, что учителю трудно вот быстро заточить себя на новую проблематику, но если ты проходил курс истории, ты себе представляешь, что такое был Крым в узле цивилизаций, в узле империй, в узле народов. И это потрясающе интересный момент. Неслучайно, скажем, от Еврипида до Аксенова вот Крым – это какой-то такой вот интереснейший кусок смыслов.

К. Ларина Не получится отстраненно все равно, так или иначе придется все равно на эту тему говорить, что сегодня произошло, понимаете?

Т. Филиппова Конечно. Но придется говорить на основе того пласта знаний по культуре и истории Крыма.

К. Ларина Понятно. Вот Ира говорит про пропаганду. Я согласна, если говорить о жанре, безусловно, это пропаганда. И, к сожалению, история сама, особенно новейшая история. Хотя не только новейшая, у нас сейчас, как я чувствую, все это поворачивается в сторону бесконечного оправдывания преступлений власти, да? То есть, не знаю, любую аннексию или любую войну мы называем воссоединением, вместо военных действий.

И. Карацуба Воловьи Лужки наши! Наши Воловьи Лужки!

К. Ларина Да, да. Историческая справедливость, воссоединение земель. Начинаются какие-то мифы…

И. Карацуба Сакральность, колыбель сакральная.

К. Ларина … что в истории России не было вообще завоевательных войн, а были только справедливые войны. Да, уж сакральность, про эту Корсунь… Ведь кто-то же составляет, авторы, Путину тоже вот эти вот люди составляют методички, да? Вот обоснования для таких заявлений. Да, Марк, пожалуйста.

М. Анискин У нас всегда были нормальные учебники. Еще у нас нормальная была когда-то наука история.

К. Ларина Когда она была нормальная? В 90-е годы?

М. Анискин Была. В 90-е, и при Ключевском, и…

И. Карацуба Она и сейчас есть, издаются замечательные книги. Только не благодаря, а вопреки. Извините, что я вас перебиваю.

М. Анискин И в наших учебниках Крым появляется тогда, когда он появляется. Его захватил Святослав Игоревич, его захватили наши великие полководцы, не защищая родину, при Екатерине. Мы отвоевали у белых Крым, когда они там немножко побыли. И каждый раз…

К. Ларина Почему вы говорите «мы отвоевали у белых»? А белые – это не мы?

М. Анискин Потому что я прожил при советской власти, я еще не отвык, что мы – это те, которые…

К. Ларина Понимаете, для меня это тоже вот большой вопрос, когда мы говорим «мы». Мы – это кто? Мы – те, которые восставали против большевиков?

М. Анискин Мы – кто нами правил.

К. Ларина Или мы – те, которые выгоняли, изгоняли отсюда людей в далекие земли, как здесь написано? Кто мы?

М. Анискин Та власть, которая управляла территорией, называемой Россия, которая хочет, чтобы мы себя отождествляли с ее действиями и сейчас. Я про это.

К. Ларина Просто здесь важно тоже понимать, это очень важный момент. Может быть, отдельно про это собраться и поговорить. Кому мы наследуем? Когда мы говорим «мы», мы что говорим, про русскую империю, Российскую империю? Или мы говорим про Советский Союз? Про кого мы говорим, когда мы говорим «мы»? А кто мы? Кто сидел в сталинских лагерях? Кто их туда сажал? Мы сажали или нас сажали, вот скажите мне, пожалуйста? Это важнейший вопрос, для того чтобы у человека, у маленького человека, чтобы возникло вообще ощущение, чувство родины, историческое чувство родины, что это такое, что здесь было. Извините.

М. Анискин Ну, вот читая вот эту методичку, мы должны будем сказать, что мы – чего ни вы, ни я не хочу.

И. Карацуба А я просто хотела еще напомнить, что, конечно, в любом учебнике будет сказано про то, что в 1783 году, да, там, та-та-та-та-та. А не в любом учебнике, вообще ни в каком учебнике не будет сказано о последствиях этого события для Крыма, да? О массовой миграции, о том ,что почти 20% населения утекло, да? О том, в каком состоянии была экономика Крыма, о том, сколько было жертв, в том числе среди русской армии, от эпидемии, от всего-всего, да? И поэтому же почти не будет сказано и про депортацию. Будет сказано, там, семь проклятых народов, которых на самом деле было гораздо больше…

М. Анискин Суворов депортацией занимался там.

И. Карацуба Да, и Суворов занимался депортацией. И вот тут, опять же, как бы здесь играйте, а здесь не играйте, да? Здесь рыбу заворачивали. То есть, даже если мы говорим о фактах, то фактов, необходимых для стереоскопической картины, нету.

А у меня простое предложение. Ну, вот проведут эти уроки, да? Ну, замечательно. Иногда бывают ситуации, когда изнасилования избежать невозможно, да? А затем можно сказать: вот в интернете висит замечательный фильм «Хайтарма», да? Где-то около часа, очень хорошо снято. Прекрасная история, покажите своим детям «Хайтарму».

К. Ларина Это прекрасный фильм. Это художественный фильм, «Хайтарма», как раз об истории, трагической истории депортации крымско-татарского народа.

И. Карацуба И культура, и история…

К. Ларина Между прочим, фильм, который получил премию Ника, вполне себе официально. Но в прокат он так и не вышел, этот фильм.

И. Карацуба В интернете везде висит, все могут посмотреть и увидеть несколько другие грани обсуждаемых сюжетов.

К. Ларина Ну, хорошо. Вот Марк настаивает на том, что вообще с детьми на такие сложные темы говорить вообще нельзя, да?

М. Анискин Это процесс, который, к сожалению, начался, но еще не закончился. И вот детей обманывать нельзя. А объяснить все как следует детям тоже нельзя. Вот я так считаю.

К. Ларина А почему?

М. Анискин Потому что об этом можно говорить только со взрослыми людьми. Для малышей это будет вот заворот мозгов. Понимаете, есть такие темы – допустим, Смута. Вот кто чего хотел, кто за что боролся? Это с малышами проходится, с шестым классом, там, еще с более мелкими детьми. Они не могут понять, как это вот. Что это только борьба за кресло? Вот детям можно только примитивизировать. А примитивизм, он не история, это уже не правда, это какое-то вот снятое молоко отфильтрованное.

К. Ларина Если бы у вас была такая возможность целиком и полностью отвечать за реформу исторической науки в школе, вот как бы вы переделали? Если говорить именно с точки зрения методологии, как разделить на 11 лет это все.

М. Анискин Вы знаете, я жил в таких условиях, когда историю можно было преподавать. Было, во-первых, 5-6 часов в неделю в старших классах. И я мог с людьми…

К. Ларина А сейчас?

М. Анискин … смотреть документы, изучать. Сейчас это 2-3 часа.

И. Карацуба Зато физкультуры стало больше, я правильно понимаю?

М. Анискин Обществознания больше, чем истории становится. Это вообще вот совсем непонятно, зачем. Ну, для меня, по крайней мере. Ну, то, что дети языки учат – эти дети сами хотят, в смысле, родители, это вот не… здесь государство я не могу поругать. Я его люблю ругать, но не за это. Это запрос потребителя. Я не против физкультуры. Но вот было, когда и физкультуры хватало, и истории было 5-6 часов в неделю в 10-м, в 11-м классе. И это время и нормально подготовленный учитель – это была идеальная ситуация. И не били по мозгам, и не требовали… и никакой зубрежки.

К. Ларина Ну, подождите. Вы говорите вот про маленьких. А что, в начальной школе вообще что ли историю не преподавать, если нельзя подробно объяснить, что такое смута, что такое война, что такое советская власть и прочее?

М. Анискин В начальной школе ее и не положено преподавать, это я этим занимаюсь, как кружок. И я нашел для себя вот эту струночку, я научился говорить с детьми.

К. Ларина А у нас обычно история идет с 4-го класса?

М. Анискин: С 5го.

К. Ларина История России.

М. Анискин Да. Ну, краткий курс в 4-м классе бывает. Вот этот краткий курс я растянул на… ну, не я, была такая программа, я по ней работаю 18 лет с малышами параллельно с работой в старших классах. Я научился говорить с малышами, я могу, я знаю гораздо больше, чем детям надо, я выбираю то, что им понятно. Но о жгучих вопросах с малышами нельзя, потому что у них есть мнение. Маленький пример. Я проходил монголо-татарское иго, мальчик приходит (2-й класс) и говорит: а папа считает, что монголо-татарского ига не было, что был союз… ну, Гумилева прочитал. Я думаю: хорошо, ты подрастешь – потом решишь, кто будет, папа или мама, или Марк Захарович прав. Он говорит: вы правы. А я не хочу, чтобы он вот меня слушал как источник истины. Или дети прибежали: Марк Захарович, Крым наш! Вот в тот день ужасный. Извините.

К. Ларина Так. Вырвалось.

М. Анискин У меня глаза на лоб полезли. Вот этим детям что?

К. Ларина И чего им сказали?

М. Анискин Я ничего не сказал. Я не хочу малышам пудрить мозги. Они не должны войти в противоречие с родителями из-за меня. Я могу показать факты, а решать они должны сами. А здесь такие факты взрослые сложные. Ну, я считаю, нет морального права. Это вот при советской власти всем долбили про диамат. Так не должно сейчас.

К. Ларина Да, да. Ну, собственно, сейчас мы к этому возвращаемся.

М. Анискин Я не хочу, чтобы так было.

К. Ларина Татьян, у меня к вам вопрос. А вам как кажется, учитель имеет право на оценку исторических фактов? Вот если мы говорим о школьном учителе.

Т. Филиппова Да, и он берет на себя колоссальную ответственность. Если он говорит «мы», он берет на себя ответственность на только за империй призрачных орлов за своей спиною, но и за все, что было наделано. Мы – это не только, так сказать, местоимение патриотически настроенного человека, это декларация собственной ответственности за то, что было. Если мы, это всерьез.

И если уж совсем практически рассуждать, то, конечно, сейчас вот нынешним учителям, школьникам, я не знаю, студентам очень в помощь те дополнительные какие-то вот такие проекты внешкольные, которые сейчас делает тот же самый журнал «Дилетант», то же самое издательство «CLEVER» в частности. Ну, мне эти ближе проекты, потому что я в них сама участвую, я знаю, к чему они ведут, я знаю, из какого интеллектуального и научного пространства они создаются. Вот тексты, которые публикуются и в «Дилетанте», и в книгах для чтения, которые «CLEVER» издает… Забавно, конечно, звучит, книга для чтения – а для чего еще, спрашивается? Такая формулировка еще с советских времен, прилипшая плотно. Ну, ладно, бог с ней. Дело в том, что и тот, и другой проект начинают там, где учебник заканчивает. И вот начинается то, что, прости господи, гипертекстом называется. То есть, из маленькой вот точечки смысла идет большая информация, связанная с открыть новый исторический источник, дать читателю какой-то интересный материал, представить несколько альтернативных точек зрения.

К. Ларина Ну, кстати, это, возвращаясь к вопросу о реформе, вариантах преподавания, что мне всегда было важно и чего не было в мое время в советской школе и, по-моему, сейчас тоже этого нет тем более в школе российской – когда литература и история идут вместе, эпоха за эпохой. Когда мое погружение в историю, не знаю, России 19 века, я отправляюсь в это же время, я по литературе прохожу, прохожу, именно так, произведения русской классики именно этого периода. Тогда вот это возникает ощущение абсолютного… части меня. Вот это не просто какая-то абстрактная история, да? Это часть моей жизни. А вот этого никогда не было, по-моему.

Т. Филиппова Вот это и есть то, о чем я говорю с упорством, достойным лучшего применения – культуроцентричность.

М. Анискин Когда сделали вот то, о чем я сказал, называется концентрическая система, вот она разрушила вот эту гармонию совместную. Если бы учитель литературы опирался на историю, историк опирался… вы тут вот недавно про Пушкина, вы помните, вот он как раз…

К. Ларина Тогда и «Войну и мир» бы все прочитали, если бы параллельно с этим изучали бы как раз именно историю этой войны на уроках истории. Вот я в этом уверена. И это очень интересно, это пробуждает интерес, когда ты говоришь, начинаешь спорить с Толстым, и ты имеешь на это право, как человек, знающий историю.

М. Анискин «Война и мир» — это был 10-й класс тогда.

И. Карацуба Но если я правильно понимаю, все-таки есть какое-то очень малое количество школ, которые не по концентру идут, да? Ну, вот Кацва, например, с его этой вот 1543, они же не по концентру, да?

М. Анискин Никто не имеет права не идти. Это вот особый случай, который…

К. Ларина Вы объясните нам, что это такое, концентр – что это такое?

И. Карацуба Это вот когда два этих круга вот.

М. Анискин Дети должны выучить всю историю до 9-го класса, потому что после 9-го было необязательно. Ее загнали в начальные классы. Я много раз об этом говорил вот здесь с вами. И вот малышам мы забиваем то, что раньше только старший класс проходил. И другой взгляд, другое понимание, другая взрослость. И они не переваривают ее, поэтому и не знают. Потому что мы прошли, а не выучили. Детские мозги не могут удержать то, что они не поняла. Там нет человеческого опыта нормального.

И. Карацуба И все-таки, вот возвращаясь к маленьким детям с Крымом, я, конечно, понимаю, не хочу как бы… учитель – не самоубийца, всем нужно кормить семью, все понятно. Но все-таки вот чужое можно брать или нет? Вот и сказала кроха, что такое хорошо, что такое плохо.

К. Ларина Она вам скажет на это: это наше.

И. Карацуба Нет, стоп. Как это наше?

К. Ларина А вот так. Это же было наше. А почему стало чужое? Кто отобрал? Сначала, получается, кто-то же у нас отобрал его. Вот сейчас, типа, нам его вернули, мы его забрали обратно себе. Значит, кто-то раньше отобрал его у нас. Кто эти люди?

И. Карацуба Ну, это можно все рассказать очень популярно. У сарматов его отобрали греки. Все время кто-то отбирал.

К. Ларина Вот видите, туда-сюда.

И. Карацуба Но все-таки мы таким образом, дорогие коллеги, мы совершенно на фиг размазываем какие-то представления о добре и зле, и потом же нам от этого страдать. Уже страдаем.

К. Ларина Я вам дам ответ. Он зафиксирован в том же документе, который я вам цитирую сегодня. Там все просто объясняется, это все вот: взял, забрал, плохое, чужое, не мое, твое – неважно. Предлагаемый текст для заключения этого урока. «Наверное, никто в эту ночь не спал в Севастополе. Ночью небо озарилось вспышками праздничного салюта. На глазах у людей блестели слезы. Этого дня они ждали долгих 23 года». А дальше ответ на ваш вопрос, Ирочка, что это такое было. «Крым ждал чуда, его жители верили, что оно свершится, они многое сделали для того, чтобы это чудо стало явью, реальностью, и мы им в этом помогли, потому что «Мы вместе!», потому что Крым – это Россия!».

Так вот, это чудо. Насколько применимо вообще к исторической науке слово «чудо»?

М. Анискин Я не преподаю чудеса.

И. Карацуба Да, там чуток не так. Гарри Поттер, что-то там такое, философский камень…

К. Ларина Вот что такое история в школе, Марк – это чудо! История чудес.

И. Карацуба Вот завершение того, что вы прочитали – это вопрос о том, а что они там курят или какие грибы они едят, что они вот такое пишут. Это под влиянием чего можно, каких галлюциногенов, можно вот это написать?

М. Анискин Я думаю, это очень нормальные люди.

И. Карацуба А, то есть, такой здоровый цинизм…

М. Анискин … которых не история интересует, а их личное положение, вопрос карьерного роста и так далее.

И. Карацуба Да, как отец Павла Ивановича Чичикова-то: Паша, с малых лет люби и береги копейку, копейку!

К. Ларина Значит, им дали распоряжение и задание, они его выполнили. Они, наверное, тоже долго мучились.

И. Карацуба Но это тоже урок. Ксения, это же тоже урок.

К. Ларина Изобретение чуда – мне кажется, это самый оптимальный вариант, не подкопаешься. Спасибо большое, на этом заканчиваем наш урок крымоведения.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире