'Вопросы к интервью

К. Ларина 12 часов 17 минут, здравствуйте еще раз. Мы начинаем программу «Родительское собрание». Сегодня у нас историческая программа. Ну, историческая во всех смыслах. «Правильные и неправильные учебники истории: критерии отбора» — тема сегодняшней передачи. И у нас в студии наши гости-эксперты. Игорь Долуцкий, историк, автор учебника «Отечественная история XX века», учитель истории Европейской гимназии, Игорь, приветствую, здрасьте.

И. Долуцкий Добрый день.

К. Ларина Леонид Кацва, учитель истории, автор учебника «История России», преподаватель гимназии №1543. Леонид, здрасьте.

Л. Кацва Добрый день.

К. Ларина Родительскую общественность у нас представляет сегодня Сергей Варшавчик.

С. Варшавчик Здрасьте.

К. Ларина Журналист, родитель, отец двух дочерей: одна студентка, другая школьница.

С. Варшавчик Да.

К. Ларина Какой класс, Сережа?

С. Варшавчик: 8й класс.

К. Ларина Какую там историю изучают, в 8-м классе? Сейчас проверим, насколько активный родитель. Ты знаешь?

С. Варшавчик Ты имеешь в виду, какой период они проходят?

К. Ларина Да, да.

С. Варшавчик Я так понимаю, что 19-й век.

К. Ларина Да, правильно?

И. Долуцкий Правильно.

Л. Кацва Правильно.

К. Ларина Хорошо. Дорогие друзья, вам напомню номер смс: +7-985-970-45-45, для того, чтобы вы задали свои вопросы. Давайте немножечко поговорим для начала, как у нас сегодня, какие у нас изменения существенные есть в системе преподавания. Поскольку мы знаем, что существует некий курс и заказ официальный на единый учебник, на единую концепцию. А вот в каком сегодня состоянии сама система преподавания истории? Уже какие-то есть, скажем так, ну, моменты, связанные именно с таким направлением, с таким вектором? Уже есть какие-то директивы, или пока еще нет? Леонид.

Л. Кацва Ну, что значит, директивы? Вот директив, как таковых, я, например, никаких не получал. Но зато есть так называемая концепция ИКС (историко-культурного стандарта), в соответствии с которой вроде бы должно вестись преподавание. Что касается учебника – я не знаю, будет он единый, или, как теперь обещают, их будет несколько, но все они будут соответствовать этому ИКС, то грозились, что учебник такой выйдет уже к сентябрю 15-го года. Но, насколько мне известно, конкурс, который должен был быть проведен, не проведен до сих пор, поэтому либо такой учебник выйдет без конкурса, либо, что более вероятно, к сентябрю 15-го года он все же не появится, и тогда это, вероятно, откладывается на год.

Что касается самого ИКС, то те документы, которые я видел, о них можно сказать следующее. Во-первых, они неудовлетворительны, потому что там безумная степень подробности, которой не сможет соответствовать ни один учебник, это я говорю как автор, писавший несколько раз и каждый раз сталкивавшийся с необходимостью сокращать текст. А, во-вторых, в этом ИКС есть некоторые моменты, которые меня, например, не устраивают. То есть, вещи, в науке являющиеся спорными, там подаются как бесспорные.

С другой стороны – и об этом надо, вероятно, говорить как о достоинстве в настоящее время – я в свое время говорил, и уже несколько раз это повторял, я на спор берусь в соответствии с этим ИКС написать два учебника, которые будут абсолютно противоположны по содержанию, потому что один будет абсолютно либеральный, а другой абсолютно шовинистический. То есть, это позволяет ИКС.

К. Ларина Игорь, тот же вопрос. Какие сегодня есть проблемы, с которыми вы как преподаватели уже обязаны бороться?

И. Долуцкий Проблемы все те же. Мы находимся в глубочайшей Марианской впадине, кризис усугубляется. Усугубляет этот кризис деятельность «министерства помрачения», ну, и прочих администраторов, которые дилетантски вмешиваются в процесс обучения.

К. Ларина Вы имеете в виду, чиновников, да?

И. Долуцкий Да. От первого и до последнего. Ничего – ни бумажки никакие, ни концепции, они ничего не изменят, потому что люди все те же. Вот, например, светоч, лидер перестройки академик Чубарьян. Его учебники нам известны. Его конструкции нам известны. Его подходы нам известны. Они привели уже к кризису, и кризис продолжается, и будет продолжаться, пока они будут этим заниматься.

К. Ларина Справедливости ради скажу, о чем мы говорили до программы, звали академика Чубарьяна принять участие в этой передаче, вообще, звали кого-то из так называемых официальных представителей исторической науки, которые являются членами Российского исторического общества. Таковых среди присутствующих нету. Но мы звали, потому что, по нашей информации, вернее, даже не по нашей, а информации, которая поступила на ленты агентств, Российское историческое общество будет проводить экспертизу новых учебников истории. И, как я поняла, и со слов Натальи Третьяк, статс-секретаря «министерства помрачения», как говорит Долуцкий…

И. Долуцкий Это Салтыков-Щедрин говорит.

К. Ларина Они обещали нам к 7 апреля представить уже измененный федеральный перечень новых учебников, которые пройдут все экспертные оценки. Сережа.

Л. Кацва К 7 апреля – это интересно.

К. Ларина Да. Сергей, хочу обратиться к тебе, поскольку знаю, что ты историей интересуешься почти уже как профессионал, занимаешься этим давно. Наверняка учебниками твоих дочерей в школе ты всегда интересовался, что там как преподают именно по истории. Вот, какое у тебя сложилось впечатление об истории в школе?

С. Варшавчик Давайте скажем так, что история – вещь совершенно субъективная, и в зависимости от того или иного периода исторического те или иные события подавали совершенно под разными углами, и вот эта вся ситуация с единым учебником не вызывает у меня ничего, кроме… даже не недоумения, а просто я понимаю, что ничего из этого не выйдет.

Потому что, условно говоря, раньше «Ленин был жив, Ленин будет жить», да. А сегодня, вот, например, перед программой, один из моих знакомых сказал, что, вот, например, в учебнике истории для начальных классов, по-моему, 4-й или 5-й класс, он с изумлением не обнаружил практически упоминания Ленина. Один раз там, да.

Л. Кацва Потому что в 5-м классе – древний мир, там Ленин, слава богу, не упоминался никогда.

С. Варшавчик Но я его спросил – период имеется в виду революции и гражданской войны – ну, там хоть красные и белые упоминаются? Он говорит: да. А, в принципе, говорит, вот это все движение революционное, оно представлено, 19-й век, декабристами.

А у нас наше время, помните, там: декабристы разбудили Герцена, Герцен разбудил народовольцев, и понеслось и так далее. То есть, перекармливали совершенно Лениным, а теперь совершенно его нету. То есть, мы впадаем в разные совершенно крайности. И вот в связи с этим я хочу сказать, что моей дочери повезло, у нее замечательный, на мой взгляд, учитель, он, если не ошибаюсь, доктор исторических наук, Дмитрий Лисейцев. Но очень многое зависит от того…

К. Ларина Леонид Кацва его знает.

С. Варшавчик … от того, насколько сам человек понимает историю, ему это интересно. У меня, например, был замечательный просто учитель истории, Юрий Федорович…

К. Ларина Это в советской школе, наверное, да?

С. Варшавчик Да, в советской школе, который за хороший ответ мог поставить три пятерки, эмоционально, за плохой ответ он мог поставить три кола. А самая плохая оценка, он считал, это тройка, потому что, говорит, это ни то, ни сё, это ни рыба, ни мясо. Понимаете, не учебники прививают интерес к истории, а люди, которые интересно подают, преподают эти материалы. Вот как-то так.

К. Ларина Скажите мне, пожалуйста, уважаемые друзья, а как так получилось, что у нас история вновь становится предметом идеологическим? Или это было всегда? Был ли период в нашей истории, когда история как предмет школьный все-таки была отдельно от политики и от государственной идеологии?

И. Долуцкий Никогда такого не было.

С. Варшавчик Я думаю, что это не совсем так.

К. Ларина Всегда привязана была, да?

С. Варшавчик Я думаю, что это не совсем так.

И. Долуцкий В Древней Греции собрались древние греки: Сократ, Фрасимах и еще какие-то товарищи, и батько их Платон, и вот они беседуют о государстве. Один другого спрашивает: как вот быть с мифами, которые дети-то изучают в школе? А другой говорит: так мы оставим хорошие мифы, которые нужны, когда они подрастут, а плохие выбросим. Это во-первых. Во-вторых, надо жестко контролировать тех, кто мифы сочиняет и воспитательниц, матерей тоже, надо их наставлять.

Ну, так вот, с древнейших времен до наших дней вот и есть. Вот и все. Не согласен – ну, как это, совершенно очевидно, кроме маленького периода – как это – замешательства в 90-е годы, когда еще было неизвестно, кто кого перестреляет. Когда установился потом конституционный порядок, уже все стало жестко. Мы все эти проходили инстанции и видели, как это бывает.

Л. Кацва Да, я, конечно, имел в виду – я не буду так далеко углубляться…

К. Ларина Ну, в нашей истории был период, когда мы…

Л. Кацва … а в 90-е годы…

К. Ларина Все-таки в 90-е годы, да?

Л. Кацва: В 90е годы авторам учебников не навязывалось, что им писать. И это был период, действительно, деидеологизированный. В это время вышло достаточно большое количество учебников разных.

К. Ларина Там, кстати, Игоря как раз…

Л. Кацва Игоря и мой, это все были 90-е годы. Были учебники, на мой вкус, хорошие, были учебники, на мой вкус, плохие. Но не потому, что кто-то навязывал идеологию, а потому, что таков был уровень авторов, таков был курс, который тот или иной автор для себя брал. Наверное, эти учебники тоже были в чем-то идеологичны, потому что мы все люди, и никто из нас не свободен, но это была та сумма идей, которую автор хотел предложить, а не та, которую ему диктовали сверху. Кстати, очень забавно – мы сейчас тут сидим разговариваем, а на экране телевизора позади нас мелькнули за это время и академик Чубарьян, и председатель исторического общества российского Нарышкин.

К. Ларина Сережа, тебе тоже вопрос. Мы успеваем, чтобы ты тоже поучаствовал именно в этой теме, то, что касается государственной идеологии и истории, постоянная эта связка – это хорошо или плохо, на твой взгляд?

С. Варшавчик Известное выражение, что не так важно попасть в историю, как войти в учебники по истории. Естественно, что история в учебниках – это часть государственной идеологической программы. Практически всегда она была. И я хочу вам сказать интересную вещь, учебник по истории пишут победители. Я помню, в семье у немцев когда был, я полистал учебник их дочери, по-моему, за 6-й класс. Так вот, период Гитлера и Второй мировой войны занял там 5 страниц, по-моему, от силы тоненьких. Потому что им неприятно было об этом говорить, потому что, опять же, значит, сказать толком нечего.

И, на мой взгляд, вот то, что сейчас происходит у нас в стране с прошлого года, это, как ни крутить, это новый виток истории. Я думаю, что сейчас в связи с Крымом, в связи с войной с Украиной, сейчас несколько не до учебников истории, эта ситуация отодвигается. То есть, это вот говорилось еще до всех событий…

К. Ларина Ну, подожди, по Крыму как раз все очень озабочены были. Я помню, что без конца какие-то брошюры сочиняли, рассылали по школам, чтобы детям рассказать про восстановление справедливости.

Л. Кацва … к маю.

К. Ларина К маю? Учебник по истории Новороссии?

Л. Кацва Сегодня я прочитал.

С. Варшавчик Ну, во всяком случае, я хочу сказать, что, может быть, скороспелое что-то будет, но я не думаю, что это то, что действительно будут изучать долгие годы наши дети и их дети.

К. Ларина Давайте новости слушаем, потом продолжим.

НОВОСТИ

К. Ларина Продолжаем программу «Родительское собрание», говорим мы сегодня об учебниках истории. И, кстати, пользуясь моментом, хочу сказать, еще раз напомнить, что у нас сегодня несколько изменен дальнейший эфир. Я закончу свое пребывание в эфире здесь с окончанием программы «Родительское собрание», и практически все присутствующие у нас отправятся сегодня на траурный марш на акцию памяти Бориса Немцова. И без всяких сомнений я призываю наших слушателей присоединиться к нам. Поскольку я считаю, и правильно, наверное, что эта акция не политическая, а нравственная и человеческая, то имею полное право вас позвать туда. Приходите, начало шествия в 3 часа около метро «Китай-город» на Славянской площади начало маршрута, и пойдем мы к Москворецкому мосту.

Теперь возвращаемся к передаче. Я хочу задать главный вопрос, который у нас, собственно, в теме: а как оценивать, что такое экспертиза учебников истории, если мы сегодня говорим только об этом? По каким критериям мы оцениваем, хороший это учебник или плохой? Есть ли такой свод критериев на сегодняшний день? Вопрос ко всем участникам. Ну, давайте, Леонид, с вас начнем.

Л. Кацва Официального такого свода нет. Экспертиза в свое время проводилась через так называемый Экспертный совет министерства. После этого, не помню, в каком году точно, но уже в нулевые годы, порядок этот был изменен. Учебники стали передаваться на экспертизу в два профильных института. Один – это Институт Академии педагогических наук, там эту экспертизу осуществляли методисты с точки зрения доступности текста, его понятности детям, его организации, системы вопросов и заданий и тому подобных педагогических или методических вещей.

К. Ларина А идеологическую составляющую никто не проверял?

Л. Кацва Сейчас. Второй профильный институт – это Институт Академии наук, значит, в случае, если это учебники по всеобщей истории, это как раз Институт всеобщей истории, если это учебник по российской истории – то Институт истории отечественной. По идее, эти экспертизы должны были проверять содержание, исключать грубые ошибки. Естественно, обе экспертизы должны были также отсекать такие вещи, как возбуждение ненависти, призывы к насилию, грубые исторические ошибки и так далее. Должен, однако, сказать, что на практике все больше эта экспертиза постепенно стала приобретать характер идеологический.

У меня вот у самого был печальный опыт. Он закончился в конце концов благополучно, но около года я тогда потерял. Учебник наш с Андреем Львовичем Юргановым переиздавался в издательстве «Просвещение», и была предъявлена такая, например, мне претензия, что вот упомянуто там было, что девочки в Киевской Руси вступали в брак с 12-ти лет, и среди прочих претензий было сказано, что в нынешней беспардонной обстановке пропаганды похоти это будет способствовать ничему иному, как росту числа абортов среди несовершеннолетних.

И. Долуцкий Что, внесли там 18 лет, да?

Л. Кацва Ну, смешно было, так сказать, но в то же время и грустно. Причем, человек, который это писал, из сектора военной истории. Даже директор института Сахаров, которому я потом всю эту историю рассказал, мне сумрачным тоном сказал: ну, я им на экспертизу и не даю же никогда. Я говорю: ну, вот, тем не менее, попало.

А потом была другая история, с учебником 19-го века. Он прошел экспертизу, он получил гриф, так никогда и не был издан. Существует только в электронном варианте на сайте издательства «Просвещение». Вот там была предъявлена чисто идеологическая претензия, заключалась она в том, что история 19-го века подается в учебнике – я его уже писал один – с точки зрения Герцена, а надо бы… это не было сказано прямо прямым текстом, эти фамилии не были названы, но к этому было подведено все, так сказать, рассуждение рецензента. А надо бы с точки зрения Каткова и Уварова. Но я не готов писать с точки зрения Каткова и Уварова и считаю, что эта претензия была сугубо идеологическая. Тоже потерян был год, даже, пожалуй, больше, и, вероятно, поэтому учебник и не был в конце концов издан на бумаге. Там обстановка стала меняться, не будем сейчас об этом говорить.

Но вообще я должен сказать, это уже не идеологическая вещь, а организационная, что когда учебники стали проходить экспертизу в двух профильных институтах, значит, либо истории России, либо всеобщей истории, то получилась очень забавная картина. А именно. Рецензии на учебники посторонних этим институтам авторов стали писать авторы, работающие в этих институтах. Я по крайней мере столкнулся с этим не менее двух раз. Считаю, что это не вполне нормальная ситуация.

К. Ларина Игорь.

И. Долуцкий Это мягко говоря, не вполне нормально. Слова нет, а…

К. Ларина А это есть.

И. Долуцкий Да, можно паузу. Так вот, то дерьмо, которое выдают оба университета или института под редакцией ли Чубарьян или под редакцией Сахарова, тут не важен даже идеологический момент, тут важно то, что это просто ненаучные конструкции. Вот академик Чубарьян, академик, да? Правда, по истории. Он на одной страничке пишет, что немцы сосредоточили тайно к 22 июня 70% от десятимиллионной армии. Тайно, но ясно. Но семь миллионов, 70 – это даже ребенок из 10-11 класса может посчитать, академику не дано. Потому что у него через страничку в таблице написано, что немцы и союзники собрали пять с половиной миллионов человек. Это уже хорошо. Но тоже тайно. На самом деле там на два миллиона, может быть, меньше, скорее всего, но не в этом дело. А дальше соотношение сил. В тексте написано, что оно в пользу немцев. Из таблицы следует, что вроде бы у нас почти 13 тысяч танков, у немцев от силы 4 тысячи. Ну, и так далее. То есть, со счетом плохо у академика.

Дальше. Они начали, и это два института проверяют. Берем, то есть, то, что легко проверить. Они начали войну 22 июня, вот эти супостаты, и немцы, и итальянцы, и венгры, и финны, и румыны, и все прямо от Северного Ледовитого океана до Черного моря наступили. Ну, это же как, только… как бы сказать? В маленькой психиатрической больнице можно такие тексты выдавать, а не академики. Два института проверяют, и военной истории институт. Но известно, кто когда вступил, известно, что мы наступили на финнов и на румын. Но не в этом дело. Вот уровень. То есть, катастрофа, которая обрушивается на детей по всем, по всем…

К. Ларина Подождите, вот примеры, которые вы приводите, простите, Игорь, это же не от безграмотности, не от невежества.

Л. Кацва Это не совсем корректные примеры, потому что это разные войны.

К. Ларина Но все равно, простите, ради бога…

Л. Кацва … война к тому времени была закончена, а…

К. Ларина Сейчас мы на этом упремся и останемся на этом, жалко.

С. Варшавчик Давайте я скажу как родитель.

К. Ларина Давайте.

И. Долуцкий Но мы тоже родители, прямо скажем.

С. Варшавчик Вы как педагоги и разработчики учебников. Я хочу сказать вот что. Да, наверное, очень важно знать, что, условно говоря, финны напали позже, и так далее и тому подобное. Но я вижу, что дети этих тонкостей не различают, они проходят учебники, да? Очень мало тех, кто действительно историю изучают, но те, кто изучают, они сами дополнительно занимаются, условно говоря, в интернете и так далее и тому подобное. Например, обращаются к родителям. В частности, я, например, вот своей старшей дочери разъяснял какие-то вещи, которые ей непонятны. И даже сейчас, она когда готовилась в университете, у нее там была тема, тематика в том числе военная, я ей вот просто примерно рассказал. То есть, учебник – это лишь одно из средств информирования подрастающего поколения. Тут весь вопрос в другом: а какие основные приоритеты? Условно говоря, как расставляются такие фигуры, как Сталин, Николай Второй, Хрущев, Ельцин? Ну, я сейчас утрирую довольно сильно. И еще немножечко про войну. Как бы ни хорошо, тщательно прописали, например, Великую Отечественную, для девочек это неинтересно, они пройдут мимо этого. Вот моя практика, что называется, показывает.

К. Ларина Да что ты! Правда?

С. Варшавчик Да. И поэтому очень любят учителя истории спрашивать именно девочек какую-нибудь Курскую битву. А мальчишка, который это примерно знает, понимает, где чего там в танках, его спрашивают совершенно другое. Вот как бы вот так, немножко сумбурно.

И. Долуцкий Но девочки-то разные бывают.

С. Варшавчик Ну, в целом, в целом.

Л. Кацва Во-первых, девочки бывают разные. Во-вторых, дело совсем не в этом, а дело в том, что, ну, учебник – конечно, далеко не главный источник знаний по любому предмету, а уж по истории, литературе – тем более. Но просто мы, так уж получилось, собрались сегодня говорить об учебниках, насколько я понимаю, и я как учитель, проработавший в школе 35 лет, и одновременно как автор учебников, скажу, что роль учителя в школе, конечно, гораздо выше, чем роль учебника, это безусловно. Но при этом надо понимать, что учительство –массовая профессия, и у нас есть очень разные учителя. Есть такие, которые могут без всякого учебника работать, и работать блестяще, а есть такие, ученикам которых добротный учебник особенно важен, потому что учитель этот или учительница сами последнюю монографию по истории прочитали перед защитой диплома, а работают с тех пор 30 лет. И даже бросить в них камень я боюсь, потому что вот в моей практике максимальное количество часов, которые вела учительница в городе Москве, было 44. 44, при ставке 18. И при, вообще-то, двухсменной, получается, работе. Потому что если ты работаешь 6 дней в неделю и ведешь 7 уроков каждый день, то все равно получается 42, а у нее было 44. При этом нельзя ничего уже читать и ничего усваивать, в голову ничего не лезет.

К. Ларина Дополнительно, да?

Л. Кацва Да.

С. Варшавчик Давайте скажем так, условно говоря, что я, например, ратую за многообразие учебников, не за единый учебник.

Л. Кацва Все здесь присутствующие ратуют за многообразие учебников.

С. Варшавчик Потому что, знаете, мне это очень напоминает, там же, наряду с разговорами о едином учебнике истории, заговорили о едином учебнике литературы. И заговорили даже о том, что герои должны учить своим примером, значит, благородством подрастающее поколение. И сразу у учителей литературы возник вопрос: как тогда быть с Печориным?

Л. Кацва Знаете, мне это напоминает одно замечательное стихотворение, которое касалось так. Когда подрос питомец хитрой няни, он написал немало всякой дряни. А начиналось с того, что литература этой хитрой няней использовалась в виде назидания. Вот на картинке Петя-петушок, он вовремя садился на горшок. Понимаете, история и литература в школе должны изучаться как основы наук, а не как средства того или иного назидания.

С. Варшавчик Справедливо, согласен с вами.

Л. Кацва Что касается разности учебников, понимаете, я бы даже возражал, вот случился бы такой невероятный казус, что предложили бы мои собственные учебники сделать едиными, я бы возражал категорически – они не всем подходят. У нас очень разные школы, у нас очень разные учителя.

И. Долуцкий У нас регионы разные просто.

Л. Кацва И разные регионы. Но дело даже не в регионах, а дело в разном контингенте и, простите, в разном учительском темпераменте. Вот мы с Игорем Ивановичем разного темперамента и по учебникам друг друга, я боюсь, не смогли бы работать.

И. Долуцкий Прекрасно я по твоему учебнику работал.

Л. Кацва Ну, спасибо тебе на добром слове.

И. Долуцкий Но это, да, несомненно. Но вот критерии, нужны критерии. Первый критерий – научность. У Чубарьяна и прочих академиков ее нету. Элементарная научность, порядочность – полное отсутствие.

К. Ларина То есть, подождите, научность – это что мы вкладываем в этот термин?

И. Долуцкий Мы не искажаем факты.

К. Ларина Так, соответствие…

И. Долуцкий Мы подаем факты, которые противоречат нашей позиции, и заставляем проверять прочность нашей позиции.

Л. Кацва Научность – это, прежде всего, соответствие современным научным представлениям. Ну, пример условный. Писать сегодня, что пирамиды в Древнем Египте строили рабы, нельзя, потому что это противоречит современным научным данным. А лет 70 назад можно было, потому что тогда были другие представления, но с тех пор они изменились.

С. Варшавчик Простите, Леонид, а кто строил?

К. Ларина А кто строил? Мне тоже интересно.

Л. Кацва Пирамиды общинники строили.

К. Ларина О как!

И. Долуцкий Да, вкалывали. Это у них проджект, так теперь называется. Второе. Вот уровень науки исторической сейчас современной, по войне Второй мировой на востоке определяют люди впервые, может быть, за последние сто лет, люди российского происхождения: Суворов, Марк Солонин, Лопуховский – они все разные. Соколов Борис. Но в учебниках наших этого уровня нет, он на уровне речей товарища Сталина об Отечественной войне. И формулировки те же: «неудачи временные», ну, и так далее.

Л. Кацва Разные есть уже учебники, разные есть формулировки, и далеко не везде, Игорь, все это соответствует и по сей день…

И. Долуцкий Доминирует, к несчастью, вот…

Л. Кацва Ну, разные есть вещи. Скажем, позиция Бориса Соколова или Солонина в учебник не вошла и, скорее всего, не войдет…

И. Долуцкий Отчего же? Вот у меня вошла прекрасно.

Л. Кацва У тебя вошла, твой учебник потому и не работает сейчас.

И. Долуцкий Вот, вот, поэтому они сидят мешают нам работать.

Л. Кацва А что касается Лопуховского, то позиция Лопуховкого вполне отражена в учебниках. По-разному бывает. Но дело в том, что научность – это не единственный критерий.

К. Ларина А еще? Давайте быстренько перечислим.

Л. Кацва Я, например, скажу, что учебник категорически не должен сеять рознь, учебник не должен с одной какой-то точки зрения показывать исторические события. Например, когда мы говорим, вот давайте актуальную тему возьмем – то, что когда-то называлось воссоединение Украины с Россией. Не может это быть показано таким образом. Вот, так сказать, присоединили часть Украины, освободили часть, потом следующую часть освободили. Это должно быть показано еще и с позиции тогдашней Украины, которая воспринимала это как разрыв Украины надвое.

И. Долуцкий А еще хорошо бы и Польши. То есть, это должно быть объемное изображение, да? И не должна быть единственная…

С. Варшавчик А вам еще скажут, что учебники должны нести в себе патриотизм, а не воспитывать детей. Потому что, как говорит один министр, кому нужна эта правда, если она мешает, условно говоря…

И. Долуцкий А кому нужен такой министр, если так он думает?

С. Варшавчик Ну, кому-то, видимо, нужен.

И. Долуцкий Вот кому нужен, мы знаем…

Л. Кацва Мы преподаем основы наук, а не назидаем.

К. Ларина Да, Сергей.

С. Варшавчик Понимаете, какая вещь? Каждый учебник, который утверждается, видимо, он есть продукт какого-то госзаказа со стороны государства.

И. Долуцкий Конечно.

С. Варшавчик Сегодня это так. И мы не можем от этого никуда деться.

И. Долуцкий Мы должны отстранить государство от заказа. Есть общество. Как сказано в одном учебнике…

С. Варшавчик Вы не сможете, не сможете вы отстранить, потому что школа – это все-таки государственное учреждение, которое, простите, работает в полувоенном режиме.

И. Долуцкий Ну, и вот надо поломать эту традицию.

Л. Кацва Насчет полувоенного режима я что-то не понял.

С. Варшавчик Ну, имеется в виду, директиву спускают сверху, а учителя должны выполнять.

И. Долуцкий Они на наши деньги там сидят над нами, мы им платим налоги. Вот они должны выполнять наш заказ социальный. Хочет общество учебники Филиппова – пусть хлебает это дерьмо. Но пусть тогда общество привлекает…

С. Варшавчик А сколько всего учебников по истории?

К. Ларина Сегодня. Вот с грифом «Рекомендовано».

И. Долуцкий Ну, общее количество вряд ли кто-то… На каждую параллель не меньше пяти-шести.

Л. Кацва Нет, больше пяти-шести. Не меньше семи-восьми. Причем они все действительно очень разного качества. Я в данном случае могу сказать, что вот, ну, уже было теперь довольно давно, три с половиной года назад, летом 11-го, кажется, года. Я проработал 17 учебников только по истории 20 века, изданных в нулевые годы.

К. Ларина Ну, сколько оптимальная цифра, какой выбор должен быть? 5, 6, 7?

Л. Кацва Не может быть ответа.

И. Долуцкий Школы-то разные, учителя разные.

Л. Кацва Как только мы называем оптимальную цифру, значит, мы исключаем такую ситуацию: вот завтра будет написан и предложен каким-то издательствам надцатый учебник, который окажется лучшим. А автору скажут: нет, нам ваш учебник не нужен, потому что у нас уже энное количество учебников есть, идите нафиг, нам достаточно. Извините за такое слегка жаргонное выражение.

К. Ларина Ребят, мы, к сожалению, должны уже заканчивать.

Л. Кацва Так вот, я должен сказать по поводу этих 17 учебников.

К. Ларина Да, быстро, очень быстро.

Л. Кацва Что они идеологически мало все различались. Все учебники были достаточно умеренными, все они различались скорее полнотой содержания, уровнем написания текста, методической системой, но каких-то экстремистских учебников среди них не было ни в ту, ни в другую сторону.

К. Ларина Значит, давайте мы закончим уже, поскольку тема все равно не кончается, она вечная, мы обязательно еще продолжим или в этом составе, или в другое, или в перемешанном. Вы знаете, я всегда рада вас видеть. Но мой призыв главный все-таки к родителям вот в лице Сергея. Вот Сергей – идеальный в этом смысле родитель. Если вы не займетесь сами проблемами истории собственного народа и собственной страны, то этой историей займется государство, и тогда вашим детям будет очень плохо.

С. Варшавчик Живите так, чтобы о вас писали учебники.

К. Ларина Да (смеется). Спасибо. Мы хотим закончить сегодняшний эфир исторической песней Игоря Талькова, на этом прощаемся с вами. И надеюсь многих встретить сегодня у Китай-Города. Начало в три часа, напомню.

(звучит песня Игоря Талькова «Я вернусь»)

Я мечтаю вернуться с войны,

На которой родился и рос,

На руинах нищей страны

Под дождями из слез.

Но не предан земле тиран,

Объявивший войну стране,

И не видно конца и края

Этой войне.

Я пророчить не берусь,

Но точно знаю, что вернусь,

Пусть даже через сто веков

В страну не дураков, а гениев.

И, поверженный в бою,

Я воскресну и спою

На первом дне рождения страны,

Вернувшейся с войны.

А когда затихают бои,

На привале, а не в строю,

Я о мире и о любви

Сочиняю и пою.

Облегченно вздыхают враги,

А друзья говорят: ты устал…

Ошибаются те и другие:

Это — привал.

Я завтра снова в бой сорвусь,

Но точно знаю, что вернусь,

Пусть даже через сто веков

В страну не дураков, а гениев.

И, поверженный в бою,

Я воскресну и спою

На первом дне рождения страны,

Вернувшейся с войны.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире