'Вопросы к интервью

К. Ларина Ну что, начинаем наше «Родительское собрание». Еще раз приветствую вас, дорогие друзья, это Ксения Ларина. Напомню вам номер смс: +7-985-970-45-45 для ваших вопросов. «Профилактика школьных конфликтов: справляются ли с ними учителя?» — тема сегодняшней передачи. В нашей студии Владимир Собкин, директор Института социологии и образования Российской академии образования. Здравствуйте, Владимир.

В. Собкин Добрый день.

К. Ларина Руслан Ткаченко, председатель Московского родительского комитета. Руслан, здравствуйте.

Р. Ткаченко Приветствую.

К. ЛаринаСергей Казарновский, директор образовательного центра-школы № 686 «Класс-центр».

С. Казарновский Добрый день.

К. Ларина Дорогие друзья, теперь начнем мы с тех самых терминов, которыми я напугала Марину Королеву в программе «Говорим по-русски». Сейчас Собкин будет отвечать, что это такое. Буллинг, боссинг, моббинг. Три волшебных слова. Давайте, рассказывайте, что это такое.

В. Собкин Ну, буллинг – это называется школьная травля.

К. Ларина Так. Это вот фильм «Чучело».

В. Собкин Да, это очень важный для нашей культуры фильм «Чучело», где с глубочайшим психологическим анализом и тонкостью понимания этого явления этот процесс развернут. Все остальные понятия, которые вы называли, они производные к этому.

К. Ларина Это приблизительно то же самое, да? Все равно речь идет о внутренних конфликтах, да?

В. Собкин Речь идет о том, что школа, классный коллектив выбирает жертву, и участники этого классного коллектива подвергают остракизму, или травле, вот этого человека, который не такой, который чужой, не тот, другой. И это очень серьезная проблема, потому что с ней… понимаете, вот наша педагогика классическая, мы как-то были сориентированы на коллективизм и включение человека в коллектив. А вот исключение человека из коллектива, его отторжение – это как-то не рассматривалось в психологических исследованиях и психологической науке. А это очень серьезный момент. Хотя в жизни проблема остракизма и исключения из общности в нашей культуре отечественной встречалась все время. Поиск чужого, врага, другого…

К. ЛаринаМы сейчас подробнее поговорим. Теперь вот к Руслану обращаюсь как к представителю Московского родительского комитета. Насколько я понимаю, вы поддерживаете эту идею создания таких курсов для учителей для профилактики так называемых буллингов, вообще всяких вот внутренних школьных конфликтов. Потому что, как я понимаю, сегодня учителя многие предпочитают не замечать этого, потому что боятся, что не справятся с этой проблемой.

Р. Ткаченко У нас позиция гораздо радикальнее, мы считаем, что учителя в принципе не тем занимаются. Вот я почему улыбнулся, когда стали перечислять термины? Я присутствовал на Селигере, студенты обсуждали как бы деятельность, они говорят: так, у нас форсайтсейчас, потом фидбэк, а потом флешмоб. Вот эти термины, они не просто… да, смешно, прикольно, все на «ф», но это новая жизнь. И сейчас школа не понимает, что она должна делать. У нас школа в том виде, в котором она сейчас существует, она родилась в 19-м веке под задачи 19 века, в 20 веке она себя отработала полностью. И сейчас нужно понимать, для чего школа существует. И пока учителя, пока школа не задаст такой вопрос себе и не ответит на него, вся деятельность, она будет неверна, потому что не понимают, куда идти.

И почему вот мы говорим сейчас о буллинге, прочих вещах? Это что? Это кризис общения, коммуникации, коль мы стали термины говорить, коммуникации. И в школе проблемой коммуникации вообще никто не занимается. И почему мы поддерживаем эту идею? Потому что хоть первый шаг в какую-то сторону. И я хочу отметить, что критических проблем с такими вот какими-то там буллингами, шмулингами в школах нету. И я рад, что до того, как начались всякие проблемы, этнические или просто, до того, как стали про какие-то криминалы мы в новостях слышать, кто-то кого-то задушил, сломал и прочее, этим стали заниматься. Но надо поставить вопрос шире и ответить на вопрос: а для чего сейчас школа существует, что она должна дать?

А я отвечу. Меня как родителя интересует не то, чем будет заниматься ребенок в школе, а что он будет уметь после школы. А я много лет занимался, у меня была своя фирма, занимался предпринимательством, потом много лет занимался общественной деятельностью. И там, и там очень активный запрос, и за большие деньги, между прочим, делаются огромные курсы и тренинги и прочее по общению, по переговорам. Переговоры телефонные, такие, сякие…

К. Ларина Понятно. А у вас в каком классе ребенок?

Р. Ткаченко Один в пятом, один во втором. Но вокруг меня огромное количество детей, ну, я знаю там ситуацию уже хотя бы по детям. Запрос на коммуникацию, он огромный. Большинство тренингов, которые потом мы платим деньги, проходим, они связаны с коммуникацией.

К. Ларина То есть, этим можно было заниматься еще и в школе, да, начинать эту проблему решать, вы считаете.

Р. Ткаченко Дело в том, что это необходимо в школе, вот есть…

К. Ларина Давайте я вас пока остановлю, чтобы мы успели все высказаться. Сергей.

С. Казарновский Ну, я когда слышу всякие…

К. Ларина Удивился так. Смотрите, какой родитель активный.

С. Казарновский Это замечательно. Просто когда я слышу такие радикальные всякие тексты, которые подписывают школе приговор, я вспоминаю стихотворение ЮнныМориц, там есть такие тексты. Это без обиды только. «Вот идет смелый гусь. Это очень смелый гусь!». Такой есть там текст.

К. ЛаринаПро ЮннуМориц давайте не будем, не время сейчас.

С. Казарновский Да.

К. Ларина О печальном. Поскольку сегодня я могу вам привести другие примеры из этого поэтического творчества.

С. Казарновский Это правда. Тем не менее. Значит, школа, я скажу, должна научить получать удовольствие. Это, мне кажется, самое главное, что должна сделать школа, что многим покажется совершенно удивительным. Научиться получать удовольствие в том, что ты умеешь делать, и так далее и так далее.

Что касается коммуникации, абсолютно понятная и точная постановка вопроса. Люди должны уметь слышать, слушать друг друга, выражать прилюдно свою мысль, чтобы она была точной, понятной и так далее. Этого действительно в школе не хватает. Вы посмотрите, какое количество есть письменных и прочих совершенно работ, и совершенно технологий, по которым в школе бы общались, разговаривая и донося каким-то образом свою мысль до другого, кто стоит на другой позиции. Таких тренингов очень много, и мы, в частности, этим занимаемся очень много, хотя бы как минимум по той простой причине, что мы даже создали такой проект «Энциклопедия» – это умение находить общий язык разными способами. Это всевозможные дискуссионные и прочие вещи, где самым главнымделается как я умею выразить свою мысль. В 10-м классе есть экзамен, который сдает каждый ученик, обязательный экзамен для всех – это публичная лекция, публичная лекция и ответы на вопросы всех, кто может туда прийти, включая родителей и так далее и так далее. Вопрос темы – это очень интересный вопрос.

Но я хотел бы сказать вот какую вещь.Когда мы говорим о конфликте в школе и об отторжении, или все что угодно происходит, это же ведь не только неприятие какого-то, так же учителя не принимают, так же и родители вдруг оказываются в классе среди родителей одиночными, потому что совершенно разная культура возникает. И тут я, знаете, вспоминаю, мультик был такой – «История одного убийства». Помните такой? В 60-х годах. Когда тихий спокойный человек вдруг в какой-то момент дошел до сковороды и утром рано ударил эту кричащую… Он был тихий абсолютно.

Поэтому, если говорить по театральной технологии, то исходные события, конечно, нам всех конфликтов, надо будет искать, а их, к сожалению, огромное количество. Потому что школа – на мой взгляд, самое конфликтное место в мире. Там такое количество сходится самых разных интересов: и родителей, и детей, и государства, и не государства и так далее – что просто конфликт… она просто готова к тому, чтобы это происходило.

Что касается учителей, совершенно точно им надо учиться. Но мы точно должны понимать, и это данность: самые консервативные люди в мире – это учителя. Попробовали подойти к какому-нибудь учителю, который проработал лет 20, и сказать: давайте мы сегодня перейдем на компьютер? Когда-то это было, да? Она скажет: милый мальчик, 25 лет я делаю вот то-то, то-то, а ты мне приходишь рассказываешь. У меня поступили туда-то и туда-то люди. И так далее.

В. Собкин Ну, вот мне кажется, мы сейчас немножко переворачиваем эту проблему. Мне кажется, несмотря на важность общения…

К. Ларина Так это основа.

В. Собкин … это центральный момент во многом. Но все-таки проблема социализации, и проблема взросления, и проживания каждого возрастного этапа в школе по мере того, как человек учится в начальном школе, в средней, в старшей, она выдвигает разные ситуации конфликтов, разное отношение к учебной деятельности, разную ситуацию отношения школы и семьи. Одно дело это старшеклассник, а другое дело это начальная школа, и там совершенно разные отношенияи педагогов с семьей, и школы с семьей.

Поэтому, мне кажется, надо ставить вопрос не только… не сводя его к тренингам, и к тренингам общения, и так далее, а к сути дела, к сути вопроса. Мне кажется, нутро как бы, ядро педагогической профессии – это вот какая-то такая способность удивительная понимания другого и узнавания нравственного поведения.

Вот я в свое время был на лекции, так получилось, Мераба КонстантиновичаМамардашвили, когда он говорил в Институте психологии про личность. Он говорил: вот когда мы можем сказать, почему человек так или иначе поступил, мы не имеем дело с личностью. Если мы знаем и приписываем ему мотивацию, почему он так сделал, то это, ну, мы подстраиваем мотивы, понимаем смысл его поведения, задачи и так далее.

Но есть еще одна особенность, когда мы безусловно узнаем, вот это удивительный момент, что это личностный поступок. Вот это, мне кажется, очень серьезный момент. Тут дело не упирается в тренинги. Извините, я доктор психологических наук…

К. Ларина Подождите, это дар, это не может быть путем тренировок и обучения достигнуто, это, как вы говорите, увидеть.

В. Собкин Вот у Высоцкого замечательная есть фраза в одной песне: «Значит, верные книги он в детстве читал».

К. Ларина Я совершенно с вами не согласна. Ни от чего, во-первых, никакие книги нас ни от чего не уберегут.

В. Собкин Как читать, вот как читать.

К. Ларина Но вы говорите про волшебный дар, который дается не всем. А я согласна с Русланом. Да, мы, родители, хотим простых решений сложных проблем. Но хотя бы простых. У нас никаких нет.

В. Собкин Вы хотите, чтобы вашегоребенка учитель понимал, в первую очередь.

Р. Ткаченко Давайте я скажу, что я хочу, вот я как бы эксперт от родительской общественности.

К. Ларина Давайте.

Р. ТкаченкоВот я взял, смотрю от родителей, я пытаюсь залезть в голову. Я смотрю такую простую вещь. Ученые говорят: для того, чтобы создался диалог, нужно, чтобы был контакт постоянный и чтобы был модератор этого контакта. Я это все проходил у себя, мы модерировали игры во дворе, мы модерировали игры у себя в доме, когда к нам огромное количество детей приходило. То есть, вначале модерируешь, а потом он идет уже совсем по-другому. Те же самые игры во дворе у нас уже годами идут по-другому, потому что мы вначале там практически жили во дворе и все, кто к нам приходил… и прочее.

В школе есть место для контакта и человек для модерации этого контакта? В школе 45 минут учитель солирует, дает задания, все молчат. А потом на перемене кто-то убегает, кто-то что-то творит, и там уже нету… может, есть контакт, но нету модерации контакта. Потом опять урок, потом опять… Нет того места, где можно…

Вот как проходят тренинги по тем же самым переговорам? Так, ребята, встали, стулья убрали, кругом поставили, разбились на три группы. Так, а теперь две. А теперь на одну. В школе есть такая возможность, взять и встать, передвинуть парты, изменить? Нет такого. И пока мы не поймем…

В. СобкинНо дело же не в передвигании стульев, дорогой мой.

Р. Ткаченко А дело в том, что я сказал вначале. Давайте поймем,что сейчас школа должна давать, и под это делать другое пространство.

В. СобкинУ нее много задач, у школы, много и разных. Разные задачи. Одна из них вот та, которую мы обсуждаем – это задача социализации и полноценного развития…

К. Ларина И коммуникации.

Р. ТкаченкоКоторую в школе не решают вообще.

В. Собкин Неправда, неправда, она решает эти задачи. И есть место общения.

Р. Ткаченко Случайно.

В. Собкин Не случайно. Смотря к какому учителю вы попали.

К. Ларина Вот опять, опять. Если повезет. А если к плохому? А не должно быть плохих.

Р. Ткаченко Вот 30 человек в одном классе. Вот, допустим, начальная школа, где не бегают, а они в этом классе живут, 30 человек. Они знают, что они класс А и есть какой-то класс Б. У них уже разделение. Если есть английский, разбивается по двум группам, А и Б, то эти группы учатся отдельно, между ними никакой коммуникации, и дети с самого начала умеют только делиться. И потом дальше это вот деление: ты за Pussy Riotили за то, чтобы посадитьPussy Riot?

В. СобкинЕсть пространство внеучебной деятельности, дорогой мой, есть кружки в школе, где из разных классов дети встречаются. О чем вы говорите? Кружки-то есть. Проблема…

Р. ТкаченкоНо это не задача учителя в школе, заниматься кружками.

В. Собкин Задача учителя в школе на самом деле – это организовать ситуацию коммуникации и общения по поводу своего предмета.

К. Ларина Давайте мы спросим у директора школы, какая задача у учителя.

С. КазарновскийОчень простая. Просто то, о чем Руслан говорит – это есть некая калька, там, грубо говоря, с кинофильма «Школа», это мы все проходили. Есть другая вещь. Она не касается, знаете, Ксения, вот есть такое… Это есть технология, которой надо научиться, и ей учатся. Я, например, буду простые вещи говорить, это все простые вещи. Есть два способа общения с детьми: один, про который мы говорим, другой будет по-другому.

Значит, первое. Можно заходить в класс и рассказывать детям то, что они не знают – первое. А можно по-другому. Можно зайти в класс и делиться с ними тем, что знаешь ты. И вот это будет провоцировать совсем по-другому вести урок. Это первое.

В. Собкин А можно и по-третьему: друзья, что вы хотите у меня узнать?

С. Казарновский Может быть и так, абсолютно. Это вопрос постановки. И тогда начинается то, о чем вы говорите. Еще одна вещь. Знаете, сколько учителей говорят о том, что, вы знаете, они сегодня невнимательные, они не слушают и так далее? Знаете, почему? Их никогда не учили, что правильно вы говорите, брать внимание. Это технология. Я сейчас своим учителям даю обязательно, когда приходит новый, почитать Станиславского «Моя жизнь в искусстве». Там очень много написано, что такое технология.Потому что он приходит, у него два там журнала, 5 А и 5 Б. Он у них спрашивает, с этого начинает: у нас сегодня 5 А или 5 Б? Они говорят. Он хочет, чтобы было внимание. Он должен принести событие. Это театральные все термины, абсолютно распространяются на школу. Я вам говорю о том, что есть технология.

Р. Ткаченко Опять-таки, это учитель солирует, для хорошего соло ему нужно привлечь внимание. А я говорю о коммуникации.

С. Казарновский Вот это есть основа…

Р. Ткаченко Вот можно я просто проблему?..

С. Казарновский Это и есть модерация, то, о чем вы говорите.

Р. Ткаченко Обратились ко мне родители, у них ребенок постоянно получает двойки. И когда я стал разбираться… А ребенка вызвали к доске. Это навык открытого выступления, в начальном классе ребенок боится.

К. Ларина Очень.

Р. ТкаченкоИ ребенок испугался, ему поставили 2, его там зафукали…

С. Казарновский В начальном классе не должны вообще двойки ставить.

Р. Ткаченко Это был второй класс, поставили. После этого она постоянно… это второй, третий, четвертый, тот же учитель, она постоянно ставит двойки. Ей удобно, когда нужно других учеников как-то… она вызывает эту, они все хором надней смеются. А она таким образом влияет на класс, она им командует.

К. Ларина Манипулирует.

Р. Ткаченко Посредством этого ребенка.

С. Казарновский Вы говорите об ужаснойситуацуии…

К. ЛаринаТоварищи, я как модератор… здесь, в отличие от школы, есть модератор – это я. У нас сейчас новости, а потом продолжим.
НОВОСТИ

К. ЛаринаВозвращаемся в программу «Родительское собрание». Сегодня мы говорим о профилактике школьных конфликтов и о том, как учителя справляются с подобными проблемами. В нашей студии психолог Владимир Собкин, представитель родительскогосообщества Руслан Ткаченко и директор школы Сергей Казарновский.

Напомню нашим слушателям номер смс: +7-985-970-45-45. Народ, конечно, тут пишет о тех проблемах, с которыми они сталкиваются в школе. Вот, например, пишет учитель, видимо, Ольга: «У меня в классе есть ребенок с инвалидностью. Бьюсь уже четвертый год, но все равно с ним никто не хочет сидеть. Я вот посетила бы такие курсы, чтобы научили, как убедить детей быть милосердными». Вот конкретная ситуацию. Я думаю, что человек очень точно понял, собственно, главное, о чем мы сегодня говорим. Конечно же, то, о чем пишет Ольга, все равно это входит и в проблему социализации, о чем говорит Владимир Собкин, и в проблему коммуникации, о чем говорит Руслан. Ну, а про учителей тут Сергей очень нам красиво рассказывает о том, как должен учитель входить в класс с томом Станиславского под мышкой.

Братья, друзья мои, я вот понимаю Руслана, опять же. Мы говорим о среднестатистической школе, а не о том, чтобы нам повезло, как с врачом, хороший врач попадается или ужасный. Должны быть учителя знакомы с теми технологиями, о которых вы говорите. А вы уверены, что учителя с этими технологиями знакомы и способны ими пользоваться? Нет же.

В. Собкин Нет, конечно, вы абсолютно правы, потому что курс психологии удручающий в педагогических вузах. То, о чем вы говорите, понятно, и психологи-то Станиславского не знают, серьезно если говорить. А это фундаментальное для психологии общения…

С. КазарновскийМы сегодня пришли, чтобы говорить о том, какие есть выходы….

К. Ларина Давайте.

С. Казарновский … из ситуации, о которой говорит Руслан. Мы об этом сегодня примерно…

К. Ларина Кстати, про Русланатоже тут пишут, вот учительница пишет: «Вот такие родители и мешают нам, учителям, работать в школе». (смеется)

Р. Ткаченко Можно я парирую? Дело в том, что задача, сейчас у школы две задачи, которые она не замечаюет. Первая – это научить детей коммуникации. А вторая – как можно больше привлекать родителей. Потому что, во-первых, это мы говорим о воспитании, а у нас и по Конституции, и по закону об образованию, по Семейному кодексу, даже по международным всем документам, воспитанием занимаются родители. И когда школа берет на себя воспитание, она на самом деле забирает не ее, она должна вместе с родителями согласовывать. А во-вторых, есть научные данные, показывающие, что если родители участвуют в обучении ребенка, образовании, то успеваемость повышается. Если ребенок без справки, что он дурак, получает двойки, это говорит о том, что родители не занимаются образованием.

Поэтому задача учителя как можно больше родителей привлечь к процессам этим, в том числе и коммуникации и прочим вещам. И когда говорят, что вот такие родители… Да они молиться должны на таких родителей и всячески вот те, кто хоть как-то в школу приходят, с ними взаимодействовать. В продаже есть такая вещь: если пришел клиент и ругается, то расцелуйте его: он, по крайней мере, пришел, он говорит, где вы не правы.

К. Ларина Я тоже помню по своему опыту родительскому школьному, все это знают, и Сергей знает, что на родительских собраниях все время присутствует один и тот же набор, всегда не больше половины класса и одни и те же люди.

С. Казарновский Вы спрашиваете, мы будем тогда говорить, что, конечно же, это абсолютно понятная история, что родители должны быть частью сообщества, которое… Когда говорят родителям: вот вы помогали своему ребенку делать, там, проект и так далее. Я говорю: идеально, замечательно, потрясающе, что ребенку помогал родитель, да? И есть ситуация, которую надо, конечно, провоцировать, это технология, для того чтобы родители попадали и включались. Для этого очень много всего можно делать. Вы спрашиваете, как делать. Я говорю, например, простая одна вещь. Почему родители, как объясняли, почему их не пускают в обычный день на уроки в школу? Почему? По одной простой причине: это кухня, на ней не может быть две хозяйки. А вот когда, получается, мы идем к какому-то результату, школа должна быть максимально открыта. Скажите, пожалуйста, проектируя школу, кто-нибудь проектирует родительский холл? Я спрашиваю. Вы видели у вас в школе родительский холл?

Р. Ткаченко У нас на улице родители мерзнут.

С. КазарновскийАбсолютно. Я, проектируя школу, сделал родительский холл, в котором они могут сидеть, пить кофе, и идет программа, они видят, как происходит работа в классе. Это сделано. И вы спрашиваете, что надо сделать, я говорю, это должно быть абсолютно. Проектная работа вместе.Есть у нас в школе специальный родительский день, когда на сцену со своими способностями и умениями выходят родители. Сейчас родители придумывают разные проекты, я им говорю: давайте, пожалуйста, будем делать все вместе с вами. Это абсолютно точная вещь, это должно быть. Потому что три участника процесса, три…

Р. ТкаченкоНо это не актуально для общего. То есть, это у вас хорошо…

С. Казарновский Это должно быть…

Р. Ткаченко Это должно быть, да.

С. Казарновский Вы же спрашиваете, сегодня пришли, выход из этой ситуации. Это выход абсолютно точно. Но надо понимать одну вещь, простите – что родители родителям рознь. И когда это учительница говорит, я еще не знаю, что она имеет в виду. Борис Захадер, наверное, что-то имел в виду, когда он написал: «Будут и воспитанные деточки рождаться, лишь бы нам воспитанных родителей дождаться». Это я тоже навидался бог знает сколько.

Р. Ткаченко У нас десятилетия отучали родителей. Вот у нас говорят: школа возьмет, школа воспитает, школа обучит. И теперь нужно…

С. Казарновский А знаете, сколько родителей именно так, как в камеру хранения, и приносят?

Р. Ткаченко Да, и это неправильно.

В. Собкин Все-таки, друзья, технологии технологиями, но технологии без содержания – это оторванные от содержания. Я вот, собственно, про это и хочу сказать, что это бессмысленное занятие.

К. Ларина Простите, поскольку это ваша специализация. Природа конфликтов вообще изменилась за последние годы? Можно обобщить как-то?

В. Собкин Я бы по возрасту смотрел, понимаете? Вот начинается период, сложнейший период – это, допустим, подростковый период, когда начинаются проблемы идентичности, самоидентификации, отношения человека к той или иной группе, подростка. И вот здесь для учителя очень сложный момент, потому что он ищет, подросток, самоидентификации, а у меня, может быть, совершенно другие идентичности как базовые. И учитель оказывается в очень сложной и идеологической ситуации в более старшем возрасте. В этой ситуации ценностные неопределенности, которые проецируются на школу, вот эти социальные конфликты, моральные конфликты, этические конфликты, в которых находится и семья, и общество, и ребенок в них попадает и начинает в них ориентироваться, вот здесь для учителя это сложнейшая задача, выбрать ту позицию ответственно. Поэтому я и говорю, нравственные чувства… Почему я говорю, «верные книги читал»? Потому что это формирование тех ценностных нравственных ориентиров, которые безусловны для учителя. Когда «Капитанская дочка», значит, «Капитанская дочка», вот Гринев…

Р. ТкаченкоЯ бы защитил технологии. Я вот сейчас слушаю вас. Еще раз говорю, что родитель отвечает и за нравственное воспитание, и за все прочее, а учителя должны развивать и поддерживать то, что дают родители. Дело в том, что учитель изначально – это кто? Это субподрядчик. То есть, родитель ведет. Он хочет, чтобы у него ребенок был сапожником – он ведет его в подмастерья к сапожнику. Учителя сейчас забрали у родителей то, что изначально было исконно родительское – передачей нравственных всех этих вещей занимаются родители. А учителя по технологии должны помогать.

Что такое технологии? Известно, что если человек, который не может нормально подготовить речь, но он по технологии выучил ее выступать, знает, чего, он в любом случае будет лучше, чем тот, который там фонтанирует, блещет. Те же самые врачи: можно выучить человека делать хирургическую операцию. А то: я-то как сейчас, у меня наплыв, сейчас я как порежу что-нибудь!.. Всегда технология побеждает.

И здесь технология банальна. Просто вот нам ученики жаловались, ученики другие. Они говорят: у нас есть плохие ученики, они манипулируют учителем.Я вижу манипуляцию, я знаю… Ученик говорит: я знаю, как элементарно пресечь эту манипуляцию, а учительница этого не видит, она не распознает эту совершенно самую простую манипуляцию. Мне, — говорит, — как я буду у нее учиться, если она не знает элементарных вещей? Я больше нее знаю. Авторитет упал, все, она к этому учителю не хочет ходить. Элементарные, элементарные манипуляции. Вот чему нужно учить. А вы говорите, содержание и прочее.

В. Собкин Значит, ваша позиция, просто ее принять не могу, но в силу своей толерантности я вас выслушал. Но это технократический подход к образованию. Для вас ученик – объект воспитания, а не субъект воспитания. И ничего вы с учеником в развитии его как личности не делаете. Вы предлагаете учителю встать в манипулятивную позицию, заниматься учеником как объектом. И вы получите винтика и обрубка, культурного причем.

Р. Ткаченко Я поясню…

В. Собкин Нет, вы высказались, я вас не перебивал.

Р. ТкаченкоЯ дополню. Просто у меня была фирма, я на ней экспериментировал…

В. Собкин Ну, фирма ваша, не знаю, насколько она успешна. Школа – не фирма.

Р. Ткаченко Подождите, послушайте, пожалуйста. Послушайте, послушайте. Я экспериментировал. У меня были люди, которые все были преданы мне, но они не умели работать. А был человек, который пришел, явно, что он сегодня поработает, заберет деньги… но он хорошо работает. Я смотрел, от кого будет больше пользы. Так вот, человек, который нагружен технологиями, который умеет общаться, он более эффективен. Когда человек приходит в школу, любит детей, но не может им слова сказать… Он знает математику, он любит детей, но он не умеет говорить слова – зачем такой учитель нужен?

К. ЛаринаТихо, спокойно, Сергей, дайте слово Сергею Казарновскому, внимание. Руслан, я вам так благодарна, вы мне сегодня программу делаете, просто супер.

В. СобкинЗамечательный провокатор, да, завелся.

К. Ларина Манипулятор (смеется).

В. Собкин Значит, человек, который имеет такой же позитивный опыт…

К. ЛаринаНу, давайте мы Сергею дадим слово. Владимир Собкин

Р. Ткаченко Он уникальный, я бы у него сам учился в школе…

С. Казарновский Я говорю так, как должно быть, потому что мы должны из школы исключать (неразб.) ситуации. Ведь вы вот сказали о том, чтобы как выстроить урок – у меня просто записано – чтобы слабость одних не становилась предметом насмешек других. Я перевел правильно, ваши слова? Абсолютно правильно. Как выстроить такой урок, абсолютно точно. Но он строится во многом, исходя из самых различных, в том числе из книжек. Я вам скажу для примера, для того чтобы понять, что происходит в мире, вот вы хотите какие-то технологии новые – ничего нового нет. Я недавно говорил, Жан-Марк Руаран, генеральный секретарь Лиги образования Франции, вместе с мэрией Парижа, где дети так же не читают, как и везде, они придумали такую штуку: они опросили свободных пожилых людей, пенсионеров, не пенсионеров, кто бы хотел прийти в школу с детьми читать книжки. Это вот Юрию Сафронову я рассказал, он в «Новой Газете» это историю написал. 30 тысяч отобрали, отобрали нормальных людей, которые приходят к детям и читают книжки. Это шаг к тому, чтобы начинали… это родители приходят, это же родители, мы же все родители. Вот у меня четыре внучки есть, они тоже учатся в школе уже, дети закончили, я тоже хотел бы услышать.

Теперь о технологиях. Максимальное исключение конфликтных ситуаций из школы может позволить решить эти вещи. Ну, например, давайте начнем технологически. Оценки наши, пять баллов – это унизительная ситуация, в которых есть три балла, которых мы делим, детей, на один, два, три. И учителю вашему, у которого мальчик знает, как точно абсолютно им манипулировать, он тоже поставлен в ситуацию: он должен поставить тридцати, что вообще-то нонсенс, 25 человек максимум положено, по нормам, в классе он должен 25 поставить оценки так, чтобы они все были не похожи друг на друга. Попробуйте это сделать. Это вообще, как говорят в русских деревнях, импоссибль. Вы хотите поставить тремя оценками. В мире этого практически уже нет. Например, первая вещь, да?

Дальше вот приход в школу. Ну, когда родителя действительно унижают, при входе он стоит на улице, и никто в проектах пока не делает холлы для родителей, что нормально совершенно, да? Почему? Мне кажется, очень многие вещи зависят от этого.

Я вам сейчас много просто конкретных вещей расскажу. Вот происходит в школе какое-то столкновение – например, на национальной почве. Что может сделать учитель в этот момент? Вот расскажите, что вы как учитель бы делали, когда мальчик русский мальчику-казаху вменил в его проблемы косые глаза, да? И несколько раз в день повторял. Что вам как учителю делать? Вот интересно. Вы тоже должны понять, учителей абсолютно вы точно воспитываете, чтобы они имели методические указания, чтобы имели конкретный шаг, что я делаю в данной ситуации, они так…

К. Ларина Ну, подождите. А как пресекать вот такие вот вещи?

Р. ТкаченкоО них нужно знать. Одно дело, я сейчас сяду подумаю, что бы я сделал.Другое дело, что я перед этим читал, как это в других местах делается. Это и есть технология.

С. Казарновский Вот я про технологию вам и говорю. Но вы должны понять, чем отличается, когда вот… в 70-м году мне подарили значок такой, кенгуру, и было написано: маленький банк растет и поглощает другие маленькие банки. Вот примерно так же, как мы сейчас делаем, школы объединяем, растем. Это абсолютно технологическая вещь. Никто еще не сказал о позитивных результатах.

Так вот, вы спрашиваете, как вести себя. Это каждый раз художественная задача, ее каждый раз надо придумывать по-разному. Я могу сказать, как…

Р. ТкаченкоВы знаете, даже художники учатся по-разному рисовать.

В. Собкин Сереж, извини, я просто добавлю. Сам учитель может негативно относиться к ребенку-казаху, понимаешь? И в этом смысле его педагогическая позиция как педагога, несмотря на все его домашние заморочки личностные, она должна в этой ситуации быть совершенно другой.

К. ЛаринаВаш рецепт, как справляться с этим.

С. КазарновскийВот в данной ситуации я сделал что? Во-первых, я придумал такие вещи… вы говорите про коммуникации. Есть такая история у нас, как директорские перемены. Я придумал, это может придумать любой человек, когда в какой-то момент в школе (неразб.) собирает всю школу и что-то им важное говорит. И они его слушают и говорят обратно, если в этом есть необходимость. Вот на директорской перемене я долго думал, я правда долго думал, как сказать детям о том, что вот это основа фашизма, когда ты начинаешь людей разделять, сегрегировать по каким-то их внешним признакам, например. Я нашел фильм Бергмана «Волшебная флейта» и начал его показывать. А как он устроен фильм интересно: он построен таким образом, что когда звучит увертюра этого фильма, камера скользит от сцены по залу и вдруг выхватывает, у Бергмана делает так, что людей разного цвета кожи, разного возраста, разного вероисповедания, по одежде и по всему видно. И эта музыка великая…

К. Ларина Всех объединяет.

С. Казарновский И тогда вдруг мы начали разговор про все, что остальное.

Р. Ткаченко Подождите, вы как раз сделали то, что я и говорил, что должен быть модератор, потому что вы фактически модерировали. Вы место, время выбирали.

С. Казарновский Не называйте меня этим страшным словом.

В. СобкинДа не модератор…

Р. Ткаченко У нас же есть буллинг, шмуллинг. Модератор тоже…

С. Казарновский Я этими словами не пользуюсь.

В. Собкин Здесь же очень важно, еще раз, смотрите: ты нашел фильм Бергмана…

Р. ТкаченкоВы нашли время, когда показать, место, гдепоказать его…

С. КазарновскийВот я вам сейчас расскажу, что родителю нужно делать, я вам сейчас скажу точно абсолютно…

В. Собкин Все-таки, друзья, ты нашел содержание, в первую очередь. И с этого содержания у тебя закрутилась вся твоя педагогическая технология. У тебя была проблемная ситуация, но вне содержания, вне этого фильма ты бы ничего не сделал.

Р. Ткаченко На этих курсах будет дано содержание.

В. Собкин Поэтому технологии как технологии…

К. Ларина А вот действительно, возвращаясь, собственно, к поводу для разговора. А возможно этому обучить?

В. Собкин Можно.

К. ЛаринаВот, что называется, поставить на конвейер.

С. Казарновский Не то что можно, а нужно. Но есть одна очень тонкая вещь. Что такое учительская профессия, да? Кто такой учитель? Это человек, который решил свою жизнь потратить на разговоры с детьми. Что для этого нужно ему? Время, да? Вашему учителю, и нашему, любому, надо все равно столько-то часов на математику, хоть умри, надо научить, что дважды два, жи-ши надо научить. Но время на какие-то разговоры специальные… И вот сейчас я перехожу к очень важной мысли. В школе должен быть человек, не ведущий уроки, который может…

К. ЛаринаТьютор.

С. Казарновский Это называется психолог.

К. ЛаринаТьютор!

С. Казарновский Чем психолог отличается от обычного учителя? Он не ведет уроки, к нему отношение другое. Он не стоит перед ними

Р. Ткаченко А вот теперь отношение школы к вашему мнению. Во-первых, тьюторы, они как бы есть…

С. Казарновский Я не сказал слово «тьютор».

К. Ларина Это я сказала. Хорошее название.

Р. ТкаченкоЕсть медиация, есть школьная медиация – это как раз для решения конфликтных ситуаций. Когда есть человек, который не ведет уроки. Он сажает, условно говоря, родителя и ученика…

С. Казарновский Раз он не ведет уроки, он их не знает, потому что…

К. Ларина У нас вожатые были.

Р. Ткаченко Нет, ну, послушайте. Вот есть медиация, школьная медиация – это как раз для того, чтобы решать конфликты. Есть человек, который сажает двух человек конфликтных и начинает с ними разговаривать.

С. Казарновский Кроме конфликтов, у этого человека есть тысяча задач. Я вам скажу…

Р. Ткаченко Подождите. Но такое не прижилось в школе, потому что они есть, но на них деньги не выделишь, школа сама этого не хочет делать…

С. Казарновский Как это не хочет?

Р. Ткаченко Массово не получилось…

С. КазарновскийЯ этим занимаюсь последние, там, 25 лет. Я раньше был, как вот все, думал, что учитель, он сам психолог, никто ему нафиг не нужен, он все решит. Ничего подобного. Психолог,как учитель и как врач – это только название профессии, это не человек, который вдруг оказался нужным. Психолог ходит на уроки, так же, как и методист, и он по-другому оценивает, как ведет учитель, как ведут себя дети на уроках. Нормальный психолог делает так, что к нему дети сами ходят. Есть кабинет. Просто приходят и с ним разговаривают.

К. Ларина Это тоже все какие-то мечты, Сергей, потому что психолог сегодня стал, школьный психолог стал тоже (неразб.), когда говорит классный руководитель или учитель на уроке: Иванов, если будешь так себя вести, отправлю к психологу. Понимаете? Вот что сегодня.

С. Казарновский Вы спросили меня, как должно быть, что я делаю.

В. Собкин Ксения, смотрите, все-таки давайте вот немножко здесь тоже разделим. Вообще все движется и развивается, магистральное направление образования – это то, что этот процесс становится наукоемким и культуроемким. И если мы не будем включать в этот процесс новых специалистов с новыми специальностями, то не будет в школе развития, она не будет развиваться как образовательная система. Поэтому эти специалисты необходимы и нужны. Но практика управленческая и политика управленческая такова, что, с одной стороны, скороспелая подготовка 9-месячных курсов психологов для школ – ну, это не лезет ни в какие ворота. Их подготовить таким образом нельзя. Не были подготовлены особые организационные условия, чтобы эти психологи школьные общались между собой, чтобы у них проходила профессиональная коммуникация, накапливался бы опыт и так далее. Это сложный процесс. И, в то же время, когда мы говорим, что как увеличить зарплату учителю, тут же начинаются сокращения вот этих специальностей и всего того, что связано вот с теми проблемами, о которых мы все говорим.

С. КазарновскийВот конфликт был в классе у меня. Конфликт в каком смысле? Вдруг настолько агрессивно себя стали вести дети…

К. Ларина По отношению к кому-то?

С. Казарновский К друг другу, вообще. Нельзя было ничего с ними сделать. Долго-долго думали, потом наконец мы нашли команду молодых ребят-психологов, которые взялись с ними… Мы потратили на это силы, время и деньги, да? И провели потрясающую работу в классе, реально. Они говорили с каждым родителем, с каждым ребенком про то, почему то, то, то. На это что было нужно? Время, на это нужны были деньги, чтобы это произошло. Вот что вы должны требовать. Больше того, вам, мне кажется, что вам бы было важно попробовать встать на другую сторону, ну, на сторону учителя, и попробовать с ним вместе, чего ему не хватает. А ему… вот смотрите, рефери на ринге, он смотрит, когда боксер не упал уже во время нокдауна, это же не нокаут еще…

К. ЛаринаА когда он поплыл.

С. Казарновский … а когда он поплыл. Он по глазам это видит. Но ему надо такое время, чтобы увидеть. И мне как директору, и учителю нужно то реально свободное и спокойное время, чтобы он это увидел. Это должно входить в его зарплату. И тот же психолог, который «не сходи к нему», а он психологом должен… Это же придумано, это же все нормально. Поговори, обрати на него внимание, сделай так, чтобы он к нему пошел. Психолог – очень важный человек в школе. И не один, и не два они нужны в нормальной школе.

В. Собкин Один он ничего там не сделает.

С. Казарновский Да. И я вам скажу, тут надо такую штуку, я нашел такой замечательный текст уКобоАбэ в «Женщина в песках», такой текст: «Учителя ведут своеобразную жизнь, все время отравленную грибком зависти… Год за годом мимо них, как воды реки, текут ученики и уплывают, а учителя, подобно камням, вынуждены оставаться на дне этого потока. Они говорят о надеждах другим, но сами не смеют питать надежду, даже во сне. Они чувствуют себя ненужным хламом. Они так тоскуют по свободе действий, что не могут не ненавидеть свободу действий». Это то, что надо понимать.

А в этой связи скажу еще об одной вещи – о том, что называется искусство, и театр в частности. В этом году в октябре-месяце в рамках фестиваля в конце сентября«Гаврош» к нам приехал, мы пригласили немецкий театр… вернее, это «Гаврош» пригласил, привезли к нам в школу. Немецкий театр. Они разыгрывают так называемые классные пьесы. То есть, актеры находятся в классе, и, волей-неволей, ученики становятся свидетелями и участниками этого спектакля. Шла пьеса о том, как девочка покончила с собой за то, что ей не так поставил отметки учитель. И учитель играл это в классе. Потрясающе фантастическая история, когда они сопереживали все вместе. И оказалось в итоге, что он как бы и оправдывался, учитель, перед ними, говорил, что… и они вместе в итоге оказались по ту сторону, что система образования такая, что он поставлен в такую ситуацию, и они, в общем, по-другому…

Р. Ткаченко Согласитесь, что яэтот вопрос задавал, школа должна задавать вопрос: а что она должна сейчас делать? И то, что вы говорите вот…

С. Казарновский Я говорю то, что она делает.

Р. ТкаченкоПонимаете, чтобы они не были камнями, они должны взаимодействовать. Сейчас уже нет такой ситуации, когда учитель однозначно умнее ученика, и поэтому он должен общаться и обогащаться…

С. КазарновскийЭто вообще не постановка вопроса, умнее он, не умнее.

В. Собкин Вот здесь очень важный пример, о котором ты рассказываешь. Ведь это выход из ситуации путем совместного переживания.

С. Казарновский Конечно!

В. Собкин И это очень важный момент, надо…

С. КазарновскийИ родители были на этом…

В. Собкин… ситуации, актуальныеситуации конфликтов и так далее, их надо уметь организовывать так, чтобы их не просто развести, кто прав, кто виноват, а пережить…

Р. Ткаченко… организовывать. Это все действия, то же самое модерирование. И этому нужно учить.

В. Собкин Нет, вы услышьте одно слово, которое я сказал – это слово «переживание».

К. Ларина Давайте курсы все-таки откроем.Я за. И чтобы Казарновский там давал мастер-классы для учителей. Вот что надо делать.

С. Казарновский Мы вместе сейчас с академиком Семеновым в МГПУ открываем кафедру драматизации образования, где этому всему мы начинаем потихонечку учить учителей. Я, знаете, все приношу что-то почитать…

К. Ларина Дети все пишут.

С. КазарновскийЭто не дети. Это сказка Александра Шарова«Мальчик Одуванчик и три ключика». И когда с внуком у бабушки что-то не получилось, она говорит следующее: «Это я во всем виновата, — горько думала бабушка. — Я рассказала моему дорогому мальчику слишком мало сказок, и он не узнал чудесного, когда оно встретилось ему на пути». И так далее. ««Это я во всём виновата, — горько думала бабушка. — Я рассказала ему слишком мало правдивых историй о настоящей жизни». И так далее. Этого вот точно в жизни не хватает. И ваша задача, родителей, помогать, чтобы это время появилось в школе, чтобы были другие проекты, чтобы было нормальное финансирование и так далее.

К. Ларина Спасибо большое. Я вам прочту одну лишь реплику. «А наш психолог в школе ведет природоведение, информатику и физику». Вот так вот (смеется).



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире