'Вопросы к интервью



721507

К. Ларина 12 часов 16 минут, начинаем программу «Родительское собрание». Все в сборе, все здесь. И тема сегодня: «Наказ государства – воспитание гражданской идентичности». Объясню, почему взяла в тему именно вот эту конструкцию. Поскольку это одна из частей, которая входит в стратегию воспитания детей, которая разрабатывается сейчас в Министерстве образования и науки, там создана рабочая группа. Уже какая-то утечка существует, есть какие-то подробности о том, что там, собственно говоря, изложено. И, насколько я понимаю, в середине января, ну, после каникул, этот проект должен быть уже опубликован официально на сайте министерства. И народ, собственно, мы с вами, дорогие друзья, можем – надеюсь, что так – можем принять участие в общественном обсуждении. Ну, и потом дальше по процедуре, вы знаете, утверждается, вносятся правки, утверждается еще один вариант. А потом, как я понимаю, финальный аккорд – это уже на основе принятой этой концепции, стратегии разрабатываются образовательные стандарты. По-моему, такой путь. Нет?

А. Асмолов Стандарты не связаны с этой стратегией.

А. Адамский Там программа реализации какая-то, но до 1 июня правительство должно принять эту стратегию.

К. Ларина Хорошо, значит, я ошиблась. Но здесь у меня профессионалы сидят, они меня всегда поправят. Итак, представляю наших гостей. Александр Адамский, научный руководитель Института проблем образовательной политики «Эврика». Здравствуйте, Александр Изотович.

А. Адамский Добрый день.

К. ЛаринаЕвгений Ямбург, директор центра образования №109. Евгений Александрович, приветствую вас.

Е. Ямбург Здравствуйте.

К. Ларина ИАлександр ГригорьевичАсмолов, заведующий кафедрой психологии личности Московского государственного университета, который давно не был на этой передаче. Я очень рада, что он наконец пришел. Здравствуйте, Александр Григорьевич.

А. Асмолов Здравствуйте.

К. Ларина Ну, почему… там много чего в этой стратегии есть. Я не знаю, кто-то знаком с этим документом из присутствующих? Чтобы просто я этого не делала, чтобы вы профессионально изложили так тезисно, что там заложено, для нашей аудитории. Александр Григорьевич, пожалуйста. Вот быстренько так.

А. АсмоловКратко, в тезисах.

К. Ларина Да, да.

А. Асмолов Когда оцениваешь те или иные управленческие документы, невольно пользуешься в качестве критерия в последнее время старым добрым принципом Гиппократа «не навреди» и через оптику этого принципа смотришь эти документы. Благодаря этой оптике я могу сказать, что это один из самых спокойных и безобидных документов, которые вбрасываются в наше сознание в последнее время. Что в нем говорится? В нем говорится, что в контексте защиты интересов детей страна должна уделить внимание воспитанию будущего поколения, что целями и ценностными ориентирами этого воспитания должна быть линия на порождение гражданской идентичности человека, который член общества, понимает ценности этого общества и несет ответственность за то, что в нем происходит.

В нем сказано, что больше воспитание не является монополией образования, что воспитание – это всегда взаимодействие разных институтов: культуры, СМИ – и, конечно, целая ода семье, что семья выступает практически в этом оркестре воспитания главным действующим лицом. Вот такой формулировки ранее в такой форме мы практически не встречали.

Наконец, там мягко и вполне адекватно говорится о том, что ничего не произойдет, если мы не будем уделять внимание формированию установок к детям, которые иные, не похожи на нас, в том числе дети с трудностями и сложностями развития.

Иными словами, целый набор, я бы сказал, нравственных аксиом содержится в этой стратегии. Это ее позитивный момент. Вопросы, которые она будет вызывать – это всегда вопросы с тем, как она будет реализовываться, что она повлечет за собой для родителей, для детей, для учителей, для вообще понимания того, что происходит с нашим поколением. Вот поэтому пояснение этих вопросов и мотивов, ради которых рождается эта стратегия – довольно значимая и серьезная вещь.

К. Ларина Я напомню, что впервые, как я понимаю, эта инициатива была высказана из уст первого лица, да? Владимир Путин об этом говорил давно. И повторил сейчас в своем послании, которое было, вот Федеральному Собранию в этом году. Повторил о том, что это воспитание именно… вновь произнес именно эту конструкцию – «гражданской идентичности», да? Ну, и там дальше, что к этому прилагается.

Так вот, мне показалось, именно вот это главное, о чем мне интересно было бы поговорить – именно об этой гражданской идентичности. Потому что мне очень нравится, что здесь она не заменяет собой пустого, на мой взгляд, затрепанного слова «патриотизм», которое никакого отношения к самоощущению, ощущению себя, соотношению себя и мира не имеет.

Вот давайте так: значит ли это, что само понятие и понимание гражданской идентичности утрачено за последние годы? И чем это вызвано? Вот мой такой вопрос, если позволите, Евгений Александрович.

Е. Ямбург Понимаете, ну…

К. Ларина Именно у детей.

Е. Ямбург Да, я очень кратко к документу отнесусь. Он действительно сделан максимально толерантно, и в этом его плюс, и в этом его, конечно, и опасность определенная. Вот мы с Александром Григорьевичем обговаривали, потому что в эти меха можно залить все что угодно на самом деле…

К. Ларина Зачем, кстати? У вас есть ответ на мотивацию, для чего он нужен?

Е. Ямбург Да, конечно. Одна из самых грозных, деликатных и очень опасных проблем – это проблема идентичности. Ну, при советской власти существовало понятие «новая историческая общность людей – советский народ». Все это рассыпалось, и дальше возник почти пастернаковский вопрос: «Но кто мы и откуда, когда от всех тех лет остались пересуды, а нас на свете нет?» Нет уже понятия «единый советский народ», хотя это работало, кстати, в определенном смысле это работало, да? И тут возникли (неразб.): русские, татары, евреи и так далее. И это очень грозная такая история, потому что общий термин «россияне», он как-тоне устроил, он размыт и так далее. То есть, это проблема очень тяжелая.

А дальше начинается очень опасная вещь. Потому что любой народ хочет видеть себя красивым, благородным, и, как правило, люди живут, конечно, и мифами, вдохновляющими сказками, химерами. Любое правительство, любая элита, об этом писал замечательный историк Пол Томпсон, использует этот исторический ящик для добычи символов в свою поддержку. То есть, эти два вектора идут и сверху, и снизу.Потому что никаких рациональных обоснований, почему та или иная территория принадлежит кому-то, нет, есть только вот эта самая «броня из облака», вот эти мифы, которыми люди живут. И это вещь и вдохновляющая, потому что, конечно, нужно, чтобы люди любили свою родину, «любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам». Но здесь возникает очень тяжелая вещь, это и 90-е годы показали, что стыдить свой народ, то есть, иными словами, показывать его негативные стороны (они есть в каждом народе) – это в какой-то степени провоцировать еще более сильный национализм. То есть, требуется огромная деликатность.

И вот вы знаете, что здесь есть вопросы исторической памяти, потому что никакая гражданская идентичность без исторической памяти невозможна. И в этом смысле, конечно, героическое прошлое, великие люди – все это такой капитал, вот история становится инструментом формирования этой гражданской идентичности. Но есть опасность огромная. это такие автогипнотические вещи, да? Поддерживать это мемориалами, памятниками и так далее и тому подобное. И вот здесь надо идти глубже, потому что педагогика – девушка очень ветреная, она дружит со всеми, она такая полигамная: с культурологией, философией. А у учителей ведь каша сейчас в голове…

А. Асмолов (неразб.) идентичность.

Е. Ямбург Да, вот такая…

А. Адамский Многомерная идентичность.

Е. ЯмбургМногомерная. Потому что на самом деле вот стержень этой проблемы очень глубокий заключается в том, что мы находимся все время между триумфом и травмой. Это не только мы, но и немцы. Вот в 1997 году, был такой художник ХорстХоайзель, он сделал инсталляцию, которая сначала была в Германии запрещена, потом разрешена. Вот символ славы, символ триумфа – это Бранденбургские ворота. Он взял и спроецировал на Бранденбургские ворота ворота Освенцима. Это вызвало шок. Я с ужасом себе представляю…

К. ЛаринаЭто и есть история страны.

А. Адамский Абсолютно.

Е. Ямбург Я с ужасом себе представляю, если бы кто-то что-то сделал с кремлевскими стенами, символ триумфа – это Pussy Riot отдыхают. Но мы действительно, и мы, и интеллигенция, и люди, мы между травмой и вот этим самым триумфом. И вот в этой ситуации требуется огромное мужество и осторожность. Потому что вот я еще один пример приведу. Когда рухнула Берлинская стена, вот об этом пишет нобелевский лауреат, замечательный совершенно… господи, фамилия у меня сейчас вылетела писателя. «Барабан» этот…

К. ЛаринаГюнтер Грасс?

Е. ЯмбургГюнтер Грасс, да. Значит, вот он описывает историю потрясающую. Вот рушится Берлинская стена – колоссальный праздник. И находится один гимназический учитель, который расскажет: ровно в этот же день была Хрустальная ночь и били эти еврейские магазины, прямо в этот же день. И к нему приходят возмущенные родители и говорят: как же так? Что вы делаете? Он сказал: я хочу, чтобы дети знали, что стены просто так не возникают. И родители его поняли. Это вот для нас совершенно…

Поэтому здесь, я еще раз говорю, это проблема грозная, тяжелая, это неизжитые травмы. И здесь и возрастные вещи. Вот сидит же психолог замечательный Александр Григорьевич. Понятно, что если говорить о маленьких детях, то, безусловно, любовь к родному пепелищу… Но когда они вырастают, возникает вопрос: а не слишком ли много пепелищ? А не слишком ли много гробов? Вот где найти этот баланс, для того чтобы история действительно формировала гражданскую идентичность? Ибо никакой другой быть не может в нашем многонациональном и поликонфессиональном государстве.

К. Ларина А вот вы правильно вспомнили аналогию с воспитанием нового советского человека, новая общность – советский народ, да? А вот нет ли здесь такой опасности? Не заложена ли здесь тайная стратегия создания нового российского гражданина?

Е. ЯмбургВы понимаете, какая вещь? Закладывать можно все что угодно.Яс уважением отношуськ Александру Григорьевичу, он сделал максимальнополиткорректный документ. А опасность такая есть, потому что наполнять его будут на местах. И вот это вещь очень серьезная.

К. Ларина Александр Григорьевич, я вас остановлю, чтобы у нас была возможность для Адамского высказаться.

А. Адамский Я начну, а потом после перерыва продолжу.

К. Ларина Да, давайте.

А. Адамский Во-первых, по документу, я тоже считаю, что это очень экологичный документ, он такой, знаете, аккуратный, умеренный, идеологически выдержанный и политкорректный. Удалось это сделать экспертам, это очень здорово. Проблема, мне кажется, заключается в том, что метафора стены, которая уже здесь упоминалась, она в конце этого года, мне кажется, наиболее ключевая и доминирующая. Возводятся стены различные. Очень знаменательно, что это в юбилей разрушения Берлинской стены все происходит, да? Но вот какой-то цикл такой. И в начале этого цикла проблема идентичности очень важная. Но почему стену здесь, мне кажется, важно упомянуть? Потому что мы очень много раз проходили ситуацию, при которой очень умные ученые, талантливые эксперты и даже управленцы создают содержательнейшие документы просто на злобу дня, ощущая ту боль, проблематику, которая действительно реальна на людях, на детях и так далее. Но потом это все трансформируется не просто в какой-то иной чиновничий документ, а трансформируется в привычные бюрократические механизмы реализации, где ключевым – в системе образование – ключевой процедурой является что? Проверка, контроль, надзор и так далее. И вот на этом выхолащиваются все, даже самые замечательные, самые позитивные теоретические конструкты и концепции.

Е. Ямбург Можно реплику такую? Вот я знаю и по стандартам, значит, чиновники на местах говорят: слушайте, дайте нам критерии оценки, и мы отмониторим ситуацию. Русское ухо в слове «отмониторим» найдет очень много коннотаций.

А. АдамскийНу, это же не только на местах, это же, так сказать, система на этом построена. И в этом смысле вот стена между актуальностью этой проблемы – я надеюсь, мы к этому еще вернемся – замечательной теоретической экспертной проработкой, аккуратной, экологичной и так далее. И дальше механизм реализации. Потому что, в отличие от всего, что было раньше, от дошкольного воспитания, от профессионального стандарта педагога и так далее, воспитание – это та вещь, которую измерить, проверить, написать контрольную работу, сдать тест и так далее – только в страшном сне можно себе представить, чтоэто возможно. И поэтому здесь, на мой взгляд, нужны такие тонкие механизмы, которыми на данный момент бюрократическая система не обладает.

К. Ларина А там не только бюрократическая система. Потому что кто мы и откуда – замечательные стихи вспомнил Евгений Александрович – об этом не знают не только дети, но и их наставники. Это большая проблема.

А. АдамскийНу так тогда возникает вечный вопрос, который 150 лет назад поставил Маркс в одной из своих работ: а может ли тогда государство выступать воспитателем народа?

К. Ларина Государство, кстати, тоже не очень соображает, кто оно и откуда.

А. Адамский Ну так это же государственный документ будет, это же не эссе группы экспертов и ученых, которые,обращаясь к городу и миру, значит, свою точку зрения…. Это государственный документ, нормативный акт.

Е. ЯмбургВот один юбилей был замечательный, пропустили. Это в прошлом году был юбилей…

К. Ларина Давайте все-таки остановимся, ладно? Потому что я не хочу… человек вошел – значит, надо дать ему слово. У нас сейчас новости, а потом продолжим.

НОВОСТИ
К. ЛаринаВозвращаемся в программу. Напомню, здесь в студии Александр Адамский, Евгений Ямбург и Александр Асмолов, говорим мы о стратегии, государственной стратегии воспитания детей, в частности, говорим о воспитании гражданской идентичности, что это такое и как, собственно говоря, этого добиться. Кстати, вот тут в перерыве говорили про Кадырова. Я подумала, опять же, возвращаясь к Германии, про Бранденбургские ворота и про ворота Освенцима. У нас вот, допустим, есть праздник такой официальный государственный – 23 февраля, День советской,российской армии, День защитника Отечества. В этот же день в одном… по-моему, даже не в одном из регионов России, отмечается День памяти и скорби, поскольку это день депортации. Вот как тут можно это совместить? Вот то самое совмещение. Да, кто у нас хотел продолжить?

А. Асмолов Можно я?

К. Ларина Давайте.

А. Асмолов Значит, я еще раз хочу сказать, что когда в фокусе внимания гражданская идентичность, за этим есть своя и историческая, и психологическая, и политическая правда. Я напоминаю, что когда-то мы с вами все пели песню: наш адрес – не дом и не улица, наш адрес – Советский Союз.

К. Ларина Но мы ее пели не со столь серьезным выражением.

А. Асмолов Да, мы пели ее весело. А был и фильм, который назывался «Девушка без адреса», тоже это было весело. И довольно на самом деле небезопасно, когда целая культура оказывается культурой без адреса. Поэтому, как только вы увидите, вспомните многие фильмы, ведь каждый раз, когда мы общаемся с каким-то другим человеком, мы пытаемся сразу ощутить его идентичность. Помните фильм «Мы из Кронштадта»? Там солдат падает и говорит «Мы псковские, мы псковские», указывая свою региональную идентичность…

К. ЛаринаНу, подождите. У нас сегодня с этим все в порядке, вот с таким определением. Русские своих не бросают. У нас весь год прошел под флагомНовороссии и русского мира и этим девизом «Русские своих не бросают».

А. Асмолов Это невероятно опасная линия, когда мы вдруг начинаем выдвигать псевдо или квазипатриотизм, подменять им более серьёзные понятия и идеологию идентичности в поликультурном мире. Мне очень близко определение патриотизма выстраданное, которое дал ТадеушСлободяник, такой замечательный писатель: патриотизм определяется мерой стыда за преступления, которые совершались от имени твоего народа. Вот эта линия – это регистр…

К. ЛаринаПотрясающие слова.

А. Асмолов Они звучат достаточно неожиданно. И поэтому в этом контексте стратегии, когда говорим, крайне опасно, когда у ребят нет ценностных ориентиров развития. Замечательные психологи говорят, что особенно возраст 12-15 лет – это возраст бури и натиска, они решают, куда пойти. И в этом смысле попытка создания этой стратегии, при всех рисках, о которых говорили, что любое вино может быть наполнено… любые меха разным вином, невероятно опасна. У меня полное ощущение, что для реализации этой стратегии главным пространством является пространство культуры и истории. У Жени есть книга, у Жени Ямбурга, «Воспитание историей», за ней своя логика. Но при воспитании историей правильно, что нельзя впадать в беспамятство. Это самая великая опасность.

Когда-то, в позапрошлом веке, вышла книга одного из французских авторов, которая называлась «Шовен, солдат-землепашец», и возник термин «шовинизм». Это была целаяпрограмма. И сейчас как никогда встают риски весь мир очень сложного свести к простым решениям.

Е. Ямбург Но очень хочется.

А. АсмоловОчень хочется. К одному учебнику, к одной форме, к одному единственно правильному решению. И в этом смысле многомерность идентичности, когда есть гражданская идентичность, этнокультурная идентичность и наконец идентичность, которая объединяет всех в мире, общечеловеческая идентичность. Неслучайно Джон Донн говорил, я повторяю, никогда не спеши узнать, по ком звонит колокол. Все эти моменты сегодня встают. И поэтому, если мы хотим в буквальном смысле помочь вырасти поколению, которое будет не поколение, не знающее родства, а поколение, которое испытывает стыд, говоря словами Слободяника, за те преступления, которые от имени народа совершались – это уже сама по себе очень важная ценностная задача этой стратегии политики.

К. Ларина А как вот, с помощью каких мероприятий это можно сделать?

Е. Ямбург Можно реплику такую? Вот опять давайте очень аккуратно, еще раз я хочу, я с этого начинал, что стыдить свой народ – вещь очень опасная.

А. Адамский… комплекс неполноценности.

Е. Ямбург Мы это уже проходили в Веймарской республике и так далее. Поэтому здесь нужно очень баланс… это, знаете, как два плеча, коромысло. И есть чем гордиться…

А. Асмолов Версальский синдром.

Е. Ямбург Да. Есть чем гордиться, есть чего стыдиться. Вот этот баланс – это очень такая тонкая…

К. Ларина А почему только такая альтернатива, либо гордость, либо стыд? Почему?

Е. Ямбург Как раз нет, я говорю…

К. ЛаринаДавайте я добавлю еще одно чувство, которое мне кажется невероятно важным. Я не люблю слово «патриотизм», мне больше нравится определение «чувство родины», да? Вот этой моей какой-то болезненной связи с этой страной. Это сострадание. Мы об этом совсем не помним.

А. АсмоловЭто ключевое для идентичности. Сострадание и сорадование.

А. АдамскийЯ бы хотел здесь отметить одну, на мой взгляд, самую болезненную, самую нервную тему, которая вот в современном мире… Мы недавно выпустили, я уже сказал, номер «Вестей образования» на эту тему, и там одна из ключевых проблематик следующая: идентичность предопределена заранее или идентичность является предметом выбора, самоопределения и так далее? Вот вокруг этого, на мой взгляд, сейчас ключевой, так сказать, нерв всей этой проблематики. Потому что одни считают, что если ты родился русским, православным, или ты родился евреем, то уже дальше все твое отношение ко всему происходящему предначертано, и иначе быть не может. Или если ты воспитан, так сказать, в семье, в которой не национальная идентичность, а в формирующей утебя систему взглядов и отношений с миром, твою идентичность формирует, тогда это совершенно другая вещь. И в этом смысле…

К. Ларина Простите, а если межнациональная семья?

А. Адамский Ну, так об этом и речь, что если ты… неважно, межнациональный тут не имеет, на мой взгляд, значение в формулировке вот этой второй точки зрения. Важно, что самоидентичность – это предмет самоопределения и выбора.

А. Асмолов Предмет выбора, поиска, построения, прежде всего.

А. АдамскийЭто точка зрения, альтернативная той, что все определено заранее, еще до твоего рождения. И в этом смысле педагогика и школа, конечно, не решают всех проблем. Смешно предполагать, что школа решит всю проблему. Но вот здесь как раз роль учителя чрезвычайно важна, потому что ему надо выбирать из этих двух точек зрения какую-то одну: либо он ребенка формирует, не побоюсь этого слова, вот этой предопределенности…

А. АсмоловИ это страшно.

А. АдамскийИ это как бы туда. Либо он устраивает некоторую ситуацию, когда ребенок докапывается, кто же он есть и каковы его реальные, действительные, вернее, отношения с миром, культурой и так далее. Вот это задача…

К. Ларина Можно я задание дам нашим слушателям? Понятно, про что мы говорим, здесь не нужно объяснять. А вот какими способами можно достичь вот этого замечательного результата, этого понимания, кто ты и откуда, что было до тебя?

А. Адамский Строго говоря, это и есть стратегия.

К. Ларина Стратегия. А теперь давайте нам мероприятия. Дорогие слушатели, пожалуйста, пришлите нам на смс +7-985-970-45-45, какие бы мероприятия вы предложили для вот воплощения этой стратегии. Я просто почему, почему мне эти мероприятия, простите за дурацкое слово, приходят в голову? Я когда вас слушаю, у меня как бы возникают две истории этого года, одна история этого года, другая уже многолетняя. Первая история – это «Человек в истории», конкурс, который проводит Мемориал среди школьников. Это поразительная вещь. Вот, она абсолютно вот сюда, в эту вот стратегию, да?

Е. Ямбург Да-да.

К. Ларина И второе – это «Последний адрес», проект, который вот сделала тоже группа наших коллег, в том числе Сергей Пархоменко, эти вот таблички, которые появились на московских домах, на которых написаны совершенно незнакомые имена людей, которые жили когда-то в этом доме и расстреляны во время сталинских репрессий. Я смотрела когда сюжет, как они ходили вешали первые таблички (они собирали всех по Фейсбуку, кто хочет – приходите), и я была поражена и обрадована, какое количество совсем молодых людей вот в этой группе, которые вот смотрят, читают вслух эти незнакомые имена, и что-то в голове происходит, какая-то очень важная, важная работа. Вот, если есть какие-то еще предложения – пожалуйста.

Е. Ямбург Ну, вы знаете, вот это тоже опять, извините, метафора такая, чтобы уйти от слова «мероприятия». Оно всегда чем-то казенным пахнет, да?
К. Ларина У нас «стратегия» пахнет тем же и «патриотизм».

А. Асмолов«Патриотизм» всегда пахнет.

Е. Ямбург Знаете, вот я бы так сказал: у сердца два клапана, да? И я глубоко убежден, что можно иметь идентичность, где эти два клапана работают в унисон. Можно быть и татарином, и россиянином одновременно. Ну, понятно…

А. Адамский И человеком мира.

Е. Ямбург И человеком мира, так сказать, и так далее, да? По очень простой причине – потому что все-таки в самой большой глубине человеческого сознания эти вещи заложены. Вот мне много сейчас приходится ездить по России, ну, со стандартом, все, да? И я вот много и пишу об этом. Вот смотрите, когда я в нанайской шкуре вижу выступление детей и вижу там русую девочку, ее усыновил нанаец, она великолепно и участвует в этих и танцах, и говорит по-русски и так далее, это вот идентичность двойная, это (неразб.), да? Я только что… вот потрясающая история, когда мальчик из Нижнего Новгорода Егор Макаров в 11 лет выучилчукотский диалект, (неразб.) и так далее. То есть, вообще люди, нормальные люди… Да-да-да, это потрясающе, это удивительно, да? То есть, вообще-то нормальное человеческое стремление к взаимообогащениюкультур. Ведь смотрите, когда Россия была великой страной? Была. Пока Россия училась у Византии, появилась икона рублевская не хуже, а может быть выше византийской. Пока Россия училась у западного романа, появился Достоевский и Толстой, в чем-то выше и так далее. Как только она замыкалась, в самоизоляцию уходила, начинались всякие беды. То есть, идентичность и открытость не противоречат друг другу. Поэтому все эти мероприятия, о которых вы говорите – это расширение открытости на самом деле.

А. Асмолов Открытости сознания, открытости души.

К. Ларина Простите ради бога, мы должны прерваться на небольшую паузу, потом продолжим.

РЕКЛАМА

К. Ларина Давайте повторим, уже потому что мы в эфир вышли, чтобы наши слушатели тоже эту замечательную цитату услышали. Александр Григорьевич.

А. Асмолов Значит, мы сейчас все обсуждаем и спорим, но когда мы говорим о рождении личности, несколько моментов. Для меня невероятно близок ответ на все эти вопросы молодого Владимира Ивановича Вернадского: не экономика – экономика рождает лишь бюрократию – а посещение Третьяковки рождает подлинную личность. Вот эти слова, сказанные Вернадским на грани веков, до сих пор остаются в буквальном смысле… Вы говорили о мероприятиях, как бы я ни боялся этого термина, а я недавно был на гениальном мероприятии, когда в спектакле об идентичности 19, 20 стран у себя в театре сделал Лев Додин. И когда видишь вот эти вещи, когда ты идентифицируешься с разными мирами, с казаками, с поляками, и у каждого своя трагедия идентичности, пройти это… Извините, не люблю все время играть в цитаты, но слова Флоренского «культура есть среда, творящая и растящая личность» полностью относятся к нашей с вами ситуации. Но здесь дикий риск, опять говорю, нет ничего опаснее личности, живущей на одном мотиве, личности-фанатика. Как только мы порождаем фанатиков, и фундаменталистов, для которых мир черно-белый, как только мы с благими идеями начинаем выстраивать разные программы… У меня до сих пор озноб, когда мы делали программу «Жизнь с непохожими людьми», программу толерантности, в одной из школ учительница начала урок по толерантности: мы начинаем заниматься толерантностью. Кто нерусский – поднимите руки. Вот. То есть, в этой ситуации…

А. Адамский… мы будем относиться толерантно.

А. Асмолов Да.

К. Ларина А между прочим, вот скажите, что сделала советская власть? Она отменила, по сути,национальность. Мы говорим про советскую новую общность, да? Ведь на самом бытовом уровне у нас очень любят вспоминать люди, которые в советское время ходили в школу: мы не знали, кто какой национальности. Это чистая правда. Может, действительно в этом спасение, может, это единственный правильный путь?

А. Адамский До поры до времени отменила. А когда приперло, то и татар высылали, и чеченцев высылали…

К. Ларина Это понятно.

А. Асмолов И депортация была.

А. Адамский И в этом смысле еще раз хочу к образованию вернуться, буквально на несколько минут, поскольку мы это обсуждаем. Хотим мы этого или не хотим, нравится это или не нравится, образование становится глобальным. Образование – я сейчас скажу крамольную вещь для некоторых, да? – перестает быть национальным или страновым.

А. Асмолов Это главное.

А. Адамский Еще раз. Хотим мы этого, не хотим, это вне желания кого-то, это происходит. А с другой стороны, оно индивидуализируется. И в этом смысле вот это сочетание глобального и индивидуального… вот у Евгения Ямбурга школа и концепция адаптивности, то есть, школа адаптируется к ребенку. И в этом смысле может ли страна, может ли политика, может ли экономика, да?..

Е. ЯмбургВы знаете, был такой замечательный педагог, великий просто, эмигрант потом, Гессен Сергей Иосифович. Он говорил о том, что национальное образование – прежде всего это хорошее образование.

А. Адамский Абсолютно.

Е. Ямбург Но здесь есть одна все-таки очень больная вещь. Братцы, конечно, так сказать, интеллигентские рассуждения – это одно, а жизнь… даже такие люди, как Флоренский, соблазнялись. Даже такие люди, как Бродский, (нерзаб.) написал то, что голову опускаешь… То есть, тут есть что-то такое, что бьет вообще, помимо рациональных вещей, и тут эту опасность надо все время осознавать. И вот здесь, понимаете, есть очень тонкая вещь сегодня. Вот я хотел сказать, что очень незаметно прошел юбилей в прошлом году. В 313 году праздновался вот юбилей Миланского эдикта. Это императоры Константин и Лициний уравняли в правах все культуры и все верования. И христиане вздохнули свободно тогда. То есть, вот, 313 год – вот начало толерантности на самом деле.

А. Асмолов Миланский эдикт и так далее, потом пошли уже…

Е. Ямбург Конечно, да. И вот здесь мы все время между этим молотом и наковальней находимся. Потому что здесь огромная ответственность. Вы же говорите о сложных вещах.Можно подумать, что Додина пойдут широкими колоннами смотреть…

А. Асмолов Додина – может быть, нет, но смотри, какие простые…«С чего начинается родина?», эта песня, она пелась нормально всеми.«С картинки в твоем букваре».

Е. Ямбург Да, но я все-таки не об этом. Есть все-таки вещи, я еще раз говорю, это очень деликатная проблема, я глубоко убежден, извините, подобно Вернадскому, что педагогика сегодня важнее, чем экономика.

К. Ларина Слушайте, вот давайте все-таки контекст вспомним. Мы с вами сейчас находимся на фоне совершенно разодранной страны, не с точки зрения геополитики, а с точки зрения сознания, да?

Е. Ямбург Конечно, конечно.

К. Ларина Такого я не помню вот на своей памяти, чтобы так раскалывалось общество. Даже не то что раскалывалось, а просто какая-то действительно гражданская война, до такого остервенения, готовы убить друг друга буквально. Каким образом вот на этом вздыбленном поле вообще говорить о какой-то идентичности?

А. Асмолов Вы абсолютно правы, потому что если довести ту ситуацию кризиса, которую мы прячем словами, например, мы говорим слово «рецессия», вместо слова «депрессия», успокаивая всех. И то, что происходит… опять простите обращение к истории, не могу эту фразу не сказать. «Это еще ничего, — писал Салтыков-Щедрин, — что в Европе за наш рубль дают один полтинник. Будет хуже, если за наш рубль станут давать в морду». Вот эти слова еще раз показывают, в какой мы оказываемся сегодня ситуации.

А. АдамскийНо то, что массовая травма, вот о чем Ксения сказала – это действительно такой болезненный синдром. В этом смысле, обращаясь к школе, действительно, я просто не вижу…. Я согласен, к культуре надо пробиться, тут бесспорна роль. Но школа, она уже с ребенком. Учитель, он уже с ребенком. В этом смысле тут не надо дополнительных каналов. И как сейчас помочь учителю разговаривать с ребенком, направлять ребенка, чтобы убрать это?

К. Ларина Пригасить эту агрессию. А есть этот условный «Крым наш» вот на территории школы? Я имею в виду, не конкретно, а вот в метафорическом смысле, такой вот раздрай, который существует в обществе.

Е. ЯмбургШколы очень разные, да? Вот это же зависит от того… многий ведь морок, он наведенный бывает. Вот я у себя этого не чувствую. Потому что дети многих национальностей…

А. Адамский Я вот во многих регионах сейчас был, я даже был в школах, которые приютили украинских детей, беженцев. Вы знаете, вот это человеческое отношение, оно вытесняет…

К. Ларина Когда это рядом.

А. АдамскийВот страдающий ребенок, ему надо помочь. Вот я в Забайкальском крае был такой школе – это просто потрясающе. Поэтому сейчас учителя, учителя не сделать остервенелым, учителя не сделатьтаким вот…

А. Асмолов… рабом милитаризации сознания…

А. Адамский … да, борцом за какую-то одну идею…

Е. Ямбург И вот в этом опасность документа. Я еще хочу вам сказать. Вот я тоже был недавно в Якутии, там Нерюнгри, там минус 45, там уже 500 украинцев, они пол управления образования под расселение отдали, помогают. Это в Якутии в далекой, понимаете? И так далее.

Вот в чем опасность? Я еще раз говорю, документ Александр Григорьевич сделал совершенно замечательный. Но кто может добиться остервенения? Даже не политические какие-то истории, а вот требования, планы, мероприятия, выполнение, сделать это, и еще такой праздник, еще это – и вот тут начинается уже… Не трогайте пока учителя, дайте возможность заниматься человеческой психотерапевтической работой.

К. ЛаринаУ нас год учителя когда был?

Е. ЯмбургОй, слава богу, что сейчас год культуры.

(смех)

К. Ларина Год литературы сейчас.

А. АсмоловГод литературы идет. Знаете, тут чтобы только не было маленькой ошибки.Мне кажется, если вернуться к документу, иногда мы говорим об истории и исторической точности. Для меня крайне важно, что во главе разработки документа стоит человек, который с моей точки зрения безусловный профессионал – это Владимир Филиппов. И институт, который ведет этот документ, вернее, университет, называется Университет дружбы народов. Вот эти маленькие моменты для меня неслучайны.

К. Ларина Я думаю, что мы обязательно эту тему продолжим в следующем году, она основополагающая вообще для перспектив и для ответа на вопрос: что будет дальше с нами?

Поэтому, давайте, поскольку у нас последняя передача в этом году, я бы хотела, чтобы каждый пожелал что-то нашим слушателям, да? Может быть, даже и в контексте нашего сегодняшнего разговора. Пожалуйста, Александр Григорьевич.

А. Асмолов Магия нового года – это волшебная магия, что бы ни происходило. Мне очень хочется, чтобы люди четко чувствовали, что прежде всего все зависит от них.Моя любимая формула: индивидом рождаются, личностью становятся, индивидуальность отстаивают. Несмотря ни на что, вопреки всему, каждый человек может отстоять свою индивидуальность и делать свой личностный выбор, чтобы не стать манкуртом и не стать фанатиком.

К. Ларина Александр Адамский.

А. Адамский Я хочу пожелать веры в себя, не поддаваться унынию, считать, что все на земле зависит только от твоего собственного диалога с детьми и то, как ты настроен, а не от министерства, и чиновников, и даже от правительства. Поэтому я хочу пожелать не поддаваться унынию и верить в себя.

Е. Ямбург А я хочу пожелать всем своим коллегам изучения главной науки – а я считаю ее главной – которую сформулировал не педагог, хотя в прошлом педагог, БулатШалвович Окуджава: для меня главная наука – это святая наука расслышать друг друга. Вот этого я и желаю всем

К. Ларина Ну что ж, огромное спасибо моим замечательным гостям. До встречи в новом 2015 году. Надеюсь, что нам вдруг повезет. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире