'Вопросы к интервью

К. Ларина Ну, вот и начинаем. Добрый день, здесь Ксения Ларина, программа Родительское собрание. Сегодня тема передачи: «Дети и социальные сети: как себя вести?» Наши гости здесь в студии:Галина Солдатова, психолог, директор Фонда развития Интернета. Здравствуйте, Галина.

Г. Солдатова Добрый день.

К. Ларина Андрей Воробьев, представитель компании RU-CENTER, член рабочей группы по разработке правил поведения школьников в социальный сетях. Правильно все?

А. Воробьев Все верно. Добрый день.

К. ЛаринаЗдравствуйте, Андрей. И Виталий Лебедев, учитель информатики гимназии №45. Здравствуйте, Виталий.

В. Лебедев Здравствуйте.

К. Ларина Нашим слушателям напомню номер смс: +7-985-970-45-45— для ваших вопросов, а может быть, для ваших предложений, каким образом регулировать поведение детей в интернет-пространстве. Но мы сегодня говорим исключительно о социальных сетях, поскольку те, у кого дети есть, прекрасно понимают, что такое, это неизбежное зло, или неизбежное благо – смотря как повернуть. Потому что все эти вконтактики, я сама через это все прошла, и когда это все начиналось, дети не любят сидеть вместе с родителями в одной социальной сети, отказываются категорически от такого соседства. Поэтому я тайком, я помню, заводила себе аккаунт ВКонтакте, чтобы хоть какой-то присмотр был, чтобы я понимала, что там происходит, что за окружение. Но все равно бесполезно, ничего сделать невозможно. Слава богу, это все позади у нас, нам уже 20 лет, мы уже взрослые люди и сами понимаем, что можно, что нельзя.

Ну, а для тех, кто этот путь только начинает, безусловно, какие-то советы взрослых людей просто необходимы. И сегодня мы постараемся вот такой кодекс выработать в нашем эфире. Я так понимаю, что Андрей – один из инициаторов создания таких правил поведения. Давайте, немножечко расскажите, как вы предполагаете, как они будут работать.

А. Воробьев Ну, начну с идеи, как она появилась. Это был 2009 год, год безопасного интернета в России, и все инициативы на тот момент оргкомитета сводились к необходимости запретительных мер в основном. Вот тогда пошли первые разработки законодательства о черных списках сайтов и так далее и так далее. Но единственным позитивным моментом во всех этих инициативах было учреждение конкурса «Позитивный контент», который стимулировал создание именно позитивного контента для детей, в том числе обучающего, как грамотно пользоваться интернетом, как защищать свои персональные данные с самого начала появления в интернете. Ну, и от всех других опасностей интернета. Потому что исследования уже были на тот момент, в том числе они были сделаны Фондом развития интернета, и понимание у специалистов отрасли, что боятся дети в интернете, чего не боятся, а надо бы как раз опасаться, оно уже было.

К. Ларина Дети вообще, по-моему, ничего не боятся. Это родители боятся.

Г. Солдатова Нет, боятся.

К. ЛаринаКажется, чувство опасности отсутствует по определению, оно же отсутствует у детей в принципе,и на улице, а не только в интернете. Психолог профессиональный сидит – чего я тут лезу?

Г. Солдатова Я просто такой эмпирический факт приведу. Когда мы начали первые исследования проводить, вот первое такое популяционное исследование провели в 2009 году, где около 5 тысяч подростков участвовало, мы получили причем очень интересную цифру, потому что мы разными способами спрашивали у детей и у взрослых… А мы всегда исследуем детей и взрослых (неразб.) практически, детей и родителей, как правило. Вот. И мы спрашивали разными способами, в том числе и прямо, и со своими психологическими, так сказать, техниками, опасен ли интернет. И вот получили такой интересный ответ от детей: практически 75% детей в 2009 году… а это дети, которые уже пользовались интернетом, и это был год, когда дети массово пришли в интернет после национального проекта, который Медведев возглавлял. Вот. И тогда, когда подключили свыше 50 тысяч школ к интернету, ну, разным способом: иногда это был хриплый модем в кабинете у директора, иногда это была широкополосная связь, но, тем не менее, такое произошло. И дети наши, российские, пошли в это пространство. И вот они оценили это пространство как опасное, 75%. В то время как только 20% взрослых сказали, что интернет, ну, наверное, опасен.

К. Ларина А с чем вы это связываете, чем вы это объясняете?

Г. Солдатова Ну, потому что дети увидели там очень много разных моментов, с которыми они напрямую в жизни не сталкивались, и получили очень много той информации, которую они могли бы получить, если бы прочитали очень много книг, попадали бы в какие-то специальные ситуации в жизни.

К. ЛаринаИнтересно, а если спросить, опасен ли телевизор, что бы ответили дети?

Г. Солдатова Про телевизор мы тогда не спрашивали.

К. Ларина Вот откуда кровь рекой льется и ненависть…

Г. СолдатоваЭто тоже хороший момент, хорошо бы провести исследование.

К. Ларина Страшно, страшно, да.

Г. Солдатова Ну, сейчас есть исследование, которое сравнивает вот эффекты влияния и телевидения, естественно, и интернета, и так далее, но вот такие вопросы вряд ли задаются. Мы задавали это почему? Потому что мы как раз сконцентрировались на угрозах и рисках, потому что на самом деле вот мы тоже из IT-сообщества и считали, что вообще интернет – хорошо и благо, это вообще прогресс, это здорово, это потрясающий инструмент. Но, как каждым инструментом, надо уметь им пользоваться.

К. Ларина Конечно.

А. Воробьев Нужны правила. Правила дорожного движения на дороге, такие же правила поведения в интернете.

К. Ларина Давайте пусть у нас уже Виталий выскажется по поводу вообще самой этой идеи, насколько она правомерна сегодня, необходима.

В. Лебедев Идея социальных сетей?

К. Ларина Нет, идея правил поведения в социальных сетях.

В. Лебедев Я бы, если позволите, зашел с другого конца.

К. Ларина Давайте.

В. ЛебедевЯ попробовал бы высказаться и как родитель, у меня дочке старшей 11 лет, и как учитель. На самом деле регулятором, основным регулятором является, собственно говоря, та среда, в которой ребенок вырос. То, что вот старым дореволюционным словом называли «воспитание».Есть питательная среда для роста хороших вещей – вырастут хорошие. Абсолютно верно было замечено, что интернет, так же, как и социальные сети – это инструмент. И правомерен вопрос: опасна ли лопата? Опасен ли топор как инструмент?

К. Ларина А утюг какой опасный! Страшное дело.

В. Лебедев Практически любой инструмент опасен, да.

Г. Солдатова Противники этой ситуации говорят сразу про бензопилу.

В. Лебедев Ну, я вам проще. Зубочистка – тоже инструмент, тоже, в общем-то, опасен. Вот. Это моя позиция как родителя. У нас с дочкой, ну, пока, наверное, основной подростковый возраст не пришел, нет проблем…

К. Ларина Она там сидит?

В. Лебедев Она не сидит, она его использует.

К. Ларина Ну, в смысле, для общения, использует для общения, не только для получения информации. Я имею в виду, именно в социальных сетях.

В. Лебедев Социальные сети в основном для общения, конечно. Более того, в общем-то, в социальных сетях это уже определенный возраст, определенный навык, чтобы получать информацию из социальных сетей. В основном, конечно, для подростков это общения. Ну, общение – здесь я уже захожу как учитель – оно может быть разное. Если со школьной скамьи ребенок видит, что социальную сеть можно использовать, эффективно использовать для обучения, для делового общения, у нас ребята, детская организация «Остров сокровищ», они ВКонтакте создают группу, они разрабатывают там разные, так сказать, дела: ролевые игры, там, подготовка идет для маленьких каких-то, светофор проводили недавно. И так далее. То есть, если ребенок привыкает, что социальная сеть – это не только просто потрепаться, вот, а привыкает к тому, что его можно и удобно использовать для каких-то своих деловых вещей, то вот такого уклона влево или вправо не происходит. Есть немножко общения, есть немножко работы, есть немножко получения информации. Вот. И тогда ситуация с опасностью, она становится не такой вот явной.

То, что касается непосредственно правил. Есть два основных пути получения информации – это через опыт и это через «кто-то там сказал». Практика показывает, недаром «Родительское собрание», и здесь неоднократно об этом велась речь, что надетое на голову ведро, оно эффективно процентов на десять. Меня несколько пугает, если будет обучение, как правильно.

К. Ларина Как учителя. Потому что я напомню, что когда появилась информация о том, что такой кодекс поведения готовится к разработке, как я поняла, что к следующему году он должен быть представлен, при поддержке в том числе Министерства образования, вы, Андрей, говорили про то, что учителя информатики, они будут проходить курсы переподготовки, для того чтобы учитывать вот уже созданные эти правила поведения, чтобы они тоже имели место в процессе обучения детей.

А. Воробьев Пока, наверное, не так глубоко на федеральном уровне, но вот на московском уровне такой пример есть. У нас все крупные интернет-компании, ну, если о крупных говорить, то все, разработали за годы своей работы на рынке ряд рекомендаций, как пользоваться их сервисами и, соответственно, как безопасно пользоваться их сервисами. Под эгидой Департамента информационных технологий и Департамента образования Москвы был, уже несколько лет проводится такой конкурс «Школа новых технологий». Там как раз учителя информатики принимают активное участие. И мы благодаря вот этому конкурсу, по сути, создали движение школы новых технологий, где все интернет-компании представили свои рекомендации по своему направлению работы. Ну, то есть, те, кто занимаются банковскими, финансовыми инструментами, они, соответственно, подготовили рекомендации, как обезопасить себя от финансовых мошенников в интернете. Ну, и так все остальные по своему профилю. Мы рассказывали как регистратор доменов о фишинге, о том, как не попасться на удочку мошенников.

Это, конечно, не учебный курс в том виде, в каком все привыкли его понимать, это некие рекомендации, которые сейчас в экспериментальном режиме, по-моему, с 1 сентября в двухстах школах Москвы, преподаются как дополнительные, в рамках либо ОБЖ, либо информатики – по выбору, соответственно, уже администрации школы. Но идея наша донести тот большой опыт, который уже с 2009 года мы сформировали, чтобы он стал доступен и детям, и родителям, и педагогам.

И мы пока не говорим о форме. Вот четко сказать, что это будет в итоге, там, обязательные методические рекомендации или, там, чуть ли, может быть, не часть учебного курса информатики – я не знаю, что это получится. Пока наша задача вот этот огромный опыт, накопленный именно интернет-индустрией, под методическим руководством Минобра и Роскомнадзора, который очень большое внимание уделяет именно направлению защиты персональных данных детей в интернете, объединить, выпустить в виде вот именно, ну, пусть будет учебный курс, да? И дальше уже посмотреть, как можно его использовать.

К. Ларина Это именно для детей, детям адресовано.

А. ВоробьевМы сейчас хотим сделать три вида рекомендаций: отдельно для детей – и это уже есть, их нам нужно, собственно, только собрать – отдельно для родителей, отдельно для педагогов. Потому что понятно, что в разных школах по-разному подготовлены и педагоги, и не все даже понимают иногда опасность выкладывания даже фотографий. Некоторые считают, любые фотографии можно выложить. И дети так считают. И неважно, с их разрешения были сняты или не с их разрешения. Дальше там, допустим, человек по окончании школы, по окончании вуза претендует на выборную должность, а в интернете есть такие фотографии, которые очевидно могут испортить ему, в общем-то, построение карьеры

К. ЛаринаНу, это, кстати, не самое страшное. Потому что я тоже как родитель, как мама, конечно, чего я боялась всегда, когда этот контакт происходил с социальными сетями? Это, конечно, наркотики, это, конечно, всякие твари, которые могут использовать информацию о детях и под видом друга зайти, установить контакт, и потом неизвестно еще, назначить какое-нибудь свидание. Короче, я говорю о всяких педофилах и всех их видах. Конечно, боялась – а как же? И мошенников. Тоже знаю, и с этим сталкивались, когда деньги вытягивали просто из детей. На какие-нибудь игры, на какую-нибудь фигню. С телефона снимают. А это же абсолютно наивные существа, это же первый опыт, они готовы все про себя рассказать, все телефоны, контакты дать, и фотографии, как вы правильно говорите. Но это, опять же, родители должны, конечно, за этим следить, безусловно.

А. Воробьев Надо научить, надо дать ребенку понимание опасности, чтобы он понимал, что за этим есть определенные риски. Не надо запрещать им это делать.

К. Ларина Ну, кто? Давайте, Галина.

Г. Солдатова Кроме того, потребность вообще в этих рекомендациях, правилах, она огромная, по причине также того, что очень низкая цифровая грамотность. По нашим последним исследованиям… мы уже перешли от рисков, угроз к вопросу «что делать?» и стали изучать вообще, как обстоит дело вообще с точки зрения цифровой компетентности, вообще каковы умения, знания, навыки, мотивация детей, их родителей и педагогов, да? Что можно вообще в этой ситуации сделать совместно? Вот. И построили специальную такую программу и такой тест на оценку цифровой компетентности, состоящий из ста пунктов. И соответственно четырем сферам, тем сферам, которыми дети занимаются в интернете: информация, коммуникация, потребление и технические аспекты. На самом деле это именно… и классификация рисков в интернете. Вот они так делятся, большинство из них вы перечислили, они попадают вот в ту или иную группу: информационные, коммуникационные, потребительские и технические, или технологические. Вот. И вот этот уровень цифровой компетентности у нас, в целом, оказался на троечку с минусом. Вот. И разрушился, в частности, миф, что дети все знают о компьютерах, и знают больше родителей. Знают больше родителей, ну, на два-три пункта, которые не значимы, со статистической точки зрения. Вот. То есть, у детей 34 пункта из 100, у родителей 31пункт из ста.

К. Ларина А у педагогов по информатики?

Г. Солдатова А вот я скажу, потому что, в среднем,у педагогов мы… вот у нас было 1 200 детей, 1 200 родителей, но 450 педагогов. В среднем, у педагогов 40 пунктов, вот, и у предметников приблизительно как у родителей, ну, чуть повыше, приблизительно как у детей уровень. А уинформатиковгде-то 45, иногда 50. Учителя информатики как раз показали более высокий уровень, что естественно. Вот. Но все это говорит о том, что остается вообще вот это понятие очень серьезное цифрового разрыва, потому что то, что на уровне цифровая грамотность удетей и взрослых – это как раз говорит о том, что взрослые не очень могут помочь детям. Поэтому то, что нужно эти правила, кодексы, рекомендации делать для всех этих групп – это совершенно однозначно.

К. Ларина Пожалуйста, Виталий.

В. ЛебедевНу, я с некоторым таки критическим взглядом хочу обратиться, позвольте сейчас сначала дать оценку. У меня вот возникает ощущение, что это причесывание снега на айсберге. Дело в том, что те опасности, которые подстерегают в интернете, те нормы, которые существуют в интернет-общении, тот же сетикет, сетевой этикет, ему тысяча лет уже, в общем-то: как не поддаться, как самому не стать флеймером, не поддаться на флейм, как не уходить в оффтоп и так далее. И все эти специфические словечки, они на самом деле корни имеют в нормальном обычном общении.

Ну, просто пример, да? Когда люди беседуют, обсуждают, если один постоянно пытается сменить тему, уходит от разговора, разговор, собственно говоря, не получится. Или получится разговор не по заявленной теме, а по какой-то другой. Это верно как в сети, так и в обычном общении при обсуждении чего-либо. Вот. Точно так же «мое», «общее», «чужое», оно существует как в сети, так и в обыденной жизни. Ты же пойдешь приклеивать свою фотографию, которую снял на вечеринке, на стенд в школе, чтобы все видели. То, что уместно, не знаю, в ванне, не уместно на кухне. То, что уместно на кухне, не уместно на улице. И это вопрос не как таковой грамотности, сейчас мы объясним, и дети будут понимать: ага, вот это плохо. Это вопрос общей культуры. И цифры, которые вы озвучиваете, они на самом деле свидетельствуют о том, что общей культуры у нас нет, поэтому она не вырастает в цифровую культуру. Если человек понимает, как не обидеть другого, почему нельзя переходить на личности в общении…

К. ЛаринаТо есть, те же самые правила поведения, они и в интернете, ничем не отличаются от обычной жизни. Давайте, у нас сейчас новости. Пока Виталий говорил, я отправила ему запрос в друзья в Фейсбуке.

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу «Родительское собрание». «Дети и социальные сети» — тема сегодняшней передачи. В нашей студии учитель информатики 45-й гимназии Виталий Лебедев, представитель компании RU-CENTERАндрей Воробьеви психолог Галина Солдатова, психолог. Ну, вот мы остановились на Виталии Лебедеве, который просил 30 секунд, чтобы закончить свое выступление. Давайте.

В. ЛебедевЯ хотел закончить мысль.

К. Ларина Про айсберг.

В. Лебедев То есть, я хотел сказать, что необходимость работы в этом направлении однозначно нужна, но меня очень беспокоит вопрос: как? Вот это «как» может испортить любую отличную идею. Потому что цифры были приведены, цифры свидетельствуют о проблеме, проблема, на мой взгляд, шире, чем только цифровая грамотность…

К. Ларина А чему вы учите на уроках информатики сегодня, вот мне даже интересно.

В. Лебедев У нас специфичный курс, у нас школа международного бакалавриата, поэтому у нас смесь информатики и информационных технологий с точки зрения международного бакалавриата.

К. Ларина То есть, какие-то профессиональные навыки просто детям предлагаются, да?

В. ЛебедевВ общем, да. Потому что научить быть культурным, на мой взгляд, невозможно. Это можно воспитать. И это вопрос не только информатики и не столько информатики. Может быть, даже, это к более гуманитарным предметам вопрос. Опять-таки, если создана среда, ребенок вырастает с правильными представлениями, с правильными маркерами: опасность, опасность, туда нельзя.

К. Ларина А с какого класса информатика у нас сейчас в школах? С седьмого или раньше?

В. Лебедев По стандартам, с седьмого. Некоторые школы считают нужным вводить со второго или с пятого.

К. Ларина Они же приходят, если с седьмого класса, они все уже умеют давным-давно.

Г. СолдатоваСейчас у началки уже…

К. Ларина Я просто помню, когда у нас седьмой класс, информатика, они так все хохотали, все мальчишки, просто хохотали над этой несчастной учительницей, потому что они давным-давно сидят уже в этом компьютере, играют и смотрят, читают, общаются. А у них там седьмой класс, первое занятие, тема: мышь, клавиатура, какие-то таблицы. Кому это, зачем?..

Г. СолдатоваСейчас уже, по новым образовательным стандартам, в началке уже, в принципе, в начальной школе, да, уже включен поиск в интернете. Так что…

К. Ларина Ну, на самом деле мой вопрос-то был в другом, Виталий. А вообще эта тема присутствует в разговоре со школьниками на уроках информатики? Тема социальных сетей, тема общения.

В. Лебедев На уроках информатики в нашей школе не присутствует, она присутствует во внеурочной деятельности, она присутствует в непосредственном общении. Дело в том, что мы работает в сети, с помощью социальных сетей в том числе. У нас подготовка проектов идет через сети. Не через социальные сети, идет работа через форумы, вотделовые, учебные форумы и так далее. То есть, это некая среда. Не могу сказать, что у нас потрясающие успехи, потому что это вопрос, который начинается действительно с детского сада, с семьи. То есть, невозможно научить пользоваться лопатой на профессиональном уровне, если ты ее в первый раз увидел в 45 лет.

Поэтому, урок информатики, он как занятие, он использует. И на уроках информатики в том числе проявляется, есть эта культура, нет этой культуры. Естественно, если есть какие-то проблемы, на этом акцентируется внимание, но непосредственно уроков: сейчас мы изучим правила, как правильно работать в сети – такого нет. И, на мой взгляд, не должно быть. Потому что как только нечто у нас становится нормативным, списочным и обязательным, у подростков тут же идет…

К. Ларина Да, отторжение.

В. ЛебедевОтторжение.

А. Воробьев Но идея-то в другом. Идея в том, чтобы объяснить, что это такое. Вот в каком курсе школьникам преподают, что такое авторское право, о том, как нарушать или, наоборот, как не нарушать авторские права в интернете? Где им в школе объясняют, что такое вообще объем персональных данных, какие данные относятся к персональным, какой объем с какого момента становится персональными данными и как он защищается?

В. Лебедев Мы, видимо, с вами смотрим с точки зрения разных, назову так, образовательных парадигм. На мой взгляд, вот эти вещи, они должны родиться из непосредственной деятельности ученика. Вот.

Объяснение. Ну, все знают, что, так сказать, прослушивание, объяснение имеет очень слабую эффективность. Если ребенок, вот он произвел свой продукт, этот продукт каким-то образом защищается, пусть это будет все что угодно: пусть это будет презентация, 3Dмодель – что угодно. Даже в пятом классе они алфавитик на французском языке делают, вот. Они там используют какие-то картиночки. В тот момент, когда ребенок начинает работать над этим, когда он подбирает эти картинки, вот здесь уже уместно сказать: дружок, а ты дал ссылку на то, чья это?А ты посмотрел, можно ли ее использовать? Нельзя, это же чужое, оно лежит где-то. Ну, как же? Оно лежит в доступном месте. Но если ты нашел на детской площадке чужой совок – это же не значит, что он твой, его можно сразу использовать. Я хочу подчеркнуть, что в тех ситуациях, когда дети сталкиваются – а таких ситуации надо провоцировать на самом деле больше; чем больше ситуаций, тем больше опыт. И идет, собственно говоря, работа над этими вопросами. Вынести это в отдельный курс и сказать: дети, сейчас мы с вами запишем, как правильно работать с авторским правом. Есть более глубокий уровень работы с авторским правом, но это, видимо, уже вопрос права в 10-11 классе.

А. ВоробьевИ наша-то идея не создавать курс, никто же не говорит о том, что это будет отдельный курс, отдельный учебник по правилам пользования интернетом или правилам пользования соцсетей. Наша задача как раз обратить внимание педагогов, родителей, чтобы вот в этот самый удобный нужный момент они акцентировали внимание на защите авторских прав, на защите персональных данных, там, чести, достоинства, репутации своей в интернете, чтобы подсказать именно тогда, когда настанет этот момент. Вот мы здесь не говорим о том, что это должен быть какой-то талмуд скучный. Кстати, вот это самое главное, ни в коем случае это не должно быть скучно написано. То есть, весь опыт предыдущий, что мы делали – это были комиксы, которые раздавались на мероприятиях, посвященных старту конкурса сайтов для детей и подростков«Позитивный контент»1 июня, он уже 6 лет проходил, во многих регионах, на площадях и так далее. Комиксы по самым основным рискам, угрозам в интернете, которые может встретить школьник, и там в интересной форме – притом это комиксы рассчитаны на школьников средних классов – описано, как этому противостоять, как не поддаться. Вот в такой форме и нужно работать. Я согласен совершенно с вами, мы же не говорим о том, что это должны быть действительно какие-то методические рекомендации, утвержденные Министерством образования – нет.

В. Лебедев Я прошу прощения, если вы это восприняли как, так сказать, атаку непосредственно. Я согласен, идея это правильная, и проблема, они озвучена, и она проявлена, и в виде опросов она проявлена, и эту проблему надо решать. Но вопрос «как?» меня очень беспокоит.

Г. Солдатова Вот по поводу «как?», значит, тут тоже. Во-первых, вопрос очень комплексный. Вы совершенно правильно сказали, и Андрей тоже правильно говорит. Андрей говорит и о специфике, потому что есть все-таки, есть определенные моменты, которые специфичны для интернета. Вообще сегодня мы, наверное, не можем уже говорить об этих параллельных мирах, потому что идет четкий микс, когда реальное и виртуальное уже настолько пересекается и взаимодействует друг с другом. И если мы говорим, например, о вот этих кодексах, то нужно, конечно, исходить из того, что здесь должна быть вот эта общая культура.

Интересно то, что, правильно, действительно, уже много раз были всякие нетикеты. Вот где-то лет 10-12 назад уже Вирджиния Ши ввела вот этот нетикет на основе вот этих десяти известных всем заповедей. И на самом деле он не прижился, он как бы гуляет по интернету, но кто им пользуется? Почему? Потому что, видимо, все-таки вот общий уровень культуры, допустим, онлайн и офлайн, соответственно, как бы к этому не готов и не соответствует принятию вот этих норм. И когда мы, например, думаем и говорим об этих рекомендациях и навыках, мы, в первую очередь, говорим именно об общей культуре и о части ее, об общих жизненных навыках социальных и поведенческих, которые вообще важны в этом мире. Как себя правильно эмоционально регулировать, да? Что такое психологическая устойчивость. Как уметь разрешать конфликты. Как справляться с трудной и непонятной ситуацией. На самом деле это вот это все, что происходит и там, и там.

В. Лебедев Как не поддаться на манипуляцию.

Г. Солдатова Как не поддаться на манипуляцию, точно.

А. ВоробьевЭто еще, кстати, непонятно в какой курс встраивать-то правильно. Потому что тут и правоведение, и социология, пожалуйста.

В. Лебедев Страшное слово для меня звучит «курс».

Г. Солдатова Ну, про курс мы…

А. Воробьев Мы имеем в виду, да, я имею в виду, вот в рамках какого предмета рассказывать об этом. Или же это должно быть действительно в рамках разных предметов, все учителя тогда должны с этим ознакомиться. Ну, по-хорошему, наверное, так. Вообще-то было бы в идеале так, чтобы каждый учитель, неважно, какой предмет он преподает, он бы знал все эти простые, но понятные должны быть правила поведения.

К. Ларина У нас вообще учат какой-то социализации детей в школах?

В. ЛебедевСоциализации не учат, социализация возникает.

К. Ларина Я вот согласна с Андреем, вот это вопрос: как выстраивать отношения с людьми.Что можно, что нельзя. Да, безусловно, это продолжение некоего такого воспитательного курса, который существует в семье. Но мне кажется, что у нас сегодня настолько институт семьи в этом смысле беспомощен в отношении воспитания, по разным причинам, необязательно это, что называется, неблагополучные семьи. Это могут быть и благополучные вполне себе, но нет возможности, нет времени, нету какого-то, в конце концов, таланта нет к этому. Это бывает, ничего страшного в этом нет. Но говорить с детьми о том, что такое мир и я, вот на эту тему – это необходимо. Это может быть этот мир, это может быть этот мир – какой угодно. Вы согласны? В рамках какого предмета об этом говорить? Литературы, истории, иностранного языка, информатики, я не знаю, физкультуры?

Г. СолдатоваА раньше было обществознание, странный такой предмет. А сейчас есть у нас обществознание?

К. ЛаринаНу, он типа как-то…

В. Лебедев Здесь, на мой взгляд, вопрос не предмета, вот это мое, это не мое. Еще раз я повторю мысль, которая уже здесь звучала: существует некое пространство, в котором существует деятельность. Эта деятельность может быть на одном уроке, может быть на нескольких уроках, может быть на нескольких предметах, может быть вне. И эта деятельность, те проблемы, те вызовы, которые дает эта деятельность, толкает ребенка на изучение. И здесь в качестве источника информации может быть учитель, может быть тот же интернет, может быть товарищ.

А. Воробьев А может быть и школьный сайт, где будут эти рекомендации опубликованы, мы уже об этом думали.

В. Лебедев Среда, в которой вырастает ребенок. Как только мы начинаем мыслить предметами, куда же это впихнуть, повторится история с великолепной идеей, на мой взгляд, которая благополучно умерла – с ОБЖ. Основы безопасности жизнедеятельности – что может быть более практично, более применимо? Мы запихнули в рамки курса, где рассказывают, и только единицы энтузиастов, которые пытаются из этого сделать действительно полезный для остальных, мы это отрицаем. Ну, что это такое? Нудятина какая-то, нам что-то там вещают. Сдали зачет – и слава богу.

Я боюсь ситуации, когда с безопасностью в интернете произойдет такая же ситуация. Честно, боюсь. У меня есть предположение, как этого не допустить, но, опять-таки, это предположение предположение базируется не на курсе, не на предмете, не на учебнике, а на создании среды в школе. Среда в школе есть, будь то физик, химик, так сказать, преподаватель английского языка, информатик, при столкновении с подобной ситуацией он будет уже какими-то педагогическими средствами на него влиять, не обязательно разговорами. Вот. И тогда это будет выращиваться постепенно. Если мы загоним это в рамках какого-то предмета, начнем это начитывать – все, идея умрет. И мне очень жалко, что она умрет.

А. Воробьев Это вот есть хороший пример – школьные сайты. Есть сайты, которые действительно созданы как единое информационное пространство для педагогов, учеников и родителей, а есть сайты, которые созданы очевидно для галочки, потому что они должны быть, и там действительно вроде вывешена вся информация, которая должна быть на школьном сайте…

К. Ларина … но никакой жизни нету, да.

А. Воробьев Вот это продолжение этой же истории.

К. Ларина У нас сейчас небольшая пауза, потом продолжим.

РЕКЛАМА
К. ЛаринаНу что, у нас последние 10 минут нашей программы, давайте мы попробуем все-таки сформулировать, чего мы хотим-то, в итоге. Давайте, Галина, к вам обращусь. Все-таки если говорить о рекомендациях. Вот просто какой-то пример приведите, как вы себе это видите.

Г. Солдатова Ну, например, вот помимо того, что уже здесь перечислили, сайты и так далее, это может быть совместная работа учителя с детьми, например.

К. ЛаринаУчитель в интернете должен быть, это правильно?

Г. Солдатова Да, я думаю, да.

К. Ларина Я тоже так считаю.

Г. СолдатоваИ должен владеть им, потому что он не должен отставать от детей, дети его должны уважать, в конце концов. Для детей это определенный статус и так далее. Вот. Ну, например, мы уже отрабатывали целый ряд схем вот таких, знаете, классных часов и делали целый ряд практикумов именно для учителей, то, что учитель может делать с детьми.

Вот, например, если говорить чисто о кодексе, то у нас, например, масса материала, который сами дети сделали по этому кодексу.То есть, у них такой задание, сделать кодекс интернета, такой вот сетевой некий этикет, да? Обычно он состоит из четырех частей – это, допустим, права (что можно), обязанности (что нужно), это запреты (что нельзя), ну, и санкции (что будет, если сделали то, что нельзя). И вот на основе этих четырех пунктов дети, собственно говоря, строят вот эти кодексы поведения в интернете. Очень интересно, что это абсолютно совпадает с обычным жизненным кодексом. Мы получили очень интересные образцы вот таких кодексов, которые могут вообще послужить материалом.

К. Ларина Например? Что нельзя – вот как они себе это видят, что нельзя в интернете?

Г. Солдатова Нельзя грубить, обижать других. Вы знаете, это очень серьезная проблема. Вот, например, дети из самых неприятных вещей, которые больше всего их беспокоят в интернете – это грубость, агрессия, травля, издевательства..

К. Ларина Ну, то, что и в реальной жизни.

Г. Солдатова Да, то, что нас и взрослых очень сильно огорчает, да?

А. Воробьев В интернете травля, она обычно еще жестче, потому что есть некий элемент такой безнаказанности тех, кто это делает.

К. Ларина Ну, вспомните фильм «Чучело». Просто в те времена интернета не было, а, в принципе, то же самое. Вот сейчас это все перешло, то, что они снимают на мобильные телефоны сейчас и выкладывают это издевательство над своими товарищами – в принципе, это все явления одного порядка. Это так было и при царе Горохе, просто технологий таких не было, да?

Г. СолдатоваИнтересно то, что у них и представления есть такие, что это вроде бы нормально. Потому что, вот по цифрам нашего исследования, у нас каждый пятый ребенок был жертвой буллинга, кибер-буллинга. Или буллинга и офлайн, и онлайн. А каждый четвертый – то есть больше, да? – сам признался, что был агрессором. То есть, они не считает даже, что это как-то вообще неприлично, нехорошо. И для этого нужны вообще государственные программы на самом деле, общешкольные программы.

К. ЛаринаС этим справиться можно, я согласна тут с Виталием, это общая культура – куда тут деваться? Ну, хорошо. А какие санкции они предлагают водить, дети?

Г. Солдатова А санкции предлагают вводить…

К. ЛаринаЛишать? Домашний арест?

Г. Солдатова Лишать компьютера. В данном случае о кодексе в интернете речь идет, да? Вот. Поэтому санкции предлагают, ну, некоторые жесткие, а некоторые очень мягкие, потому что лишение компьютера вообще выступает очень жесткой, крайне жесткой санкцией для детей.

К. Ларина Но вы что, всерьез хотите вот на фоне, на примере вот этих вот заявок подростковых делать такой кодекс?

Г. СолдатоваНет, конечно. Но мы их можем использовать, потому что это очень важный хороший материал, мы видим, как дети видят эту проблему, да? И что близко детям, что соответствует их внутренней сегодняшней позиции такой. Потому что мы же должны понимать, существует вот этот все-таки цифровой разрыв, мы должны прислушиваться к детям.Дети вообще сейчас другие, другие по самым разным параметрам. Поэтому нам очень важен и материал именно от этих детей.

К. Ларина Ну, это похоже на такую игру скорее, да, виртуальную?

Г. СолдатоваЭто игровая форма, да. И игровая форма, она одна из очень важных в обучении…

К. ЛаринаНу, а цель-то все-таки?

А. Воробьев Цель все-таки дать информацию. Понятно, что интернет – это новый инструмент, он все-таки новый инструмент, и есть своя специфика в его использовании. И вот как раз вот эту инструкцию небольшую, только в игровой форме, не так, как я буду это читать тогда, когда у меня все сломалось, вот как мы обычно к инструкциям относимся, а все-таки чтобы было интересно с этим познакомиться. Даже в том же случае, если они становятся жертвой кибер-буллинга, кибер-унижения, они понимали, куда можно обратиться. Необязательно это педагог школьный, есть горячие линии в интернете психологические, которые работают. «Дети онлайн» — вот одна из них. Которые как раз помогают, объясняют именно школьникам, с учетом их возрастных особенностей, как пережить это и как, собственно, повернуть ситуацию. Об этом мало кто знает. Об этом не знают ни сами дети, естественно, ни родители, и педагоги – очень редко. Вот пока я знаю, что все больше и больше эта информация как-то распространяется, но далеко не все педагоги это знают. И очень обидно, когда интернет-компании что-то создают, вот на подобии той же горячей линии «Дети онлайн», а информации-то об этом и нет.

Г. СолдатоваМожно номер сказать? Она бесплатная и некоммерческая.

К. Ларина Да-да-да, конечно.

Г. Солдатова: 8-800-25-00015. Там сидят операторы, профессиональные психологи, которые дают информационную поддержку и психологическую поддержку по проблемам, которые возникают в интернете и у детей, и у взрослых.

К. Ларина Ну, вот идея дать информацию, она, конечно, более эффективна, чем просто абстрактные какие-то правила поведения или воспитания. Потому что, согласитесь, поскольку это очень быстро развивающееся пространство виртуальное, интернет можно было считать, там, 10 лет назад еще помойкой, назвать самыми страшными словами. Но сейчас смотрите, как это все уже структурировано, просто действительно нужно здесь иметь некие возможности ориентироваться внутри.

Потому что мне, например, конечно, нравится вот этопереориентирование детей, подростков, школьников на интернет социальный в буквальном смысле этого слова. Не социальные сети, не сети для общения, а для того, чтобы кому-то помочь, понимать, что кому-то еще хуже, чем тебе. Вот эта вот нынешняя сегодняшняя мода на благотворительность, на волонтерство, то, что раньше называлось в советские времена тимуровским движением – прекрасно вот здесь использовать вот эту моду в интернете и сориентировать на это детей. Они с удовольствием пойдут за этим, прекрасно, замечательно. Потому что этого сегодня нету. Вот вся наша внешкольная жизнь, вот нас тогда заставляли обслуживать бабушек, пенсионеров, ходить в магазин, да? Всякие бесконечные классные часы, уроки мужества. Это все абсолютное насилие над детской природой. Это можно сделать позитивно и естественно, для того чтобы у человека у самого возникло желание сделать кому-то хорошо, кому-то помочь. Кто, как не интернет, в этом помощник и подвижник? Конечно, да. Но вопрос – как?

А. ВоробьевКстати, волонтерство процветает, и у нас есть уже в сорока городах России вот движение «Тимуровцы информационного общества», оно набирает обороты. Это когда школьники приходят к пожилым людям и обучают их компьютерной грамотности. Настраивают им Скайп, для того чтобы они могли…

К. Ларина Как называется?

А. Воробьев «Тимуровцы информационного общества». Отличный проект, на самом деле он…

Г. СолдатоваНадо сближать поколения бабушек и дедушек

А. Воробьев… берет лучшее из советских традиций…

Г. Солдатова Кто всегда воспитывал? Бабушки и дедушки. Они отстают вот в этом.

А. Воробьев Вообще задача вот всей этой инициативы в том, чтобы включить, к школьникам, родителям и педагогам еще подключить интернет-компании, чтобы мы тот объем информации, который у нас есть, структурированы, уже разложены опасности, способы борьбы с этими опасностями, какие-то дополнительные сведения, полезные при работе с интернетом, чтобы мы наконецсмогли их передать широкому кругу наших пользователей. Потому что и родители, и школьники, и учителя, они все равно, так или иначе, потребители информации в интернете и потребители наших сервисов, интернет-сообщества. Соответственно, вот мы хотим начинать работать с детьми с самого-самого начала и объяснить им, как правильно пользоваться этим инструментом.

К. ЛаринаВиталий, ну, что вас, в итоге, смущает? Сколько мы уже сегодня успели наговорить-то всего.

В. ЛебедевНу, я, в общем-то, простите, остался на своей позиции…

К. Ларина Скептически относитесь ко всей этой идее, да?

В. Лебедев Нет, к идее я отношусь прекрасно. Материал должен быть. А вот отвечать на вопрос «как?» должны все-таки специалисты. Отдайте нам это в школы, и мы уже будем вот это вот «что», «как» воплощать в тех формах, которые будут эффективны. Не в виде курсов, не в виде предметов, а в виде деятельности и жизни.

Я в свое время абсолютно точно в этом убедился, я был модератором на всероссийском портале Вожатый.RU. И люди приходят, они подписывают правила сетикета, они, в общем-то, знают. Но все равно начинают нарушать. Но когда в какой-то конкретной ситуации ты говоришь: дружок, вот здесь вот человеку может быть как бы некомфортно – большинство, подавляющее большинство, они уже в эти правила встраиваются, начинают вести себя нормально. Вроде бы, они до этого знали их, они подписывались под этим, но реальный опыт и реальное изменение какое-то происходит только в реальной ситуации, в реальной жизненной ситуации. И вот тот материал, который наработан, должен быть в реальной жизненной ситуации педагогами… ну, «преподнесен» — не очень хорошее слово, встроен в общую школьную жизнь таким образом, чтобы это давало эффект, а не оставалось только нормами на бумаге.

Г. Солдатова Желательно в процессе еще совместной деятельности.

В. Лебедев А по-другому нельзя, да, конечно. Извините, я умолчал об этом.

К. Ларина Мы это будем обсуждать. Вы будете публиковать где-то какие-то свои идеи-то?

А. Воробьев Конечно. Тут надо сказать, что госорганы оказали поддержку этому начинанию и готовы предоставить площадку. Там, тот же Роскомнадзор, они говорят…

К. ЛаринаСамая страшная организация.

А. Воробьев А потому что они тоже говорят, что мы только все запрещаем…

К. Ларина Тут-то все и закончится, все в надзор отправляя

А. ВоробьевОни говорят: давайте уже обучать. Вот они готовы.

К. Ларина Для них надо выработать правила поведения, для сотрудников Роскомнадзор.

В. Лебедев Как надзор может обучать, простите?

К. Ларина Эх. Да. Ну ладно, спасибо вам большое. Тема открыта, мы оставим еще ее для обсуждения. А гостям огромное спасибо за визит и за обсуждение.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире