'Вопросы к интервью

К. Ларина 12 часов 14 минут, начинаем программу «Родительское собрание». Вы слушаете ее по радио, у нас потому что главный редактор сайта здесь будет в передаче, поэтому на сайте ничего не слышно, не видно (смеется). Итак, дорогие друзья, сегодняшняя тема наша – «Качества, которые родители хотели бы воспитать в своих детях». Точка отсчета – опрос Левада-Центра, который он провел этой осенью, совсем недавно, и вот российские родители высказывались на эту тему, там целый список есть качеств, который мы сегодня обсудим.

Здесь в нашей студии, как я уже сказала, Виталий Рувинский, главный редактор сайта «Эхо Москвы», как отец многодетный сегодня в нашей передаче. Впервые на программе. Виталий, приветствую.

В. Рувинский Добрый день.

К. Ларина Адель Овакимян, научный сотрудник аналитического центра Юрия Левады. Адель, здравствуйте.

А. Овакимян Здравствуйте.

К. Ларина И Евгений Александрович Ямбург, директор центра образования №109 города Москвы. Здравствуйте, Евгений Александрович.

Е. Ямбург Здравствуйте.

К. Ларина Нашим слушателям напомню номер смс: +7-985-970-45-45, для ваших вопросов.

Итак, нравственное воспитание детей – тема опроса, который провел Левада-Центр. Какие качества из тех, которые многие родители хотели бы воспитать в своих детях, кажутся вам самым важными? Я могу назвать вот первую пятерку, то, что является самым популярным среди ответов родителей. Умение добиваться своих целей, умение общаться с людьми, хорошие манеры и умение вести себя в обществе и чувство ответственности. Ну, и давайте еще одну назову строчку – умение постоять за себя. Там много чего есть еще. Там и вера в Бога, и бережливость, и независимость, и стремление к успеху. Но я не нашла самого главного, товарищи – там нет патриотизма. Куда он делся? Адель. Он вообще подразумевался? Это открытый вопрос или список прилагался качеств?

А. Овакимян Нет, это был список. Про патриотизм могу рассказать следующее. В настоящее время бытует в нашем обществе представление о том, что семья играет главнейшую роль в воспитании ребенка, и у нас есть такой вопрос: что формирует основы жизненного опыта молодежи? Так вот, при ответе на этот вопрос 70% опрошенных говорят, что это семья. Школа, которая стоит на втором месте, тоже имеет довольно высокий показатель, 45%, но все-таки в полтора раза меньше, чем семья. И, в целом, у нас есть такое представление о вот этом семейно-школьном типе воспитания, то есть, все остальные агенты играют меньшую роль. При этом все качества, которые россияне считают важными воспитывать в детях, некоторым образом распределяются между этими агентами, и есть некое представление о том, что должна воспитывать в ребенке семья, а чем должна заниматься школа.

К. Ларина То есть, патриотизм – это к школе.

А. Овакимян Патриотизм – это к школе. И у нас про школу есть прошлогодний опрос, но поскольку эти представления довольно устойчивые, можем говорить о том, что…

К. Ларина Скажите сразу, какие там первые пять строчек. Что должна школа воспитывать – там такой вопрос, да?

А. Овакимян Да. Я не скажу, что патриотизм там входит в первую пятерку, но, тем не менее, там тоже довольно высокие показатели. Здесь вопрос: кого, по вашему мнению, в наши дни должна готовить школа? Так вот, первые позиции: культурных образованных людей, мыслящих людей, способных брать на себя ответственность, людей, трезво смотрящих на вещи. А, да, на пятом месте патриоты, 23%. Ну, тоже, как вы видите, даже не относительное большинство. Но, тем не менее, такие показатели характеристик, которые не имеют прямого отношения к личного, семейному плану жизни и личной достижительности, они вытесняются из функций семьи в функции школы. Также вот довольно высокие показатели по школе еще в таких вариантах: людей, способных обеспечить свое благосостояние, надежных защитников родины, дисциплинированных работников. В целом, здесь куда более значимые цифры, чем вот в этом опросе, о котором мы сегодня говорим, про нравственное воспитание детей, где верность и преданность, вера в Бога, послушание стоят на самых последних местах.

К. Ларина Ну что, давайте мы у Виталия спросим. Ты изучил, конечно…

В. Рувинский Да, я изучил этот список.

К. Ларина Насколько ты с ним согласен?

В. Рувинский Я тут, к своему удивлению, не нашел одного качества. Это не патриотизм, я не нашел другого. Если на первое место вышло умение добиваться своих целей, то мне кажется совершенно логичным, чтобы было качество умение ставить эти цели. Я уж не знаю, их должны ставить родители или сами дети в каком-то возрасте, но в качестве добиваться каких-то абстрактных целей, в нем ничего, может быть, хорошего-то и нет. Зависит, конечно, от этих целей от самих. Поэтому я бы на первое место, если бы меня опрашивали тоже как родителя, я бы вынес что-то вот вроде как умения вкладывать в детей умение ставить перед собой какие-то адекватные, нужные, понятные и, наверное, благородные цели прежде всего.

К. Ларина И сразу к тебе вопрос. Ты тоже вот так четко разделяешь, чем должна школа заниматься, а чем должна заниматься семья в процессе воспитания, да?

В. Рувинский Да. Я по своему опыту, я некоторое время назад, может быть, год или сколько, в Фейсбуке, помню, опубликовал фотографию: в своей школе, в школе, где мой старший сын учится, я увидел замечательный плакат под названием «План Даллеса».

К. Ларина Да, я помню эту фотографию.

В. Рувинский Там очень ярко, в красках, в цитатах и в картинках было написано, чего от нас, от наших детей, видимо, хотят добиться американцы, последователи плана Даллеса, и, значит, как этому сопротивляться. Я бы… вот сколько там было, 70 и 45%? 45% воспитывает школа. Я бы этот показатель бы снизил, потому что школа все-таки обучает, а в плане воспитания вот эти 45% я бы снизил раза в два.

К. Ларина То есть, функцию воспитания минимально урезать.

В. Рувинский Конечно. Школы все разные, и я бы относительно своей школы точно бы снизил этот показатель.

К. Ларина Евгений Александрович.

Е. Ямбург Вы знаете, мы, конечно, ничего нового не узнаем, кроме того, что школы все разные, и родители, к сожалению, все разные. Одна ремарка по поводу плана Даллеса. В одной там высокой инстанции мы обсуждали учебник истории, и когда я, ну, как многие историки, они знают, что никакого плана Даллеса не было, это вообще полный миф, мне один… Евгений Александрович, плана не было, но все же сбылось.

К. Ларина Да-да-да.

Е. Ямбург Был такой разговор. Понимаете, какая вещь? Я здесь вот глубже на эти вещи смотрю, как просто профессионал. Что значит умение добиваться своих целей? Понятно, как писал мой любимый Корчак, школа стоит не на Луне. Умение любой ценой быть успешным – это такой тренд, который сегодня есть. Я сейчас даже не буду нравственные вещи… За этим стоят очень опасные профессиональные вещи. Вот только что закончился, был съезд работников дошкольного образования в Сочи, и мы там очень серьезные вопросы обсуждали. И вот если говорить о том, что происходит и с интеллектом детей, и с развитием речи, вот это стремление любой ценой быстрее… то есть, один из факторов – это все говорят: и физиологи, и врачи, и педагоги – один из факторов, когда мы калечим детей – это ставя перед детьми завышенные цели. Вот смотрите, довольно модно, ведь мы же хотим, чтобы они… английский изучать уже в два года. Это рано и опасно на самом деле, еще русская речь не сформирована, да? Мы требуем быстрее их научить читать. И вот выступал физиолог замечательный, он показал, что происходит с глазом. Реальное чтение осмысленное раньше, чем в 8 лет не наступает. Мы же хотим быстрее, быстрее. Чтобы, знаете, как вот встал на нижнюю ступенечку эскалатора метро и быстро поднялся вверх. Здесь ведь…. И понятно, что родители понимают, жизнь конфликтная, и сегодня добиваться своих целей… ведь там можно ведь идти через головы – про это вообще никто не говорит.

К. Ларина Все-таки здесь какая-то негативная коннотация, она существует.

Е. Ямбург Она существует.

К. Ларина Даже вот в этой формулировке, да?

Е. Ямбург Все хотят хорошего, чтобы они были успешными, понимаете, в этой жизни. Но я еще раз говорю, что за этим очень много профессиональных вещей довольно опасных. У них речь оказывается не сформирована – а какая же это успешность? И многие другие вещи. Поэтому, ну, вот тенденция понятна, но и опасности очень велики здесь. Я даже сейчас нравственную сторону не беру, беру с точки зрения формирования мозга, эмоций ребенка…

К. Ларина Вы говорите все-таки больше о вкладывании неких знаний, да, прежде всего?

Е. Ямбург Знаний, навыков, компетенций, да.

К. Ларина А здесь все-таки больше мы говорим именно о каких-то воспитательных вещах, важных установках, установках на жизнь, вперед, на перспективу. Почему вот умение добиваться своих целей? С одной стороны, да, это, наверное, красиво. С другой стороны, действительно мне лично как советскому человеку это неприятно видеть на первом месте. Потому что всегда было, для меня это равноценно, ну да, установке на некую успешность или умению строить, не знаю, карьеру, да? Вот этот вот карьеризм всегда считался, в системе ценностей советской считался абсолютно неприемлемым, отрицательным качеством.

Е. Ямбург Ну, смотрите, как изменилась коннотация. В постсоветских целях, там совершенно другое. Там ведь даже есть такие слова, появились, которые пропагандируются – это «амбициозность», с положительной такой коннотацией, и многие вещи. Они же не на Луне, эти родители. И в этой ситуации, я еще раз говорю, я далек от осуждения, я понимаю, как это влияет вообще на установки семьи, которые тоже разные. И школы разные, поверьте. Где-то план Даллеса висит, где-то там главной фигурой педсовета является православный военрук, например, и это тоже понятно. Где-то человек других взглядов…

К. Ларина А вы тоже разделяете – вот это интересный вопрос – разделяете систему воспитания (школьная и семейная)?

Е. Ямбург Я не разделяю, просто…

К. Ларина Это они что, должны обязательно друг с другом вступать в некий конфликт?

Е. Ямбург Нет, я говорю о том, что реально существует сегодня. Это идеально, когда они не вступают в конфликт. Но, понимаете, здесь есть довольно такая глубокая вещь, которую никто не хочет сейчас понимать. И отсюда вот эти странные вещи про единые учебники происходят. Надо наконец понять, что в сложном дифференцированном обществе не может быть единой идеологии никогда, уже проехали. Не может быть одной идеологии, скажем, для верующих и атеистов – а есть и такие, и такие в школе. Для людей прагматических и интеллигентов окуджавской формации – такие тоже есть. Значит, они все разные. А значит, тогда задача первая и самая главная, то, о чем Булат Окуджава писал: святая наука – расслышать друг друга. То есть, строить диалог.

К. Ларина Умение общаться с людьми, на втором месте.

Е. Ямбург Общаться – можно просто, так сказать, общаться, там, по психологическим там всяким, как нас учит психолог, как общаться. А я говорю о более глубоком: строить диалог, понимать, что, как писал Корчак, здесь твоя правда, моя и его, но пройдет время, твоя, моя и его правда могут быть другими. Вот этого не хватает, конечно. Слово такое мы не любим «толерантность», вот, а на самом деле его не хватает.

К. Ларина Терпимость и уважение к окружающим здесь тоже есть, да.

Е. Ямбург Есть, да, но не на первом месте, как я понимаю.

К. Ларина Не на первом, да. Здесь вообще многих вещей нет, для меня вот важных. Умение отстаивать свою точку зрения. Мне, например, важно, чтобы мой ребенок это умел делать, да? Но это уже действительно в детском возрасте…

Е. Ямбург Понимаете, тут опять ведь как, вот смотрите, вот я думаю, что довольно разлагающее влияние на детей наших оказывают ток-шоу, потому что там ведь не идет отстаивания точки зрения…

К. Ларина Да они это и не смотрят.

Е. Ямбург … каждый кричит свое и так далее.

К. Ларина Они это не смотрят.

Е. Ямбург А научить не просто отстаивать, но и слушать оппонента – никто этому не учит. Вот я, по-моему, здесь уже говорил, была такая великая книга, кстати, православного педагога Поварнина, она издавалась в 16-м году, в 18-м году, в 22-м году, в 24-м даже, Крупская издавала. Называлась она «Искусство спора». Там дается градация спора, что высший спор – когда ищут истину люди, а не хотят подавить друг друга. Ну, и так далее. То есть, это вот не просто умение общаться, а это умение действительно вот расслышать друг друга, это глубже, чем просто общаться.

К. Ларина Адель, у меня к вам вопрос. А вот за последние, как я понимаю, почти 20 лет, наверное, изменились устремления родительские в отношении собственных детей? Потому что я так подробно эту таблицу не изучала, но вы можете об этом сказать.

А. Овакимян Да, можно сначала небольшую ремарку по поводу стремления к успеху? Вы можете обратить внимание, у нас есть отдельно пункт «стремление к успеху», он находится на девятом месте и набрал в два с половиной меньше процентных пунктов, чем умение добиваться…

К. Ларина То есть, это все-таки здесь что-то другое имеется в виду.

А. Овакимян Да. То есть, умение добиваться своих целей – это, скажем так, безотносительно того, о чем вы говорили, ставить эти цели, и безотносительно качества этих целей, это именно установка на достижение того, что каждый для себя считает наиболее приемлемым и желательным. А именно стремление к успеху в смысле амбициозности, в смысле карьеризма и чего-то такого, оно, конечно, менее одобряемо и менее желательно для наших опрошенных.

По поводу динамики. На самом деле динамики, если честно, практически никакой нет.

К. Ларина За 20 лет ничего не изменилось.

А. Овакимян Потому что все, что касается семьи – это довольно устойчивые представления, и они формируются во многом под… конечно, на них влияет происходящее, и общее состояние институтов, и в связи с этим институциональным кризисом в последние 20 лет те же самые растущее чувство неуверенности в завтрашнем дне. И, соответственно, это тоже влияет на поведение человека как родителя, усиливает у него традиционные представления о таком авторитарном типе семьи и склоняет его к увеличению роли контроля. Об этом можем еще поговорить. Вот.

Что изменилось из наших данных? Можем увидеть, что независимость, например, в 95-м году считали важным качеством для воспитания в детях 23%, а сейчас – 16%. А, и еще упала добросовестность в работе, с 36 до 27.

(смех)

А. Овакимян Все остальные колебания находятся на уровне статистической ошибки, поэтому здесь нельзя сказать, что что-то поменялось. Вот.

К. Ларина Ну, хорошо, Виталий… хотя у нас уже сейчас времени нету на этот вопрос. Давайте тогда я напомню номер смс: +7-985-970-45-45. Сегодня мы попробуем составить список самых востребованных качеств ваших детей, с вашей помощью тоже, давайте тоже присылайте на смс ваши представления о прекрасном, что вам кажется самым главным воспитать в своих детях, какие качества. Ну, я не прошу вас писать по 10-15 пунктов. Не знаю, первые три, самых главных. Вот, пожалуйста, напишите, мы потом сравним чуть позже.

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу «Родительское собрание». «Качества, которые родители хотели бы воспитывать в своих детях» — тема сегодняшней передачи, на основе аналогичного опроса Центра Левады. В нашей студии Адель Овакимян, научный сотрудник Левада-Центра; Виталий Рувинский, главный редактор сайта «Эхо Москвы», который сегодня представляет родительскую общественность, родительскую точку зрения как отец троих детей; и Евгений Александрович Ямбург, директор центра образования №109.

Наши слушатели работают, я вам задала вопрос, дорогие друзья, работайте, у вас есть время. На смс, пожалуйста, присылайте ваш ответ на этот вопрос: какие качества вы хотели бы воспитать в своих детях? Самые важные, ну, первые три хотя бы назовите. Тем более список вы уже так приблизительно понимаете, список, который предложен Левадой-Центром.

Что пишут наши люди? «Умение различать, что такое хорошо, что такое плохо, умение делать свое дело на совесть», — пишет Екатерина. Но это некая добросовестность, добросовестность, она у нас присутствует.

«А где честность и порядочность? Почему ее нет в списке? Умение мыслить – все остальное сам поймет», — считает Галина. «Чувство собственного достоинства», — считает Оксана, тоже в списке этих ответов социологического опроса нету. Чувство собственного достоинства, доброта, трудолюбие, вкус, стремление к познанию, ответственность, независимость, свобода. Обязательность: пообещал – сделай. Ну, я думаю, что правильно мыслят наши слушатели. Что бы добавил еще Виталий?

В. Рувинский Ну, если традиционно считать, что родители все-таки хотят воспитать в своих детях что-то, благодаря чему дети бы превзошли самих этих родителей, наверное, что-то бы я добавил, что, может быть, не хватает мне самому, но вот очень здорово и приятно, что на втором месте умение общаться с людьми. Это все-таки ремарка к тому, что вы, Ксения, сказали, что умение добиваться своих целей сродни умению идти по головам. Я бы так не сказал, поскольку на втором месте все-таки умение общаться с людьми, и это важнейшее качество. Учитывая, что люди нас окружают разные, жизнь такая, что люди нас окружают часто нервные и раздраженные, и это сложно, жить в обществе вообще и в современном обществе тем более, то это качество, наверное, воспитать его – это одна из важнейших задач. Я бы его, может быть…

К. Ларина Умение общаться?

В. Рувинский Умение общаться, коммуницировать…

К. Ларина И сюда же входит, наверное, некая терпимость по отношению к иному мнению, да?

В. Рувинский Да.

К. Ларина Ну, давай еще.

В. Рувинский Еще. Ну, вот по поводу независимости, то, что говорила Адель, что упало за 20 лет с 23% до 16% количество родителей, которые ставят это качество в ряд важных – я, пожалуй, среди них. Наверное, все-таки независимость… ну, я понимаю, середина 90-х, некое опьянение какой-то свободой, и понятие независимости было одно из важнейших. Сейчас, ну, я бы не хотел, чтобы мои дети были независимы от своих родителей, прежде всего. Ну, хочется их как-то сопровождать и опекать все-таки всю жизнь. Ну, и пугает независимость.

К. Ларина Почему? Независимость взглядов, суждений…

В. Рувинский Потому что… а вот тоже в Фейсбуке не очень давно была дискуссия, ее Илья Клишин, журналист «Дождя», начал, который удивлялся, почему дети рождения 90-х годов, откуда у них могло взяться вот такое качество, как не высовываться лучше, как бы чего не вышло, и вообще вот какие-то такие опасения. Я сначала тоже удивился, а потом подумал и сказал ему, что, пожалуй, да, я соглашусь. У меня старший сын 98-го года рождения, и сейчас я бы ему советовал в каких-то случаях не высовываться.

К. Ларина Быть осторожным.

В. Рувинский Да, да, да.

К. Ларина Ну, это, кстати, то, в чем воспитывали нас, советских детей. Мы прекрасно же понимали, что можно, что нельзя говорить в школе. И даже когда дома велись какие-то опасные с точки зрения государства и политики разговоры, всегда мама мне говорила: только не вздумай в школе это все повторять, то, что мы здесь говорим. И я прекрасно понимала, почему нельзя. Может быть, это с этим связано, вот то, что ты говоришь о независимости.

В. Рувинский Ну, конечно

К. Ларина Потому что это становится опасным, неприятности будут.

В. Рувинский А поскольку родители, естественно, за детей переживают в том числе и в этом плане, конечно…

Е. Ямбург Вы знаете, я вам хочу сказать, вообще это понятно все. То есть, по-житейски, по-обывательски это все понятно. Но если попытаться выстроить какой-то дискурс здесь, то, понимаете, мы своим детям оставляем очень тяжелое наследство, вот мы, взрослые люди. То есть, мы оставляем такое количество открытых вопросов тяжелых, которые заведомо не имеют простых решений. И очень много угроз. Поэтому, понимая, в каком мире они будут жить, я попытаюсь как бы общее свое представление сформулировать, не навязывая, потому что все дети рождаются разными, семья имеет право – это понятно, да? Я думаю, что все-таки одно из главных качеств, которое потребуется человеку в 21 веке, уже требуется – это вот расширение пространства внутренней свободы человека. Потому что раб ничего не может модернизировать, раб боится. Но вторая сторона, здесь есть вторая сторона медали: мир будет очень жесткий. Будущие конфликты и войны даже не из-за углеводорода будут, а за воду и так далее. Поэтому потребуются люди, способные к аскезе, к самоограничению. Поэтому, если говорить о той линии, которая может нравиться, не нравиться, я бы так сказал четко: это координированный рост свободы и ответственности личности.

К. Ларина А в чем это выражается? Вот вы говорите, пространство внутренней свободы, расширять пространство внутренней свободы. В чем это выражается?

Е. Ямбург Это выражается в очень многих вещах. Ну, во-первых, это умение работать с источником информации, для того чтобы человек не стал объектом манипуляции. То есть, это надо развивать, это есть, сегодня такая возможность есть очень серьезная есть, да? Во-вторых, это вещь, связанная, ну, не просто с умением отстаивать свою позицию. Понятно, что не надо звать детей на площадь никогда. Вот я всегда был противником участия детей и подростков в каких-то острых… даже в 91-м году я был против этого.

К. Ларина А сейчас видели, как детей использовали в страшном совершенно митинге, который назывался День скорби? Там, где они стихи читали про украинских фашистов. Это было что-то жуткое. Маленькие дети.

Е. Ямбург Я хочу сказать, детей не надо впутывать, потому что вот есть опасность огромная, самопожертвенное поведение для детей… идеальный солдат – 13-летний ребенок. Это надо всегда помнить ответственным взрослым. Я даже ребятам, у них разные точки зрения, мы общаемся, я говорю: знаете, ваша задача сейчас накапливать, накапливать себе вот фундамент культуры, многих других вещей, которые понадобятся потом, потому что сейчас вы даже спорить аргументированно еще не имеете… то есть, с нами – пожалуйста. Ну, потому что действительно здесь нужно иметь огромный объем и запас и информации, и знаний, и какого-то опыта. Подождите, и все-таки пространство свободы как никогда сегодня нужно человеку. Ни один вопрос мы не сможем решить… нет, были мастера решений, простых решений – это Гитлер, Сталин, они знали, как просто решать все вопросы. Чем это кончалось – мы тоже знаем.

К. Ларина Евгений Александрович, мне кажется, что пространство внутренней свободы – я специально задаю вам наводящие вопросы, хотя прекрасно понимаю, о чем вы говорите – оно напрямую связано все-таки со стремлением к познанию.

Е. Ямбург Конечно.

К. Ларина Самый свободный человек – человек, который обладает достаточным количеством знаний, для того чтобы иметь свою личную точку зрения.

Е. Ямбург Для этого надо просто многое знать и много думать.

К. Ларина И, кстати, по поводу манипуляции тоже, что очень важно, да?

Е. Ямбург Конечно. Желающих манипулировать детьми было, есть и будет всегда. Кстати, ребенок ведь тоже манипулирует взрослыми, это надо понимать. И даже когда девочка маленькая трехлетняя плачет, она уже манипулирует. Падает на пол, начинает там ногами-руками – это же тоже манипуляция. И проверяет, насколько вы на это будете реагировать. Манипуляция – тоже часть жизни человеческой.

А. Овакимян Да, я хотела бы добавить пару слов к разговору о свободе. У нас есть, скажем так, обратный вопрос: за что вы прежде всего благодарны вашим родителям из того, что они вам дали? Последний замер был довольно давно, в 8-м году, но, тем не менее, здесь еще динамика. Вопрос задавался в 89-м, 99-м и вот в 2008-м году, раз в 10 лет примерно мы его спрашиваем. Ну так вот, на первом месте здесь наши респонденты, благодарные родителям за саму жизнь, как ни странно. Хотя, если в 89-м и 99-м были благодарны порядка 50-60%, то теперь только 35%.

К. Ларина Адель, а это открытый вопрос, они сами предлагали ответы, или вы тоже список какой-то давали?

А. Овакимян Нет, это тоже список. Но там любое количество ответов, то есть, они могли назвать все, за что они благодарны. Здесь есть дальше жизненный пример, душевная поддержка, воспитание и культура на четвертом месте, всего пятая часть опрошенных. Свобода тоже здесь есть – 2% сказали, что они благодарны своим родителям за то, что им привили это чувство. При этом способность, например, терпеть, выживать и приспосабливаться – 11%.

К. Ларина И они за это говорят спасибо своим родителям?

А. Овакимян Да, они рады, что родители научили их терпеть. Приобщение к вере в Бога, например, как и свобода, тоже 2%. Вот такие вот печальные есть результаты.

Еще я хотела сказать по поводу того, что говорил Виталий, желания оградить и не большого желания воспитывать какую-то независимость. Вот эта вот общая склонность к родительскому контролю, которую мы наблюдаем в нашем обществе, на самом деле она имеет двоякий характер. С одной стороны, в группе наиболее урбанизированного, высокообразованного, более молодого населения эта склонность имеет именно такой характер, о котором говорил Виталий – это желание оградить от каких-то вызовов сегодняшнего дня, от каких-то неприятностей. Но при этом этот контроль сочетается с гиперопекой и ориентацией на ребенка, но при этом желанием занять его большим количеством дел – то, что мы наблюдаем, скажем, сейчас в Москве среди самых высокообразованных семей. Где родители самые высокообразованные, в этих семьях детей отдают в лучшие школы, их отдают на какие-то дополнительные занятия. Но при этом родители все равно очень жестко контролируют то, чем занимается ребенок, и не отпускают его в свободное плавание.

При этом есть еще другое объяснение: напротив, в более сельских, в сельской местности среди низкостатусных, низкодоходных групп склонность к контролю объясняется тем, что родители не чувствуют… точно так же это связано с отсутствием уверенности в будущем, отсутствием чувства безопасности. Но, соответственно, их ограждают от каких-то самых неприятных сторон, вроде… присутствует страх того, что ребенок свяжется с дурной компанией, что он начнет заниматься чем-то, что родителям не нравится.

У нас есть такой интересный вопрос: как вы считаете, должны ли дети в возрасте 18-25 лет, не состоящие в браке, жить вместе с родителями или отдельно от родителей? И дальше для тех, кто сказал, что вместе, мы спрашиваем, почему вместе, те, кто сказал отдельно – почему отдельно. Так вот, среди тех, кто считает, что дети должны жить вместе в этом уже довольно взрослом возрасте, должны жить вместе с родителями, первое место делят два варианта. Первый – дети не готовы к самостоятельной жизни, не имеют навыков организации собственного быта. Но в то же время 43% — жизнь отдельно от родителей ослабляет родительский контроль, и дети могут пойти по неправильному пути. В 20 лет.

К. Ларина Давайте мы сделаем паузу небольшую рекламную, потом продолжим.

РЕКЛАМА

К. Ларина Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Я хочу вновь обратиться к репликам наших слушателей, которые активно нам присылают свои представления о прекрасном, что бы они добавили в список самых важных качеств для своих детей. «Понимание глобальности и интегральности современного мира и своего места в нем», — пишет нам Владимир из Санкт-Петербурга. Умение говорить «нет» плохому, самостоятельность, воля, дружба, умение прощать. Умение слушать, слышать, оценивать, быть услышанным. Взаимовключенность, взаимовыручка, поручительство, — тоже из Санкт-Петербурга. Умение мыслить. «Мама мне тоже говорила: молчи. Боялась, наверное, чего-то, хотя сама сталинистка. Вот и пойми их: боятся, а Сталина любят», — Евгений пишет из Пензы. «Для меня самое главное научить детей разбираться в людях». Самостоятельность, пытливость, фантазия. Вот про воображение, кстати, вот Адель переживала, что воображение где-то на последнем месте. Анализ, трудолюбие, коммуникация. Ну, способность анализировать, наверное, да? Сострадание, честность, совестливость. Доброта, ответственность, целеустремленность. Умение противостоять чиновничьему беспределу. Ну, это о своем, наверное, о больном.

Мне очень понравился вопрос: за что вы благодарны своим родителям? Это, кстати, интересно, тоже на эту тему можно сделать передачу. Я стала думать, как бы я ответила. Я бы, наверное, сказала бы так, что я благодарна своим родителям за то, что мне никогда не было за них стыдно. Вот это, мне кажется, очень важный момент. Когда мы говорим о том, что такое воспитание, да? Виталий.

В. Рувинский Там интересный момент. Я под впечатлением, что количество детей, благодарных родителям за саму жизнь, снизилось с 50%, по-моему, до 30%. Следует ли это понимать так, что жизнь стала такой, что с благодарностью воспринимать сам факт ее наличия…

К. Ларина Мама, роди меня обратно.

В. Рувинский Это, конечно, интересный момент.

Е. Ямбург Вы знаете, я хочу здесь… вот все-таки мы одну тему потеряли, вернее…

К. Ларина Давайте поднимем ее.

Е. Ямбург Вот мы говорили о стремлении родителей к гиперопеке детей. Но я вам должен сказать, что все-таки это всегда было в российской цивилизации серьезным вопросом, да? И в отличие, скажем, от европейцев, которые 18 лет – и все, отделяйся, живи отдельно и так далее и так далее. Это как бы вот в самой культуре, да? А второе – конечно, количество угроз и вызовов стало колоссально вокруг, конечно, боятся. Раньше выпускали во двор, они играли, сегодня боимся наркотиков, того, сего…

К. Ларина Педофилов.

Е. Ямбург Педофилов боимся, да. И действительно, это понятно, что вот они хотят как-то у себя удержать – но ведь не получается на самом деле. И поэтому единственный здесь противовес этому – это, конечно, внутренний стержень ребенка, то есть то, что закладывается внутрь самого ребенка, так сказать. Где угодно сегодня можно попасть в экстремальную очень тяжелую ситуацию, в том числе и внутри школы. Вот сейчас была тяжелая ситуация, когда мальчик выбросился из окна. Папа пришел разбираться. Он, видимо, тоже очень любит своего ребенка, поэтому пришел разбираться с чужим, напугал и так далее. Поэтому даже здесь, видите, как. И у меня вот, знаете, даже насчет этой трагической истории, вот я думаю, пусть меня просто правильно поймут радиослушатели, безусловно, то есть, безусловно, это вообще недопустимая вещь, и вообще как это можно вообще к чужому ребенку подходить и так далее. Но ведь и вторая сторона жертвы – ведь это какое чувство незащищенности нужно иметь внутри себя самого. Значит, что-то – опять я очень осторожно сейчас говорю – что-то семья недодала, чувство защищенности. И вот когда… ведь отвечают как на вопросы? Все-таки это вопросы просто анкеты. Но когда благодарны, вот все-таки ощущение любви и защищенности – это и придает и силы, и мужество, вот этот опыт, приобретенный внутри семьи, и никакая школа этого не даст.

К. Ларина Вот еще вопрос – наверное, последняя тема сегодняшней программы. А каким путем все эти прекрасные качества вообще вот в человеке возникают? Как это? С помощью назидания, воспитания, телесных наказаний, подкладывания каких-то книжек? В чем сам процесс воспитания заключается? Виталий, конечно, к тебе.

В. Рувинский Методом проб и ошибок, я бы сказал. Конечно, в каждой семье свои традиции. Где-то есть и телесные наказания, где-то назидания и метод кнута и пряника. Не знаю, хочется очень сказать, что на собственном примере, но я не уверен, что это всегда работает, более того, что это правильно. Конечно, должна быть… я вот, меня удивило то, что сказал Евгений Александрович в самом начале, что завышенная планка травмирует детей. Я все-таки считал по-другому – что это, ну, как в спорте, завышенная планка, и пусть он на нее ориентируется.

Е. Ямбург Я говорил чисто профессионально. Вы поймите, если вы хотите с двух лет английский, то есть, завышенная планка травмирует, это уже чисто физиологически, и есть вещи профессиональные. Мечтать не вредно, вы можете хотеть, чтобы он пятью языками сразу овладел.

В. Рувинский Но мне кажется, что вот родители воспитывают, и я, и большинство, наверное, именно таким способом. Ну, как? Хочу, чтобы ты учился на все пятерки. При этом прекрасно понимая, что буду рад, в общем, и четверкам. Но вот эта завышенная планка некая… или хочу, чтобы ты был таким, пятым, десятым.

Е. Ямбург У вас же трое детей, они рождаются разными: один с карими глазами, другой с голубыми. Это метафора. А кого-то вы не боитесь сорвать вот такой завышенной планкой. Психика-то разная, понимаете? Тут очень все аккуратно. А что касается вот где…

К. Ларина Система воспитания, на чем она основывается?

Е. Ямбург Вы знаете, на всем она основана, на образе жизни. Вот я…

К. Ларина Если мы говорим о семье, простите, вот именно о семье. Вот в чем заключается процесс воспитания?

Е. Ямбург Вы знаете, у меня был такой знакомый, он был сыном того известного (неразб.), которого Макаренко описал. Он потом тоже стал великим педагогом, воевал и так далее. Я отца почти не видел. Я вот вставал, а уже лучик света шел из кабинета. Я приходил – он продолжал что-то писать и так далее. Вот лучиком света воспитывался.

К. Ларина То есть, человек работал все время.

Е. Ямбург Да, да, да.

К. Ларина Адель, а у вас есть ответ на этот вопрос?

А. Овакимян К сожалению, у меня нет ответа про воспитание, но вот про наказания и ограничения, опять же, про контроль у меня есть некоторые данные. Во-первых, что касается вообще общего представления людей о том, в каком возрасте подростки готовы к взрослой жизни. Вот здесь тоже россияне, как обычно, противоречат сами себе. И, например, абсолютное большинство опрошенных, 62%, в прошлом году сказали, что полную уголовную ответственность следует предусматривать с 16 лет, а не с 18. Вопрос был, следует ли, и 62% высказались в поддержку. Но в то же время на вопрос, нужно ли предоставить с 16 лет подросткам избирательные права, а также возможность вступать в брак, абсолютное большинство сказали «нет», 67 и 73 соответственно.

Е. Ямбург Это не помешает.

А. Овакимян Это совершенно никому ничего не мешает. Ну, вот такая картинка. Также мы задавали вопросы про наказание. Так вот, 45% опрошенных считают… здесь мы спрашивали именно не про маленьких детей, потому что мы понимаем, что здесь более допустимым будут считать наши респонденты физические наказания, мы спрашивали про подростков 13-14 лет. Имеют ли родители подростка право физически наказывать его? Так вот, 45% считают, что родители имеют право наказывать его физически. 53% считают, что родители имеют право просматривать личную переписку подростка и его личные вещи, содержимое карманов. 53% считают, что родители имеют право ограничивать общение подростка с приятелями.

К. Ларина Активно как бы манипулировать человеком, да? Максимально нарушая пространство частной жизни.

А. Овакимян Нельзя сказать, что манипулировать, но ограничивать его от всего, что родители сами считают нужным его…

К. Ларина Ну, вы знаете, да, я понимаю, что это вызывает, конечно, чувство удивления и недоумения, да, в отношении родителей. Я вам клянусь, опять же, это опыт, который ты сам проходишь. Когда тебе 15 лет, ты думаешь о том, чтобы они от тебя отстали. А когда тебе 40, и у тебя ребенку 20 лет, ты думаешь: нет, ни фига, я тебе не дам, я тебе не дам самостоятельно это решать!

Е. Ямбург Есть еще одна мысль, в которой, наверное, вы не поддержите меня. Потому что ведь, смотрите, все-таки все хотят хорошего, и через красивое, веселое, а очищение через страдание, через катарсис – это тоже мощнейшая вещь. Вот я под огромным впечатлением тяжелым вчера и светлым. Вот у меня один из филиалов в онкологическом центре, там шла игра, здоровые дети школы и вот эти дети с капельницами, они вместе работали, веселые интересные вещи делали. Понимаете, вот нельзя около юбки держать. Когда-то Корчак написал страшную вещь: ребенок имеет право на несчастье, ребенок имеет право на страдание. Речь идет о том, что нельзя сладенькими печенюшками воспитывать только.

В. Рувинский У родителей совершенно естественное желание: я в твоем возрасте шишки набил на этом, на этом и на этом…

Е. Ямбург И тем не менее, тем не менее…

К. Ларина Да, гарантировать, что они через этот путь не пройдут, от этих вот собственных ошибок их уберечь.

Е. Ямбург Так не бывает.

К. Ларина Но это ужасно, что ты эту мысль, все равно ты должен ее принять, что ребенок должен пройти тот же самый путь, через те же самые ужасы, которые были в твоей жизни, и те же самые обиды и страдания, пройти через предательство, через одиночество, через непонимание. Это ужасно, это несправедливо, это абсолютно несправедливо.

Е. Ямбург Так устроена жизнь.

К. Ларина Ребята, все, мы на этом заканчиваем, огромное спасибо вам за сегодняшний философский разговор. Виталий Рувинский, Адель Овакимян и Евгений Александрович Ямбург. Огромное вам спасибо.

Е. Ямбург Спасибо.

А. Овакимян Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире