'Вопросы к интервью
К. ЛАРИНА: 12 часов 11 минут, добрый день еще раз. Мы начинаем программу «Родительское собрание». Тема сегодняшней передачи: «Школа не для всех: где учить талантливых детей?» Но на самом деле повод для такого разговора нам дала кампания по слиянию-укрупнению школ, московских в частности. Уже давно эта история идет, и мы уже собирались по этому поводу, когда говорили в принципе об объединении школ. Я помню, в прошлом году активно родители протестовали против слияния хорошей школы с плохой школой. Но вот сегодня мы говорим уже о школах, которые такие авторские школы, которые школы для продвинутых детей, школы для мотивированных детей, школы, в которые поступают по конкурсу. И сегодня тоже их та же участь уже настигла. Потихонечку они сливаются с другими учреждениями образовательными, которые рядом находятся. И вот сегодня мы поговорим об этих последствиях, что, собственно, изменится теперь в жизни этих школ.

В нашей студии – я представляю всех участников сегодняшнего разговора – Алексей Сгибнев, преподаватель математики школы «Интеллектуал». Здрасьте, Алексей.

А. СГИБНЕВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Евгения Абелюк, преподаватель литературы и русского языка лицея «Воробьевы горы». Здравствуйте, Женя.

Е. АБЕЛЮК: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Андрей Капитанов, представитель общественности родительской школы №1189 имени Курчатова. Здравствуйте, Андрей.

А. КАПИТАНОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню номер для смс: +7-985-970-45-45. И еще раз хочу повторить и для моих гостей, и для тех, кто нас сейчас слышит, то, что я уже говорила в начале сегодняшнего эфира, анонсируя нашу программу, что, конечно же, мы приглашали к этому разговору представителей Департамента образования. Все неделю у нас велись переговоры, мучили нас без конца: мы присылали то темы, то вопросы, то список участников, но в итоге ничего не получилось. До конца пятницы, до вечера глубокого пятницы нам так и не дали ответа, ни да, ни нет. Ну, рассказываю как есть, чтобы потом не было претензий: а почему не было Департамента. А вот почему? Не знаю.

Я вот, кстати, искала перед тем, как обратилась к передаче, какой-то конкретный комментарий от главы Департамента образования Исаака Калины. Именно по конкретным поводам. Вот, всех уже трясет в течение, там, последних двух недель вокруг школы «Интеллектуал», вокруг Курчатовской, вокруг «Воробьевых гор», «Лига школ», я знаю, тоже попала под это слияние. Никаких комментариев. Ничего. Молчание. Вот, попробуем разобраться.

А митинг-то будет? Я слышала, что митинг собирается 11 числа.

А. СГИБНЕВ: Да, заявлен 11 числа митинг с 3 до 5 часов на Суворовской площади, метро Достоевская.

А. КАПИТАНОВ: У нас еще пикет собираются сделать, по-моему, во вторник на Лермонтовской.

К. ЛАРИНА: Что пикетировать?

А. КАПИТАНОВ: Те же самые проблемы.

К. ЛАРИНА: Нет, пикетировать что? Какое-то учреждение? Около Департамента образования?

А. КАПИТАНОВ: Нет. Нам просто согласовали место…

К. ЛАРИНА: А, понятно. Ну, а у вас что, Евгения? Пикеты, митинги, забастовки?

Е. АБЕЛЮК: Нет, у нас никаких пикетов и никаких митингов. Я думаю, в этом смысле у нас особое положение, потому что мы оказались без помещения своего. Могу рассказать, как это произошло.

К. ЛАРИНА: Давайте расскажем. Каждый про свою сегодняшнюю ситуацию пусть расскажет. Давайте мы начнем с «Интеллектуала», пожалуйста, Алексей.

А. СГИБНЕВ: Ну, тут нужна небольшая предыстория, потому что я, читая отзывы в интернете, понимаю, что народ ситуацию не очень понимает. В 2011 году была утверждена правительством Москвы программа, пилотная программа так называемая, по развитию общего образования. Школам, которые в нее включались, и некоторые требования, достаточно простые, соблюдали, финансирование устанавливалось на уровне 120 тысяч рублей на ребенка в год вот за то, что они вошли в эту программу. Постепенно почти все школы в программу вошли. Естественно, в нее не стали входить школы, которые имели более высокое финансирование, ну, потому что это означало добровольно себе досрочно снизить финансирование. И был 3-летний мораторий на снижение финансирования. Ну, и естественным был бы ход, когда мы бы, вот ряд таких школ с более высоким финансированием, в конце, после 3-летнего моратория честно вошли в эту пилотную программу, и дальше бы недостающие деньги как-то там искали, там, спонсоров, что-то брали бы с родителей и так далее. Но получилось не так. Получилось так, что вход в пилотную программу оказался закрыт раньше, чем кончился этот мораторий, и ряд школ, насколько я знаю, 20 с чем-то школ оказались в финансовой ловушке, потому что нас посадили на финансирование в 63 тысячи на ребенка.

К. ЛАРИНА: Алексей, мы замучаем людей цифрами: в два раза меньше. Могу отослать наших слушателей к письму, которое написали старшеклассники «Интеллектуала», открытое письмо, которое они отправили и Путину, и Медведеву, и Ливанову, и депутатам Госдумы, где они как раз об этом пишут, что такие условия финансирования, что школа просто может прекратить свое существование.

А. СГИБНЕВ: Да, цифры кончились, я смысл теперь скажу. То есть, что получилось: вот этот вот норматив, на который эти школы посадили, он утвержден еще Лужковым в 2010 году для обычных школ, то есть, получается, что сейчас школы с расширенным учебным планом получают деньги, как в 2010-м обычные, когда инфляция 30% от этого уже съела. И проблема тут еще в том, что нету общей нормативной базы, когда в начале года выходит приказ на все школы с нормативами. Получаются такие как бы дырки в законодательстве московском, и чиновники этим пользуются. Потому что нам сказали, когда мы спросили, а что же нам делать с таким финансированием-то, меньше чем в любой соседней школе, нам сказали: ну, как, вы можете слиться с другой школой. Если вы сольетесь, тогда их пилотное финансирование распространится на вас. Хотя, опять же, мы не знаем, по каким законам, каким актом это будет сделано. И, на мой взгляд, это просто такая финансовая ловушка и вынуждение всех тех, кто до сих пор не слился, слиться.

К. ЛАРИНА: Значит, получается, это добровольно-принудительное слияние, да?

А. СГИБНЕВ: Да.

К. ЛАРИНА: Насколько я знаю, директор ваш подписал уже согласие, и процесс слияния уже начался.

А. СГИБНЕВ: Ну, приказ был.

К. ЛАРИНА: И, насколько я знаю, часть педагогического коллектива и родительской общественности категорически против этого решения.

А. СГИБНЕВ: Да, у нас 67 педагогов подписали письмо о том, что слияние, как минимум, преждевременно. Это же все там за 3 дня совершится практически.

К. ЛАРИНА: А что говорит другая сторона, те, с кем вы сливаетесь?..

А. СГИБНЕВ: Значит, гимназия 1588.

К. ЛАРИНА: Да, она сама хочет?..

А. СГИБНЕВ: Мы с ними общались, мы поняли следующее, что у них были всяческие трудности, но в последнее время у них вроде бы устоялась своя система, за которую они держатся, которая им нравится, и эта система очень не похожа на нашу систему. А именно, есть ряд классов, в которых родители платят довольно большие деньги и, соответственно, заказывают, какие предметы углублять, какие-то дополнительные, как сейчас говорят, образовательные услуги. У нас подход совершенно другой, у нас до сих пор родители ничего не платили, мы сами формировали свой учебный план. И как смешивать две такие среды, совершенно непонятно.

К. ЛАРИНА: То есть, у вас дополнительные курсы, которые идут в «Интеллектуале», отдельные специальные предметы, кружки, что называется, внешкольное образование, тоже все бесплатно?

А. СГИБНЕВ: Да. До сих пор было бесплатно, поскольку, так сказать, финансирования государственного на это хватало. Сейчас мы пытаемся искать, привлекать спонсоров, вероятно, какую-то небольшую родительскую плату введем. Ну, большую мы ввести не можем, потому что у нас там больше 30% дети из социально незащищенных семей, у нас и документы есть на это. Поэтому мы сейчас думаем про деньги, но как бы дать нам денег меньше, чем почти во всех других школах, это очень странно. Тут было непонимание, да? Я вот хочу еще раз повторить. Многим казалось, что мы сейчас просим больше, чем другие, и спрашивают: а за что, собственно? Мы просим не больше, мы просим столько же. Дайте нам столько же, сколько другим школам, не заставляйте сливаться. Дальше мы выживем, выберемся. Вот и все.

К. ЛАРИНА: Ну, напомню, это Алексей Сгибнев из школы «Интеллектуал», о которой мы сейчас говорили. Давайте теперь про лицей «Воробьевы горы». Женя, пожалуйста.

Е. АБЕЛЮК: Я не знаю, надо ли тратить время на рассказ о нашей истории.

К. ЛАРИНА: Ну, так, тезисно хотя бы. Я так понимаю, что путь такой же.

Е. АБЕЛЮК: Он немножко другой. Когда-то мы были созданы во дворце, Дворец пионеров, Дворец творчества на Воробьевых горах, и были структурным подразделением дворца. Потом вышло какое-то постановление, которое не позволяло нам это делать. Мы стали самостоятельным юридическим лицом, соответственно, без площади. То есть, мы безвозмездно просто занимали территорию дворца. И когда мы вот сейчас проголосовали всем педсоветом против того, чтобы войти в какой-то такой мега-комплекс…

К. ЛАРИНА: А вас тоже добровольно-принудительно?

Е. АБЕЛЮК: … который создавался на базе дворца, естественно, нас решили оттуда выкинуть. Самое интересное, что при этом юридический адрес у нас остался во дворце. Потому что получили мы помещение такое, необычное: пристройку к школе. Очень хорошую, очень современную, к школе 1305 у метро Красносельская. И мы изначально боялись, что нас сразу будут соединять, то есть, мы не вошли в один, правда, мега-комплекс… то, что там произошло, даже страшно, мне кажется, об этом подумать. И нас здесь каким-то образом тоже сольют. И нам на это было сказано, что нет, будет так сказать, все перекрыто, у вас будет самостоятельное здание и так далее. Школа 1305 очень протестовала. Ну, наверное, можно их понять. Но вместе с тем, они написали множество писем вплоть до заявления в Прокуратуру по поводу слияния. Надо сказать, что последний год для нас был очень тяжелым. Мы очень много пережили во дворце и очень много пережили в связи вот с переходом. Но у нас нет другого помещения. Но вообще, мне бы казалось, что сейчас даже надо говорить не только о конкретных ситуациях, понимаете, а надо говорить о положении в целом.

К. ЛАРИНА: Это мы будем говорить обязательно, Женя. Но мы сейчас должны как бы каждую ситуацию все-таки обрисовать, что происходит.

Е. АБЕЛЮК: В этой связи мы решили, что мы приложим все усилия, для того чтобы сохраниться. Нам кажется, что для того чтобы сохраниться сейчас, совершенно не получается договориться с чиновником. Не получается. Вообще, первый наш класс появился 1 октября, у нас 1 октября такой праздник, День рождения, вот это только что прошло 1 октября, мы позвали, вот, раззвонили, как могли, своим выпускникам. Я написала такое сообщение в Фейсбуке о том, что, давайте считать, что у нас новоселье, нам нужна ваша помощь, без вас мы не выстоим. И пришли люди всех поколений буквально, пришел первый директор, пришли первые учителя со своими предложениями, со своими идеями и так далее. Получится или нет – я не знаю. У меня в прошлый понедельник были уроки в этой школе 1305, я заменяла заболевшего учителя, нельзя, вроде как, было отказать совершенно в этой ситуации коллегам. Когда кончился последний урок, ко мне вошла в класс женщина с таким, знаете, очень прокуренным голосом и спросила: в туалет выпускали? Я сказала: да. А что случилось? Мало ли что там случилось в этот момент?

К. ЛАРИНА: А кто эта женщина?

Е. АБЕЛЮК: Я не знаю, кто эта женщина, я там никого не знаю. Там все накурено, — сказала мне она. Я говорю: а что, вы не выпускаете? Мы знаем, кого выпускать. То есть, у нас совершенно разные ценности.

К. ЛАРИНА: Боже мой!

Е. АБЕЛЮК: Я не знаю, может быть, это, так сказать, частное мнение, а не вот некая ценность школы 1305, я очень рассчитываю на это. Но, как вы понимаете, меня эта ситуация не вдохновила. Я пришла, рассказала коллегам.

К. ЛАРИНА: С днем учителя, кстати, Евгения Семеновна!

Е. АБЕЛЮК: Спасибо.

К. ЛАРИНА: Алексей, да, с днем учителя вас поздравляю!

А. СГИБНЕВ: Спасибо!

К. ЛАРИНА: Андрей, рассказывайте про Курчатовскую. У вас там ребенок учится, да?

А. КАПИТАНОВ: Да, конечно. Вчера был День рождения, сегодня отмечают. Я вместо того, чтобы ехать…

К. ЛАРИНА: Поздравляем!

А. КАПИТАНОВ: У нас такая же ситуация. То есть, такая, все счастливые семьи счастливы одинаково, несчастные – по-разному. То есть, свои особенности, безусловно. У нас произошло практически одновременно с «Интеллектуалом». Наезд был очень короткий по времени, то есть, родители все узнали в среду, в четверг уже было собрание, все бунтовали. Администрация, наверное, узнала за несколько дней до этого мероприятия. Хотя, как мы уже сейчас знаем, часть людей знали раньше.

К. ЛАРИНА: То есть, вам просто объявили вот так вот экстренно о том, что…

А. КАПИТАНОВ: Да, абсолютно верно. Прошло сообщение, что школу сливают, причем, нас присоединяют, в отличие от, допустим, того же «Интеллектуала», присоединяют нас к большому комплексу школ, который находится рядом с нами. То есть, 5 школ, которые были созданы 2 года назад.

К. ЛАРИНА: То есть, 6 школ в одном холдинге, да?

А. КАПИТАНОВ: Да. Три школы обычные, две школы непростые, скажем так. Вот это основное, что происходит. Причем, еще раз повторяю, что фактически те школы, которые есть, они полностью, все потребности района в этих школах, они удовлетворяют. В нашей школе, ну, наверное, как и во всех таких, в шаговой доступности учатся, ну, процентов 10.

К. ЛАРИНА: Остальные специально приезжают.

Е. АБЕЛЮК: Как и у нас.

А. КАПИТАНОВ: Остальные все приезжают. Естественно, все выбирают маршруты, которые удобные, причем, приезжают и из области, из другого округа. Школа находится на северо-западе, едут из ЦАО, из Красногорска, там, из Митино, Тушино – откуда удобно ребенку добираться, туда все и едут. Поэтому, смысла туда вливать – все долго пытаются понять.

И вторая часть этой истории, одна из причин, которую, наверное, стоит сказать. Школа была создана 23 года назад, у ее руля стоял директор Михаил Викторович Галицкий – может быть, кто-то знает, может быть, нет – замечательный человек. В последнее время у него стал назревать конфликт, наверное, с руководством Курчатовского института, который раньше существенно помогал школе, в последнее время его помощь как-то сошла на нет. И вот, по-видимому, один из таких конфликтов привел к тому, что его сняли (сняли его полтора года назад), но вот сейчас, что называется, докончили. Естественно, нам ставят нового директора. И понятно, что в такой ситуации перспективы непредсказуемы.

А. СГИБНЕВ: Еще учитывая, что вы не головная организация.

А. КАПИТАНОВ: Да, мы не головная организация.

Е. АБЕЛЮК: Есть еще два термина: слияние и присоединение. Вы знаете?

К. ЛАРИНА: Они разные?

Е. АБЕЛЮК: Оказывается, содержание этих процессов разное. Нас сливают. Что, видимо, еще хуже, чем присоединение.

А. КАПИТАНОВ: А в чем разница?

Е. АБЕЛЮК: Ну, мы оказываемся в одном здании. И может быть, разница еще в чем-то, но то, что их разделяют, эти понятия, это совершенно точно.

А. СГИБНЕВ: По-моему, присоединение – это когда одно из юридических лиц сохраняется, а другое к нему присоединяется. А слияние – это когда они оба исчезают, и создается новое юридическое лицо.

А. КАПИТАНОВ: Нас присоединяют, да. Безусловно, это так.

К. ЛАРИНА: А как, новый директор-то, уже показывался перед вами, вы его видели?

А. КАПИТАНОВ: Да. Ну, этот директор, она работала в нашей школе завучем, 2 года назад она ушла. Я о ней ничего не скажу, потому что я ее не знаю. То есть, разные ходят о ней мнения, даже об этом говорить не стоит. Просто сам факт того, что они появились в школе, быстренько закрыли бухгалтерию еще до приказа, то есть, не было никаких оснований реальных. Кстати, если говорить об основаниях, тоже тут отдельная песня, как все это инициировали. Потому что сам же Депобр издавал законы, много раз Калина выступал, говорил, как, на каких условиях все это можно проводить. То есть, и оповестить общественность заранее, провести комиссию по оценке последствий присоединения…

А. СГИБНЕВ: Положительное решение управляющего совета должно быть…

К. ЛАРИНА: Все равно должны какое-то участие принимать все-таки и педагогический коллектив, да?..

А. КАПИТАНОВ: Безусловно.

К. ЛАРИНА: … и родительские комитеты, да? А получается, что, несмотря ни на какие протесты, все равно решение принимается, так или иначе.

А. КАПИТАНОВ: А мы протесты просто сделать не успели, я еще раз повторяю, то есть, пришли, закрыли бухгалтерию, объявили, что, вот, так, мол, и так. Когда на следующий день провели собрание, с трибуны представитель…

К. ЛАРИНА: А вы собирали собрание, родители, да?

А. КАПИТАНОВ: Конечно, родители, да. То есть, все быстренько… И так школа была дружная, дружили в основном классами, а здесь, естественно, тут же массовый сбор, все массово подружились еще сильнее, и полный зал в четверг людей. Пришел представитель, начальник Северо-Западного окружного управления, стал уговаривать, объяснять, что будет лучше, будет хорошо. Ну, к сожалению, собрание получилось несколько взвинченным, не удалось совладать с эмоциями, и пошло все достаточно громко и шумно, что не радует. Но, тем не менее, конечно, людей эмоции переполняют.

А. СГИБНЕВ: Все понятно, за 2 дня такое дело не делается в любом случае.

К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас новости послушаем, а потом продолжим нашу программу. Попробуем объяснить аудитории все-таки последствия этого процесса для школ конкретных, да? И подумаем о том, как из этой ситуации выходить, какие есть варианты. А сейчас новости.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Сегодня мы говорим о школах, которые сливаются с другими школами и о том, как это отразится на качестве образования школ с традициями, школ с историей, школ с особым духом, с особой атмосферой.

И сегодня мы встречаемся в нашей студии с представителем школы «Интеллектуал», это Алексей Сгибнев, преподаватель математики; представитель лицея «Воробьевы горы» Евгения Абелюк, преподаватель литературы и русского языка, и представителем родительской общественности школы имени Курчатова №1189 Андреем Капитановым.

Я так и не поняла, честно говоря, смысла всего этого процесса. Потому что я читала объяснения и Печатникова, который очень любит таким народным языком изъясняться и рассказывать о том, как всем будет хорошо, что, типа, вот, одна стоит школа полупустая, а другая школа переполненная, и она такая замечательная, так туда все хотят, а директор разводит руками и говорит: ну, мы же не резиновые, вот мы не можем больше принять. Тогда мы говорим: а вот тебе еще парочка школ полупустых, распространяй свой опыт, и все будет хорошо. Это как бы одна история.

Другая история – это то, что нам говорил Ященко тоже на прошлой передаче, когда возникла тема «Интеллектуала», он говорил о том, что, типа, директор сам виноват, что он такой плохой менеджер, что не может справится и найти деньги для финансирования, не может грамотно организовать управление, поэтому мы типа ему поможем с помощью слияния и поглощения. То есть, я смысла не могу уловить. Кто-нибудь из вас может мне внятно объяснить смысл, в чем смысл этих объединений? Кстати, простите, еще одну вещь я не сказала. Мы сегодня говорим только про школы для детей с особыми талантами, способностями, да? Но ведь, товарищи, это касается не только таких школ, которые сегодня у нас в гостях. Это касается школ, так называемых коррекционных, да? Школ для детей с особыми проблемами, скажем так, в развитии. Они тоже, по сути, сливаются с обычными школами и практически уничтожаются.

А. СГИБНЕВ: Вот на днях вышли две статьи об этом. Статья Ирины Лукьяновой в «Новой газете» и статья на сайте «Православие и мир», вот сейчас забыл автора, которые рисуют картину просто-таки… Статья Лукьяновой называется: разгром беззащитных. И там просто приведены цифры и номера школ, которые слили. И там бог весть что творится. Поэтому мы такие школы тоже зовем на митинг. Я считаю, что надо обращать наше внимание на всех вместе сразу.

К. ЛАРИНА: Ну, вот кому удобнее, объясните. Понятно, что удобнее чиновникам. В чем удобство, вы можете мне объяснить? Чего они хотят?

А. КАПИТАНОВ: Не стоит говорить за чиновников. Мы можем предполагать.

К. ЛАРИНА: Вы понимаете логику, логика их понятна или нет?

А. КАПИТАНОВ: Мы можем предполагать, но лучше пусть говорят сами.

Е. АБЕЛЮК: Экономия.

А. СГИБНЕВ: Мы думаем, все 4 года, пока это происходит, но понять не можем. Ну, может быть, два слова сказать про масштабы слияния, да? Потому что не всем эти цифры известны.

К. ЛАРИНА: Да.

А. СГИБНЕВ: Значит, в 2011 году в Москве было около 2 тысяч государственных школ. Сейчас их осталось 700 с чем-то. Куда делись остальные? Остальные объединились в комплексы. То есть, масштабы вот такие, В три раза почти упало число школ. Поначалу говорилось, что вот сильная школа действительно присоединит к себе слабые, да, и распространит свой опыт. И слабые повысят уровень образования и станут сильными. Но вот на примере Курчатовского лицея мы видим, что школа из верхней части рейтинга идет под комплекс школ очень разных, и как он там распространит свой опыт, совершенно непонятно. То есть, это уже забыто. Далее, по поводу экономической эффективности. Вот, искали мы исследования. Российских исследований никаких нету. Ну, что, там, действительно? Сольем в Москве все школы, без исследования обойдемся. Есть американские исследования, которые говорят, что экономически эффективна школа от 500 до 1000 человек. Вот как бы самый максимум эффективности. А больше тысячи уже опять эффективность падает. И эти все гигантские комплексы, это уже, по-моему, лукавство, что они снова эффективны. Дальше. Говорили про то, что в большом комплексе из однородных школ можно, как бы школы друг дружку усиливают. Вот несколько школ вместе могут сделать большой хороший физмат профиль, химико-биологический профиль в лаборатории, в одной школе лаборатории, в другой сильные учителя математики, у третьей еще что-то. И так они друг дружку усиливают. Это, наверное, разумная вещь. Но это совершенно не работает, когда сливаются разнородные школы. Опять же, вот как в примере с Курчатовским лицеем, когда школа для детей с девиантным поведением со школой с ограниченными возможностями образования, с обычной школой, с лицеем, еще с каким-нибудь техникумом. Какое тут усиление друг друга может быть? Директора не знают проблем друг друга, не хотят вникать, это им не близко. Какое тут усиление? Совершенно непонятно. Вот сейчас есть пример свежий, когда комплекс из семи учреждений сливают с комплексом из четырех. Значит, получится комплекс из одиннадцати учреждений. Ну, еще детский садик туда можно добавить. Смысла этого мы не понимаем.

К. ЛАРИНА: А почему нельзя придумать какой-то особый статус для таких школ, как «Интеллектуал», как Курчатовская школа, как лицей «Воробьевы горы»?

Е. АБЕЛЮК: А в новом законе об образовании, там все равны.

К. ЛАРИНА: То есть, все равны?

Е. АБЕЛЮК: Там нет ни лицеев, ни гимназий.

А. СГИБНЕВ: Статусы все были отменены, да. Единственная, насколько я понимаю, возможность дать статус и дополнительно финансировать спускалась регионом. То есть, Москва, если захочет, она это сделает. Но вот там прошло почти 2 года после принятия закона об образовании нового, Москва никакого такого указа не написала про такие школы. Опять же, да, дырки в базе законодательной.

К. ЛАРИНА: А вот скажите все-таки о последствиях, чтобы тоже понимали наши слушатели, что собственно может измениться, почему мы говорим об уничтожении этих школ по сути, почему мы говорим о том, что неизбежно будет снижаться качество образования. Ведь дело же не только в несовместимых ценностях на примере, который Евгения Абелюк рассказала в прошлой части про вот эту вот абсолютную несовместимость психологическую, понимания, что такое ребенок, что такое ученик, что такое отношения учитель – ученик.

Е. АБЕЛЮК: Тут вообще много причин. Вчера должна была выйти в «Троицком варианте» статья Марины Александровны Пинской, это ведущий научный сотрудник Института образования Вышки, которая еще 2 года назад говорила о том, что слияние школ может ухудшить положение не только сильных школ, но и слабых школ, и ссылалась в том числе на зарубежный опыт. И говорила о том, что здесь вообще много параметров, дело не только в ценностях, хотя ценности – это чрезвычайно важная вещь, конечно. Дело в том, каковы еще пропорции, насколько они соблюдаются между сильными детьми и детьми – сколько детей в профильной школе и сколько детей в школе обычной. Сколько вообще получается в итоге детей, потому что как бы наступает некий порог управляемости, уже невозможно управлять этой школой. Понимаете, у нас говорят еще о том, что учитель, который считается как бы сильным, он пойдет в любой другой класс. И ужасно настораживает тот стандарт учителя – да, кажется, так это называется – который сейчас принят, потому что, на мой взгляд, это совершенно катастрофический нелепый документ.

К. ЛАРИНА: Это то, что Ямбург делал?

Е. АБЕЛЮК: Да.

К. ЛАРИНА: Мы обсуждали здесь, кстати. Я думала, наоборот учителя поддерживают, нет?

Е. АБЕЛЮК: Ну, я не знаю, что и как можно поддерживать. Конечно, знание иностранного языка учителем – замечательная вещь, если ему еще будет предоставлена возможность общаться с коллегами, обмениваться опытом иностранным, все это замечательно, хотя в наших условиях сейчас это совершенно недостижимо пока, это такая, я думаю, утопия. А вот вторая часть, что учитель, который работает в профильной школе, должен уметь войти в класс к детям с ограниченными возможностями, с разными диагнозами, в класс, где занимаются коррекционной педагогикой, в класс, где учатся с детьми с девиантным поведением – это не просто заблуждение, я считаю, что это просто опасность величайшая для образования, так считать. Это тоже основа для сокращения учителей, и это, я думаю, что таким образом в перспективе абсолютное выравнивание школ и уход от школ разных типов: ни повышенного типа, ни коррекционная педагогика и так далее – ничего этого не будет.

А. СГИБНЕВ: Да, эта реформа больше всего бьет по краям образования. Вот как Евгения сказала. И вообще, действительно, есть разные специализации учителей. Это нормально и хорошо. Кто-то умеет работать хорошо с обычными детьми, кто-то подтягивает слабеньких отстающих, кто-то умеет с теми, кто дети мигрантов, не знают языка.

Е. АБЕЛЮК: Да, конечно.

А. СГИБНЕВ: Кто-то умеет с сильными…

Е. АБЕЛЮК: Не знаю, я всю жизнь учусь и сегодня учусь, чтобы работать вот с этими детьми, которые увлекаются литературой, например. И так же делает любой мой коллега в своей области, потому что каждая очень сложна.

К. ЛАРИНА: Андрей, а у вас какие возможные негативные последствия, как вы сами чувствуете и понимаете?

А. КАПИТАНОВ: Я думаю, что школа просто реально исчезнет, и люди, которые водят сейчас детей в эту школу, они просто перестанут водить, они будут искать другие варианты.

К. ЛАРИНА: Ну, что там изменится педагогический состав, или что?

А. КАПИТАНОВ: Значит, сейчас вроде бы провели с ними беседы, уговорили их не делать резких движений, не увольняться, потому что были такие самые первые впечатления, приводились совершенно разные и вполне естественные доводы, почему дальнейшее продолжение работы в этой школе с новым руководством, с новым номером и всем прочим будет просто неприемлемо. Пока договорились, что резких, повторяю, движений не будет, каким-то образом дети наши не пострадают, а дальше все это зависит от того, насколько нам удастся отстоять нашу позицию. И на самом деле у нас настрой очень большой, то есть, все прекрасно понимают, когда те, кто слышит рассказы про то, что у нас происходит и знают, немножко в теме, все крутят пальцем у виска. То есть, очень надеюсь, что люди, которые принимают подобные решения, найду в себе силы… то есть, все мы делаем ошибки, да, как бы не идеальны. Но ошибки надо уметь признавать и их исправлять.

Е. АБЕЛЮК: Я боюсь, что это не ошибка, простите. Речь, мне кажется, идет о системе. Смотрите, мы все в неведении, что будет завтра. Я когда сюда шла, стала смотреть, а что говорили о школе «Интеллектуал». Смотрю – в «Российской газете» интервью Вениамина Каганова. Взяла записала себе эти фразы его. Допустим, небольшая московская школа, — говорит Вениамин Каганов, — «Интеллектуал», для одаренных детей, не желает ни с кем объединяться. Никто и не заставляет, — говорит он. Что ожидает профильные школы? И дальше он отвечает: тенденция к многопрофильности будет и так далее. А на самом деле, я полагаю, он прекрасно знает, к чему все идет. И мы сейчас находимся на определенном этапе этого реформирования. Каким будет следующий – вот вы, Алексей, нам говорили перед эфиром, что якобы возможно будет какая-то олимпиада, которую должны будут проходить и поступающие в школы, их будут распределять по этим школам, куда они пойдут учиться дальше. Вообще, можно представить себе, что такое возможно вот в той ситуации, в которой мы оказались.

А. СГИБНЕВ: … представить возможно, хотя, как это будет работать?

Е. АБЕЛЮК: Следующий этап может быть и таким, понимаете?

А. СГИБНЕВ: То есть, какое-то централизированное тестирование, по результатам которого высокое начальство говорит: ты пойдешь в эту школу, а ты – в эту.

К. ЛАРИНА: То есть, не школа это решает, да?

А. СГИБНЕВ: Ну, вот, да, как бы, насколько я знаю, есть проект такого приказа, и мы… Это, конечно, дичь полная, но как бы сейчас уже в это можно поверить.

Е. АБЕЛЮК: Невозможно было еще вчера в это поверить. А сейчас возможно, да.

А. СГИБНЕВ: Почему нет? Всех уравнять.

К. ЛАРИНА: А скажите, у вас поступают по конкурсу дети?

А. СГИБНЕВ: Да, конечно. У нас отбор, да. Там довольно сложная система приема.

К. ЛАРИНА: А как это будет возможно, когда вы станете частью холдинга такого? Когда будете слиты с другой школой.

А. СГИБНЕВ: А непонятно, это…

К. ЛАРИНА: В ту же школу, с которой вы сливаетесь, туда, всех берут, как я понимаю?

А. СГИБНЕВ: Ну, я-то надеюсь, что нам удастся от этого приказа просто отбиться.

К. ЛАРИНА: А как от него отбиться?

А. СГИБНЕВ: Ну, у нас родители пишут иск в суд.

К. ЛАРИНА: Но директор подписал же согласие. Вот, скажите, пожалуйста, как это было возможно?

А. СГИБНЕВ: Родители раскопали всяческие правовые основы этого дела. Опять же, в законе об образовании сказано, что реорганизация учреждений образования возможно после положительного заключения специальной комиссии, которая учитывает последствия этой реорганизации. Значит, такая комиссия должна была быть создана с 1 сентября 2013 года в Москве, когда закон этот вступил в силу. Документов родители не нашли о такой комиссии до лета 2014 года, за это время слилось около восьмисот школ. Получается, что они слились вообще незаконно, и вот это все тоже надо раскапывать и проверять. Но пока данные такие. После этого комиссия была создана, но в комиссию входили 43 директора московских школ. Директора школ, понятно, что они работники департамента, могут быть уволены, там, одним росчерком пера, и как бы нельзя сказать, что они независимые эксперты, при всем к ним уважении. Это первое. А второе – то, что Исаак Иосифович Калина многократно публично говорил, что слияние – процесс добровольный, для этого нужно согласие управляющих советов школ и родительской общественности.

К. ЛАРИНА: Ну, так, я так понимаю, что все равно продавливают директоров всех на это добровольное согласие, если директор «Интеллектуала» в итоге подписал это согласие, как я понимаю. Мы уже про это сегодня говорили, что, несмотря на сопротивление и разногласия по этому вопросу, которые возникли внутри коллектива и внутри родительской общественности, все равно директор это согласие подписывает. Вот что делать в этой ситуации?

А. СГИБНЕВ: Директор подписывает, управляющий совет опротестовывает, пишет письмо, начинается тяжба, жалобы и так далее.

К. ЛАРИНА: Я думаю, вот поскольку все время в этой передаче мы сталкиваемся со всякими, мы же говорим о проблемных вещах, мы не говорим о том, как все прекрасно, да? Это в других передачах, на других каналах рассказывают о прекрасной жизни в современной России, да? А у нас все проблемное. В итоге я все равно понимаю, что главной проблемой остается сообщество профессиональное, коллеги, в конце концов. Вот мы говорим, там, мы называли сегодня Евгения Александровича Ямбурга, можно назвать еще несколько директоров, которые активно работают и в Общественной палате, и работают на различных слушаниях парламентских, в общественных советах при Министерстве образования и науки. Ну, почему здесь невозможно найти какой-то вариант, что называется, всем миром сопротивляться? Всем миром, всем сообществом профессиональным. Почему обязательно вот вы должны ходить на митинги, на пикеты, на радиостанцию Эхо Москвы, и рассказывать о том, как на глазах уничтожаются уникальные совершенно образовательные учреждения, на глазах. Как это может быть? Есть вообще ответ?

Е. АБЕЛЮК: Мне кажется, что дело не только в профессиональном сообществе. Хотя в отсутствие профессионального сообщества такого единого тоже, но еще в системе управления образованием, понимаете? Посмотрите, вот все, что здесь сегодня говорилось, у нас нет свободы принимать взвешенные решения, просчитывать варианты. Вот что мы не можем. Нас как бы, как нам сказал начальник Департамента Центрального округа, когда к нам пришел: пришел вас сливать с той школой. То есть, за нас все решили. Да, и ваше название, — он нам сказал, — мы тоже уберем. Значит, у вас будет все это…

К. ЛАРИНА: Просто будет номер?

Е. АБЕЛЮК: Нет, номеров якобы уже тоже не будет, будут названия. Мы теперь будем лицей Красносельский. Ну, хорошо, дело в содержательном, допустим, а не в названии, да? Но мы не знаем, с кем мы объединяемся, да? Вот все-таки мы не знаем ценностей этой школы. И все это завязано – обратите внимание – на финансирование. Нам срезают финансирование, мы попадаем в ловушку, и дальше – это еще не все – нашим директорам говорят: вы должны зарабатывать деньги. Мне в Фейсбуке пишут: это все интеллигентские комплексы, вы не хотите брать за образование деньги. Почему? Дело в том, что в нашей традиции все-таки бесплатного образования, скажем, с одаренными, с нездоровыми, и так далее, детьми, нужно, очевидно, не сразу брать деньги, допустим, за час, а нужны фонды, которые будут помогать, правда ведь? Нужна система грантов. Вроде бы есть система грантов, но она очень у нас несовершенна. Вот, кстати, мы получили грант, сейчас мы проедаем этот грант, потому что мы не получили деньги на финансирование. Понимаете, нужно думать, как эти деньги брать. А ведь директора в этой ситуации, когда им денег не дали, они немедленно начинают просить детей, которые пришли из другой школы к вам на какой-то там семинар, оплатить этот семинар. И отношения складываются не вполне правильные. Поскольку это не в традиции, понимаете? То есть, нужно создавать гибкую систему, если оплаты, то гибкую систему.

А. СГИБНЕВ: Да-да-да.

К. ЛАРИНА: Давайте мы вернемся к митингу, потому что как бы митинг – это же не просто так, выйти пошуметь. Это конкретные требования. Я думаю, что как раз в этих конкретных требованиях изложены предложения по выходу из этой жуткой ситуации.

А. СГИБНЕВ: Да, я могу прочитать просто, у меня есть.

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

А. СГИБНЕВ: Повторяю, что митинг 11 октября в субботу с 15 до 17 часов на Суворовской площади. Это метро Достоевская. Ну, ближе как-то не согласовали. Основные требования участников: ежегодно принимать нормативы финансирования школ Москвы с индексацией подушевого финансирования согласно росту минимальной зарплаты (чтобы не получилось, чтобы сажали на лужковское финансирование 4-летней давности). И то же самое для интернатов. Да, вот мы знаем, что в Московской области в интернатах за старшеклассника платят 280 тысяч, а нам в Москве нет, мы, видимо, бедные, Москва не может, понимаете? Значит, оказывать особую государственную поддержку школам, работающим с детьми-инвалидами, детьми из неблагополучных семей, с девиантным поведением и остановить ликвидацию школ для детей с девиантным поведением. Это про финансы было. Теперь про слияние. Приостановить реорганизацию всех школ Москвы, решения о реорганизации которых приняты с нарушением существующих норм, то есть, если нет решения управсовета положительного, если нет решения комиссии, про которую мы говорили и так далее. Это все совершенно законные требования, просто по закону так. Включить в комиссию по оценке последствий реорганизации школ представителей родительских сообществ Москвы, Уполномоченного по правам человека и вообще независимых экспертов, которые могут действительно разобраться и сказать: да, тут слияние хорошо, а тут слияние нехорошо. Ну, и, значит, заключение об оценке последствий слияния тоже надо, чтобы были доступны публично, все могли их посмотреть, подумать, потому что все это вглухую происходит. Может, комиссия что-то про нас и решила, про «Интеллектуал» за один день между подачей заявки и подписанием приказа, но мы ничего про это не знаем: какие документы они смотрели – мы ничего не знаем. Это все на митинге 11 октября. Я думаю, что если достаточно много народу придет, то эти проблемы будут замечены и какое-то продвижение получится.

К. ЛАРИНА: А у вас какие требования на вашем пикете, Андрей?

А. КАПИТАНОВ: Мы еще не обсуждали в группе…

К. ЛАРИНА: Что бы вы добавили к тому, что говорит Алексей?

А. КАПИТАНОВ: Ну, в принципе, все основное есть, на самом деле. То есть, я не думаю, что от этого, от того, что будет написано на том или ином плакате что-то сильно поменяется. Здесь действительно это акция, чтобы привлечь внимание, может быть, кого-то еще разбудить. Дело не в конкретных словах, проблема очень большая. Вот мне еще хотелось сказать, что такое ощущение, когда у нас выступал начальник Анисин, было ощущение, что они полностью ставят себя хозяевами, владельцами полностью всей системы образования.

К. ЛАРИНА: Чиновники, да?

Е. АБЕЛЮК: Да.

А. КАПИТАНОВ: Да. То есть, все эти школы, о которых мы говорим, они создавались, фактически, это авторские школы по большому счету.

Е. АБЕЛЮК: Конечно.

А. КАПИТАНОВ: Создавались другими людьми, и такая вот позиция, даже отчасти напоминает какое-то крепостничество: хочу – отдам своих холопов направо, налево… То есть, когда это понимание будет у большинства, может быть, что-то изменится. Пока что-то непонятно.

А. СГИБНЕВ: Я поддержу Андрея. Чувствую, что атмосфера изменилась, что начальник, у него что-то свое…

К. ЛАРИНА: Он лучше знает.

А. СГИБНЕВ: Да, он не тебе помочь пришел, а он там какую-то свою линию гнет, и что он завтра скажет, надо брать под козырек и делать, иначе ты…

Е. АБЕЛЮК: Нужно, чтобы нам были видны контуры реформы в целом. Чтобы общество знало, к чему это образование идет, вот эта реформа идет…

К. ЛАРИНА: Она идет вообще? Вот это вот укрупнение…

Е. АБЕЛЮК: Я считаю, что это этап.

К. ЛАРИНА: Составная часть.

Е. АБЕЛЮК: Это этап, когда принимался проект о пилотных школах, уже было ясно, что дальше будет это, будут уравнивать все эти школы. Это сейчас видно, что тогда это было ясно. А что будет завтра, мы пока не знаем. И это может быть совсем трагично. И сейчас уже трагично.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Андрей.

А. КАПИТАНОВ: Стоит все-таки упомянуть об этой системе, оценке деятельности департаментом. То есть, эти самые рейтинги, цифры, они, безусловно, важны, но они далеко не полностью отражают все те процессы, которые происходят в школе и вообще, это не есть показатель качества работы той или иной школы.

К. ЛАРИНА: Но ваша школа входит в число лучших школ. Как и «Интеллектуал», как и «Воробьевы горы».

Е. АБЕЛЮК: Но очень многие хорошие не входят. Это не показатель.

А. КАПИТАНОВ: … это все условно…

К. ЛАРИНА: Мы сегодня про это говорили, а вот школа, которую закончил мой сын, не буду я называть ее номер, уже не хочу, тем более, я его не помню, у них там их столько поменялось. Она была очень хорошей школой, с историей, с традициями. Мы успели закончить именно ту школу, в которой до нас еще училось несколько поколений людей, эта школа, она в Центральном округе, ее очень хорошо знают. У них прошел 2 года назад процесс слияния и укрупнения. Поменялся педагогический состав, слили с двумя школами, которые рядом находятся, в которые мы никогда своих детей не водили и не отдавали, полупустые, что называется, да? Все! Она была в рейтинге, когда мы поступали в эту школу, они была в рейтинге. Вот прошло 2 или 3 года. Вылетела как из пушки из этого рейтинга, оттуда все бегут, я без конца получаю письма от оставшихся там педагогов, которые мне кричат: помогите, помогите, нас уничтожают, новый директор. Все, понимаете? Школа убита. Ее нет больше. Я не знаю, сколько там продлится этот период ужаса. Ну, вот вам, пожалуйста, с чего мы, собственно говоря, начали, о последствиях. Вот так оно и происходит.

А. КАПИТАНОВ: Вопрос: кто за это ответит?

К. ЛАРИНА: Я боюсь, что за это ответят наши дети.

А. КАПИТАНОВ: Дети – да.

А. СГИБНЕВ: Дети крайние оказываются.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое. Я надеюсь, нас услышали, как сегодня модно говорить. И тему обязательно продолжим. Отдельно будем говорить про коррекционные школы вот в этой связи.

А. СГИБНЕВ: Это очень важно.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам.

А. КАПИТАНОВ: Спасибо.

А. СГИБНЕВ: Спасибо большое.

Е. АБЕЛЮК: Спасибо.

К. ЛАРИНА: Удачи и до встречи на площадях, что называется.

А. СГИБНЕВ: Приходите.











Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире