'Вопросы к интервью
М. КОРОЛЕВА: 12 часов 6 минут в Москве, всем еще раз добрый день. В студии Марина Королева, сегодня я веду здесь «Родительское собрание». Гости собрались, точнее, даже уж не знаю, учителя – как на родительском собрании-то бывает? Ну, не все учителя, но учителей много в студии, будет еще больше, потому что еще будет учитель по телефону. Мы говорим сегодня о том, надо ли учить с детьми стихи. И в студии у нас Татьяна Архангельская, учитель русского языка и литературы школы №119. Татьяна, здравствуйте.

Т. АРХАНГЕЛЬСКАЯ: Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА: Инна Кабыш, которая у нас не только поэт, но и преподаватель литературы в школе №376. Здравствуйте, Инна.

И. КАБЫШ: Нет, уже номер поменялся.

М. КОРОЛЕВА: Давайте номер.

И. КАБЫШ: 1595.

М. КОРОЛЕВА: Записала, 1595. Ну, и Андрей Усачев, поэт – здравствуйте.

А. УСАЧЕВ: Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА: Которого вы знаете в том числе и по проекту под названием «Детская площадка» вместе с Ириной Богушевской – вот эти все детские песни, которые и стихи тоже, вот это все. Ну, и говорим мы сегодня о том, как я уже сказала, надо ли детям учить стихи.

Сразу скажу, что я на этой неделе прочитала, ну, как мне показалось, очень любопытную такую статью Ирины Лукьяновой, которая как раз пишет о том, как сложно учить детям классическую поэзию, что вообще с этим делать. Вот я ее процитирую. «По сети ходит ссылка на ролик, где мальчик учит-учит стихотворение Плещеева «Травка зеленеет, солнышко блестит», никак не может сдвинуться со второй строчки – и, наконец, разражается отборным матом, проклиная училку, которая трудное задает. Мать безмолвствует. Комментаторы изощряются в остроумии – кто по поводу самого ребенка, кто по поводу новых стандартов образования. Мало кто пытается всерьез понять, в чем проблема, все и так знают». На самом деле простого решения нет, есть несколько составляющих. И вот как раз Ирина задается вопросом: зачем вообще учить стихи наизусть?

Ну, вот давайте сначала начнем с краткого опроса, просто коротко. Вот, Татьян, вы считаете, что стихи надо учить наизусть детям?

Т. АРХАНГЕЛЬСКАЯ: Да, я считаю, что нужно.

М. КОРОЛЕВА: Инн, вы?

И. КАБЫШ: Обязательно. Для меня даже нет такого вопроса. Это аксиома.

М. КОРОЛЕВА: Посмотрим, подтверждается ли аксиома всем опытом. А вы, Андрей, что думаете?

А. УСАЧЕВ: Смотря где. Я считаю, например, что в школе детям нужно задавать стихи, и они должны их учить. Дома – это уж как в семье, тут вот насильно мил не будешь.

И. КАБЫШ: Но ведь заданное в школе учится дома.

А. УСАЧЕВ: Ну, это может дома быть. Это не имеет значения. Я имею в виду, в свободном полете. Вот. Я считаю, что школьная программа должна выполняться, конечно. Школьная программа, то, что полагается, дети должны учить.

М. КОРОЛЕВА: Ну, то есть, практически у нас нет с вами, так получается, такого варианта, как «нет, не надо». Я думаю, что мы с нашими слушателями обязательно проголосуем по этому поводу. Ну, вот я надеюсь, что у нас сейчас будет на прямой телефонной связи Евгения Абелюк, заслуженный учитель России и преподаватель магистратуры учителей словесности при Высшей школе экономики, у которой как раз, насколько я понимаю, было другое мнение. Евгения, вы нас слышите?

Е. АБЕЛЮК: Да, здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Вот наши все уважаемые гости, я Марина Королева, мы здесь в студии… да, наушнички наденьте, пожалуйста, вы тогда услышите Евгению. А вы тоже считаете, что детям обязательно надо учить стихи?

Е. АБЕЛЮК: Ой, я гораздо сложнее к этому отношусь. То есть, я бы очень хотела, чтобы стихи человеку, ну, и, соответственно, ребенку тоже были нужны, чтобы у него возникали интимные отношения со стихами. Конечно, хорошо бы, чтобы человек знал стихи. А если он будет пропитан стихами – это совсем замечательно. Чтобы он учил стихи, но делал это не из-под палки, понимаете?

М. КОРОЛЕВА: Евгения, ну, на самом-то деле мы все хотим, чтобы человек, наверное, был пропитан стихами. Это прекрасные слова и прекрасное намерение. Вопрос в том, что это очень сильно расходится сейчас с реальностью, да? И происходит как раз то, о чем вы говорите. То есть, стихи учатся, как правило, из-под палки. Или нет, по вашему опыту?

Е. АБЕЛЮК: Вы знаете – и потому, честно говоря, наверное, я грешна – я наизусть специально учить стихи детям не предлагаю. Правда я учу старшеклассников, вот совсем старшие классы. Но очень много даю стихов, мы очень много читаем стихи и пытаемся их понимать. И пытаемся как-то сделать так, чтобы это понимание утончалось, чтобы оно становилось тоньше. И тогда, возможно, и появляется потребность.

Но я хочу вам сказать, что это на самом деле ведь не современная проблема. Это вот современный поэт пишет, есть такие стихи у Бориса Гринберга: «Раньше знали стихи, наизусть, иногда забывая, кто автор. Теперь знаем авторов, пиитов, поэтов, не помня их стихов». Да? А вот если мы там, допустим, почитаем «Занимательную Грецию» Гаспарова, то мы увидим, что, с одной стороны, вроде как очень много учили наизусть, да? Но, с другой стороны, почему-то упорно считали дураками тех, кто знали наизусть всего Гомера. То есть, вообще-то это проблема такая древняя.

И, конечно, когда учат из-под палки, а потом проверяют в течение всего урока одно и то же стихотворение, кто как выучил и кто как прочитал – я думаю, в итоге, появляется только ненависть к этому тексту. И поэтому, вообще-то, пользуешься какими-то совершенно другими способами.

М. КОРОЛЕВА: То есть, правильно я вас поняла, что вы предлагаете начинать учить, ну, и читать вообще стихи с детьми более старшего возраста, то есть со старшеклассниками? А если говорить о, допустим, младших классах, то этого делать вообще не надо.

Е. АБЕЛЮК: Нет, по-моему, ровно наоборот. Я как раз учу старших, и поэтому я их не заставляю учить стихи. Младших я учила, ну, как? С пятого класса очень мало в своей жизни, но когда учила, как раз предлагала читать стихи, устраивала такие поэтические пятиминутки, которые вообще-то затягивались на урок, и там дети читали стихи. Но не одно какое-то стихотворение, а, допустим, предлагалось представить какого-то автора или какой-то мотив в стихах. И ребенок выбирал сам, должен был выбрать сам то стихотворение, которое вот ему, так сказать, показалось, да? И читали. Иногда читали по книжке. Понимаете?

М. КОРОЛЕВА: То есть, необязательно наизусть.

Е. АБЕЛЮК: То есть, не было такого жесткого. Но престижно было прочитать наизусть. И мне кажется, что тогда отвращения к учению не появлялось. Или, скажем, в поездках мы такие вещи делали. Это все делают, я думаю, мои коллеги. Такие, знаете, поэтические свечки, когда престижно как можно больше кругов пройти, и читать, и продолжать читать.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо.

А. УСАЧЕВ: … можно прочитать по книжке.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо, Евгения, мы вас поняли. Ну, вот мы дальше продолжим уже разговор в студии, вашу точку зрения поняли, спасибо. Ну вот. Что скажете? Андрей.

А. УСАЧЕВ: Ну, точки зрения-то не прозвучало, а прозвучали некие благие пожелания, и отдельный продвинутый учитель для отдельных продвинутых классов… А вот что делать обычному рядовому учителю, которого… должны либо ученики отвечать наизусть стихи, либо нет. Поэтому, я не услышал там, в общем…

М. КОРОЛЕВА: Вот Евгения Абелюк, когда мы с ней предварительно разговаривали, она как раз говорила о том, что она против того, ну, как бы так мягко она об этом сказала в эфире все-таки, да? Она против того, чтобы заставлять детей вот так вот в обязательном порядке учить стихи наизусть, как это происходит, ну, строго говоря, в обычной школе. И еще с детского сада там это начинается, а потом это в младших классах, когда дети сидят и вот долбят, долбят эти стихи наизусть.

А. УСАЧЕВ: Есть еще один момент существенный. Она занимается со старшими классами. Вот у старших классов, я понимаю, у них идет протест, это немножко другое. В младших классах, конечно, нужно, чтобы дети учили стихи, они это еще делают с радостью, между прочим…

И. КАБЫШ: Мы видели эту радость в ролике.

М. КОРОЛЕВА: Там, где «Травка зеленеет, солнышко блестит» — и вторую строчку ну никак, вот хоть убей. Ирина Лукьянова там приводит довольно много примеров, и забавных в том числе, но там это та самая забава, над которой можно и слезы пролить, да? Инн, что вы думаете?

И. КАБЫШ: Ну, мне кажется, не задавать учить наизусть, а ставить это на рассмотрение – это, ну, извините за пафос, просто преступление. То есть, определенное количество стихов и определенные стихи, они должны быть внутри головы, там, души, сердца, и они должны вот изыматься готовыми.

М. КОРОЛЕВА: Зачем?

И. КАБЫШ: Сейчас я вам скажу. Вы знаете, есть такая сказочка, называется «Снежная королева». И там Кай, помните, он там катался на саночках, и проезжала Снежная королева по площади, и он, значит, прикрепился своими саночками к ее большим саням, думал, что чуть-чуть прокатится, а она его очень далеко увезла. Когда он понял, что уже, скажем так, теряет контроль над ситуацией… И Андресен пишет, что он хотел прочитать «Отче наш», но в голове крутилась одна таблица умножения. То есть, вот есть тексты, которые должны быть готовыми, и внутри нас, чтобы мы их могли воспроизвести и на них опереться. Это все метафоры, конечно, могло быть, там, не «Отче наш», могла быть не таблица умножения. Но вот у него голова была начинена такими конкретными рациональными знаниями, а вот «Отче наш» в этой голове не было, и в необходимый момент ему не на что было опереться.

Так вот, стихи нужны для того, чтобы было на что опереться, хотя много еще для чего. Вот Ирина в своей статье говорит, что у нее 15 пунктов, для чего нужно учить стихи. Вот у меня, наверное, не меньше.

М. КОРОЛЕВА: Да, мы не будем их перечислять…

И. КАБЫШ: Нет конечно.

М. КОРОЛЕВА: Но вот давайте просто несколько я процитирую: встроенный эстетический стандарт, расширение границ понимания мира, жизнь в шкуре автора и так далее. Но тут же я вам приведу, вот пожалуйста, пример той же самой Ирины Лукьяновой, которая говорит, что учила с дочерью стихотворение в 8 классе, чуть не плакала над стихотворением «Смерть поэта». Когда начали вникать, выяснилось, что девочка вообще не понимает, о чем речь. «А вы, надменные потомки, известной подлостью прославленных отцов…»

И. КАБЫШ: Мы знаем.

М. КОРОЛЕВА: «…пятою рабскою поправшие обломки игрою счастия обиженных родов». Это я для слушателей. Какие «надменные потомки»? Почему надменные? Пята рабская? Какие обломки кто попирает? Что там вообще происходит? И все, и человек в ступоре сидит. И нужно ведь объяснять каждое слово. Татьяну давайте спросим. Ведь наверняка, простите, у вас, господа учителя, есть собственный опыт, и вы вот это все видите, да? Вот как это происходит у вас? Татьяна Архангельская.

Т. АРХАНГЕЛЬСКАЯ: Ну, я, наверное, хочу начать с того, по моему представлению, зачем нужно учить стихи. Во-первых, это расширение лексического запаса. Для того чтобы у ребенка как раз не было такого страха перед тем, что он не понимает, можно ему объяснять. Я, кстати, против того, чтобы учить прямо обязательно только этот текст, и никакой другой, я стараюсь всегда ученикам во всех классах дать определенный выбор, потому что предполагаю, что для какого-то конкретного человека самый, может быть, шедевр, который признан всем миром, может оказаться действительно вот… ну, не пошел он, да?

Во-вторых, мне кажется, учить стихи – это возможность таких, может быть, первых даже публичных выступлений ребенка, что тоже очень важно. Выступить с собственной речью – а мы стремимся к этому, да, старшеклассников наших привести – это не так просто. И, может быть, вот выступить с заученным стихотворением – это хороший шаг.

М. КОРОЛЕВА: Ну, соглашусь. Допустим, это так. Но вот сейчас мы говорим о том, что, собственно, хотелось бы, да? Вот что бы хотелось, и вот это все наши благие пожелания, благие намерения. С чем вы сталкиваетесь в реальности?

Т. АРХАНГЕЛЬСКАЯ: Ну, я не могу сказать, что я сталкиваюсь в реальности с какими-то непреодолимыми сложностями в этой ситуации.

М. КОРОЛЕВА: Возможно, сталкиваются родители, — хочется добавить.

Т. АРХАНГЕЛЬСКАЯ: С родителями, как правило, тоже об этом разговариваем. Вот у нас в начальной школе, например, есть такая традиция, что они каждую неделю… ребенок учит стихотворение. Они оговаривают либо автора, либо тематику, и к понедельнику ребенок учит стихи, вместе с родителями, конечно. Как правило, кстати, родители пятиклассников просят продолжить эту традицию в средней школе. Но это не всегда получается, потому что там уже и нагрузка другая и по-другому. Но в основном родители относится к этому достаточно позитивно. Особенно, мне кажется, если учитель их вооружает, и детей, и родителей, определенными приемами, подходами, которыми можно пользоваться, когда учишь стихи. И я подозреваю, что могут быть такие ситуации, когда возникает конфликт, когда ничего не получается у ребенка, родитель не может ему помочь, и ему учитель не очень помогает, да? Но чаще всего такие вопросы вполне решаются. И в этой ситуации, мне кажется, ни один родитель не скажет: зачем учить стихи? Давайте не будет учим.

М. КОРОЛЕВА: Нина из Санкт-Петербурга вам пишет: «Не помню автора, Фет или Тютчев. Стихотворение учила с сыном: сын выучил за час, я – два дня долбила. Было стыдно». Меняются, мне кажется, все-таки, да, не только дети, но и родители, да? И все ли родители на самом деле согласны с тем, что их детям необходимо учить стихи? Да, Инна Кабыш.

И. КАБЫШ: Я вообще хотела вернуться к началу. Дет каких-нибудь еще 10 назад вообще не мог встать такой вопрос: нужно ли учить стихи? Зачем учить стихи? Вот сам вот этот вопрос появился, мне кажется, знаете, почему? Потому что… и почему возникла проблема здесь, казалось бы, на пустом месте совершенно очевидном? Потому что стихи, они ушли из жизни, и они остались только в школе, как вот в гетто некоем. Во времена Пушкина стихи не то что читали, знали, а писали все, включая сторожей в лицее. Поэтому… то есть, люди, это была их стихия. В 60-е годы, там, при советской власти наши родители, да? Ну, мы знаем, что поэты собирали стадионы. И даже мы во времена нашего босоногого детства, вот у нас стихи – это было что-то естественное. Мы в стихах подписывали открытку учителю, стихи нужно было сочинить для школьной стенгазеты. Сейчас этого нет. Все готовое, извлекается из интернета, все шутки, все поздравления, все пожелания. Стихов нет в жизни, они остались только в школе как вот в некоем таком заповеднике. Поэтому такая разверзлась бездна звезд полна между детьми и стихами. Понимаете, она…

М. КОРОЛЕВА: На самом деле такие околостихотворные тексты, они же существуют.

И. КАБЫШ: Около – да, существуют, прикладные. Но мы же говорим о классической поэзии. И разверзлась бездна, понимаете? Вот появилась… потому что стихи ушли из жизни, они остались только в школе. Школа – это последний рубеж, по моему глубокому убеждению. Если вот учитель сдаст эту позицию, то все. И ребенок уйдет в жизнь без стихов.

М. КОРОЛЕВА: Не знаю, мне кажется, некое у вас идеалистическое представление о прежней реальности тоже, что вот просто стихи окружали нас и в те же самые советские годы. Да, собирали стадионы, да, была на это некая мода, но сказать, что это, например, происходило во всех городах Советского Союза и все вообще знали, учили, читали и писали стихи… вот Андрей Усачев кивает, но не знаю, согласны, не согласны?..

А. УСАЧЕВ: Согласен, я согласно киваю.

М. КОРОЛЕВА: Ну, что хотите сказать-то?

А. УСАЧЕВ: Не, ну, понятно, что в пафосе Инны есть некий перебор, потому что образованного общества было 3%, поэтому остальные 97, их не касалось, сторожа деревенские стихов не писали. Вот.

Я хочу вот чего по этому поводу сказать, две вещи. Ну, во-первых, я со школой мало, то есть, я в ней уже тысячу лет не был и не знаю, но у меня бывают такие мероприятия, как выступления перед детьми. И огромное количество детей до пятого класса (ну, это вот моя публика) рвутся, тянут, просят, обижаются, плачут, если кому-то не дали прочитать стихотворение. И видно, что это не вот заставленные училкой дети, а нормальные. Им нравится, им нравится ходить на сцену, им нравится то, что они обладают неким умением. И они иногда, так сказать, есть так тонко читают удивительно дети… иногда – нет, но все равно любовь эту, в общем, не так сложно привить на самом деле, если этим заниматься с детского сада. Это все существует, это все не такая из-под палка, понимаете? А если мы будем реагировать на заявления плебисцит, клуб мамочек решил… Ну и что теперь? Неважно, так сказать. И потом, есть такая вещь, которая называется вообще-то государственным или общественным образованием, всем прочим. Мы же учителю физкультуры, который занимается, не говорим, он не говорит детям: давайте мы…

И. КАБЫШ: Хотите – сдавайте нормы ГТО, хотите – не сдавайте.

А. УСАЧЕВ: Хотите – бегайте, хотите – не бегайте. В музыкальной школе, которая занимаются тем же самым, детям наизусть… а как? Они обязаны, они учат пьесы. Большинству это, кстати, не очень нравится, и мои приятели-музыканты, господи, как они это все, честно говоря, там…

М. КОРОЛЕВА: Кстати, да.

И. КАБЫШ: Из-под палки именно, да, да., конечно.

А. УСАЧЕВ: Пьесы наизусть учат. А потом они уже могут, уже пожалуйста, можете не наизусть, когда мы играете сложную вещь, которую невозможно…

И. КАБЫШ: Можете импровизировать.

А. УСАЧЕВ: Да, пожалуйста. Вот. Поэтому, есть обязательные вещи…

М. КОРОЛЕВА: Нет, подождите, подождите. Вот когда вы говорите о музыкантах. Прекрасно. Но, во-первых, сколько людей после этого ненавидят ту самую музыку и забывают о музыкальной школе как о страшном сне, там, надолго, и потом дай бог если к этому возвращаются. Да, выходят отдельные музыканты – хорошо. Из тех, кто, допустим, окончил школу, из этих десятков тысяч, там, ста тысяч людей кто-то станет поэтом. Остальные возненавидят стихи на всю жизнь. Разве нет?

И. КАБЫШ: Нет. Вы знаете, просто вот разговор о том, там, в старшей школе, в начальной школе… Помните притчу, как вот родители пришли к китайскому мудрецу с новорожденным младенцем? Он сегодня у них родился, они прибежали, говорят: расскажи нам, как его воспитывать. Он сказал: вы опоздали на 9 месяцев. То есть, конечно, стихи не в средней школе, не в старшей школе, не в начальной, а с молоком матери. То есть, когда… вот для меня нет вот этого разделения на школу и дом, это один организм. Если там что-то будет сбиваться, или учитель, или родитель… То есть, все получится, только если они вместе будут.

Вот стихи, вообще-то, по-хорошему, должны ребенком на слух восприниматься от матери, вот с молоком матери он должен впитывать. Вот эти какие-нибудь колыбельные песенки, какие-то приговорки, какие-то потешки, как вот их называли. Потом Чуковский с двух лет начинается. И вот когда ребенок растет в этой атмосфере, конечно… Потом он приходит в школу, и учитель с родителем вот налаживают контакт. И абсолютно все… нет никакой дисгармонии. Здесь вот ужасно то, что мы часто получаем вот в пятом классе как раз детей, у которых не было вот этого периода предшествующего, и на них это сваливается как наказание господне, и на родителей.

И сейчас мы имеем поколение родителей… Вот, положим, я сейчас приду – у меня пятый класс. Пятый класс – это что? Это значит, тридцатилетние родители. Что такое тридцатилетние родители? Это те, кто в 90-е годы учился в школе. Ну, это было, скажем так, трудное время, и было очень не до стихов. И поэтому вот сейчас приходят молодые люди… родителям наших родителей было не до стихов. И у нас сейчас приходят родители, которые сами не знают ни одного стихотворения, и родители, очень много таких, которые задают вот этот вопрос: а зачем читать стихи? А зачем покупать книжку? Раньше таких вопросов невозможно себе было представить, чтобы родитель задал такой вопрос.

М. КОРОЛЕВА: Ну так вот, пожалуйста, мы с вами имеем дело, если хотите, с новой реальностью. Вот Инна правильно сказала о том, что, ну, наверное, там обучение, изучение стихов, оно как-то там, или учение стихов, оно ведь в самом раннем возрасте начинается вот с тех самых бабушкиных, условно, вот этих вот приговорок, присказок, каких-то ритмизованных вот этих вот стишков и так далее. Я вам должна сказать, что самой мне когда это понадобилось, вот совсем недавно, для маленьких детей вдруг, я поняла, что я этого не помню. Мне пришлось идти в магазин…

И. КАБЫШ: Книжку брать, покупать.

М. КОРОЛЕВА: … специальные какие-то карточки, какие-то вот эти подборки, искать специально. Потому что я уже и не помню вот этих бабушкиных, хотя бабушка там у меня знала их много, я понимаю, но уже я их забыла, да? Значит, и вот я себе представляю вот этих людей, которые сейчас…

И. КАБЫШ: Молодых.

М. КОРОЛЕВА: … у них нет этого опыта.

И. КАБЫШ: Именно, да.

М. КОРОЛЕВА: … родители не могли им это передать. Ну, как приобретается, Татьяна?

Т. АРХАНГЕЛЬСКАЯ: Я бы не стала…

И. КАБЫШ: Ну, вот как вы пошли же купили книжку.

Т. АРХАНГЕЛЬСКАЯ: Инна говорил о том, что в 90-е годы было не до этого. Для меня, например, 90-е годы, я заканчивала школу – это вообще годы открытия Серебряного века. Это приход литературы в постсоветское пространство, и мне кажется, что это как раз были одни из тех лет, когда был всплеск интереса к поэзии, к поэзии, которая была долго время закрыта. Поэтому я бы сказала, что возможно вполне, что родители нынешних пятиклассников как раз очень неплохо знакомы с поэзией. Ну, и вообщ у меня-то нет уныния по этому поводу…

И. КАБЫШ: И у меня нет.

Т. АРХАНГЕЛЬСКАЯ: Мне кажется, что, ну, во-первых, это приводит уже к вопросу вообще того, как сделать так, чтобы дети читали. А читают-то они, конечно, тогда, когда читают родители…

М. КОРОЛЕВА: Татьян, давайте, у нас минута до новостей, я сейчас предлагаю запустить голосование. И вопрос у нас будет тот же. Вот как вам кажется, надо ли заставлять детей учить стихи? Я здесь не разделяю на школу, дошкольный период – вообще надо ли заставлять детей учить стихи? Если вы считаете, что надо, позвоните нам прямо сейчас по телефону (495) 660-06-64. Если вы считаете, что нет, не надо этого делать – (495) 660-06-65.

Если вы считаете, что детей надо заставлять, при всех условиях, как и прежде, надо заставлять детей учить стихи – (495) 660-06-64. Если вы считаете, что делать этого не надо – (495) 660-06-65. А вот о том, какие стихи еще надо учить, как выбирать и кого учить, может быть, не всех – об этом мы поговорим уже после новостей.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 12:35 в Москве, и мы продолжаем «Родительское собрание». Я Марина Королева, здесь Андрей Усачев, поэт; Татьяна Архангельская, учитель русского языка и литературы школы №119; Инна Кабыш, поэт, преподаватель литературы школы №1595. Я напомню, что в Твиттере у нас есть аккаунт @vyzvon для ваших соображений, вопросов, предложений. И номер смс – +7-985-970-45-45. Ну, кстати, я могу уже, дорогие гости, остановить наше электронное голосование, останавливаю его, картина ясна. Все очень, очень за стихи, за культуру и так далее.

И. КАБЫШ: Слава богу.

М. КОРОЛЕВА: Вы можете порадоваться. 88% позвонивших считают, что надо заставлять детей учить стихи. 12%, только 12% считают, что этого делать не надо. Но мы вот тут с вами в перерыве начали говорить о том, что вот есть, как сказал Андрей, ключевое слово «заставлять», да? А как иначе? Ведь, строго говоря, если ребенок не хочет, то придется заставлять. Если вот родители считают, что надо, вы считаете, что надо, все считают, что надо – придется заставлять. Тут по этому поводу, кстати, много смсок. Вот Ирина пишет: «У меня золотая медаль. Не помню ни одного стихотворения из обязательной школьной программы, ни одного четверостишия. А то, что читала сама вне школы, всегда со мной». Очень многие пишут о том, что вот учили из-под палки, и не надо заставлять из-под палки, потому что тогда и граждане выйдут, которые будут уметь все делать только из-под палки. А как, а как тогда?

А. УСАЧЕВ: Общество всегда за насилие, вообще-то, да.

И. КАБЫШ: А потом, знаете, как в той рекламе: просто вы не умеете их готовить, да? Надо, есть надо, просто вы не умеете их готовить. Так и тут. Учить надо, но теперь вопрос, вот все-таки как, да? Вот мне кажется, самая такая идиллическая картина была в моем детстве у меня вот лично. Мне очень неловко, что это мой опыт. Будь он чужим, я бы его сейчас более смело рассказывала. Мне было 5 лет, и мама брала меня за ручку, мы гуляли, и она читала наизусть стихи, которых она знала бесконечное множество. И я со слуха, учила стихи со слуха, минуя бумагу, я еще не умела читать. И когда я пришла в школу, то я знала, в общем-то, все стихи до 10 класса, там, они тогда заканчивали «Стихами о советском паспорте». Это, конечно, вот идиллия. Не у всех есть такая мама, и не у каждой мамы есть такая возможность гулять. Но вот эти стихи, которые перетекали не от учителя, а от мамы, и они были наизусть – ну, это вот…

М. КОРОЛЕВА: Согласитесь, есть какая-то просто персональная склонность тоже. Вы же не случайно стали поэтом потом. Вот вам пишут про это, вот Айрат пишет, например, что все дети разные – зачем же заставлять тогда? И представьте себе, что есть человек с определенным музыкальным слухом, со склонностью, там, к тому, чтобы слушать стихи, чтобы их воспринимать. А есть люди, которые, допустим, вот совершенно, ну, что называется, медведь на ухо наступил, и тут тебе ни музыка, ни стихи. Вот не знаю, что Андрей по этому поводу думают. Вот что, все дети, они универсальны что ли в этом смысле?

А. УСАЧЕВ: Вначале – да. Ну, то есть, в основном, конечно, да. В таком случае мы должны сказать: ну, не получается таблица умножения…

И. КАБЫШ: Да, а я не была склонна к математике, но я же ее тоже учила.

А. УСАЧЕВ: Некий минимум все равно должен быть, конечно, обязательно.

Т. АРХАНГЕЛЬСКАЯ: Мне кажется, что, может быть, здесь речь еще идет о том, что даже если ребенок не очень склонен, имеет смысл как раз развивать в нем эту склонность к языку, к звучанию.

М. КОРОЛЕВА: А как это можно делать?

Т. АРХАНГЕЛЬСКАЯ: Существуют различные мнемонические техники, потому что кто-то учит стихи, когда их напевает на какую-то мелодию, кто-то – когда шагает…

И. КАБЫШ: Когда движения показывают…

Т. АРХАНГЕЛЬСКАЯ: Кто-то – через образы, кто-то рисуют.

А. УСАЧЕВ: Кстати, лучше всего поэзия запоминается через музыку.

Т. АРХАНГЕЛЬСКАЯ: Совершенно верно.

А. УСАЧЕВ: Например, в нашей стране это, к сожалению, вообще-то подумерло, хотя вообще было плохо развито…

М. КОРОЛЕВА: Кстати да, с детскими песнями…

А. УСАЧЕВ: А, например, в стране Израиле, там дети… там есть набор, порядка ста песен, которые знают все дети, от мала до велика. Там специальная была программа, что для маленьких детей с двух лет, в течение двух лет они… вот они потом вырастают, они вместе знают, вот одновременно все жители этой страны, которые учили сто вместе вот этих песен, они знают вот такой большой объем. Дети через музыку легче… Поэтому, конечно, так сказать, да и мы сами, между прочим, через музыку и многие узнали о существовании Марины Цветаевой, да, через прекрасную песню Марка Анатольевича Минкова «Сколько их упало в эту бездну». И так далее и так далее и так далее. Конечно, музыкальное очень развитие важно. И я скажу, что от Маяковского до рэпа не так далеко.

И. КАБЫШ: Как он любви до ненависти.

А. УСАЧЕВ: Вот сейчас пошла эта мода, и хотя, например, я не очень люблю рэп, но неважно, но я понимаю, что…

И. КАБЫШ: А Маяковского?

А. УСАЧЕВ: Маяковского больше значительно. Но вот уже… то есть, стихи не так далеки от жизни. Потому что вся молодежь через одного, они пробуют это дело делать.

И. КАБЫШ: Конечно.

А. УСАЧЕВ: Поэтому если сказать: ребята, попробуйте напишите рэп на Маяковского… ну, вот дальше уже начинается момент творчества. Где нет творчества, там идет дисциплина.

М. КОРОЛЕВА: Ну, я не знаю, насколько это все-таки принято в школе, или там по-прежнему осталась вот эта вот: выучи стихотворение «Памятник», там, «Травка зеленеет, солнышко блестит» — или как? Что вы делаете, чтобы ваши ученики?..

Т. АРХАНГЕЛЬСКАЯ: У нас программы не регламентируют конкретные тексты, вот которые прям только этот вынь да положь. Хотя, конечно, существуют…

И. КАБЫШ: Почему? Есть, есть набор, конечно.

М. КОРОЛЕВА: Вот уже противоречие.

Т. АРХАНГЕЛЬСКАЯ: Есть традиции все-таки…

И. КАБЫШ: У нас прописаны в стандарте все стихи. Вот Пушкина – вот эти стихи, Лермонтова – вот эти.

Т. АРХАНГЕЛЬСКАЯ: Там прописываются у нас стихи в стандарте, которые мы читаем. А также есть, но это, правда, в старом стандарте, есть список рекомендованных для заучивания, кстати, не только стихов, но и фрагментов прозы. Но даже там сказано, что это на выбор все-таки учителя и учащихся. То есть, в принципе, это возможно заменить. Просто, конечно, ну, знаете, еще как часто бывает? Когда детям говоришь: выучи стихотворение Пушкина, которое тебе очень понравилось. Определенному проценту нравятся стихи по принципу «чем короче, тем лучше».

И. КАБЫШ: Или то, которое учили в начальной школе, они его поднимают…

Т. АРХАНГЕЛЬСКАЯ: И приходится ставить границы…

И. КАБЫШ: Хитрить.

Т. АРХАНГЕЛЬСКАЯ: … что не то, что из курса начальной школы, не то, что, там…

А. УСАЧЕВ: Просто надо говорить: не меньше 16 строк.

Т. АРХАНГЕЛЬСКАЯ: Понимаете, это тоже как-то странно, да? Оно же может быть совершенно прекрасное, да? Но, конечно, хотелось бы, чтобы все-таки дети знали пушкинский «Памятник», чтобы они знали пушкинский «Пророк». Ну, неслучайно вот журналисты проводят опросы около памятника Пушкину, просят продолжить строчку. Они же определенную строчку хотят, чтобы люди продолжили.

И. КАБЫШ: Конечно, конечно.

Т. АРХАНГЕЛЬСКАЯ: А значит, мы вроде действительно настаиваем на том, чтобы они знали эти стихи. А уже если ты хочешь чего-то больше, можешь чего-то больше – да ради бога.

М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, здесь мы приходим в противоречие на самом деле. Вот тоже пишет Ольга, 35 лет ей, из Волгоградской области. «Помню, что мы учили стихи наизусть на выбор». Вот то, о чем вы, Татьяна, говорите. «Мне трудно было пейзажные зарисовки учить, выбирала другие темы. В памяти остались только выбранные мною». С другой стороны, — вот говорит Андрей, — есть некие, в Израиле, например, там, сто обязательных каких-то песенок, которые остаются как… мы же знаем, это же остается потом как некий культурный код.

И. КАБЫШ: Конечно, культурный код, да.

М. КОРОЛЕВА: Вот здесь вопрос. Выбор, то есть, такой демократичный подход к этому делу. И некая обязательность, но мы вбиваем, что называется, в голову навсегда вот это. Вот что?

И. КАБЫШ: Вы знаете, я хочу сказать, что обязательное, все равно должно быть обязательное вот это вот количество стихов. Потому что это, извините за пафос, то, что скрепляет все-таки нацию. Когда дети учат то же, что учили их родители, а родители – то, что их родители. Вот я приведу такой пример. Мы однажды с сыном бежали, он был школьник, и на ходу учили стихотворение – как всегда, все делается на ходу. Значит, «Мороз и солнце, день чудесный». Я говорю: ну, повторяй. И он так: мороз и солнце, день чудесный» И впереди нас шел какой-то сильно шатающийся такой дядечка, и он повернул лицо со страшно мутными глазами, вдруг на секунду эти глаза очеловечились, и он сказал: о, я это тоже знаю. И мы почувствовали, что мы…

М. КОРОЛЕВА: Культурный код.

И. КАБЫШ: … с этим дядечкой один народ. Конечно, хотелось бы, может быть, немножко другого народа, но у нас нет другого, вот такой. То есть, вот эта вот перекличка. Когда родители учат с детьми то, что учили с ними их родители, это еще дополнительно как-то всех сближает на таких вот уровнях.

М. КОРОЛЕВА: Вот, опять-таки, вопрос по поводу того, что учить. Вот Анастасия из Санкт-Петербурга пишет: «Стихи полюбила только после окончания школы. В программе были совершенно ужасные произведения. Многих поэтов открыла потом заново, когда познакомилась с их лирическими стихами, а не военным, по которым как раз гоняли в школе». И вот здесь стоит вопрос выбора, как выбора тем, так и стихов. Ну, простите, есть просто много стихотворений даже у того же Пушкина, что называется, с устарелой лексикой. Ну, вот там много просто слов-архаизмов, которые непонятны, которые состоят на 80% из архаизмов. И что делать с этим?

И. КАБЫШ: Объяснять, объяснять. Потому что, понимаете, почему еще трудно детям учить их? Потому что… стихотворения, извините. Потому что все считают, что это очень легкая форма работы. Ну, что такое стихотворение выучить? Это же не решить какую-то задачу, да? А на самом деле это очень большой труд, потому что нужно сначала, вот как я делаю, объяснить каждое слово, его лексическое значение. Просто, ну, тупо объяснить.

Т. АРХАНГЕЛЬСКАЯ: Перевод стихотворения на современный язык.

И. КАБЫШ: Перевод на современный язык. «Бразды пушистые взрывая, летит кибитка удалая. Ямщик сидит на облучке в тулупе теплом, в кушачке». Все знают это, здесь и «ямщик», и «тулуп», и «кушачок», и даже «бразды» — ничего непонятно. Сначала каждое слово объяснить.

М. КОРОЛЕВА: То есть, перевести с русского на русский.

И. КАБЫШ: Перевести с русского на русский. Потом объяснить, что стихотворение не сводимо, что смысл стихотворение не вытекает из суммы каждого отдельного слова. И что стихи – это слияние, сочетание, как говорил Заболоцкий, что слова в стихотворении любовно льнут друг к другу. Вот эти вот парочки, вот какой-нибудь там «клик колес» – что это такое? Вот объяснить попытаться какие-то метафоры, там, эпитеты. Между прочим, пользуясь и этими литературоведческими терминами – а почему нет? Ну, вот такую провести работу. Потом, самому очень любить, много знать и читать, ну, что называется, образцово. У нас ведь не все учителя умеют читать стихи, точно так же, как не все учителя умеют вот создавать тексты – есть и такая проблема тоже.

Т. АРХАНГЕЛЬСКАЯ: Но сейчас эта проблема легче решается, потому что все-таки в интернете есть много вариантов чтения, как современных таких исполнителей, так и таких вот классических.

И. КАБЫШ: Все-таки, когда стоит учитель, и вот он читает…

Т. АРХАНГЕЛЬСКАЯ: Не все обладают…

М. КОРОЛЕВА: Ну, я помню, нам, например, просто ставили пластинку в свое время…

И. КАБЫШ: Все-таки мне кажется, что это необходимое качество.

А. УСАЧЕВ: Это идеализм.

Т. АРХАНГЕЛЬСКАЯ: Вузам учить студентов…

И. КАБЫШ: Артистизм – это неотъемлемая часть профессии. А тем более учителя литературы. Ладно… да и в любой другой хорошо бы, чтобы был артистизм.

А. УСАЧЕВ: Откуда взять такое количество артистичных учителей?

И. КАБЫШ: А как же, вот смотрите, в театральный огромная очередь. Смотрите, сколько артистов. Кто не поступил…

Т. АРХАНГЕЛЬСКАЯ: А вот в педагогический не такая.

И. КАБЫШ: … в педагогический отчислять.

А. УСАЧЕВ: Причем насильно. Если ты туда поступаешь, но не поступил, тебе полагается… а иначе зачем ты занимаешь?..

Т. АРХАНГЕЛЬСКАЯ: «Иначе зачем на земле этой грешной живу».

М. КОРОЛЕВА: То есть, вам кажется, что непонятные стихи, которые часто уже многим современным школьникам напоминают просто некий текст на иностранном языке – это время равно… вот польза от этого будет все равно. Так?

Т. АРХАНГЕЛЬСКАЯ: Конечно.

М. КОРОЛЕВА: А зачем? Вот еще раз: зачем?

Т. АРХАНГЕЛЬСКАЯ: Ну, это, опять-таки, все равно это история нашего языка, во-первых, это тоже определенный культурный уровень. То, чем не владеют дети сегодня – это не значит, что им и не нужно владеть. Они, в конце концов, эти архаичные слова встречают и в других текстах, они находят отголоски у нас в каких-то устойчивых выражениях, которые дети тоже на самом деле не понимают, да? А потом, мне кажется, если бояться вот такого непонимания, то тогда можно ни к чему не подходить.

И. КАБЫШ: Конечно. Ни к Шекспиру, ни к Данте – ни к чему.

Т. АРХАНГЕЛЬСКАЯ: Помню, для меня было шоком, однажды: девятиклассник рассказывал мне монолог Фамусова из «Горя от ума». И я его спросила: ну, а что ты можешь сказать о Фамусове? Он говорит: ну, это был священник. Я говорю: как ты это понял?

И. КАБЫШ: Ничего себе.

И. КАБЫШ: Он говорит: ну, как? Он же говорит: «Я должен у вдовы, у докторши, крестить». Так что, видите, здесь не то чтобы слова какие-то, но сами смыслы тоже складываются у детей странные. И это вопрос того, что нужно этого не бояться, наверное, а нужно объяснять и нужно учить детей, чтобы они не боялись задавать вопросы.

М. КОРОЛЕВА: Потом, может, — вот подумала я, — проблема еще и в том, что отчасти, например, у нас на уроках русского языка все-таки недостаточное внимание уделяется тому, что вот в языке были вот эти разные слои. То есть, у нас истории-то языка как таковой не учат.

Т. АРХАНГЕЛЬСКАЯ: Нам некогда этим заниматься, к сожалению.

М. КОРОЛЕВА: если, допустим, у гимназистов, там, в 19-м веке были уроки старославянского языка и так далее, и они представляли себе, что язык-то был разный. То они сейчас сталкиваются с тем, что вот он, вот этот вот срез языка. И тогда вот стихи, они откуда-то просто вот из этой дальней непонятной жизни…

И. КАБЫШ: Из нафталина, из сундука…

М. КОРОЛЕВА: Из сундука, да, совершенно верно. А мы с вами вот сидим здесь и говорим им: нет, все равно это нужно, потому что это вот, там, культурный код. Ну, не понимаются они этих слов. То есть, они, может быть, нас вежливо выслушают, но для чего это им в жизни – они…

Т. АРХАНГЕЛЬСКАЯ: Вы знаете, когда ребенку показываешь, что это не просто там тарабарщина какая-то, а вот они, отголоски этих слов нашей современной лексики, то для них это, особенно для маленьких детей, бывает довольно радостным открытием, и они это уже гораздо меньше боятся.

И. КАБЫШ: Потому что вот стихотворение, кроме вот этой лексики, у него же всегда есть что-то вечное. Вот эта лексика была понятна, например, современникам, да? А теперь современному ребенку непонятна. Но в стихотворении, как в любом, извините, произведении искусства все равно есть что-то вечное, иначе бы оно не осталось. И вот к этому вечному надо идти, может быть, сейчас более такой тернистой тропой, чем раньше. Ну, просто показать детям вот эту радость. Знаете, даже иногда бывает радость от того, что вот прорвались через вот это все. Я говорю: вы теперь видите, как вот это красиво и как это вообще все равно про нас? Да. Счастье.

М. КОРОЛЕВА: Вот еще Таня пишет: «Стихи – это какая-то ритмическая музыка речи, а не смысла, такая игрушка. Зачем это учить?» Мне кажется, что, кстати, вот этой стороне дела поэтической тоже мало уделяется как-то, да? Ну, просто мало уделяется вот времени и внимания, потому что, ну, правда, стихи – ведь это и род музыки такой. А мы подходим к этому только как к чему-то смысловому. Или нет?

И. КАБЫШ: Ну, конечно, к смысловому.

М. КОРОЛЕВА: То есть, мы учим только смыслам, получается. А просто сказать, что это вот красота, вот просто послушайте, это красота…

И. КАБЫШ: А красота не противоречит смыслу. Это смысл, явленный через красоту. И вообще, знаете, вот к вопросу, вот вы говорили, есть предрасположенность к стихам, предрасположенность к математике. Все-таки математика, там, химия, да? Это действительно науки. А стихи – это нечто, что нужно каждому, даже если он к этому не предрасположен. Вы знаете, в Нобелевской лекции своей Бродский говорил такую парадоксальную фразу, там, что поэзия есть видовая цель человечества. То есть, как бы, значит, каждый человек должен, в идеале, человечество должно стремиться к тому, чтобы все стали поэтами. Нет, все не так примитивно. Я думаю, что смысл вот этой фразы в том, что если человек, не обязательно писать, а научится воспринимать стихи, мир станет другим.

М. КОРОЛЕВА: Прекрасные слово, но вот поскольку, поскольку у нас остается с вами несколько минут, я хочу, чтобы мы с вами еще раз все по кругу просто ответили… поскольку сейчас вот слова о красоте, они как-то так, вот знаете, мимо проходят часто, люди прагматичные. Вот что бы вы сказали своим ученикам, там, детям, которые приходят к вам на концерты, Андрей? Вот будешь ты учить стихи – и будет у тебя вот это, вот это, вот. Вот что бы можно было им сказать? Ну, вот, Андрей, давайте с вас и начнем.

А. УСАЧЕВ: Если вы будете, ребята, дети, учить стихи, вот, то у вас будет значительно больше поводов для радости. Мальчики, например, прочитав стихи девочкам, будут пользоваться гораздо большим уважением…

М. КОРОЛЕВА: Хороший аргумент. А уже если споют, да под гитару…

А. УСАЧЕВ: Ну, это… там просто пусть ударит по струнам, а стихи – это уже так. Нет, это возможность большей душевной близости с большим количеством людей, больше возможностей.

И. КАБЫШ: Я перефразирую Достоевского, скажу: ребят, вы помните, Раскольников спрашивает Сонечку? Вот ты Богу-то много молишься – а что он тебе дает? И Сонечка отвечает: все дает. Вот, ребят, я знаю много стихов, и я вам с уверенностью скажу, что они мне все дают. А вот что именно – мы с вами узнаем, изо дня в день будем узнавать. Все дают, стихи все дадут.

М. КОРОЛЕВА: Татьян.

Т. АРХАНГЕЛЬСКАЯ: Ну, мне кажется, наверное, что поэзия – это такая высшая форма владения языком. А я думаю, что мы все как носители языка все-таки стремимся к тому, чтобы говорить красиво, чтобы нас понимали лучше и знали лучше. И от этого зависит, наверное, в общем успех человека. Может быть, стихи таким шагом станут.

И. КАБЫШ: К успешности?

А. УСАЧЕВ: Да, между прочим, да. Человек, который хорошо говорит, или даже просто, так сказать, вот может красиво сформулировать свою мысль…

М. КОРОЛЕВА: А стихи помогают говорить красивее?

И. КАБЫШ: Конечно, помогают. Стихи дают вот такие формы, они помогают даже думать.

А. УСАЧЕВ: Нет, они помогают мыслить, не говорить. Я знаю довольно много косноязычных людей, в том числе и самого себя. Думать помогают, говорит – иногда нет, иногда стихи вот плохо пересекаются с прозаической речью.

М. КОРОЛЕВА: Ну, давайте я закончу вот смской от Милы: «Учительница русского языка и литературы научила весь класс моей дочери писать стихи и эссе с пятого класса. Спасибо ей огромное», — пишет Мила. Ну, и спасибо нашим сегодняшним гостям: Андрей Усачев, поэт; Татьяна Архангельская, учитель; Инна Кабыш, и поэт, и учитель. Все мы были сегодня в «Родительском собрании». Ну, и как я уже вам говорила, 88% тех, кто нам сегодня позвонили, сказали, что, да, надо заставлять детей учить стихи. Вот так. Счастливо, всем спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире