'Вопросы к интервью
С. БУНТМАН: Добрый день всем, и сегодня мы обращаемся к такому явлению, как сочинение. Сочинение как пропуск в рай, теперь, оно более-менее. Ну, или в Чистилище хотя бы. Или на Страшный суд, то есть, на ЕГЭ пропуск. Я сразу представлю гостей. Писатель Дмитрий Быков. Дима, добрый день.

Д. БЫКОВ: Здравствуйте всем.

С. БУНТМАН: Писатель тоже, Александр Архангельский – сейчас для меня самое главное это. И преподаватель русского языка школы 1251. Сейчас я не буду с отчеством, мы не в школе, ладно?

Р. ДОЩИНСКИЙ: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: Не буду. Там всегда, когда приходят, в 22 года приходят – и уже сразу отчество появляется, именно в школе у преподавателей. Роман Дощинский. Давайте посмотрим, вот это возвращение к сочинению, возвращение к сочинению – это что и какие это формы может приобрести, и мы посмотрим, что сейчас, может быть, сочинение, и вообще что это было за явление.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, если так формально, то, конечно, это компромисс и попытка выйти из плохого положения, потому что дана верховная команда сочинение возвращать. Как его возвращать, не отменяя ЕГЭ – непонятно. Как отменять ЕГЭ – тоже непонятно. И уже когда система построена… я был противником, но когда система построена, ее лучше не трогать, потому что она хоть худо-бедно…

С. БУНТМАН: Во всяком случае, какое-то протяженное время.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. При этом команда, как водится, дана вот с размаху, а дальше начинают чесать репу: чего с этим делать? Строго говоря, если посмотреть на ЕГЭ, то там в третьей, самой сложной части предусмотрена письменная работа. И у меня нет данных этого года, но за прошлый учебный год примерно 5 тысяч выпускников написали эту работу. Кто эти 5 тысяч? Это те, кто выбрал литературу в качестве обязательного предмета. Вот с моей-то точки зрения, проблема в том, что литература все равно остается необязательным предметом. Если бы она была обязательным… в России, мне кажется, два предмета, математика и литература – самые сложные сегодня для сдачи, но, тем не менее, ключевые. Там бы проблемы не было, все равно все писали бы третью часть, это и было бы сочинением. Но поскольку решения этого нету, нужно промежуточную форму, вот билет непонятно куда. Как к этому относиться – вопрос отдельный.

С. БУНТМАН: Да, да. Пока что это такое. Пожалуйста, Роман.

Р. ДОЩИНСКИЙ: Ну, пока никакого окончательного решения нет. Надо сказать, что вообще Министерство образования и науки Российской Федерации, оно поступило очень хитро: оно создало совет при министерстве, и этот совет, общественные деятели, ключевые какие-то фигуры, которые могут решать этот вопрос, связанный с сочинением, вот именно совету передоверено принимать те или иные решения. И все решения, которые на сегодняшний день есть, они временные решения. То есть, вот эта перезагрузка, да, я не знаю, как еще можно это назвать…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это дозагрузка.

Р. ДОЩИНСКИЙ: Или дозагрузка, да. Значит, это все на переходный период. А переходный период к чему? Ведь на самом деле у нас же не за горами стандарты старшей школы, которые будут запущены по всей стране в 2020 году. А в этих стандартах, если поправка никакая не будет внесена, то там четко сказано, что на государственную итоговую аттестацию выносится три предмета. Вот первый предмет звучит этим странным образом «русский язык и литература». Второй предмет – иностранный язык, третий – математика.

С. БУНТМАН: Раньше был русский язык и литература, вот первая письменная его форма была сочинение, то самое эпическое шестичасовое, которое мы писали…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Когда мы с вами учились, не было русского языка в старших классах.

С. БУНТМАН: Было, вот мы его догоняли к сочинению.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Литература фактически поглощала собой все, а сочинение, навыки, освоенные теории, до 8-го класса теория, 9–10-й – практика. И в этом была какая-то здравая, сермяжная правда в этом была.

С. БУНТМАН: Дима, пожалуйста. Все-таки Дмитрий Быков – еще и действующий преподаватель.

Д. БЫКОВ: Преподаватель действующий. Я поэтому, понимаете, настаиваю, что сочинение должно быть активнейшей частью вообще процесса обучения. Потому что у нас очень мало есть национальных достояний, таких, которые бесспорно были бы признаны во всем мире. И литература – это наш объект экспорта номер один, это поставщик национальных смыслов. И даже до сих пор к нам присылают вопросы сюда. Русская литература отвечает за всю русскую историю, поэтому ее изучать не надо. Она до сих пор объект дискуссий. Поэтому, безусловно, сочинение….

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я бы одну фразу только вставил в пандан.

Д. БЫКОВ: Да.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У нас все равно, кроме литературы, ничего не получается.

Д. БЫКОВ: Нет, кое-что получается. Например, русские эмигранты – прекрасная экспортная статья, да?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Производная.

Д. БЫКОВ: Производная, да, тоже от литературы. Едут они все, необязательно…

С. БУНТМАН: … самолеты и телевизоры…

Д. БЫКОВ: Да. Физики тоже…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Самолеты уже не получаются, когда-то получались.

Д. БЫКОВ: Нет, замечательная, совершенно, конечно, экспортная статья – женщины и так далее. Великолепно среды получаются, вроде Новосибирской ФМШ или Колмогоровской. То есть, мы умеем создавать педагогические среды. Поэтому я считаю, что литературу в школе надо изучать гораздо более углубленно, причем, разумеется, иностранную тоже, потому что без «Гамлета» дети не поймут, на что отвечает «Горе от ума», а без «Отверженных» не поймут, на что отвечает «Война и мир», и из каких лекал она сделана. И, конечно, сочинение писать обязательно нужно, не только при выпуске, а на протяжении всего учебного года. Другое дело, что темы для этого сочинения надо давать серьезные, умные. Для этого и существует совет при Минобре. Вот, например, написать пятый акт «Вишневого сада», чем бы он продолжался. Написать, чем бы закончилось «Преступление и наказание», которое оборвано непонятно на чем, и сам автор отказывается продолжать роман. Кто убил отца Карамазовых Федора – тоже замечательная тема.

С. БУНТМАН: Ну, и в более, там, средних классах можно и «Дубровского»…

Д. БЫКОВ: В средних классах дописать «Дубровского», замечательная история. «Песня про купца Калашникова» дает великолепное, опять-таки… есть о чем говорить. Поэтому, конечно, сочинение не должно быть доступом к ЕГЭ, сочинение должно быть частью ЕГЭ, просто одним из экзаменов. Если школьник действительно хорошо написал сочинение, его надо в вуз брать, как раньше…

С. БУНТМАН: Да, а теперь, друзья, пожалуйста, что такое хорошо написал сочинение? Как мне здесь справедливо совершенно пишут, оценка сочинения субъективна и может быть средством сведения счетов.

Д. БЫКОВ: И это неправда, потому что сочинение – единственная вещь, которая объективна, критерии эстетического вкуса подменить нельзя. Если работа написана грамотно и доказательно, этого совершенно достаточно, чтобы ставить пять.

С. БУНТМАН: Роман.

Р. ДОЩИНСКИЙ: Подписываюсь под каждым словом Дмитрия…

Д. БЫКОВ: Спасибо.

Р. ДОЩИНСКИЙ: … потому что литература должна стать нашим национальным брендом. Надо сказать, что вообще литература как отдельный предмет преподается в очень небольшом количестве стран, в частности, в Америке и в России. Ну, вот по отчетам Высшей школы экономики, готовил этот отчет в свое время Каспржак…

С. БУНТМАН: … во Франции довольно…

Р. ДОЩИНСКИЙ: А она интегрированная, французский язык, французская литература как один предмет. То есть, как отдельный предмет литература преподается в очень ограниченном количестве стран. То есть, пусть это будет наш национальный бренд, не секонд-хенд в виде ЕГЭ, который мы переняли, то, от чего Америка отказалась…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Поймите, проблема в том… вот я сейчас превращаюсь в защитника ЕГЭ, в страшном сне себе не мог этого представить. В Америке не ЕГЭ, в Америке система тестов, восходящая от первого класса к последнему. Человек попадает внутрь системы, вполне логичной, со своими издержками, как любая система, но он заточен… и дальше вся система, школьная практика под это построена. Там можно сдавать финальный тест, потому что это не тест, который просто привинтили, как боеголовку к недействующей ракете, а это трехступенчатая ракета, которая взлетает: первая ступень, вторая, третья пошла. У нас же взяли, в итоге, фактически боеголовку без топлива, без отделяющейся первой ступени – и вперед.

Я про сочинение, чего боюсь? Я тоже совершенно согласен с Дмитрием, с Романом: писать самому – это условие входа к пониманию того, как писали другие. И сочинение должно быть нормальной главной формой взаимодействия учителя…

Д. БЫКОВ: Контроля даже, я бы сказал.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Контроля, ну, и развития, и развития. Но если мы вводим только девятый класс как форму промежуточного не контроля, а допуска ко всему последующему, это примерно как с ЕГЭ: мы навинчиваем боеголовку, не меняя…

С. БУНТМАН: И получается, вот чего я боюсь. Не то что боюсь, а предполагаю скорее. Что сочинение, так как будет массовая проверка сочинений, когда массовая проверка, вот сочинения, вот вступительные я помню сочинения, что всегда существовало… ну, не дай бог не написать больше, написать в сторону… Потому что это сразу выпадает за поле зрения проверяющих, мгновенно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну да, если не повезло с учителем, не Быков преподает, а Марья Ивановна, которая тоже бывает очень хорошей…

Д. БЫКОВ: Очень хорошая бывает.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Но бывают плохие.

С. БУНТМАН: Ну, вот смотрите, доказательность сочинения. Вот написал один молодой человек сочинение, я помню, меня из-за этого вызвали в школу. Поставили ему 2 балла. Я посмотрел – в общем-то, можно было поставить не 2, но 3 за сочинение. Очень интересное было сочинение по «Вишневому саду», где совершенно другая интерпретация была Лопахина. Но ему поставили за интерпретацию Лопахина, там, неканоническую, тогда даже в постсоветские времена первые. Но поставить 2 нужно было за другое, о чем я и сказал тому молодому человеку. Потому что все его замечательные идеи повисали в воздухе, потому что не было ни единой опоры на текст.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, так вот в этом дело

С. БУНТМАН: Так вот, поставить, похвалить не за то, скажем так, и поругать не за это. Вот это критерий оценки, вот меня больше всего…

Д. БЫКОВ: Во всяком случае, в наше время было совершенно три четких критерия оценки сочинения: знание текста, знание контекста, то есть, обстоятельств, когда он появился, и знание критической реакции на этот текст. Вот если человек это все знает – это 5. Если не знает, допустим, как он был воспринят современниками, но знает, из чего он… – это 4. И так далее. То есть, не надо думать, что критерии произвольны. Братцы, литература – точная наука, единственная точная наука.

С. БУНТМАН: Это далеко не все знают.

Д. БЫКОВ: Это гораздо точнее, например, истории, обществоведения и так далее – там возможны разные трактовки. А здесь переврал цитату – не переврал цитату, употребил, там, имя героя, которое неправильно, или… знаешь текст – знаешь. Вот это очень важно. И, кстати говоря, это проверяет замечательно способность школьника запоминать текст наизусть. Понимаете, нет прямой корреляции между интеллектом и образованием, между интеллектом и воспитанием, но между интеллектом и памятью есть абсолютно прямая связь. Если ты можешь запомнить цитату, у тебя все хорошо с головой.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я не могу запомнить цитату, у меня с головой плохо.

Д. БЫКОВ: Саша, ты можешь запомнить цитату.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я каждый раз…

Д. БЫКОВ: Я тоже открываю «Войну и мир» очень большой роман… «… этим высоким, бесконечным небом с бегущими по нем облаками…» мы все помним.

С. БУНТМАН: Хорошо. Но, смотрите, вот когда было шестичасовое сочинение в школе, вот это эпичное действительно, во всех смыслах слова, там можно было пользоваться текстом. Потому что…

Д. БЫКОВ: В школе – да, в институте – нет.

С. БУНТМАН: Вот в школе можно было пользоваться текстом. Нельзя было пользоваться критическими статьями, объяснениями и так далее. Их то заклеивали, то варварски вырывали.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: «Преступлением и наказанием» чтобы воспользоваться, надо его до того прочитать.

С. БУНТМАН: Так это да, точно так же, как и…

Д. БЫКОВ: … хороший детектив, понимаете, кровавый детектив.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Триллер. Ну, какой детектив? Когда ты с самого начала знаешь, кто убийца.

Д. БЫКОВ: А вот это и есть детектив. Мы знаем, кто убийца, но мы не знаем, что теперь будет.

С. БУНТМАН: Это как разница между шоком и саспенсом, как это Хичкок объяснял всегда. Гораздо интереснее.

Д. БЫКОВ: Конечно, русская литература – вот это, братцы, надо сказать откровенно: русская литература отличается от прочей мировой тем, что она интересная. Это происходит потому, что читатель молодой, необразованный, его надо брать за грудки и тащить через текст. Русская литература прекрасно с этим справляется. Семейные саги Толстого, детективы Достоевского, любовные романы Тургенева. Да, и еще чеховские пародии жесточайшие.

С. БУНТМАН: Но есть же еще на свете 2-3 интересные увлекательные книжки тоже, Дим, все-таки…

Д. БЫКОВ: Есть, конечно. Но «Улисса» школьник не будет читать, а «Братьев Карамазовых» — будет.

С. БУНТМАН: Нет, ну, кроме «Улисса», есть и саги, специально написанные для того, чтобы своими объемами унижать детей…

Д. БЫКОВ: А я потому и говорю, что дети должны знать и иностранный контекст. Я не понимаю, как можно преподавать русскую литературу без иностранной. У нас совершенно нет зарубежной прозы, у нас не читают в школе «Фауста», у нас почти не знают «Гамлета». Надо расширять программу по литературе. Может быть, за счет обществоведения, а может быть, за счет географии – не знаю, за счет чего.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С географией уже порядок полный, я только что проводил собеседование…

Д. БЫКОВ: Убрали?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, ее не убрали, но на собеседовании из 16 человек ни один не сказал, в какой части страны находится Иркутск, ни один.

С. БУНТМАН: География – это одна из бед.

Д. БЫКОВ: Находится в Азии.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, совершенно.

С. БУНТМАН: Общо сказать – да…

Р. ДОЩИНСКИЙ: … географии, вообще-то говоря, такое пристальное внимание в этом году к результатам, там, по русскому языку, к результатам по литературе, но почему-то никого не шокирует, как страна вообще сдала математику…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ужасно, ужасно.

Р. ДОЩИНСКИЙ: … как страна сдала физику. Дети не могут, не смогли решить… там, сколько процентов у нас, да, не сдавших математику? Три элементарные… то есть, любой из нас это сделает за 2-3 минуты. Дети не смогли решить три таких задачки.

Д. БЫКОВ: А это объясняется очень просто: дети недозагружены, или загружены не тем. Ребенок должен проводить в школе от 10 до 12 часов и домой приходить выжатый, потому что школа – это место, где он может взаимодействовать с учителем, где он должен жить, по большому счету.

С. БУНТМАН: Но для этого нужно еще, чтобы это было как-то вообще интересно.

Д. БЫКОВ: Да, это должно быть интересно.

С. БУНТМАН: Это должно быть интересно. Нет…

Д. БЫКОВ: Интересно это будет по определению, потому что нет ничего детективнее, ничего увлекательнее процесса познания. Но вы давайте школьникам серьезные задачи, заставляйте его щелкать Сканави. Я недавно тут был в гостях в одном доме замечательном – вот никаких не было развлечений, все сидели решали задачу. И решили, в конце концов. Это жутко увлекательно!

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хочешь, тебе задачу сейчас задам?

Д. БЫКОВ: Да.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: На полке стоят две одинаковых книги, первый том и второй том. Толщина обложки с каждой стороны по 2 миллиметра, толщина страниц 30 миллиметров. Сколько миллиметров должен прогрызть книжный червь, чтобы от первой страницы первого тома добраться до последней страницы…

Д. БЫКОВ: Этой твоей задаче знаешь, сколько лет? А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Знаю.

Д. БЫКОВ: 4 миллиметра он должен прогрызть.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это я хочу привести детям пример, как полезно…

Д. БЫКОВ: Замечательно. А сколько мышей и котят ребята несут в Ленинград? Ни одного, потому что они идут из Ленинграда.

С. БУНТМАН: Вы знаете, еще существует такая вещь, которая мешает и сочинениям, и математике, и биологии, и всему – это бессвязность, бессвязность обучения между разнообразными предметами. Потому что…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Межпредметные связи называется.

С. БУНТМАН: Межпредметные связи, совершенно верно. Вот.

Д. БЫКОВ: А что самое страшное – так это до сих пор дети не могут выбирать профилированное обучение. И до сих пор математические гении вынуждены зубрить гуманитарные предметы, что им, в общем, не очень нужно, а гении литературные вынуждены зубрить физику.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Как правило, у математиков хорошо с литературой.

Д. БЫКОВ: Это у очень хороших математиков, типа Колмогорова.

С. БУНТМАН: Вы знаете, я очень рад, что, например, у моей дочки было, она в гуманитарном классе, но у них отличная математика. В тех объемах, которые нужны, но у них отличная математика, и они ее страшно любят.

Д. БЫКОВ: Да, хорошо, если так.

С. БУНТМАН: Вот это мне очень нравится.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Так хороший учитель всегда увлекает.

С. БУНТМАН: Вот смотрите, связь… что мы, собственно, изучаем и что вот… Вот эту триаду дал, Дмитрий Быков сейчас дал – это знание…

Д. БЫКОВ: Текста, контекста и критики.

С. БУНТМАН: Это все правильно. Но мы до сих пор, мне кажется, у нас столько атавизмов в общем изучении литературы… Мы изучаем больше историю литературы, чем саму литературу.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну что вы, мы к истории переходим только в старших классах.

С. БУНТМАН: А что такое литература в средних классах? Вот это…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В средних или в старших? Мы приходим к истории только в старших.

С. БУНТМАН: Вот к истории мы…

Д. БЫКОВ: Средние – это до восьмого.

С. БУНТМАН: Да, до 8-го. Я не могу этого понять. Вы меня простите, я уже теперь как родитель не могу понять. Я, слава богу, выхожу из этого возраста уже, вышел уже из средней школы, но я не могу понять. Это те же непопадания, мне кажется, ни в возраст, ни в контекст. Как вам кажется?

Д. БЫКОВ: Думаю, да. Потому что для того, чтобы школьнику было интересно, ему надо правильно подбирать литературу. И, конечно, мы напрасно бежим литературы жанровой. И в русской литературе, и в зарубежной есть полно текстов, которые бы с наслаждением читал школьник. И об этом, собственно говоря, писал Маршак еще в 60-е годы. Давайте им Стивенсона, давайте им Честертона, давайте им детективы, потому что на детективе всегда видно, как сделан текст, да? А из русской литературы, господи, ну, неужели дети, там, 12-14 лет не будут с наслаждением читать Тургенева, ту же «Клару Милич»? Какая страшная вещь по-настоящему! Давайте, по-моему, это очень…

С. БУНТМАН: Вот, Роман, подбор программы для средних классов…

Р. ДОЩИНСКИЙ: Ну, про подбор у нас много анекдотичного, вот один из примеров – «Дубровский», да? Который изучается в 6-м классе, и в котором нет ни одного персонажа, ну, кроме того мальчика, который в дупло колечко-то, да?..

Д. БЫКОВ: Который был бы их ровесник. Р. ДОЩИНСКИЙ: Который был бы их ровесник. Более того, современные дети, ну, в силу того, что наша программа, наши учебники забиты все-таки репертуаром в основном классических произведений, не могут даже себе вообразить, что сегодня литература тоже живет, что сегодня есть литература для подростков…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Для подростков очень мало.

С. БУНТМАН: Мало, но есть.

Р. ДОЩИНСКИЙ: Все равно она есть.

С. БУНТМАН: Сейчас стала появляться, вот я это очень ждал.

Р. ДОЩИНСКИЙ: И у наших сопредельных, я имею в виду, и белорусские авторы: Жвалевский, Пастернак, я не знаю, армянские авторы. То есть, все живет. Нельзя думать, что литература мертва. Но на самом деле мы вот подбором произведений как-то иногда провоцируем такое отношение, что это где-то там, а вот мир современный, он…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, и как только появляется попытка что-то ввести современное, поднимается такая истерика, что…

Р. ДОЩИНСКИЙ: Ну да, сразу начинают вспоминать, когда Достоевский был введен в школьную программу…

Д. БЫКОВ: … вводишь Улицкую – все кричат: почему не Шукшина? А все-таки я считаю, что если бы дать Шукшина детям, то это было бы очень здорово. Я читал лекцию…

Р. ДОЩИНСКИЙ: Хотя бы к юбилею.

Д. БЫКОВ: «Мой зять украл машину дров» – это же гениальный рассказ, давайте, пожалуйста…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Между прочим, у меня-то есть некоторая печаль, поскольку с идеей госпожи Яровой про единый учебник по литературе полетел просто в корзину четырехлетний труд, который мы делали с моей подругой…

С. БУНТМАН: Да, вот я об этом сразу подумал тогда…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: … делали учебник с 5-го по 9-й.

Д. БЫКОВ: Ой, давайте идею! Вот смотрите…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, Дим, про Шукшина. Вот у вас идет «Слово о полку Игореве». У Шукшина есть рассказ о том, как профессор разговаривает…

Д. БЫКОВ: Принимает экзамены.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И это вот такой принцип, он дает вовлечение, втягивание и так далее.

Д. БЫКОВ: Ой, тем более, что там открытый финал, не ясно, что он ему поставит. Ох, отличный рассказ!

С. БУНТМАН: Правильно, правильно. Вот это как раз выстраивает какие-то цепочки интереса, цепочки вот вовлеченности. Я совершенно не понимаю, почему мы должны… вот у меня жуткая совершенно… вот моя дочь и Некрасов – это жуткая история. Потому что Некрасов нарочно выбирается, даже при всем, я бы сказал, не очень богатом великом наследии Некрасова как поэзии…

Д. БЫКОВ: Выбирается самое жуткое.

С. БУНТМАН: Выбирается самое жуткое, самое нескладное.

Д. БЫКОВ: Безумно интересный поэт. Из него такое можно!.. У меня дети всегда с таким хохотом читают «Современников» – отлично!

С. БУНТМАН: Ну, конечно, там же…

Д. БЫКОВ: Как вчера написано, абсолютно.

С. БУНТМАН: Там же совершенно по-другому можно к этому подойти. Но выбираются вот эти жуткие нескладухи… это ужасно, совершенно невозможно…

Д. БЫКОВ: А так это самый желчный, самый напряженный русский лирик. Конечно, интересно.

С. БУНТМАН: При этом еще критика, которая дается, критика дается некритично. Потому что то, за что современники, прогрессивно настроенные, хвалят Некрасова – вот это как раз жуткая подножка…

Д. БЫКОВ: Жуткая. А если бы дать детям Писарева почитать, то это совсем было бы другое. Я, кстати, знаете, вот о чем подумал? Предложил бы я ввести в школьную программу средних, опять-таки, классов Пелевина «Затворник и Шестипалый», такая прелестная, трогательная до слез сказка. И представляете, какой поднялся бы хай сразу, да?

С. БУНТМАН: Невероятный.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, мы же помним, что произошло, когда Путин… я бы хотел все-таки найти этого человека и посмотреть ему в глаза. Положили на стол справку, с которой он выступил на съезде безумных матерей, сказав, что из школы исключают ради современных писателей Лескова – и дальше целый список. Ему кто-то ведь справку готовил. Какой человек это придумал? Откуда, из какой помойки он достал эти данные? Вот кто? И это совершенно понятно, как только вы попробуете приблизиться к современности, начнется вой, скандалы, интриги.

С. БУНТМАН: Да.

Р. ДОЩИНСКИЙ: И расследования.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И расследования, чуть было не сказал.

С. БУНТМАН: Друзья, давайте мы прервемся и через пять минут продолжим, потому что здесь еще очень много вопросов. Мы в правильном направлении идем и говорим о литературе вообще. Потому что без нее невозможно понять, как нужно, каким нужно быть, даже при той простой формуле, которую Дима Быкова сейчас дал, абсолютно справедливой оценки сочинений, невозможно будет без этого разговора понять, о чем сейчас речь.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы говорим о сочинениях, мы говорим о литературе, естественно. Как можно о сочинении говорить вне литературы, ее преподавания, ее изучения в школе? Дмитрий Быков, Роман Дощинский, учитель русского языка и литературы школы 1251, и Александр Архангельский. Ведущий Сергей Бунтман. Вот та компания, которая здесь собралась. Вы задаете вопрос: «Сколько себя помню, с самого раннего детства всегда держал рядом какую-нибудь книжку. Сейчас мне 40, и до сих пор люблю читать». 40 – это немного. «Однако терпеть не могу и почти не касаюсь до тех произведений, которые изучались в школе. Не знаю, почему так. Скорее всего, сама методика изучения литературы убила интерес». Ну, не знаю я.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, убить можно, запросто.

С. БУНТМАН: Убить можно, но есть один способ вообще-то – прочитать до, до момента изучения.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Или пересилить себя и перечитать после. Когда уже не висит дамоклов меч.

С. БУНТМАН: Все равно ты перечитываешь после – оказывается, такие интересные книги есть. И совсем другие они получаются.

Р. ДОЩИНСКИЙ: Ну да, как кто-то сказал: книга существует не для того, чтобы читать, а для того, чтобы перечитывать.

С. БУНТМАН: Для того, чтобы перечитывать.

Р. ДОЩИНСКИЙ: Собственно говоря, убить можно анализом дотошным. Вот программы советские, вот чем они там, допустим, отличаются от современных, более таких свободных? По «Евгению Онегину» что должен усвоить ученик? Обязательно онегинскую строфу, пары эти там, Татьяна – Онегин, Онегин – Ленский. Но вот эта полнота…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Что сначала? Онегинская строфа или что роман про любовь?

Р. ДОЩИНСКИЙ: Уровень восприятия текста у каждого все равно разный. Один будет до конца жизни в восторге от онегинской строфы, будет удивляться: боже мой, неужели такое произведение могло быть построено целиком и полностью, за некоторыми исключениями, на онегинской строфе этой самой изобретенной? Другой будет восхищаться там какими-то типажами. Третий – композицией. То есть, уровень восприятия, все равно он разный. Каждый возьмет из текста, и вот эта полнота, изобилие в анализе, оно во многом тоже уничтожительно действует на…

С. БУНТМАН: Не знаю, не знаю, смотря как…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: … хорошее люблю, плохое – нет. Если это делается интересно, и вас сначала замотивировали, затянули, а потом уже дали инструмент и объяснили, что это только инструмент.

С. БУНТМАН: Меня убивает занудливый тупой стандарт, который…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну да.

С. БУНТМАН: Это за этим, вот у меня не так написано, не из дерева, а из того же материала. Вот все должно быть так. Вот это убивает.

Д. БЫКОВ: Мне кажется, надо всячески активизировать все-таки изучение писательских биографий. Потому что в России это совершенно исключительный навык духовного сопротивления и самосохранения. Вот стратегия Пушкина, например, да? У меня дети совершенно непримиримо спорят о том, правильно он поступил в 26-м году или нет, когда вот Николай говорит: довольно ты ребячился, я буду твоим цензором. Выводит его к своим и говорит: это теперь мой Пушкин. И он совершенно спокойно это переносит. А в кармане у него лежит «Пророк» с той еще черновой строфой Восстань, восстань, пророк России», да?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И слава богу, что не вошла.

Д. БЫКОВ: … и с вервием на вые к У. Г. явись. Кстати, очень интересно, как дети сейчас расшифровывают «к У.Г явись». Они же не понимают, что это «к убийце гнусному», У.Г. обозначает вполне конкретное (смех) Я о чем говорю? Что этот эпизод один заслуживает подробнейшего обсуждения. А уголовное дело против Льва Толстого, когда у него ищут типографский станок? Это то, что у Окуджавы в романе описано…

С. БУНТМАН: А вот как биографию? Вот приходят дети и говорят, приходят умные дети домой из школы и говорят: почему все писатели жили одинаково и так скучно?

Д. БЫКОВ: Вот, вот это как раз самое интересное. Мы не должны стесняться биографии Герцена с ее чудовищными любовными многоугольниками…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Все-таки кое-что я бы не стал в школе…

Д. БЫКОВ: И я бы не стал…

Р. ДОЩИНСКИЙ: … поэтам, писателям. Ну, автобиография, там, Маяковского, автобиография Есенина. В принципе, это то, что он сам захотел, чтобы знали читатели. Может быть, стоит…

Д. БЫКОВ: Замечательная цитата: в углу били Есенина. Я хотел вмешаться, мне сказали: ему делают биографию.

Р. ДОЩИНСКИЙ: Просто, вы понимаете, все должно быть как-то мотивировано. Я помню, однажды я детям рассказывал о споре, даже не о споре, а о третейском целом суде, который устроил Тургенев Гончарову, Гончаров Тургеневу точнее, за то, что, якобы, Тургенев…

Д. БЫКОВ: Необыкновенный

Р. ДОЩИНСКИЙ: ... большую часть своих, да, идей взял у… Но, то есть, это было мотивировано, это было мотивировано самой ситуацией на уроке, когда важно было показать, что, в общем-то, талант человека, он может по-разному развиваться. Кстати сказать, к сочинению. Каждый ли ребенок способен за 6 часов написать, создать творческий продукт? Вот Гончаров бы никогда за 6 часов…

Д. БЫКОВ: Создал бы, создал бы, уверяю вас. Гончаров прекрасно знал, что такое профессиональная необходимость.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И роман не написал бы за 5 лет.

Д. БЫКОВ: За 5 лет не написал бы, но сон Обломова потому и был написан, что подходили сроки публикации. Как мы помним, это первая глава, напечатанная…

Р. ДОЩИНСКИЙ: И Достоевский…

Д. БЫКОВ: Достоевский вовремя сдавал. Если не может за 6 часов школьник написать – простите, его учили плохо.

Р. ДОЩИНСКИЙ: А как же темперамент человека?

Д. БЫКОВ: Темперамент – одно, необходимость – другое. Школа, как сказал Эдельштейн, это первый в нашей жизни инструмент социализации. Если у тебя нет такой способности, то извини.

С. БУНТМАН: С другой стороны, у каждого человека, у каждого ученика в том числе, есть свой вход, есть своя дверка, и своя дверка в сочинение, как его писать за 6 часов. Здесь очень важна постановка задачи, что ему требуется. Учитывая его психологию, учитывая, как ему взяться за это дело, надо в руки дать какие-то инструменты.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Кроме всего прочего, я еще раз говорю, почему я против того, чтобы сразу сходу вводили в 9-м классе сочинение…

С. БУНТМАН: Это правда. Мы же об этом и говорим.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Его не готовили на протяжении долгих лет.

Д. БЫКОВ: Надо три года готовить.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы сейчас его бросите в эту воду, и он не поплывет.

Д. БЫКОВ: Потом, главное, ребята, я что хочу сказать? Не надо слишком большие сочинения писать, тогда у вас все будет хорошо. Не надо писать 10 страниц, как я, дурак, писал в свое время. Сочинение должно быть 2-3-4 страницы максимум, чтобы не ломать глаза учителю. За 6 часов это можно сделать на раз.

С. БУНТМАН: Ой, простите, у меня какие-то жуткие воспоминания, мне до сих пор снится периодически, что я то не сделал алгебру, то я абсолютно не готов к сочинению.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мне всю жизнь снится, как я прятал под камень дневник, который исчез.

Д. БЫКОВ: А мне все время снится, что меня призывают в армию. У меня самый невинный вариант.

Р. ДОЩИНСКИЙ: А я выдрал страницы из дневника, сестра пошла по этой же дороге и нашла в кустах.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я спрятал под камень, а его кто-то украл.

Д. БЫКОВ: Сестра пошла по этой же дороге, то есть, тоже вырвала страницы.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет-нет-нет. Было и такое. Про это сочинение тоже можно написать.

Д. БЫКОВ: Можно, конечно, лучше свободную тему…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Как я вырвал страницы из дневника.

Д. БЫКОВ: «Мой страшный сон». Что, плохая тема для сочинения? Гениально было бы. У меня дети, кстати, описывают с большим удовольствием.

С. БУНТМАН: Смотрите, существуют ли какие-то стандарты по объему сейчас для сочинений?

Д. БЫКОВ: Существуют. Не больше 6-ти. не меньше 4-х. Ну, так, условно говоря, так мы говорим детям. Потому что я просто не успеваю читать, если больше, да? А если меньше, они не успевают продемонстрировать…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Насколько я понимаю, в этих ГОСах, подписанных в 12-м году, вообще никаких…

Д. БЫКОВ: … стандартов нет, но сами учительские такие. Если он хочет написать 50 страниц – ради бога, но только вопрос…

С. БУНТМАН: А если он хочет хайку написать?

Д. БЫКОВ: Ради бога. Я считаю, что короткая работа, если там все главное сказано – пожалуйста, это может только приветствоваться. Лаконизма не хватает всем, особенно…

С. БУНТМАН: Дима, у меня всегда один вопрос: а все ли это знают? Д. БЫКОВ: Ну, понимаете, как? В Институте открытого образования, где учителя повышают квалификацию, всему этому учат, конечно. И в педвузе хорошем этому учат. Поэтому не будем преувеличивать, так сказать, невинность наших педагогов. Я бы просто, знаете, вот я что бы предложил. У нас Государственная Дума очень сильно занята проблемой образовательных стандартов. Тотальный диктант пишут сейчас во всех средах, давайте Дума напишет диктант или сочинение – это было бы так здорово И им было бы интересно, и мы бы все про них поняли.

С. БУНТМАН: А можно пользоваться помощниками? Д. БЫКОВ: Помощниками – нельзя. Ну, школьнику можно пользоваться помощниками, когда он пишет сочинение?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я даже тему знаю – «Мой любимый президент».

Д. БЫКОВ: А «Мой любимый писатель» — плохая тема что ли? Пусть напишут.

С. БУНТМАН: «Мой любимый президент» со столькими ошибками…

Р. ДОЩИНСКИЙ: С приведением литературных примеров.

Д. БЫКОВ: Ну, ради бога, пожалуйста. Ведь, в конце концов, президент же не только есть в России.

С. БУНТМАН: Вот смотрите, я бы хотел задать такой вопрос, всем вопрос. Здесь мне очень много пишут: а зачем?.. И я это помню с собственного детства. А зачем ученику-технарю или точных наук?..

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: О, про это у меня есть ответ. Я разговаривал с ректорами нескольких вузов, от МИФИ, МАрхИ, и с кем-то из уже действующих крупных физиков, которые в один голос говорили, что, конечно, большое сочинение нам не нужно, хоть какое-то нужно. Потому что люди не могут изложить связно свои мысли – раз. Два: в МАрхИ студент готов сделать руками огромную модель, лишь бы не давать ее описание. И это проблема, над которой серьезные люди…

Д. БЫКОВ: … отстаивать мнение свое просто…

С. БУНТМАН: Да конечно. Мне кажется, это никому не мешало. Вот как вы поступаете…

Д. БЫКОВ: Связно мыслить, критичность…

С. БУНТМАН: … должны быть какие-то разные подходы и разные направления?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Более того, можно вообще расширить понятие сочинения. Сочинения пишут и на других уроках, да? Сочинение как ответ письменный на вопрос – это практикуется и на географии, на истории. Даже решение математической задачки, в конце концов – это тоже, да, когда он доказывает теорему…

Д. БЫКОВ: Надо обосновать.

Р. ДОЩИНСКИЙ: … обосновывая, он использует определенные, в общем-то, логические средства, связи. Поэтому. Вот расширить понятие сочинения тоже можно. Я вообще за то, что тому же самому технарю дать тему… Вот у нас был переводной такой экзамен, в Москве устроили в 10-м классе, из 10-го в 11-й, промежуточная аттестация. У нас одна из тем – слова Ландау были о физике. Ее выбрали очень немногие дети, но те, которые выбрали, ну, чувствуется, любят физику, вообще цитировали там известных великих наших физиков.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: За что я люблю математику.

Д. БЫКОВ: Замечательно совершенно.

С. БУНТМАН: И наоборот, смотрите. И, с другой стороны, способы и логика изложения доказательства теоремы, или математической задачи, или физической какой-то вот, она вполне, если ее вспомнить, она вполне может быть организующим для сочинения по литературе… не надо думать, что все везде совсем другое и совсем разное, что физика не имеет никакого отношения к литературе, история – к географии и так далее.

Р. ДОЩИНСКИЙ: … что только к ней и имеет.

Д. БЫКОВ: Да. И, более того, мне кажется, что давать сочинение на свободную политическую тему, на свободную историческую тему – это единственный способ заставить сегодня ребенка хоть как-то следить за новостями и критично к ним относиться. Потому что тот поток хаотический информации, который он получает из Айфона, он никак не структурирован, он не успевает выработать свое отношение. Если ребенок хотя бы раз в неделю будет писать связную письменную работу, выражая свое отношение к происходящему, мы получим мыслящее поколение.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но там надо принимать следующее административное решение, потому что…

С. БУНТМАН: Абсолютно. Я уже предполагаю, какое.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Учитель, который за последние годы отвык проверять бесконечные письменные работы, должен либо мотивирован быть деньгами, либо снижением…

Д. БЫКОВ: … остальной нагрузки бумажной.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: … остальной бумажной нагрузки.

Д. БЫКОВ: А это очень просто: пусть они ему присылают по сети. Я, например, с удовольствием принимаю сочинения по электронной почте.

Р. ДОЩИНСКИЙ: Но не в этом дело, Дима.

С. БУНТМАН: Конечно. Роман, вы по-прежнему сами пишите сочинения, бесконечные отчеты и всякие бумажки вы пишете?

Р. ДОЩИНСКИЙ: Ну, в меньшей мере, но, в принципе, да, потому что в этом году в Москве было принято такое беспрецедентное тоже решение относительно всяких бумажных продуктов и относительно бумажных журналов. То есть, у нас во многих школах только электронный журнал, без дубляжа бумажного журнала. Более того, время учителя… ну, как раньше учитель, допустим, в 2 часа заканчивал и уходил… ну, это была такая возможность, во всяком случае. Понятно, что талантливые учителя, они все сидели до последнего в школе. Но сегодня ситуация изменилась, сегодня вторая половина дня, которая, кстати сказать, в оплате-то она ни коим образом особо не представлена. Нам говорят о том, что вы получаете за 18 часов учебных, а на самом деле это 36 часов пребывания в школе.

Д. БЫКОВ: Это реально 36, конечно. Так что, если у нас не будет… понимаете, сейчас смешно об этом говорить. В тяжелой экономической ситуации, какое может быть повышение зарплаты учителям? Но я думаю, что если кому что-то и повышать, то учителям. Это не менее важно, чем Крым.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Страна должна определиться, в чем ее величие. Величие ее в том, чтобы подбегать в подворотне, дразнить пацанов, выходящих из подъезда, значит, а потом убегать в сторону, а потом опять подбегать? Или величие страны заключается в том, чтобы выращивать образованное мыслящее свободное поколение? Это выбор, совместить не удастся. Вследствие того, что будет сильное свободное образованное поколение, может быть, будет и сильное военное… но не обратно, обратной связи не бывает.

Р. ДОЩИНСКИЙ: Совершенно точно.

С. БУНТМАН: Ну да. Вот смотрите, что пишут. Вот пускай пишут раз в неделю, — здесь говорят. Студентам-медикам необходимо уметь писать. Естественно, естественно. И даже не в том смысле…

Д. БЫКОВ: Надо уметь говорить с пациентом так, чтобы ему было не страшно. Поэтому сочинение здесь великое подспорье.

С. БУНТМАН: Между прочим, вот это успокаивающее, когда врачи в разных странах… например, Франция с ее картезианским совершенно, приходит врач и рассказывает абсолютно вот по всем принципам, рассказывает все, рассказывает четко, рассказывает ясно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Много чего происходит. Во Франции моей дочери выписали Кока-Колу в качестве лекарства от желудка.

С. БУНТМАН: Как интересно.

Д. БЫКОВ: А помогает?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Помогает, помогает.

Д. БЫКОВ: Потому что она получает удовольствие. А, кстати говоря, а вот российский врач, описанный у Чехова, например, да? Он должен быть всегда немного ворчливым, немного злым, прямолинейным, чтобы хотеть жить после 60 лет. Этот черный юмор очень помогает на самом деле.

С. БУНТМАН: Ну да, да.

Д. БЫКОВ: Всем нужна литература!

С. БУНТМАН: Все, конечно, это нужно. Я знаю, что ученики бесконечно что-то пишут, бесконечно.

Д. БЫКОВ: Сами они сочиняют постоянно. Иногда такую великолепную графоманию! Очень смешно.

С. БУНТМАН: Ну да. И…

Д. БЫКОВ: Это престижное занятие в России, литература, по-прежнему. Так что, здесь нам даже не надо ничего…

С. БУНТМАН: Смотрите, даже… Вот давайте подведем итоги. Значит, сочинение, на самом деле сочинение – это хорошая вещь. Только, опять же, как подойти. Первое: сочинение не нужно начинать внезапно и писать его, грубо скажем, одно вообще, готовиться, чтобы написать какое-то одно сочинение. Сочинения надо писать регулярно, писать постоянно, в разных формах. Не просто абстрактные занятия…

Д. БЫКОВ: Да, форма дневника.

С. БУНТМАН: Да.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В той же Франции, не знаю, как сейчас, но несколько лет назад страшно модными были книжки подростков, дневниковые книжки подростков про свою подростковую жизнь.

Д. БЫКОВ: Это и сейчас очень модно. Первый опыт, первый поцелуй, первые какие-то…

Р. ДОЩИНСКИЙ: В той же Франции испокон века писали выпускники так называемое эссе на философскую тему. То есть…

С. БУНТМАН: Да.

Д. БЫКОВ: Но это можно про себя.

Р. ДОЩИНСКИЙ: ЕГЭ так называемый, есть профильный ЕГЭ. Только плюс ко всему к этому… то есть, ты не получишь никогда степень вот этого бакалавра, пока ты не напишешь нормально…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но, опять же, картезианская страна не говорит, что мы не картезианская страна, что надо нам наше картезианство преодолеть. И как мысль литературоцентризм. А зачем преодолевать?..

С. БУНТМАН: Да не надо преодолевать.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Другое строить надо рядом.

С. БУНТМАН: Конечно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Грипп простуде не помеха.

Д. БЫКОВ: Вот. И, главное, школьник должен понимать, что литература касается его лично.

С. БУНТМАН: Да. И вот от этого, мне кажется, нужно скакать и в преподавании, что это вообще твое личное чтение, это твой личный опыт. И что какие-то ты не абстрактные ответы получаешь, а с тобой точно так же разговаривают в литературе.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И любые способы работы с литературным источником, хоть экранизация детская… на самом деле техника подешевела, это очень легко, кстати.

С. БУНТМАН: Не было у нас в 90-х годах, — написала, вот училась здесь наша слушательница, — не было никакой определенной программы, и никто не говорил, в каких формах надо изучать. Они сделали, они все почитали и сделали, выбрали отрывок и сделали спектакль из «Войны и мира».

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А математики юные могут написать программу и сделать игру с героями «Евгения Онегина» как нечего делать. И будет интересно и полезно.

С. БУНТМАН: Да все всегда…

Р. ДОЩИНСКИЙ: Прочитав «Малахитовую шкатулку», географы могут рассказать о цвете хотя бы малахита. Читали-читали три урока, а на четвертый урок спрашиваю: какого цвета малахит? Дети не знают, какого цвета малахит.

С. БУНТМАН: Ну, потому что у нас здесь проходим и «Малахитовую шкатулку»….

Д. БЫКОВ: Примерно такого, как доллары – тогда они начинают понимать.

С. БУНТМАН: Там другой…

Р. ДОЩИНСКИЙ: Оттенок другой, лучше. Сейчас фиолетовый появился.

Д. БЫКОВ: Да, замечательно.

Р. ДОЩИНСКИЙ: А еще где Урал.

Д. БЫКОВ: Где Урал они тоже не знают?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Чем богат Урал.

С. БУНТМАН: Ой, вы знаете, меня всегда питает родительское собрание, такое установочное раз в год, когда по первому месяцу, каждый год я хожу и потом я питаюсь этим собранием, все свои «Открывашки», детские передачи. Потому что учительница вот с поднявшимися дыбом волосами показала нам работы, вот по географической просто морфологии показала. Где равнина, где горы, как что вот – самые крупные вещи. Это было чудовищно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Самый лучший ответ был про историю, что первым российским президентом был Сталин, а перед ним правил Николай Четвертый по прозвищу Палкин.

С. БУНТМАН: Николай Четвертый?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Николай Четвертый – это очень интересно. Надо написать биографию Николая Четвертого…

Д. БЫКОВ: Вообще альтернативная история глазами детей – могла бы быть гениальная книга.

С. БУНТМАН: Да, это лучше, не придуманное вот это, невольно высказанная альтернативная история.

Д. БЫКОВ: То, как они представляют ее себе. Как Ленин вместе со Сталиным свергал царя… вообще шикарная история, с декабристами.

С. БУНТМАН: Так. Татьяна говорит: «Я уже предвкушаю, как 1 сентября приду к восьмиклассникам и скажу: вам легче будет в бою, так как мы с пятого класса часто писали сочинения». Правильно, Татьяна. Если вы часто что-то писали…

Д. БЫКОВ: По крайней мере, умеете себя успокоить, пересказывая себе свои жизненные коллизии. Язык нужен для общения с собой, а не с другими.

С. БУНТМАН: Ну, вот верно все здесь говорится. Спасибо большое. Дмитрий Быков, Александр Архангельский и Роман Дощинский.

Д. БЫКОВ: Делились здесь с вами своими мечтами.

С. БУНТМАН: Да, мечтаниями по поводу сочинения. Всего вам доброго, до свидания, до следующего воскресенья.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире