'Вопросы к интервью


К. ЛАРИНА: 12 часов 14 минут, добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина, начинаем наше «Родительское собрание». Сегодня у нас тема такая философская: «Трудности гуманитарного образования». И в нашей студии Ефим Пивовар, ректор Российского государственного гуманитарного университета. Здравствуйте, Ефим Иосифович.

Е. ПИВОВАР: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Здесь же Евгения Абелюк, учитель литературы лицея №1525 «Воробьевы горы» и преподаватель магистратуры учителей словесности при Высшей школе экономики. Здравствуйте, Евгения Семеновна.

Е. АБЕЛЮК: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Здесь же Игорь Григорьевич Милославский, доктор филологических наук, профессор, завкафедрой сопоставительного изучения языков Московского государственного университета. Здравствуйте, Игорь Григорьевич.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню средства связи. Это смс, прежде всего, для ваших вопросов, ваших реплик. +7-985-970-45-45. Ну, а в качестве эпиграфа хочу прочитать вам фрагмент из обращения нашего слушателя, которое он прислал на сайт программы вот до начала сегодняшней передачи. «Не хочу никого обижать, но главное, основа – это естественнонаучное образование, а гуманитарная составляющая образования, конечно, необходима, для того чтобы человек мог называться человеком, но все же это надстройка, которая без фундамента есть красивая, но в лучшем случае бесполезная пустышка, а в худшем – даже опасная. Наука – я имею в виду, настоящие науки, а не всякие там истории и философии – имеет задачу установить истину, единственную истину. Это воспитывает в человеке честность, нетерпимость ко лжи. Это и есть основа нравственности». Как вам такое рассуждение?

Е. ПИВОВАР: Мне нравится убежденность. Убежденность – это гуманитарное проявление, мы приветствуем любую убежденность, если она основана на каких-то реалиях. Понятно, что сейчас уже, строго говоря, такого естественнонаучного знания в чистом виде, можно сказать, увы, но не существует, оно все интегрировано и с гуманитарной составляющей. Кстати, сейчас, в общем, главная проблема – это поиск гуманитарной составляющей именно вот в инженерном знании, без которого это инженерное знание не может быть реализовано. Так что, тут, в общем, нету противоречия. Надстройка или фундамент – это все, так сказать, элементы, опять же, гуманитарного нашего, так сказать, образовательного вообще элемента, который мы изучали еще в советскую эпоху. Кстати, он как раз проявляет это, слушатель, тоже. Вот. Что надстройка, что базис – это вообще вопрос очень такой, опять же, как вы говорите, философский.

К. ЛАРИНА: Да-да-да.

Е. ПИВОВАР: Вот. Но я думаю, что тут, в общем, эта убежденность, ничего в ней плохого нет. Но требует просто коррекции.

К. ЛАРИНА: Но все равно некое пренебрежение по отношению к гуманитарному знанию, гуманитарному образованию, оно присутствует и вот в этой реплике…

Е. ПИВОВАР: А это традиционно.

К. ЛАРИНА: … и в традициях общественного сознания, да?

Е. ПИВОВАР: Ну, оно объясняется просто некоторыми вещами объективными и субъективными. Объективные заключаются в том, что продукт естественнонаучного знания виден каждому, независимо какое у него образования. есть, допустим, лампочка энергосберегающая, или теперь вот заборы из пластмассы, не надо красить, или какой-нибудь сайдинг на стене – ну, в общем, масса вариантов там. Краска, которую можно водой разводить. Это все видят, это все ясно. А гуманитарные элементы нашего бытия, они не так видны. К сожалению, они проявляются в условиях, когда уже поздно, как говорится, понимать, что это значимо, часто бывает так. Но они не так видны, поэтому это одна причина.

Вторая причина заключается в том, что сами мы, гуманитарии, это, в общем, наш бич, мы очень плохо объясняем значимость того, что мы делаем. Не то что мы не объясняем, мы все время объясняем, но это не доходит до потребителя, я бы сказал так. Нам кажется, что это само собой ясно всем. Вроде, ну, как без языка, без литературы жить, не понять, где ты есть, кто ты есть, откуда ты и так далее? Вроде ясно, да? Но это надо, к сожалению, и доказывать.

К. ЛАРИНА: Игорь Григорьевич, вы что скажете?

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Мне хочется поддержать идеи Ефима Иосифовича по части противопоставления естественного и гуманитарного знания. Я хотел бы обратить внимание только вот на один момент. Вот смотрите, уважаемые коллеги, вот мы здесь сидим, а столько народу в разных уголках нашей страны нас слышат. Как это осуществляется, мы с вами, извините ради бога, гуманитарии, не имеем ни малейшего представления.

Е. ПИВОВАР: Ну, слабое имеем представление.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Ефим Иосифович, я осмелюсь предположить, что вы смотрели сегодня ночью футбол, вы тоже не очень до конца понимали, как это все делается. А значительная часть нашего населения, там, по разным оценкам по-разному, порядка половины, убеждена в том, что Солнце вращается вокруг Земли. И при этом они вот смотрят футбол, радуются…

Е. АБЕЛЮК: И это естественно.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Да. Ну, а что? Все нормально, все хорошо. Поэтому, значит, вот естественное знание, оно не требует того, чтобы каждый или значительная часть сообщества это знание восприняли как свое собственное. Мне совершенно все равно, если я занимаюсь естественными науками, какое количество людей разделяет или не разделяет мои концепции. В отличие от естественного знания, гуманитарное устроено совсем по-другому. Оно приобретает ценность тогда и только тогда, когда значительная часть общества становится образованной в том смысле, что люди понимают, как устроено человеческое общество, почему нецелесообразно требовать того, чтобы вот зарплату всем увеличили. Потому что сразу же цены повысятся, и все обесценится. Почему обязательно нужно добиваться того, чтобы существовало правовое государство. Потому что если будет господствовать закон джунглей или кулачное право, то, в конечном счете, всем будет очень плохо. Ну, и так далее, мы можем развернуть все аспекты этой проблемы. Но гуманитарное знание приобретает социальную ценность лишь тогда, когда его осваивает значительная часть населения. Если это гуманитарное знание оказывается либо невостребованным, потому что людям неинтересно (это отдельный сюжет), либо потому, что мы, вот как Ефим Иосифович говорит, не умеем это дело донести, либо по какой-то другой причине. Тогда действительно это гуманитарное знание вызывает вот такое пренебрежительное отношение.

Кроме того, я один только факт приведу. Понимаете, вот сейчас очень распространено получать два образования. Но я утверждаю, и жизнь это подтвердит, что из физика, из биолога, из математика может получиться юрист, может получиться экономист, дипломат…

К. ЛАРИНА: Журналист.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: … журналист, конечно. Масса примеров. А вот в обратную сторону – вот такие случаи, мне, по крайней мере, неизвестны. И это тоже одно из свидетельств такого принципиального различия того положения, которое занимает в обществе естественнонаучное знание и знание гуманитарное.

Но мне, если позволите, хотелось бы еще вот про что сказать. Мне кажется, что очень хорошо, Ксения, что вы поставили вопрос именно о содержании образования. Я не буду вторгаться в область естественных наук, но я не понимаю, зачем нужна тригонометрия. Мне специалисты объясняли, что это для артиллеристов важно, а для обычного человека подставлять просто формулы тригонометрические – это ничего не дает. То же самое касается и содержания гуманитарных наук. Центральная проблема, о чем я не устаю говорить (без всякого, к сожалению, успеха) – это вопрос о содержании гуманитарного образования. Не о формах контроля, ЕГЭ или не ЕГЭ, как проверять – у нас все очень любят проверять, такое замечательное занятие, контролировать, как сработали другие – а вот содержание. И я думаю, что здесь есть общие проблемы, насколько современное естественнонаучное образование с одной стороны и гуманитарное образование с другой, адекватно современным научным представлениям – раз, и интересам, возможностям современного учащегося – два. И здесь есть и общие проблемы, и различные. Если бы мы это судили, наверное…

К. ЛАРИНА: Да, я думаю, что мы потом пойдем в подробности. Давайте сейчас Евгении Семеновне слово дадим.

Е. АБЕЛЮК: Вы знаете, я бы говорила не столько о гуманитарном знании, сколько вообще о гуманитарной составляющей образования. Мне кажется, что здесь возможно два подхода. Ну, во-первых, такой предметный подход, да? Гуманитарный предмет – это философия, филология, история и так далее. А возможен и иной подход к образованию в целом как к некоторому диалогу. Понимаете, ведь естественнонаучные дисциплины тоже можно преподавать не как некое готовое знание, которое транслирует учитель. Как состоялось то или иное открытие, вот почему, собственно говоря, человечество к этому открытию подошло. Когда человек начинает это понимать, это, скажу по-простецки так, развивает его мозги, понимаете? И какие-то объективные, субъективные причины того, почему это открытие состоялось, вот здесь и сейчас, узнает. Это не вчера случилось, не сто лет назад случилось, ему сейчас сообщили, а он сейчас это понял. И тогда это формирует его личность, и тогда мы можем говорить о гуманитарной составляющей образования. Другое дело, что, ну, просто нужно переворот в образовании совершить, для того чтобы мы так преподавали. И тогда, наверное, действительно мы будем говорить о смыслах и там, и там. И тогда, наверное, действительно очень многое покажется в наших программах избыточным, вот какие-то вещи, зачем нужно это и зачем….

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Тригонометрия страшная…

Е. АБЕЛЮК: Да, безусловно. Но образование будет нацелено на то, чтобы учить думать, учить воспринимать, учить воспринимать разные точки зрения. Вот мне кажется так.

Е. ПИВОВАР: Здесь, строго говоря, мы подошли практически… вообще образование, процесс, он-то гуманитарен, независимо чему образуешься, там, токарному делу, или астрономии, или литературе, истории. Это во-первых. Поэтому вот сам процесс, он все равно независим от – вы привели эту цитату – независим как от как бы пафоса, все равно он гуманитарен, не избежать его. Вот только что мы говорили о том, что принцип историзма, вот с точки зрения изучения процесса, от начала до развития, завершения, он же в любом естественнонаучном знании тоже существует. Принцип сравнения, сравнительный метод, тоже существует. И таких примеров я могу привести очень много. Измерение качества количественными методами и так далее. Это все есть в естественнонаучном инженерном знании или в каком-то другом, но это гуманитарные процессы. Поэтому тут я бы… при всем при том, что есть различия, но нет никакой стены. А тем более сейчас (неразб.) называется гуманитарным не случайно, потому что они, естественнонаучные знания, проникают в гуманитарную сферу. С одной стороны, в саму сферу, потому что им не хватает этого поля неживой природы. Живая природа – это в том числе и социальное общество. И, с другой стороны, методы гуманитарные используют, изучают живут природу. Вот эта конвергенция, так сказать, она неумолимая. Поэтому сейчас ведь, строго говоря, эти вот так называемые когнитивные технологии – это и лингвистика, это информатика, это философия, это психология. Какая это область, гуманитарная? Да. Не гуманитарная? Тоже да.

К. ЛАРИНА: Вот, кстати, вопрос, который уже затронул Игорь Григорьевич Милославский в своем выступлении, по поводу вектора развития, что называется, гуманитарной науки, гуманитарного образования, если мы об этом говорим. В чем все-таки заключается вот этот элемент прогресса? Когда мы говорим о естественных науках, как-то более-менее понятно, да? Вот научное открытие, вот нобелевские лауреаты. И тут понятно, в чем движение вперед. А здесь-то в чем? Каким образом сегодня гуманитарную науку, гуманитарное образование, каким образом ее поставить в этот ряд современных технологий, современной науки?

Е. ПИВОВАР: Все-таки два лауреата нобелевских гуманитарные, все-таки по экономике есть же Нобелевская премия, по литературе тоже, уж не говоря о премии в защиту миру – она тоже гуманитарная. Так что, нельзя сказать, что лауреаты только у нас не гуманитарии. Это во-первых. Во-вторых, ну, мне кажется, что сейчас главный вектор, все-таки мы сейчас находимся на стадии вот синтеза, синтеза внутри гуманитарного знания. Это и появление пограничных полей, и сам синтез на стыке или на взаимопроникновении гуманитарного и естественнонаучного знания, появление таких вот пограничных полей, я одно назвал, которое, в общем, даже нельзя сказать, какое оно. То есть, появляются области, которые над уже, над уже гуманитарным, естественнонаучным знанием, они как бы включают и то, и другое, и появляются новые качества. Это если говорить о прогрессе науки. Но вот коллега правильно ответил, что содержание крайне важно, и в условиях информационной революции мы вот как бы работаем не на опережение в этом плане, а замедляемся что ли, с точки зрения повышения качества содержательного процесса вот в этом…

К. ЛАРИНА: Давайте тогда поговорим про это, что мы подразумеваем под содержанием гуманитарного образования. Игорь Григорьевич. Набор книжек, которые читают в школе все-таки?

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Я скажу об области, интересы которой я представляю – это преподавание русского языка в русской школе. Вот я думаю, что даже в те сравнительно недавние времена, когда училась в университете Евгения Семеновна, уж не говорю о себе, господствовала парадигма сугубо формальная и в основном историческая в подходе к языку. То есть, язык рассматривался как некоторое такое формальное образование, и, значит, логическим более или менее отражением этого подхода была ориентация на орфографию, то есть, на форму, которая в школе и является господствующей. С тех пор сменилось по крайней мере две парадигмы. Вторая парадигма, которая вот после этой была господствующей – это парадигма структурно-семантическая, стали обращать внимание на другую сторону знака, что есть не только форма, но у него есть и содержание. После перерыва.

К. ЛАРИНА: Да, спасибо.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Конечно, как-то странно рассуждать о прелестях гуманитарного образования на фоне практически гуманитарной катастрофы. Новости вот мы сейчас с вами слушали, и слово «гуманитарный» звучит только в одном пока значении – гуманитарный коридор. И мы понимаем, что это такое. Ужас, вообще, конечно, ужас.

Давайте я еще раз представлю участников сегодняшнего разговора. Здесь в студии ректор РГГУ Ефим Пивовар, профессор МГУ Игорь Милославский и преподаватель литературы Евгения Абелюк. Говорили мы, остановились на выступлении Игоря Григорьевича Милославского, он говорил про смену парадигм в содержании гуманитарного образования.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Значит, вторая парадигма, она обращала внимание на содержание языкового знака в первую очередь. И третья, которая сейчас господствует – это, так сказать, коммуникативная парадигма, которая прежде всего адресуется к человеку и к тому, как он формирует в словах и предложениях в языке свои предложения о мире и как он воспринимает то, что ему передают. Но наше школьное образование остановилось на уровне вот первой из этих трех парадигм. Совершенно ясно, очевидно, что нужно учить людей понимать то, что они читают и слышат. Ну, в частности, простейшая вещь, с которой мы вот все время сталкиваемся: надо уметь вычленять в слове то, что относится, так сказать, к положению дел, а что представляет собою оценку. Я могу об одном и том же явлении сказать: щедрый – какой хороший человек, что он легко отдает то, что у него есть. А я могу сказать «расточитель», «мот» про то же самое, только мне не нравится эта его деятельность. Ну, таких примеров огромное количество, особенно в последнем нашем дискурсе. Но вот надо людей к этому подготовить. И желательно не одного-двух из класса, а чтобы общество в целом это понимало, для того чтобы не быть предметом манипуляций.

И второе: что нужно научить людей выражать свои мысли, не общими словами о всей важности всего значения, и ты понимаешь, мне понравился и так дальше, а уметь выбирать из того богатства, которое существует в русском языке, именно то, что нужно для выражения данного смысла в данных ситуациях. Хотя у нас декларативно – вот Евгения Семеновна, я думаю, подтвердит – это пропагандируется, да-да-да-да, но все программы-то ориентированы не на это. ЕГЭ-то ведь содержит на 95% задания такого типа: вставьте пропущенные буквы и знаки препинания. Или: определите те правила, в соответствии с которыми вы поставили эту букву или этот знак.

К. ЛАРИНА: Даже это не самое страшное. Я думаю, что набор штампов, который предлагается в качестве ответов, он касается не только правильно вписанных букв, но и правильно высказанных мыслей, да? Рассуждений. Мы тоже все это проходили, сдавали, и на апелляцию ходили, я про это рассказывала много раз. С вами согласна абсолютно.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Тогда, Ксения, если позволите, я хочу вот о каком вопросе послушать мнение ваше и коллег. Самое главное в образовании – это целеполагание, чего мы хотим. Вот в свое время, я помню, была такая формула, она, мне кажется, довольно симпатичная – это воспитание и развитие многогранной, многосторонней личности. Да, я думаю, этого никто не отменяет…

К. ЛАРИНА: А сегодня у вас есть сомнения?

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Есть, есть. Но я хочу сказать вот о чем. Что в нынешней ситуации, когда я забиваю в поисковик все, что вот мне так или иначе надо вспомнить или приходит в голову, и через несколько секунд я получаю информацию – это время принципиально отличается от того времени, когда я учился, когда одним из главных достоинств было то, сколь много загрузил себе в память. Сейчас же задачи другие, вот их надо сформулировать по отношению к гуманитарному знанию. По-моему, это в первую очередь. Я никак не вступаю в дискуссию с Евгенией Семеновной…

К. ЛАРИНА: Сейчас Евгения Семеновна нам скажет по этому поводу, да.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: … по поводу воспитательной стороны дела. Но я хочу сказать, что гуманитарное знание должно дать человеку, причем всем учащимся, научные современные правильные представления о том, как устроено это общество и как он, если он думает выжить сам эгоистически или если преодолевает свой групповой эгоизм, думает о человечестве в целом, как он должен себя вести, для того чтобы обеспечить некоторый прогресс или даже просто выживание своим детям и внукам. Вот такие знания нужно ему дать, равно как и нужно дать ему знания, которые сделали бы его жизнь просто интересной и многообразной.

К. ЛАРИНА: Поняли, Игорь Григорьевич, давайте мы дадим слово…

Е. АБЕЛЮК: Вы знаете, Игорь Григорьевич, я не буду с вами спорить, наоборот, я с вами соглашусь в том, что касается коммуникации, да? Я думаю то же самое, я считаю, что нужно суметь… ну, «научить» — может быть, не очень удачное слово, но нужно показать ребенку, ребенку и вообще любому человеку, что необходимо вступать в диалог с искусством, с автором, что нужно учиться воспринимать разные художественные языки, они разные, как иностранные языки, понимаете? Что нужно, если ты… учиться воспринимать, учиться в каком-то смысле и описывать какие-то особенности этих языков. И в связи с этим воспринимать те смыслы, которые заложены в этих текстах. Так что, я совершенно с этим соглашусь.

Что касается вот этих современных особенностей, связанных с образованием, ну, все-таки, наверное, ценен не тот объем информации в сегодняшний день, например, который ты в себя заложишь, хотя он тоже важен, а ценно вот это умение слышать чужую точку зрения, да? Каким-то образом относиться к ней, понимать, что сказали тебе, и уметь возразить, уметь возразить с учетом чужой точки зрения, уметь возразить на хорошем русском языке. Но когда лицей, в котором я работаю, называется ГБОУ, понимаете, а учреждение высшего образования – ФГБОУ ВПО, что означает федеральное государственное бюджетное образовательное учреждение высшего профессионального образования, я думаю, что это не способствует тому, чтобы, скажем, мои ученики или ваши студенты говорили опять не на каком-то (неразб.), не сложносокращенными словами…

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Для артикуляции хорошо.

Е. АБЕЛЮК: Может быть.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Практика будущий актеров, чтобы они как-то… знаете, скороговорки же были раньше.

Е. АБЕЛЮК: Я бы предпочитала скороговорки все-таки, да.

К. ЛАРИНА: Ну, а то, что касается целеполагания, да? Е. АБЕЛЮК: Да. И, конечно, и объем все-таки тоже, что, между прочим, сегодня очень страдает. Потому что если говорить, допустим, о школах, я говорю о школьном уровне, о школах гуманитарных, и посмотреть, какие предметы там существуют. Вот, скажем, мы когда создавали свой лицей, у нас первое направление, которое возникло, оно было такое филологическое, мы не узко на это смотрели, а вот вокруг каких-то вот таких предметов чисто гуманитарных мы создали такое облако, как сейчас говорят применительно к интернету, дополнительных предметов. Вот я там вела, такие предмета вела, веду, как мифология и поэтика, например. И вообще мне представляется, что вот такое облако предметов, которое дает некий объем, чрезвычайно важно. Посмотрите ейчас, очень часто организуются гуманитарные школы – дополнительные предметы какие? Подготовка в ЕГЭ и подготовка к участию в олимпиаде. Понимаете? То есть, заказ социальный, он…

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Организационный, а не содержательный.

Е. АБЕЛЮК: … он все определяет. И если когда-то этот заказ был идеологическим, то сегодня он рыночный, надо быть успешным.

К. ЛАРИНА: А вы хотите идеологический?

Е. АБЕЛЮК: Ни в коем случае.

К. ЛАРИНА: А какой выход-то? Вариантов больше нет: либо рыночный, либо идеологический.

Е. АБЕЛЮК: Нет, простите, если все-таки вот целеполагание, как вы говорите, задача сформировать думающего, тонкого, воспринимающего искусство человека, вот читателя, того, который «как в землю закопанный клад», то тогда все-таки задача образования, в том числе литературного – не подготовить к ЕГЭ, и даже не только подготовить… хотя я вообще не знаю, как подготовить к олимпиаде, вот. А учить думать, все, что я говорю.

Е. ПИВОВАР: Ну, как спортсмены готовятся к Олимпиаде: бегают, прыгают, четыре года готовятся.

Е. АБЕЛЮК: Вы знаете, а потом вот те же самые олимпиадники, они ничего, кроме как придумывать задания для следующих олимпиад…

Е. ПИВОВАР: Нет, я имею в виду спортивную Олимпиаду.

Е. АБЕЛЮК: У нас и получается, что олимпиада, любая… я понимаю, я вижу, что вы…

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Вот она, коммуникативная парадигма.

Е. АБЕЛЮК: Да.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Один одно, другой другое понимает под одними и теми же словами.

Е. ПИВОВАР: Ну, вот вы начали с трагической ноты совершенно справедливо. Термин «гуманитарный коридор», строго говоря, он что предусматривает? Сохранение жизней. Потому что мы вот сейчас все говорим, я полностью согласен с моими коллегами, мы говорим практически о реализации задачи качества жизни. Но качества все-таки жизни, а если нет жизни, то качество, в общем, исчезает как задача. Вот, по-моему, гуманитарное образование и знание, все это должно быть ориентировано, прежде всего, на качество жизни. Первый момент: чтобы сохранить эти жизни. Все-таки общество должно понимать, что вот все вот эти экстремальные процессы приводят… это статистика жуткая. Кто-то заявляет, что столько-то погибло, бахвалится даже, что вот (неразб.) столько погибло, обратно говорят, столько погибло, грудные дети, там, я не знаю, больные, старики. Ну, в общем, это все ужасно с точки зрения гуманитарного образования и знания, так сказать, и воспитания элементов, ну, я бы сказал, сущностных для человечества. Если мы вот к этому… если мы не будем, да, если мы не будем, да, совершенно верно, если не будем об этом трубить, то, конечно, это нам грош цена. Это первое.

Второй момент. Конечно, бесспорно, что условия процесса самого изменились. Вы говорили о своих, так сказать, встречах по поводу апелляций, (неразб.) изменились. Информационная революция, конечно, она, в общем, внедрена. Сейчас уже поколение подрастающее настолько информационно выше поколения обучающего, между прочим, этот разрыв нарастает, и его надо тоже учитывать…

К. ЛАРИНА: И даже в высшей школе это чувствуется?

Е. ПИВОВАР: Это везде чувствуется, потому что двухлетний уже ребенок может с Айпэдом работать, так сказать, не понимая ничего, но он с ним работает. И старец, тоже не понимая ничего, с ним не работает. Вот я бы сказал так. Поэтому, конечно, это чувствуется. И в этих условиях форма подачи материала гуманитарного меняется. Сам процесс передачи информации меняется. Мы должны быть в этом плане не только вооружены в хорошем смысле слова, но и работать на опережение. Это вообще, так сказать, требование, призывы пока есть, но сказать, что это уже стало реальностью образовательного процесса – это было бы преждевременно. Даже в ведущих вузах, уж не говоря о массовом образовании, даже в ведущих школах, не говоря о массовой школе. Вот. Это тоже вот очень… Нет, есть достижения, я не говорю, что их нет, но просто это задача номер один сейчас.

К. ЛАРИНА: А что касается целеполагания…

Е. ПИВОВАР: Целеполагание. Я все-таки считаю, что главное, вот я бы сказал так, есть такая гуманитарная экология как термин. Речь не о природе, а о социуме. Конечно, что такое качество жизни? Вот если говорить о подрастающем поколении, что меня вот очень тревожит. Вот все это прекрасно с точки зрения усиления борьбы против коррупции на ЕГЭ, там, или борьбы с бесконтрольным списыванием – это все прекрасно, в этом году действительно беспрецедентные были меры приняты, и все-таки, конечно, они дают результат. Но есть и другой результат, который меня, например, очень тревожит. Дети, которые… ну, дети, они уже не дети…

К. ЛАРИНА: Абитуриенты.

Е. ПИВОВАР: Абитуриенты, допустим. У них нет элемента счастья, понимаете, они какие-то несчастные все, они депрессивные. Вот я обращаюсь к ним. Они вот в этой погоне, я не знаю, может, учителя меня поправят, но я ощущаю, что они… вот выпускной бал, понимаете? Это потрясающий период жизни любого школьника, школьницы. А они в этих условиях, им не до бала. Во-первых, они не выпускаются, не получив результатов, что вообще беспрецедентно. Как это так организовано, что люди… Во-вторых, они почему-то целые полтора месяца все это… зачем столько времени они этим занимаются – тоже непонятно. Непонятно до сих пор, почему это 5 августа все решается, когда они 20 июня получают документы. Ну, вот это я не могу понять. Это второй элемент, счастья никакого… они несвободны, понимаете?

И главное, что вот в этом процессе, независимо от того, какие там программы борьбы за олимпиаду или борьбы за ЕГЭ в этих школах, что, конечно, безобразие, потому что никто не занимается программами, в общем, получения качества, чтобы ты знал этот предмет или группу предметов, действительно был подготовлен к самостоятельной жизни. Школа – это же среднее образование, общее среднее образование, это база, которая позволяет человеку дальше развиваться. А тут они выбирают какую-то часть, которую сдают, которую не сдают, потом они мучительно готовят то, что они сдают, совершенно не занимаясь тем, что они не сдают, вот. Аттестат этот, по сути дела, не дает никаких, так сказать, в общем… это не аттестат, получается так. Медалей уже теперь нет, никаких вообще нет. Можно подумать, что у нас с медалями проблема, проблема с медалями по окончанию школы… Я вообще не понимаю, в чем идея, так сказать, отменить медали, вернуть медали?

К. ЛАРИНА: Никакой стимуляции.

Е. ПИВОВАР: Есть какие-то элементы качества жизни, которые, так сказать, какие-то, ну, я не знаю, маркеры, которые тоже… вот человек кончает школу, он должен, мне кажется, и так было всегда, он как бы вступает в новую жизнь, это как бы такое воодушевление, это как бы такой порыв. Конечно, грусть, что он кончает школу, но это грусть такая светлая. А тут, получается, какие-то лица совершенно, ну, я не знаю, деморализованные вот в какой-то степени. Вот это, конечно… об этом нам нужно думать. Все это здорово, что мы так усиливаем это, контроль, и правильно, но эту сторону надо же тоже как-то…

К. ЛАРИНА: Ну, а каким образом это можно сделать искусственно, законодательно? Это невозможно.

Е. ПИВОВАР: Почему искусственно?

К. ЛАРИНА: Здесь что-то вот в этой самой надстройке, про которую нам говорил наш слушатель, есть какой-то сбой, да, какой-то сбой произошел, я согласна.

Е. ПИВОВАР: Вот в борьбе против нарушений что ли, которая совершенно справедливая борьба, нужна она, наверное, бесспорно, но забыли, а главное-то что. Главное результат или что? Или борьба?

К. ЛАРИНА: Вот такой вопрос у меня неожиданный возник. А как вам кажется, вообще сегодня, на сегодняшний день в нашем обществе интеллектуальный запас, багаж является ли вообще ценностью?

Е. ПИВОВАР: Вот рыночная система, она, конечно, немножко… я начну, это, конечно, больной вопрос. Она ценностью-то является, но, к сожалению, не всегда вот как бы вот эти рыночные отношения, отношения реальной жизни, они подтверждают, что это является ценностью. Все-таки я считаю, что знание как таковое, знание, никому еще не только не помешало, а помогает.

К. ЛАРИНА: Это понятно. Но даже на примитивном уровне вот эта страсть к списыванию тотальная, которая вот, как коррозия, покрыла все…

Е. ПИВОВАР: Списывание было всегда.

К. ЛАРИНА: Оно было всегда, потому что мы жили в стране такой, где… мы жили в системе двоемыслия, да? Мы знали, что продается, что учитывается, а что можно засунуть глубоко себе туда, куда никто не обнаружит. Это другой вопрос. И мне кажется, это важно.

Е. ПИВОВАР: Не только это, не только.

К. ЛАРИНА: А сейчас… мне как раз вот тут кажется, что знания, реальные знания, они перестали быть ценностными, да?

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Абсолютно.

Е. АБЕЛЮК: Совершенно точно.

Е. ПИВОВАР: Они не всегда востребованы, я бы сказал так, вот они не всегда востребованы.

К. ЛАРИНА: Да, Игорь Григорьевич.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Вот по-журналистски, извините за такой горячий факт. Вот все, наверное, помнят, как Виктор Федорович Янукович говорил о выдающемся русском поэте Чехове. И это не помешало ему стать обладателем золотых батонов, обогатить безмерно свою семью, стать лучшим другом руководителей нашей страны. Мы можем распинаться сколько угодно, говоря о том, как важно знать, каковы были мотивы лирики Пушкина и как это обогащает душевный строй человека в его отношениях с родителями, с друзьями, с любовью, наконец. Но вот этот факт, равно как и масса других подобных, перекрывает все. И когда совершенно справедливо Ефим Иосифович говорит о том, что давайте посмотрим на ситуацию не с позиции учителей, наставников, старших, как мы определим содержание, чему будем учить, чему учить не будем, как это делать, давайте посмотрим со стороны детей. Оказывается, что здесь их представления о ценностях жизненных абсолютно сбиты. И само представление о знании, это совершенно очевидно, как о ценности находится где-то на очень-очень дальнем месте. На первом месте – это желание успеха, это желание материального процветания…

К. ЛАРИНА: А разве это плохо? Другое дело, что на чем основан должен быть успех. Если я понимаю, что мой успех основан на…

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: На честном труде, на таланте…

К. ЛАРИНА: … на труде, на знаниях, которыми я овладеваю, я понимаю, на профессиональных навыках. Но ведь тут-то и есть вот эта обманка, имитация.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Наша задача, чтобы соединить вот это желание молодежи естественное с тем содержанием образования, которое мы ему предложим. А если мы не будем учитывать это настроение, то, конечно, успеха не будет.

К. ЛАРИНА: Вопрос даже не в успехе. Мне нравится другое слово – возможность самореализации.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Счастливой жизни, счастливой жизни.

К. ЛАРИНА: То есть, получить возможность применить свои знания, да, свои профессиональные навыки…

Е. АБЕЛЮК: Мне кажется, мы забыли, знаете, какое слово очень важное? Интерес. Нужен интерес, понимаете? То есть, интересно эти знания добывать.

К. ЛАРИНА: Вот когда приходят, Ефим Иосифович говорит, депрессивные люди…

Е. АБЕЛЮК: А на самом деле, да, мы говорим: президент… Но, вообще-то говоря, для ребенка важно…

К. ЛАРИНА: Мы про президента ни слова еще не сказали. Е. АБЕЛЮК: Ну, Янукович, неважно, мы смотрим высоко, да. Для ребенка еще очень важно, какие люди вокруг него.

Е. ПИВОВАР: Как примеры.

Е. АБЕЛЮК: И как учителя, как родители, вот интересен им этот мир или нет, они сами стремятся заполнять какие-то лакуны, видят ли они эти лакуны или нет. И на самом деле суть гуманитарного образования и его задача первая, я вот сейчас поняла – научить сомневаться, да? И искать. И, кстати говоря, не быть уверенными, что вот истину, даже в естественной науке, если вернуться к тому высказыванию, с которого мы начинали, я уже нашел. Потому что понятно, что в процессе постижения может оказаться, что вот эта вроде бы истина, она очень даже относительная, и от нее нужно уйти. Поэтому я думаю, что вот это еще важнейшая задача сегодня.

К. ЛАРИНА: Ну, а то, что…

Е. ПИВОВАР: А без интереса качественной жизни, конечно, нет. И тут я совершенно согласен. И учителя в данном случае – я говорю о школе, прежде всего школе – они сильны именно тем, что они вот этот интерес могут вызвать.

Е. АБЕЛЮК: Если могут, вот тут вопрос, если могут.

Е. ПИВОВАР: И счастливы дети, у которых есть такие учителя, и наоборот. Вот, строго говоря, именно, в общем, даже выбор пути связан, часто связан был, когда-то точно связан, сейчас, может, меньше, именно с интересом, который учитель породил. Я, понимаете, я понимаю, что успех сейчас, так сказать, может быть такой чисто, ну, прагматичный. Но все-таки самореализация без… и даже успех, если говорить глобально, без знаний…

К. ЛАРИНА: Реальных знаний, да.

Е. ПИВОВАР: … очень относителен. Потому что жизнь настолько…

Е. АБЕЛЮК: И без умения учиться всю жизнь, всю жизнь учиться.

Е. ПИВОВАР: Да, это очень относительно. Потому что если…

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Это мы так считаем.

Е. ПИВОВАР: … если нету интереса… может, идеальный, конечно, в своих…

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Можно маленькую реплику, Ксения? Маленькая реплика. Вот у нас в университете ввели межфакультетские спецкурсы по выбору. То есть, каждый может послушать то, что хочет.

Е. ПИВОВАР: Да, очень хорошие, кстати…

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Да прекрасно, Виктор Антонович эту идею продвинул. Так вот, вопрос: как вы думаете, на первом месте какая тематика? Никто не угадает. Посвященная космосу и астрономии. А на втором месте Земля, опасности, которые ей угрожают…

К. ЛАРИНА: Это выбор самих…

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Выбор самих студентов. А вот что касается гуманитарного знания, там сильно отстает история 20-го века, и события, и люди, потом там Шекспир и так дальше. Но на первом месте в разы вот эти вопросы. Знаем мы об этих интересах наших учеников. У нас астрономии нет в школе, давно об этом говорят, что надо ввести…

Е. ПИВОВАР: Она была, ее просто забыли так втихаря, и никому даже не сказали. Я много раз об этом говорил. Я хоть не астроном, но почему, кому она мешала?

Е. АБЕЛЮК: Но ОБЖ появилось.

Е. ПИВОВАР: Всегда была гражданская оборона.

К. ЛАРИНА: Друзья, мы должны, к сожалению, завершать наш круглый стол. Я получила огромное удовольствие от общения с такими замечательными людьми, спасибо большое. Это Ефим Пивовар, это Игорь Милославский и Евгения Абелюк. Разговор наш не заканчивается, понятно, что пока мы живы, пока рот не забили глиной, мы будем об этом говорить. Спасибо вам большое и успехов. Спасибо.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире