'Вопросы к интервью
К. ЛАРИНА: 12 часов 14 минут. Добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина, мы открываем наше традиционное воскресное родительское собрание. Наша тема сегодня: «Научит ли сочинение говорить и мыслить?» Сразу представлю наших сегодняшних гостей. В нашей студии Игорь Милославский, доктор филологических наук, профессор МГУ. Здравствуйте, Игорь Григорьевич.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Рустам Курбатов, директор лицея «Ковчег – XXI», впервые на программе.

Р. КУРБАТОВ: Добрый день.

Материалы по теме

Сочинение необходимо в школьной программе?

да
89%
нет
9%
затрудняюсь ответить
1%


К. ЛАРИНА: Здравствуйте, Рустам. И Алексей Дуэль, обозреватель отдела образования и науки «Российской газеты». Тоже впервые на программе Алексей.

А. ДУЭЛЬ: Добрый день. Я тоже дебютант.

К. ЛАРИНА: Будем дружить домами. Значит, смотрите, тема понятная, и нашим слушателям тоже. Про сочинения последнее время много говорят, возникла такая достаточно яркая инициатива вернуть сочинения в число обязательных экзаменов по русскому языку и литературе, — об этом говорил и президент, об этом говорил и министр образования и науки, об этом говорил и Карен Шахназаров вот на недавнем заседании. Но мне кажется, что вот тема, которую я сформулировала для обсуждения, мне кажется, она вот важнее. Потому что когда мы говорим о том, что нужно сочинение или не нужно, повод, мотивация – это действительно научить говорить и мыслить, потому что, как мне кажется, с этим большие проблемы сегодня у молодого поколения, хотя они все время что-то пишут. Они все время пишут-пишут, во всех соцсетях, они пишут во всех твиттерах, пишут в фейсбуках, пишут в Живых Журналах, обсуждают на каких-то форумах. Они обсуждают фильмы, обсуждают книжки. И вроде бы, казалось бы, все должно быть нормально. Но, увы, как-то это не связано и с речью, и с умением сформулировать свои мысли, и с умением самостоятельно высказывать свое какое-то суждение или мнение.

Но давайте для начала разберемся, кто за, кто против. Алексея, сразу скажу, что я Алексея прочитала статью в «Российской газете», где он обрушился просто с такой страстью, с такой ненавистью на эти сочинения… что такое? У вас что-то личное?

А. ДУЭЛЬ: Ну, на самом деле… нет, у меня – я сразу все подозрения отведу – у меня к сочинению очень хорошее отношение. У меня была замечательная учительница в старших классах в школе Алевтина Николаевна Седых. Вот спасибо ей большое: если бы не одна, вряд ли бы пошел в журналисты. Я не имею ничего против сочинений, особенно для тех, кто идет на творческие специальности, кто потом собирается быть филологом, лингвистом, историком, кем угодно. Но я не понимаю, чему может научить обязательное сочинение весь классе, если говорить особенно о массовой школе, о массовых учителях, о массовых учениках. Когда есть очень хороший учитель, то, безусловно, сочинение будет полезно всем. Но, к сожалению, большинство учителей у нас стандартные, а, собственно, написание сочинений превращается во вполне формальную проблему: надо получить пристойную оценку, для этого надо написать то, что учителя устроит. А то, что учителя устроит – есть сборник кратких сочинений, который, ну, прочитать и пересказать своими словами несложно, а можно и с собой шпаргалку притащить. Вот. А, соответственно, дети от этого не читают, не думают, ничего, зато учатся обманывать и жульничать. А потом получаются скандалы с диссертациями плагиаченными и все то, что мы имеем.

К. ЛАРИНА: Так, понятно. Рустам…

Р. КУРБАТОВ: Я, конечно, против.

К. ЛАРИНА: (смеется) Так, почему? Объясните.

Р. КУРБАТОВ: Ну, Ксения, когда вы сказали, тема понятна, сердце мое забилось часто. Я думал, что мне надо что-то будет писать. Я очень боюсь писать сочинения.

К. ЛАРИНА: Ну, почему? Правда, объясните. Почему вы считаете, что они бессмысленны и бесполезны?

Р. КУРБАТОВ: Вы знаете, я в школе учился хорошо и домашнее задание делал сам, кроме сочинений. До класса 7-8 за меня их писала моя мама.

К. ЛАРИНА: А почему?

Р. КУРБАТОВ: Ну, я не мог понять, как это надо делать.

К. ЛАРИНА: Вы троллите сейчас меня!

А. ДУЭЛЬ: Что не помешало коллеге стать директором школы.

К. ЛАРИНА: Нет? Вы серьезно говорите?

Р. КУРБАТОВ: Серьезно, серьезно. Нет, конечно, сочинение – это очень страшный жанр. Ну, я вот, извините, гуманитарий, все ж таки историк, но мне легче сейчас подготовиться к Единому экзамену по математике, написать контрольную по математике…

К. ЛАРИНА: Где все понятно, да.

Р. КУРБАТОВ: То есть, для меня это просто совершенно невозможный жанр.

К. ЛАРИНА: Так, Игорь Григорьевич, на вас вся надежда (смеется).

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Знаете, мне кажется, что любое дело может иметь надежду на успех только в том случае, когда ясно определены цели, цели, зачем. Вот когда человек что-то пишет или что-то говорит, то у него могут быть разные цели. Он не может молчать, он хочет донести до кого-то какую-то информацию, о чем-то попросить, извиниться – есть цель. Вот когда мы пишем сочинение на литературную тему, то вот цель как-то остается не очень ясной. Чего мы хотим? Ну, наверное, угодить хорошей учительнице, кому повезло, или не очень хорошей. Но едва ли эта цель может рассматриваться как главная и определяющая процесс образования. Вот я думаю, Ксения, что здесь очень важно нам как-то определиться.

Вот я все время пытаюсь сформулировать, какие цели стоят перед людьми, изучающими русский язык в школе. Я утверждаю, что таких целей две с половиной. Первая цель – это уметь точно понять то, что тебе сказали, или то, что ты услышал. И вторая цель – это суметь высказать свои мысли, свои соображения, в соответствии со своими интересами. Что-то затемнить, что-то выпятить, где-то оценку дать, в соответствии с той ситуацией, в которой ты находишься, в соответствии с собеседником, с которым ты ведешь беседу. И вот половина цели – при этом надо соблюсти некоторые правила: орфоэпические, орфографические. Причем соблюсти их не ради них самих, а ради того, чтобы не препятствовать самому главному – передаче смысла, который лежит в основе твоей речевой деятельности. Вот когда же мы говорим, скажем, о литературе, то для меня, по крайней мере, до сих пор остается неясным, какие же мои уважаемые коллеги и многие добрые друзья ставят перед этим предметом. Вот когда много лет тому назад это обсуждали, Дмитрий Сергеевич Лихачев высказывался за то, что культурный человек должен знать историю литературы, историю общественной мысли, историю эстетических представлений. И очень активно выступал против популярной на Западе концепции изучения шедевров мировой литературы. Он говорил, что должна быть систематическая работа по изучению преемственности, изменений, вкусов, стилей, проблем и так дальше. Вот очень популярна была проблематика, которую, насколько я понимаю, очень эффективно отстаивал Теодор Ильич Ойзерман, известный своими книгами. Литература – это нравственность. Уроки литературы – это уроки нравственности.

Сейчас возникло тоже очень много разных вопросов в этой связи, в частности вопрос о том, а как тогда оценивать знания по литературе. Нравится тебе Молчалин – два. А, значит, Чацкий не нравится – два. Ну, там, вы понимаете, свои критерии. Я уже не говорю о том, что, ну, при всем величайшем уважении, если не сказать больше, к русской классической литературе, современная молодежь хочет каких-то современных ситуаций, современных проблем, в заданных предлагаемых обстоятельствах, а не просто рассказов о том, как это было 200 лет тому назад. Я не отрицаю вечных ценностей, но, с другой стороны, надо признать, что есть обстоятельства, которые влияют на поведение человека, влияют на осмысление тех или других явлений. А когда нам, понимаете, рассказывают про любовь, как это было в той ситуации, когда передать записочку было очень трудно… помните это? «Во дни веселий и желаний я был от балов без ума. Верней нет места для признаний и для вручения письма». Какое письмо? Я сейчас достаю мобильный телефон и в любое время дня и ночи могу позвонить. Ситуация-то меняется, и это не может не влиять и на существо такой вечной проблемы, какой, в частности, является любовь. Поэтому, если коллеги, занимающиеся преподаванием литературы, четко сформулируют, чего они хотят от этого предмета, тогда нужно и можно будет говорить как-то о взаимодействии с таким предметом, как русский язык.

К. ЛАРИНА: А вот вы говорите про коллег, которые должны четко сформулировать смысл изучения предмета, да, литературы в школе, да? Мне кажется, что все-таки смысл, может быть, даже скорее сформулирует заказчик – я имею в виду, скорее ученик или его родитель. Я вам просто хочу сказать просто о себе. Естественно, какой у меня опыт-то? Опыт материнский. Вот мы закончили школу, да? Конечно же, о чем я думала, когда разговаривала про литературу с ребенком? Мне важно было, чтобы он умел рассуждать, чтобы он не боялся высказать свою точку зрения. И мне как раз казалось, что именно сочинение в этом смысле, оно научит его не бояться говорить от себя. Я так думаю. Не «так принято», не «так написано в учебнике». Потому что мы же абсолютно стали заложниками этой системы тестирования. Я понимаю, что иной системы быть не может, это уже как бы понятно, что мы будем жить так, так устроен сегодня мир. Другие скорости, в конце концов, по-другому невозможно. Но именно сочинение в добавление к тестам, к этому Единому госэкзамену, оно как раз и дает, как мне кажется, эту базу, из которой личность произрастает. Я, например, очень любила в школе сочинения, я их обожала. Хотя в наше время, вот в советской школе мы учились, тоже были шпаргалки. Не было интернетов, мы не скачивали, но вот эти фотографические вот эти вот гармошки, которые у нас ходили туда-сюда, на любую тему…

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: … лучших сочинений.

К. ЛАРИНА: Да.

Р. КУРБАТОВ: И поэтому, наверное, вы выбрали себе фамилию Ларина.

К. ЛАРИНА: Я вас умоляю, это к этому никакого отношения не имеет. Но соглашусь, что, может, профессия моя тогда, будущая профессия, она каким-то образом уже вот вокруг меня существовала, я понимала, что я хочу этим заниматься.

А. ДУЭЛЬ: Ксения, тут есть другая проблема. У нас нет единого заказа, мы не знаем, что мы хотим от школы. Вы как родитель хотите одного, родители ваших одноклассников, вашего ребенка, хотят другого, да? Я как родитель хочу третьего, родители одноклассников моего ребенка хотят четвертого. И, в итоге, школа кого готовит? Непонятно. Есть некий такой общепризнанный показатель, что дети после школы должны хорошо поступить в университет. То есть, получается, что школа – это такие большие курсы для абитуриентов. Ну, наверное, это не совсем правильно. И, кроме того, что научить человека сдавать экзамены, школа может много чего сделать. Но что именно, пока мы между собой, мы, взрослые, между собой не договоримся, что мы хотим, чтобы было сделано нашим детям, никто не будет знать, чему учить и как учить. И поэтому цели и задачи, вот про которые…

К. ЛАРИНА: Игорь Григорьевич говорил?

А. ДУЭЛЬ: Да, Игорь Григорьевич говорил. Их нельзя сформулировать, потому что их… нет вот (неразб.) целей и задач, поэтому частные цели и задачи тоже…

К. ЛАРИНА: А кто это должен формулировать?

А. ДУЭЛЬ: Это мы…

К. ЛАРИНА: Государство? Не дай бог.

А. ДУЭЛЬ: Это мы с вами и все остальные 145, или сколько нас, миллионов, которые есть. Пока мы не договоримся, ни Путин, ни Медведев, ни Навальный за нас этого не сделают. Это мы должны сами прийти к некоему консенсусу. Можно пойти, там, не знаю, по любому американскому пути, чтобы в каждом штате, в каждом регионе были, там, немножко свои цели и задачи. Можно найти общефедеральные. Ну, ради бога, как угодно, но это надо сделать, тогда можно говорить. А про тесты и сочинения как способ сказать свое «Я»… ну, свое «Я» и свою точку зрения, свое воззрение, свой анализ можно давать на истории, на обществоведении, на математике – на чем угодно. И школьник пишет достаточно своих творческих работ вот по таким предметам, где есть жесткая фактология, которая ему нужна. Чтобы ему заставлять читать литературу, опять-таки, не совсем понятную просто потому, что пишут про другое время… кто сказал, что Аксенов хуже Некрасова? Ну, например.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Какого Некрасова?

А. ДУЭЛЬ: Ну…

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Виктора?

А. ДУЭЛЬ: Некрасова, Тургенева, кого угодно. Там, берите учебник и выбирайте любого альтернативного. Вот. Поэтому, собственно, нет смысла перегружать ребят литературой, той, которую они плохо понимают, чтобы они говорили свое «Я», если у них есть другие предметы, где все это можно спокойно сделать.

К. ЛАРИНА: Да, Рустам.

Р. КУРБАТОВ: Да, ну, конечно, здесь остается только соглашаться, потому что все мы на самом деле на редкость едины против сочинения. Но мне кажется…

(смех)

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Но не так категорично.

Р. КУРБАТОВ: … все-таки вот отказ от сочинения – это последняя попытка как бы реанимировать великую русскую литературу и сохранить ее. Потому что нелюбовь к этой литературе, мне кажется, вызвана главным образом сочинением. Если мы откажемся от сочинения, то как раз…

К. ЛАРИНА: Со стороны школьников, да?

Р. КУРБАТОВ: Да, конечно. Ну, и, в общем-то, и взрослых людей, потому что взрослые все были школьниками.

К. ЛАРИНА: Я не понимаю, я наоборот как раз…

Р. КУРБАТОВ: Ксения, вы наоборот, я понимаю, что вы…

К. ЛАРИНА: У меня все было ровно наоборот.

Р. КУРБАТОВ: Да. Но я хочу сказать все-таки, нет, не так. Сочинение – это очень специфический жанр, это совершенно непонятный жанр литературоведческий. Совершенно не ясно, почему все выпускники советской страны должны были писать именно литературоведческие работы.

К. ЛАРИНА: Почему литературоведческие? Была свободная тема.

Р. КУРБАТОВ: Свободная тема… ну, знаете, вот я не могу по радио показать этот жест, но все понимают его. В кавычках, да? Конечно же, она была не свободная. Сочинение – это была самая формализованная и самая такая строгая по структуре работа, где совершенно ясно, что нужно было писать, как нужно было угадать мысль учителя, в какой канве писать, откуда списывать. В общем, мне кажется, это все из области мифа.

К. ЛАРИНА: Совершенно не согласна. Опять же, говорю, что свободная тема, она, да, называлась свободная достаточно условно, и в наше время темы свободные были: «Красота советского человека», «Подвиг советского народа в годы Великой Отечественной войны»…

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: … литературный материал.

Р. КУРБАТОВ: Литературный материал, да.

К. ЛАРИНА: Не всегда. Почему? Не всегда. Это не обязательно. Конечно, призывалась память, связанная с прочитанными книжками, но все равно человека, который хотел по этому поводу высказаться…

А. ДУЭЛЬ: Я как человек, позже всех закончивший школу, все-таки скажу, что при раскрытии свободной темы надо было опираться на литературный материал.

Р. КУРБАТОВ: И, в общем-то, это, наверное, неплохо, потому что…

К. ЛАРИНА: И на свой жизненный опыт.

Р. КУРБАТОВ: Для русских литература – это все равно что для французов философия, вот, или для итальянцев музыка, для немцев. И, конечно, это наша гордость. Я не против литературы, но сочинение ничего не имеет…

К. ЛАРИНА: Я сейчас знаете, что сделаю? Сейчас у нас будут новости, а после новостей давай мы, Свет, проголосуем. Мне нужна какая-то поддержка массовая. Давайте мы проголосуем, спросим у родителей и учеников…

Р. КУРБАТОВ: 70% родителей будет за.

К. ЛАРИНА: Вот узнаем, вот узнаем.

Р. КУРБАТОВ: Давайте поставим…

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: 50.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Сегодня мы говорим о пользе и вреде сочинения. У нас в студии журналист, обозреватель отдела образования и науки «Российской газеты» Алексей Дуэль, профессор МГУ, доктор филологических наук Игорь Милославский и директор лицея «Ковчег — XXI» Рустам Курбатов. Я обещала голосование провести среди слушателей нашей программы, давайте это мы сейчас сделаем. Итак, дорогие друзья, если вы считаете, что сочинение – это необходимо, то ваш телефон 660-06-64. Если вы считаете, что сочинение бесполезно, то 660-06-65. Это телефоны, по которым вы будете голосовать. Давайте попробуем.

У меня не пошло ничего. А, у тебя идет? А у меня ничего не идет. Тогда еще раз повторю вопрос. Если вы голосуете за сочинение в школьной программе, то 660-06-64. Если вы считаете, что сочинение не нужно, бесполезно, то 660-06-65. А вот у меня тоже пошло голосование. Да, Игорь Григорьевич, пожалуйста.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Вот я прошу прощения за вольнодумство, но мне кажется, что вопрос перед слушателями поставлен слишком категорически.

К. ЛАРИНА: А что тут? Либо да, либо нет. Мы так…

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Нет, нет, нет, Ксения, я думаю, немножко не так. Вот мне кажется, что гипертрофированная роль сочинения, для всех обязательно, на литературную тему… — вот это не нужно. А с другой стороны, задача, о которой вы говорили, как научить детей, учащихся, школьников, общество, в конце концов, понимать то, что говорят другие, и выражать самому свои мысли, в соответствии с принятыми нормами и правилами – вот этому надо обязательно научить.

К. ЛАРИНА: И сочинение здесь не является помощником?

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: И сочинение как один из рычагов, один, и не обязательно самый главный, который в этой важнейшей работе участвует. Почему вот такое у многих из нас отрицательное отношение к сочинению? Ну, во-первых, потому что оно обязательно замыкает нас на литературную тему. Почему? Ведь существует огромное количество проблем, которые не обязательно связаны с литературой. Проблемы нравственности – это не только литературные проблемы. Проблемы лжи и правды, в связи в частности с диссертациями списанными – это не литературные проблемы. Экологические проблемы и так далее и так далее. Наши школьники изучают и историю, и обществоведение, и географию – и там очень много возникает разных вопросов общего характера, о которых полезно подумать. А подумавши и опираясь на те знания, которые дает школьный предмет русский язык, найти адекватные средства для выражения своих мыслей. Это непременно должно быть сделано. И сочинение и может, и должно занять здесь свое место, но не самое важное, не самое главное, а наряду с другими способами, средствами обучения детей владению языком.

У нас… сейчас, Рустам. Понимаете, я не могу не сказать. Я вот недавно вернулся из Казахстана, и там власти Казахстана поставили такую задачу. Насколько она реальна – другой вопрос. Воспитать триязычную языковую личность. Чтобы в течение одного поколения люди овладели достаточно хорошо своим родным языком, русским, тоже государственным языком Казахстана, и английским языком как языком современной науки. Ну, я сейчас не будут говорить, как это осуществляется, но мне кажется, что задача ставится правильно, разумно. Вот наша задача, связанная со школьным образованием, в частности, и перед образованием вообще, шире, состоит в том, чтобы научить детей говорить…

К. ЛАРИНА: А думать?

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: … научить понимать. И для этого все средства можно использовать, все средства нужно использовать, а не выпячивать какое-то одно единственное, которое вот якобы то ли решит все вопросы, то ли, наоборот, ничего не решит. Мне кажется, что вопрос нужно ставить немножко по-другому. И не могу остановиться. Понимаете, у нас же ужасные вещи. Вот несколько дней назад выступал на вашем же радио доцент и даже проректор. И, недовольный решением комитета по Нобелевским премиям, он говорил, что там русофобская истерия. Он понимает, что такое фобия, что такое русофобия, что такое истерия? А дальше он свою мысль продолжал, он говорил, что вся мировая общественность выступает за другое решение. Он понимает, что такое мировая общественность? Андрей Платонов еще говорил: без меня народ не полный. Он что, считал каким-то образом?

К. ЛАРИНА: Нет, вы знаете, здесь как раз… да, это такие формулы, которые не имеют уже никакого смысла, абсолютно. Это слова, которые выпрыгивают, как из советского радиоприемника.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: В частности, наша задача состоит в том, чтобы научить общество распознавать, в том числе и с помощью сочинения. Но оно не самое эффективное в этом случае средство. Научить общество, чтобы оно, вот как эти слова выбрасываются, так пусть оно их и воспринимает и соответственно к авторам относятся. А у нас этого нет, мы этому не учим…

К. ЛАРИНА: Давайте дадим слово Рустаму.

Р. КУРБАТОВ: Я вначале хотел бы узнать результаты голосования.

К. ЛАРИНА: Ну, я могу уже сказать, что 64% наших слушателей голосуют за сочинение. И, соответственно, 36 – против.

Р. КУРБАТОВ: Я почти угадал.

К. ЛАРИНА: Пока так, да.

Р. КУРБАТОВ: Я ставил на 70.

А. ДУЭЛЬ: У нас еще почти полпередачи – может, переубедим.

Р. КУРБАТОВ: Или в другую сторону. Уважаемые радиослушатели, я вас очень хорошо понимаю, я бы на вашем месте голосовал бы тоже за сочинение. Я понимаю, что в том безобразии, в каком мы сейчас находимся – ну, я имею в виду, со своими собственными детьми, и особенно с тестами – то нам другого ничего не остается. Вот это очень грустно. Я полностью с Игорем согласен, что вопрос очень трудный. И интересно то, что когда стоят трудные вопросы, мы ищем очень простые решения. И вот, Ксения, то, с чего вы начали, что там у нас кто-то из нашей правительственной элиты предложил вернуться, вернуться к чему? К сочинению, к ГТО. Что еще? К единой школьной форме, к пионерской организации…

К. ЛАРИНА: НВП еще.

Р. КУРБАТОВ: Вот и всякие прочие аббревиатуры, стахановцы…

К. ЛАРИНА: И плюс к этому еще основы православной культуры.

Р. КУРБАТОВ: Да-да, основы православной культуры. А еще неделю назад наша школа закупила противогазы. И вот это все, мне кажется, рядоположенные вещи. Ну, я не буду говорить о законе против педофилии, об усыновлении…

К. ЛАРИНА: Защите детей от вредной информации…

Р. КУРБАТОВ: Да-да-да. И единый учебник по истории, кстати, еще. Так вот…

К. ЛАРИНА: Кстати, единый учебник по литературе, по-моему, тоже обсуждается.

Р. КУРБАТОВ: Да. Вот мне кажется, все это где-то мы уже проходили. И вот самое интересное, что сейчас, когда страна находится в каком-то очень таком сложном переходном моменте, видимо, кто-то листает свои старые студенческие конспекты и смотрит, как это надо делать, как это делалось в 60-е и в 70-е годы. Вот это очень грустно. Потому что мы пытаемся фактически реконструировать советскую школу, которая привела нас непонятно к чему.

К. ЛАРИНА: Но мы в таких обстоятельствах живем уже давно. Ну, что делать?

Р. КУРБАТОВ: Это другой вопрос.

К. ЛАРИНА: Это обстоятельство вы, — обращаюсь я как к представителю сообщества профессионального, — вы активно против этого не протестуете.

Р. КУРБАТОВ: Как?

К. ЛАРИНА: Я не видела по этому поводу демонстраций или митингов, которые инициировали бы именно представители педагогического сообщества.

Р. КУРБАТОВ: Хорошая идея.

К. ЛАРИНА: Никто не протестует, понимаете? Ни учителя истории, ни учителя литературы. Ну, о чем тут говорить? Значит, если это вас устраивает, значит, если вы к этим предлагаемым обстоятельствам пытаетесь приспособиться, давайте хоть что-нибудь найдем, чтобы детей-то как-то все-таки сохранить. Потому что, извините, опять… правильно, мы все это проходили, мы все там жили и знали, что такое лицемерное общество…

Р. КУРБАТОВ: Конечно.

К. ЛАРИНА: … и знали, что можно писать, а что нельзя писать. Но мне кажется, в той советской школе единственное, что могло еще спасти человека и спасало…

Р. КУРБАТОВ: Это литература.

К. ЛАРИНА: … это литература. В том числе классическая русская литература.

Р. КУРБАТОВ: Ну, возможно, вы правы, да. Ну…

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Естественные науки тоже спасали.

Р. КУРБАТОВ: Во-первых, все-таки есть хорошие варианты, есть некие альтернативы. А потом, вот во всей этой дискуссии у меня есть козырной такой аргумент. Знаете, я директор школы. Я когда… я про детей молчу, когда я взрослым говорю: ну, вот напишите, пожалуйста, ну, десять строчек. Только, коллеги, не обижайтесь. Ну, для блога. Или, ну, не важно, в свободной форме. Напишите что-нибудь от себя. Ну, десять, ну, пять строчек. Они знаете, что готовы написать мне в ответ? Заявление об увольнении.

К. ЛАРИНА: Ну, понятно, да.

Р. КУРБАТОВ: Потому что… и я это вижу (неразб.) связь с проблемой школьного сочинения. То есть, вот когда… я не хочу сказать, что в Европе лучше образование, но все-таки европейцы проще пишут. Европейцы освобождены вот от этой сакральной миссии, что если они берутся за ручку и бумагу, что они пишут сразу, как Пушкин, какой-то священный текст. Они просто пишут. Вот наши соотечественники этого делать не умеют. И это обратная сторона вот такой системы образования и такой системы ценностей.

А. ДУЭЛЬ: Ну, я перехватываю эстафетную палочку. Мы как-то очень так слаженно работаем, как будто долго тренировались вместе. Действительно, вот те наши шестьдесят сколько-то процентов слушателей, которые за сочинение, вот давай подумаем, кроме тех, кто пишет по работе, когда еще вы создаете большие тексты? Ну…

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Очень редко.

А. ДУЭЛЬ: Заявление о приеме на работу, заявление об увольнении, уже анонсированное, автобиография для отдела кадров. Ну, и, не дай бог, там, заявление в милицию, полицию. Все, собственно, больше большие тексты никто нигде никогда не пишет. И цели и задачи готовить человека для написания пространных… где много букв – такого просто нет. Зато есть много реплик коротких, которые люди пишут в интернете, которые пересылают смсками. Есть проблема устного общения и устного диалога, когда надо быстро понять и быстро ответить, и надо как-то сформулировать свою мысль емко и чтобы дошло. Вот видите, я бэкаю, мэкаю, хотя я вроде как профессионал и постоянно со словами имею дело, и у меня есть некая, там… ну, видимо, более активный, больший активный словарный запас, чем у кого-то из слушателей. Тем не менее, возникают сложности, да? В школе этому не учат. Зато в школе сейчас появилось чудное мероприятие на интерактивных досках – презентация проекта. Да, когда Power Point, презентацию запускают, там слайды, буквы, что-то объясняют, что-то показывают. Но посмотрите, вот я… в лучших школах на открытых уроках ребята показывали то, что учителя считают лучшим. Ну, это невозможно, когда…

К. ЛАРИНА: А что это? Из чего это состоит, что это такое?

А. ДУЭЛЬ: На экране вылезает…

К. ЛАРИНА: Какого проекта?

А. ДУЭЛЬ: Да не важно, какого проекта, любого. Вылезает слайд, на котором на красном фоне коричневые буквы, огромные предложения, хотя должно быть несколько тезисов на буквально несколько слов максимум. И никто ничего понять не может, но зато…

К. ЛАРИНА: Но это лучшее.

К. ЛАРИНА: Да. Вот вместо сочинения, научите ребят нормально делать Power Point, который им нужен будет на работе, в офисах, на презентациях при продажах, там, кто в менеджеры пойдет…

К. ЛАРИНА: А как же воспитание личности?

А. ДУЭЛЬ: Воспитание…

К. ЛАРИНА: Вы говорите о прикладных функциях.

А. ДУЭЛЬ: Воспитание личности – ради бога. Но воспитание личности, оно не связано с обязательным написанием двух с половиной страниц текста ручкой по бумажке. У меня друг замечательный мой школьный, он раскрывал тему в двух абзацах. Даже учительница говорила: тема у тебя раскрыта, но оценку поставить не могу, у тебя слишком маленький объем, налей воды. Вот. А совершенно справедливый вопрос: зачем мне лить воды, если я все сделал? Вот. Поэтому, давайте учить ребят тому, что им хотя бы пригодится хотя бы практически, а уже все эти моралите – ну…

К. ЛАРИНА: Подождите. Они же ничего не читают сегодня, вообще ничего не читают.

К. ЛАРИНА: А что, эти сочинения?...

А. ДУЭЛЬ: Они смотрят фильмы… вот как пишутся сегодня рецензии на классические спектакли по классическим пьесам? Вот поскольку я этим занимаюсь, то я с этим сталкиваюсь постоянно. Требуют, чтобы мы рассказывали содержание классических произведений. Прежде чем говорить о том, что из себя представляет произведение, там, это фильм или спектакль, обязательно расскажи содержание. В начале «Гамлета», там, не знаю, «Трех сестер» или чего-нибудь еще, любого романа…

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: И в конце: мне понравилось.

К. ЛАРИНА: Да, да (смеется). Ну, что это?

А. ДУЭЛЬ: Сочинение никого не заставит читать. Ну, давайте не будем методом изобретения решета носить воду.

К. ЛАРИНА: Нет? А что тогда заставит читать?

Р. КУРБАТОВ: Изучение литературы без сочинений. Ну, я не совсем…

К. ЛАРИНА: Что может заставить читать?

Р. КУРБАТОВ: Конечно, нет, сочинение – это просто, конечно, большой жупел, это большой… много очень страха из-за этого. Но я не совсем согласен, что мы должны писать просто некоторые, там, заявления или другие простые бумаги. Конечно же, мы должны писать на разные темы. Вот. И все-таки образование не сводится к чисто вот таким прагматическим целям.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Тем более из интернета можно взять…

Р. КУРБАТОВ: Да, конечно же. Да, и я считаю, что презентация в PowerPoint – это еще хуже, чем сочинение, то есть, это полное вырождение жанра. Вот. Но, вместе с тем, я думаю, что есть все-таки разумные альтернативы. Ну, вот, к примеру говоря, в нашей школе с первого класса, буквально с первого дня, мы пишем так называемые свободные тексты, ну, если угодно, сочинения на свободную тему, да, но это очень простые тексты. Там, «я ходил в лес…»

К. ЛАРИНА: А я почитала в вашем же блоге, да? Что вы там предлагали писать письмо кому угодно, да?..

Р. КУРБАТОВ: Письмо, вот письмо – это королевская дорога, лучше письма ничего нет. Потому что когда пишет ребенок письмо своему другу, ну, естественно, не близкому, потому что для письма нужен кто-то, кто находится далеко, его не заставишь лукавить, его не заставишь придумывать ничего. Он пишет от себя. И вот мне кажется, вот это вот искреннее письмо – это то, чему и должна научить школа.

А. ДУЭЛЬ: А если он не хочет искренне писать…

Р. КУРБАТОВ: Первоклассник? Я не видел такого ни разу.

А. ДУЭЛЬ: Первоклассник, да, но первоклассник знает буквы слишком плохо, чтобы написать большой текст разумный, а…

Р. КУРБАТОВ: Не надо большой, не надо большой, пускай две строчки. В пятом классе можно и больше.

А. ДУЭЛЬ: А в пятом классе уже возникает недоверие…

Р. КУРБАТОВ: Неискренность. У нас еще не возникает. Но я хочу сказать, письмо – это же не на всю жизнь, это понятно, да? То есть письмо может потом превратиться и в другие жанры. Можно и писать на историческую тему, как вы говорили, можно писать и по естественным наукам какие-то тексты. Можно писать на любую тему. Вот. Кроме как литературоведческий анализ. Все-таки вот литературоведческий анализ – это был некий такой компонент старой советской системы. Я вполне понимаю, почему. Ведь, действительно, удивительно, что в тоталитарной коммунистической идеологии, где, например, была запрещена православная церковь, каким-то образом осталась великая русская литература. То есть, ее как-то смогли, Пушкина, там, и Толстого (но не Достоевского), интегрировать вот в наш такой коммунистический пантеон. Ну, видимо, задача была такая, чтобы люди скорее писали по поводу литературы, чем по поводу своей собственной жизни. И люди, наши люди, не умеют писать и не умеют выражать свои мысли по совершенно простым темам и предметам. И, наверное, вот этому и надо учить.

К. ЛАРИНА: Ну, например?

Р. КУРБАТОВ: Ну, это все, что угодно может быть. Это может быть научно-популярный текст, это может быть… наши старшеклассники пишут, например, в таком жанре, как учебник по истории, по любому предмету для первого класса.

А. ДУЭЛЬ: Рустам, я…

Р. КУРБАТОВ: Это очень хорошая работа, да.

А. ДУЭЛЬ: … общаюсь со студентами периодически, которые на вопрос «как дела?» нормально ответить не могут. Вот они кроме слова «нормально» дальше…

Р. КУРБАТОВ: Знаете, ну, это к чему? Да, то есть, так сказать, это плохо, но… И в этом смысле я очень позитивно сморю. Вот, Ксения, вы так иронично сказали по поводу блогов, смсок. Я считаю, что это большой шаг вперед, потому что блоги, и LiveJournal, и всякие прочие фейсбуки, они как раз, во многом они раскрепощают человека. Я скорее даже не о подростках, а о взрослых людях, которые… опять же, вот о школьных учителях, которые никогда ничего, так сказать, не писали, они только говорили устно в учительской. А теперь они могут писать. Это некое такое освобождение человека. Вот они могут в публичном пространстве говорить о том, что они думают. Это очень хорошо.

К. ЛАРИНА: Да, Игорь Григорьевич.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Я все-таки хочу вернуться к своей мысли о цели.

К. ЛАРИНА: О целеполаганиях.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: О цели, да. Понимаете, вот насколько мне, по крайней мере, известно, у нас был в последние годы один удачный такой социальный проект «Солдатские матери». Потому что они знали, чего они хотели. И поэтому этот проект, при всех сопротивлениях, достиг успеха. А когда вот мы начинаем обсуждать то, что мы обсуждаем, и не очень ясно понимаем, какая у нас цель, то вот движение мысли…

К. ЛАРИНА: Вот давайте ее сформулируем. Вот для вас что важно?

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Давайте попробуем. Мне кажется, что все-таки задача школы заключается в том, что в процессе изучения такого предмета, как русский язык, я на этом настаиваю, соединение русского языка и литературы – это неорганичная и неестественная вещь. В процессе изучения предмета «русский язык» научить человека владеть разными способами выражения своих мыслей. И вот, как Рустам говорит, в жанре смс, там – пожалуйста. Но уметь и внятно изложить некоторую последовательность своих идей и мыслей. Если мы такую задачу не будем ставить, то мы на очень низкие результаты сразу нацеливаемся.

К. ЛАРИНА: А как оценивать?

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Оценивать? Сейчас скажу. Во-первых, значит, непременно нужно ставить такие задачи, соблюдая условия цели на конкретном уровне. У нас в стране, как известно, примерно треть населения уверена в том, что Солнце вращается вокруг Земли, опираясь на то, что оно всходит и заходит. Это же естественно, да? Но вот напишите…

Р. КУРБАТОВ: Вы цитируете Чехова?

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Нет-нет.

А. ДУЭЛЬ: Соцопрос был недавно.

Р. КУРБАТОВ: Правда?

К. ЛАРИНА: Да-да-да.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Напишите, пожалуйста, вот для кого, бабушки, там, для дедушки, если вы там какой-нибудь 8-классник, обоснование того, что вот выходит все немножко по-другому…

Р. КУРБАТОВ: Да, это очень интересная тема.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Пожалуйста. А дальше, вот это выстрадано? Для того чтобы какую-то истину в области тех наук, которые мы с вами представляем, утвердить, нужно потратить по крайней мере сто лет, пока все с этим согласятся. А вот если люди понимают, что прав был Коперник, им наплевать на то, что думает треть населения. Они запускают свои спутники, обеспечивают нас, в том числе и тех, кто думает, что Земля неподвижна, мобильной связью. Вот давайте, так сказать, порассуждаем здесь, подумаем на эти темы. И пусть дети сформулируют свои мысли, как оценивать. Непременно, вот два условия. Адресат, о чем Рустам так хорошо говорил. Цель, ради чего хочу, только тогда это имеет какой-то смысл. А дальше опять очень просто: умеет ли человек структурировать. То, что тривиально в школьном сочинении называлось введение, заключение, обязательно основная часть. Не обязательно…

К. ЛАРИНА: И вывод обязательно, да.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: … могут быть вольности, может быть вольный стиль, в принципе. Ну, чтобы это было структурировано, это было понятно, а не просто, в огороде бузина, а в Киеве дядька. Или: а вот еще интересно… А чтобы была последовательность и логика, да?

А. ДУЭЛЬ: А вот еще интересно, кстати…

(смех)

А. ДУЭЛЬ: Я абсолютно согласен с вами, да.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Это же часто то что мы встречаем. Или, вот о чем Ксения упоминала, меня интересует суть дела. «Вот вы были в театре – ну, что там, вы мне расскажите». «Ой, мне понравилось». Я же тебя не спрашиваю про твои впечатления, мне это не важно, не интересно, ты мне расскажи о сути дела. А «Гамлета» я читал. Ты мне скажи, в чем он там изюминка-то, как они это сделали немножко по-другому. Сумей это изложить. И вот когда поставлена такая задача, когда ясен адресат, и понятно, выполнен или не выполнен, здесь, возможна, если Рустам согласится или нет методически, и работа в парах, и обсуждение… ну, вы понимаете, когда один пишет, другой читает…

К. ЛАРИНА: Какая-то дискуссионная форма.

Р. КУРБАТОВ: Я с вами вдвоем буду работать.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Ну, каждый там себе выберет. Но, понимаете, вот у нас в ходу была, по-моему, отец и учитель эту формулу пропагандировал «кто ясно мыслит – ясно излагает». Это неправильно! Для того, чтобы ясно излагать, непременно нужно ясно мыслить. Это условие необходимое. Но недостаточное! Надо уметь еще и излагать, и вот этому надо научить. И научить нужно тому, что вот если обращаешься к приятелю, так это значит, одни языковые средства…

Р. КУРБАТОВ: Да, да.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: … затем другие. Если когда опять цель перед тобой поставлена, ты какие-то обстоятельства хочешь выпятить, подчеркни их, чтобы они не затерялись, чтобы обязательно они были восприняты твоим читателем или слушателем. А вот это вот для тебя в силу тех или других причин неважно. Ну, как-то это на периферию вытесни или какими-то общими словами обозначь. Это же…

К. ЛАРИНА: Но это возможно натренировать?

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Без сомнения!

К. ЛАРИНА: Да?

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Без сомнения, это разработано. Другое дело, что наш педагогический корпус, в частности учителя русского языка, вот… мне тоже много лет и поэтому я по поводу этого цеха задорного не стану подробно высказываться, затем что к нему принадлежу, но, тем не менее, у нас система образования в кубе консервативна! Она никак не хочет откликаться на реальные требования меняющейся жизни! И это очень тяжелая печальная вещь. Но, тем не менее, как я говорю, нужно пытаться что-то делать, подтормаживать эти процессы гниения, разложения, сползания в яму.

Р. КУРБАТОВ: Конечно, надо искать, надо искать варианты, а не только думать и думать о том, как это было раньше…

К. ЛАРИНА: Ну, какие варианты? Ведь говорит Игорь Григорьевич по поводу консерватизма системы образовательной, неподвижности ее, абсолютно такой…

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Воинственного консерватизма.

К. ЛАРИНА: Просто корнями в землю и будем (неразб.) наш Сталинград.

Р. КУРБАТОВ: Двигать ее.

К. ЛАРИНА: А как?

Р. КУРБАТОВ: Вперед.

К. ЛАРИНА: Вот я знаю, что у вас есть такая возможность, вы автономное предприятие, не зависите от государства, да? Но ведь это вот, я не знаю, может быть, классно-урочная система, может быть, она тоже устарела?

Р. КУРБАТОВ: Знаете, ну, это тема другого разговора.

К. ЛАРИНА: Ну, как? Это тоже важно. Все равно это вопрос формы, да? Вопрос скоростей, что тоже важно сегодня.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Ксения, вы позволите? Буквально два слова, не потерять, вот одну мысль, я боюсь. Понимаете, вот литература и сочинение, в частности, тем хороши, хороши, что они позволяют обратить внимание говорящего и пишущего к тому, что мы теперь так презрительно называем пафосными словами, высокой лексикой. Понимаете, вот когда мы говорим: давайте пойдем и будем бить стекла в таком-то посольстве, а работников этого посольства избивать, тут все слова понятны, проблем нет. А когда возникает вопрос с такими словами, как «совестно», «стыдно», «достоинство», «благородство», «честь» — вот тут возникает довольно много разных проблем. И именно литературный жанр, сочинение в частности на литературную тему… я не противоречу себе, я не хочу сказать, что вот давайте всегда про это писать. Но и про это тоже надо, для того чтобы активно уметь употреблять слова высокие, которые часто нашим людям непонятны. Я возвращаюсь к названию нашей передачи, которое вы дали: Поможет ли? Ведь глагол «поможет», он включает в себя непременно то, что один человек старается что-то делать, а другой ему помогает, то есть добавляет что-то. Нельзя помогать тому, кто ничего не делает. Поэтому евангельские притчи даже существуют. Вот это важно понимать. Осмелюсь утверждать, что у нас в обществе все более и более неточно понимают люди значение слов, даже самых простых, и коммуникации сводятся к самым примитивным моментам, вот насчет битья стекол, с чего я начал. А чуть мало-мальски так повыше, посерьезнее – оказывается, нет слов, тем более в активном запасе. И в этом смысле литература как одна из возможностей развить языковую личность, конечно, должна занять свое место, но не господствующее.

К. ЛАРИНА: Мы должны уже заканчивать. Давайте еще Алексею слово дам.

А. ДУЭЛЬ: Да, ну я, собственно, хочу на одно обратить внимание: что если мы хотим, чтобы ребенок сам думал, сам что-то совершал и сам писал, сам говорил, то ему надо давать задания оригинальные и актуальные для него. Бесполезно спрашивать про, там, Чацкого, насколько он хороший, намного полезней… пусть, действительно, пишет письмо бабушке, объясняя Коперника и все то, что происходит вокруг.

К. ЛАРИНА: Или пусть напишет историю своей семьи. Мне кажется, это важно, да?..

А. ДУЭЛЬ: Почему спартаковцы бьют цсковцев? Ну, вот, почему? Пусть расскажет.

К. ЛАРИНА: Ну что, друзья мои, мы заканчиваем наш дискуссионный клуб, завершаем его заседание (смеется). Спасибо большое нашим сегодняшним гостям. Еще раз назову всех участников разговора: Игорь Милославский, Алексей Дуэль и Рустам Курбатов. Но я думаю, что мы все равно обязаны эту тему продолжить и подключить уже, может быть, и практикующих учителей русского языка и литературы. Спасибо вам большое.

Р. КУРБАТОВ: Спасибо.

А. ДУЭЛЬ: Спасибо.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ: Спасибо.















28



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире