'Вопросы к интервью
С. БУНТМАН: Всем добрый день. Я напоминаю, что Ксения Ларина все еще в отпуске, до самого начала сентября вот я буду крутить ее швейную машинку, и мы будем разбираться во всевозможных проблемах, связанных с образованием, и сюжетах. Сегодня мы займемся дошколятами, потому что сейчас такое время, ни то, ни се. У нас предстоит еще и поговорить о приеме в вузы, продолжить этот разговор уже со стороны официальных органов, что там все-таки происходит и как упорядочить эти правила и, во всяком случае, сделать их более внятными. Ну, вот сейчас я представлю наших гостей. Марина Аромштам. Здравствуйте, Марина, добрый день.

М. АРОМШТАМ: Доброе утро.

С. БУНТМАН: Писатель, журналист, педагог, главный редактор интернет-журнала о детской литературе «Папмамбук». Большой друг «Открывашки» «Папмамбук», вот. Так что, вот у нас дружественные страницы в Фейсбуке нашей передачи. У нас Татьяна Волосовец. Здравствуйте, Татьяна, добрый день.

Т. ВОЛОСОВЕЦ: Добрый день.

С. БУНТМАН: Директор Учреждения Российской академии образования «Институт психолого-педагогических проблем детства». Правильно я говорю, да?

Т. ВОЛОСОВЕЦ: Да.

С. БУНТМАН: Вот я, вначале я говорю все полностью. И Владимир Собкин. Здравствуйте, Владимир, добрый день.

В. СОБКИН: Добрый день.

С. БУНТМАН: Директор Института социологии образования Российской академии образования, доктор психологических наук и академик РАО. То есть, РАО – это не…

В. СОБКИН: Российская академия образования.

С. БУНТМАН: Да, вот я хотел напомнить, что РАО, вас сольют с Академией наук.

В. СОБКИН: … ситуация…

М. АРОМШТАМ: С Тимирязевской.

(смех)

С. БУНТМАН: Нет, не с Тимирязевской, не с Тимирязевской и не с сельскохозяйственной, нет. Вас хотели передать в ведомство просто…

В. СОБКИН: Да, хотели.

С. БУНТМАН: … в министерство.

В. СОБКИН: Сейчас ситуация не ясна, но хотели…

С. БУНТМАН: Сейчас несколько так все…

М. АРОМШТАМ: Ждем третьего чтения.

С. БУНТМАН: Ну, да. Может, и вернут во второе. Все может быть. Сейчас такое вот, во всяком случае, прекращение огня, мне кажется, такое.

В. СОБКИН: Ну, сейчас лето, сейчас готовятся, стягиваются силы.

С. БУНТМАН: Лето, лето. Ну, у нас, в связи с тем, что объявили выборы кое-где, у нас никто не уходит в отпуск почти, там, всех можно найти, и это большое счастье. Я бы хотел узнать вот сейчас сначала от вас, как выглядит сейчас то, что называется не просто подготовкой к школе, а дошкольное образование, и как оно будет выглядеть. Вот сначала вот, Татьяна, может быть, вы скажете, как оно сейчас проектируется, как оно будет выглядеть, дошкольное образование.

Т. ВОЛОСОВЕЦ: Ну, я начну, наверное, с того, что с 1 сентября вступит в силу закон об образовании в Российской Федерации, подписанный президентом еще в декабре 2012-го года, 29 декабря. И, согласно этому закону, дошкольное образование становится уровнем образования. И никогда дошкольное образование не было уровнем, всегда было ступенью. Это впервые…

С. БУНТМАН: А в чем разница?

Т. ВОЛОСОВЕЦ: Большая разница. Сейчас объясню, да. Разница в том, что все уровни образования стандартизируются. То есть, таким образом, у дошкольного образования должен был бы появиться свой собственный стандарт. С одной стороны, это хорошо. С другой стороны, это сложно, потому что, опять же, все делается впервые. Никогда ничего подобного в Российской Федерации и в Советском Союзе, в до, там, советскую пору, ничего подобного не было. Следовательно, все делается впервые и быстро. Когда впервые и быстро, бывают огрехи, бывают сложности, бывают трудности, и мы с ними сталкиваемся сейчас в нашей повседневной деятельности практически вот каждый день. Я несколько слов, наверное, скажу об этом, чтобы радиослушателям было понятно…

С. БУНТМАН: Да.

Т. ВОЛОСОВЕЦ: … в чем, собственно, проблема той рабочей группы, где и я, и Владимир Самуилович принимали участие в последние полгода. И скажу это таким образом. Значит, согласно закону, стандарт должен иметь требования к структуре программ, к условиям их реализации и к результатам. И если со структурой программ, с условиями более или менее ясно, то с результатами были довольно большие, серьезные проблемы.

С. БУНТМАН: То есть, а почему?

Т. ВОЛОСОВЕЦ: А почему? Объясню. С одной стороны, есть запрос, социальный запрос общества. Общество хочет знать, что должен, либо не должен делать ребенок, уметь делать ребенок, знать, уметь, там, и так далее, некая такая зуновская парадигма, когда он идет в школу. Родители, как правило, когда приводят ребенка в школу, хотят, чтобы ребенок умел и читать, и писать, и считать к первому классу. С одной стороны, да? С другой стороны, писать такого рода результаты, прописывать в стандарте, категорически нельзя. Почему? Потому что у нас в детских садах очень разноплановые дети, очень разные дети. И кто-то сможет дать такой результат, без сомнения. А кто-то – не сможет.

С. БУНТМАН: Тогда зачем вводить уровень?

Т. ВОЛОСОВЕЦ: Вот в этом как раз и вопрос. То есть, когда писался закон, было такое мнение, оставить в стандарте дошкольного образования только две группы требований: требования к структуре программ и требования к условиям. Вообще не давать результаты, да.

С. БУНТМАН: Не давать результаты, какие навыки, какие умения…

Т. ВОЛОСОВЕЦ: Конечно, конечно, конечно.

С. БУНТМАН: … знания…

Т. ВОЛОСОВЕЦ: Конечно. Почему? Потому что, вот сейчас мы когда столкнулись с этой проблемой, вся, фактически вся наша группа, за исключением, ну, некоторых ее членов, пришли к выводу, что результат должен быть в дошкольном образовании как целевой ориентир. Не нужно что-либо делать и напрягаться, чтобы ребенка натаскать к школе, это категорически вредно. Это вредно и для психологического здоровья ребенка, это вредно и для физического здоровья ребенка, это может повлиять, там, скажем, и вызвать психосоматические заболевания и так далее и так далее. И вообще, дошкольное детство – это довольно сложный период, когда развитие ребенка идет неравномерно. И, скажем, в три года он может быть такой же, как все сверстники, а между тремя и четырьмя его развитие может быть задержано.

С. БУНТМАН: Более неравномерно…

Т. ВОЛОСОВЕЦ: Да.

С. БУНТМАН: … скажем так, более неравномерно, чем в старшем.

Т. ВОЛОСОВЕЦ: Чем старший возраст, да. А между пятью и шестью он может рвануть в своем развитии, да? То есть, такие вещи бывают, и психологи это фиксируют. И, кроме того, есть ведь большая группа детей, которые в принципе не могут дать результат. Например, дети мигрантов, они не знают русский, вообще русский язык для них не родной, они приходят со знанием только родного языка. О каком результате мы говорим? Дети с ограниченными возможностями здоровья – у них совершенно другая траектория развития. О каком результате мы говорим? А ведь инклюзивное образование сейчас четко прописано в законе, и дети будут попадать в детский сад…

С. БУНТМАН: Поставили проблему, сейчас продолжим дискуссию. Да, пожалуйста, Владимир Александрович.

В. СОБКИН: Ну, я бы немножко по-другому развернул нашу тему. Во-первых, есть определенные вызовы, которые требуют серьезно сегодня отнестись к проблеме дошкольного воспитания и дошкольного возраста. Вообще этот разговор о том, что это приоритетная сфера в образовании, он не сегодня начался, он начинался и в 90-е годы. Потом этот сюжет как-то вытесняется из сознания управленцев, из образовательной политики, и все это превращается, дошкольное воспитание, в некоторый такой остаточный момент для системы образования. Ну, что там дошкольники?.. Вот мне кажется, сегодня возникает, наконец, и общественное осознание того, что дошкольный возраст – это приоритетная ситуация для вообще развития человека. Это не мы сегодня придумали, это еще Толстой говорил, что от новорожденного ребенка до пятилетнего – вечность, а от меня до пятилетнего – один шаг. Значит, происходит огромный период жизни сложнейший, который связан с тем, что нужна ли вот общественная система воспитания в сегодняшних условиях. В чем вызовы? Первый вызов, мне кажется, это проблема социального неравенства. Серьезнейший вызов, потому что происходит огромная дифференциация социальных разных слоев и жизни, и государство обязано взять на себя ответственность за обеспечение качественного проживания детства в дошкольном возрасте представителям разных социальных групп. И здесь не только проблема…

С. БУНТМАН: … обеспечить минимум или средний уровень?

В. СОБКИН: Да, качественный… И для этого стандарт нужен как стандарт по выравниванию условий воспитания детей в детских садах. Сегодня мы сталкиваемся с тем, что в государственной системе образования существует огромное неравенство, в государственной системе, и механизмы этого очень серьезные, которые не просто, значит, выравнивают, наоборот, часто культивируют социальное неравенство в воспитании детей в государственной системе общественного воспитания. Я могу это пояснить. В одних есть бассейны, определенные условия, количество детей на одного педагога. В других ситуация совершенно другая. Вот в этом отношении, мне представляется, это очень важный момент идеи стандартов, связанной с уравниванием социальных условий. Это не значит, что сильных надо…

С. БУНТМАН: Ну, вот по какому уровню выравнивать?

В. СОБКИН: Уровень по целесообразности…

С. БУНТМАН: Срезать или докладывать?

В. СОБКИН: Вот, значит, смотрите. Вот мне кажется, здесь очень серьезный момент – целесообразность социально-психологического развития ребенка в дошкольном детстве. Вот ребенок должен полноценно… процесс образования должен быть построен так, чтобы обеспечить полноценное проживание ребенком вот этого сложного очень периода развития от двух лет до его готовности к школе. Вот я случайно и не случайно в то же время оговорился, начал говорить «подготовка» и «готовность». Это совершенно разные парадигмы. Вот когда мы обсуждаем систему, сегодня систему дошкольного воспитания и дошкольного детства, то наш стандарт, вот который мы разрабатывали, он где-то центристски ориентирован. Что это означает? Это означает, что в центр ставится ребенок, ребенок, который должен прожить вот эти разные… кризис трех лет, четырехлетний возраст и так далее, он должен прожить их, освоив ключевые моменты, связанные с игровой деятельностью, с развитием не каких-то конкретных навыков и умений, а с тем, что у него должны сформироваться, вот путем этого проживания этого возраста, у него должны сформироваться воображение, фантазия, у него должна сформироваться произвольность и умение владеть собственным поведением на определенном уровне. И у него должны быть развиты познавательные интересы: любопытство к жизни…

С. БУНТМАН: То есть, он должен быть готов к…

В. СОБКИН: И в этом смысле он готов к школе. Он, как Филиппок, должен вот хотеть пойти в школу, у него должна быть, значит, не нивелированная эта мотивация, а наоборот, должна быть развита инициативность, познавательная инициативность, деятельная инициативность и так далее. Вот это, мне кажется, ключевой момент…

С. БУНТМАН: Понятно.

В. СОБКИН: … сегодняшней проблемы.

С. БУНТМАН: Понятно. Марина, пожалуйста, Марина Аромштам.

М. АРОМШТАМ: Видите, я, в отличие от коллег, наверное, буду представлять общественность, потому что коллеги представляют официальные позиции, хорошие официальные позиции (смеется), хорошие официальные позиции, но, все-таки, нашего официального образования. А я в какой-то момент вот решила с государственной сферой порвать (смеется), потому что я совершенно не могла внутри себя смириться с этими трендами, которые наметились. Дело в том, что вот когда мы говорим про стандартизацию, про то, что мы пытаемся выровнять стартовые возможности, мы странным образом ориентируемся на советскую модель дошкольного образования. А вызов, мне кажется, лежит совершенно в другой плоскости, и это те направления, которые, как мне кажется, являются ведущими европейскими направлениями. Они не со стандартизацией, а с индивидуализацией образования связаны, с тем, чтобы в дошкольных учреждениях были выстроены условия таким образом, чтобы ребенок каждый мог развиваться в индивидуальном темпе и достигать максимума.

В. СОБКИН: Мы про это и говорим.

М. АРОМШТАМ: Да, но когда мы говорим про то, что мы всех выравниваем…

В. СОБКИН: Нет, про это нет разговора.

М. АРОМШТАМ: … и наши…

В. СОБКИН: Нет, вы приписываете позицию…

М. АРОМШТАМ: Я просто….

В. СОБКИН: … удобную для критики.

С. БУНТМАН: Нет, речь идет о возможностях, по-моему…

М. АРОМШТАМ: Я хочу сказать, как это звучало, это не вам абсолютно претензия. Я просто очень хорошо помню, как это звучало из уст представителей министерства, что у нас есть какие-то дети, которые приходят в школу не готовые, и мы всем должны обеспечить равный старт. Вот, по-моему, в этом есть какое-то такое самообольщение или специальное заблуждение, потому что никакого равного старта, безусловно, быть не может. Мы просто… мы действительно живем в обществе социального неравенства…

С. БУНТМАН: … его не будет, равного старта

В. СОБКИН: Не об этом, разговор идет…

Т. ВОЛОСОВЕЦ: … о том, чтобы равные были условия, создание равных условий.

М. АРОМШТАМ: И условия тоже равные не будут, потому что самое главное условие, которое определяет развитие дошкольника – это семейная среда. И я хотела сказать, что на самом-то деле самое, вот то, что, мне кажется, является вызовом, абсолютно нигде никак не оговоренным – это то, что сейчас весь вес дошкольного образования перемещается обратно в семью, и что семьи у нас… что если где-то и нужно было бы что-то разрабатывать – это систему помощи семье в воспитании своего ребенка и обучении…

В. СОБКИН: Марина, я вам должен возразить.

С. БУНТМАН: Да, давайте, чтобы… да, да, да. Давайте сразу будем возражать.

В. СОБКИН: Я вам должен возразить, при всем нашем дружеском отношении друг к другу. Значит, сегодня существует кризис семьи, безусловно. И то, что родители сегодня часто педагогически беспомощны, теряют, вот по нашим социологическим исследованиям, нашего института, — мы опрашивали три тысячи родителей детей дошкольного возраста, — по мере взросления ребенка родители отстраиваются от его воспитания. Я поясню на простых примерах. Чтение ребенку книг. Три года – читают, четыре – меньше, пять – еще меньше. Дальше не читают. Совместная игра с ребенком. Начальные этапы детства – игра совместная родителей с ребенком, дальше он как бы играет сам по себе. Поэтому не надо идеализировать сегодня систему семейного воспитания. Напротив, она нуждается в психолого-педагогической поддержке всяческой. Потому что мы можем, конечно, выбрать родителей, которые не теряют вот эту нить и нерв интереса к ребенку, но надо также понять, что и разные слои социальные и группы по-разному относятся вот к этой семейной ситуации воспитания ребенка в семье. И в этом отношении…

М. АРОМШТАМ: А это не обсуждается, это понятно.

В. СОБКИН: Я закончу, у меня одна фраза. И в этом отношении проблема отношений семьи и дошкольного образовательного учреждения – это один из ключевых тезисов и моментов вот этого стандарта, который мы разрабатывали, ключевой момент. Потому что именно бессмысленно проводить систему дошкольного воспитания в отрыве от ситуации семейного воспитания. И новые совершенно задачи стоят перед дошкольным воспитанием, которое совершенно потеряно. Действительно, это второй огромный вызов, помимо социального расслоения – это деформация семьи, нарушение вот этой педагогической культуры родительской и необходимость связи дошкольного образовательного учреждения и семьи, безусловно. В этом смысле я вас поддерживаю, конечно.

М. АРОМШТАМ: Но я просто не понимаю, что значит разрушение педагогической культуры семьи. Она что у нас, когда-то была на таком уровне? Я-то считаю, что у нас с возникновением среднего класса возникли совершенно новые претензии к образованию и совершенно новые желания. И что у нас на самом деле наша нынешняя система дошкольного образования, в первую очередь, не отвечает на запросы нового среднего класса.

С. БУНТМАН: То есть, какие запросы? На какие запросы именно?

М. АРОМШТАМ: Вот это запросы, связанные с личностной свободой, с некоторой тональностью отношения к ребенку, с вот этой самой индивидуализацией, с тем, чтобы ребеночек, чтобы ребеночек был… соответствовал тем представлениям…

В. СОБКИН: Вы правы и не правы, потому что в стандарте, который разработан, особый акцент ставится на гуманизации системы дошкольного воспитания и на изменении позиции воспитателя в отношении ребенка. Это тоже один из ключевых моментов, связанный с подготовкой, переподготовкой воспитателя в этом направлении. Взрослый, как поддерживающий инициативу ребенка. И в этом смысле мы с вами здесь на одной позиции.

М. АРОМШТАМ: Да, но вы же сами, комментируя свои стандарты, говорили, что они созданы для групп наполняемостью 15 человек. Правда? И получается, что, с одной стороны, есть стандарты, с другой стороны, есть вот эта самая… ну, с другой стороны, наплывающая дисциплинарная модель подверстывания под нашу дисциплинарную школу. И в этом смысле возникает противоречие с идеалами среднего класса.

В. СОБКИН: Давайте…

М. АРОМШТАМ: Давайте.

В. СОБКИН: … разберемся здесь.

С. БУНТМАН: Давайте разберемся, только после перерыва, я так думаю. Сейчас мы попытаемся разобраться. А сейчас я просто спрошу. Владимир Самуилович и, пожалуйста, и Татьяна, скажите, как рассчитывается оптимально… Вот если бы было идеально все, какой был бы стандарт, вот предел в группе?

В. СОБКИН: Наполняемости?

Т. ВОЛОСОВЕЦ: По наполняемости. По возрастам. Чем младше дети, тем меньше их должно быть в группе. Понятно, что если мы говорим о ясельных группах, от двух месяцев до года, конечно, там не более, чем пять человек. Понятно, что это такой возраст, что…

С. БУНТМАН: А предел ближе к школе?

Т. ВОЛОСОВЕЦ: А ближе к школе, если говорить о подготовительной группе от шести до семи лет, да, вот эта группа, тогда здесь было бы, наверное, оптимально 15-20. То есть, 20 – это уже просто…

В. СОБКИН: 20 — это много очень.

Т. ВОЛОСОВЕЦ: Много, это много. Но учитывая, что дети болеют время от времени, то реально в группу бы ходило 16-17…

С. БУНТМАН: … а вдруг, как все придут… Хорошо, давайте мы сейчас прервемся на пять минут, а потом продолжим.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем «Родительское собрание» и говорим о дошкольном образовании. И я напомню, кто у нас в гостях. Татьяна Волосовец, директор Института психолого-педагогических проблем детства. Владимир Собкин, директор Института социологии образования. И писатель и журналист Марина Аромштам. Я отвечу только Андрею из Бишкека, который пишет: «А у нас было 48 человек». Нет, ну, я помню, сколько было когда-то, сколько было когда-то, но лучше 1-й «Ы», чем даже по 30 человек в классе, 30-35 – это ужасно.

Т. ВОЛОСОВЕЦ: Это в классе, а в группе это должно быть еще меньше.

С. БУНТМАН: А в группе так это совсем… Собирались разобраться.

В. СОБКИН: Да, вот вы понимаете, с одной стороны, да, вот крутится эта цифра, 16 детей на одного ребенка…

Т. ВОЛОСОВЕЦ: На одного взрослого.

В. СОБКИН: … и если брать анализ зарубежных, наполняемости групп в зарубежных развитых странах, там где-то около 16-ти в группе. Ну, мы берем, там, уже возраст 4-5 лет и выше. И опросы, опять-таки, самих воспитателей, когда мы задавали им вопрос, — мы большие делаем такие мониторинговые опросы, — сколько бы вы хотели, чтобы в вашей группе было детей? Независимо от стажа, независимо от возраста, независимо от образования, среднее образование или высшее, цифра вертится вокруг 16 человек. 15, до, вот, 16 с половиной. И это, мне кажется, очень важный момент. Сегодняшняя ситуация не соответствует этому ни в коей степени, не соответствует. Наполняемость гораздо завышена. Причем конфликт начинает возникать с тем, что огромные очереди в детские сады. Есть установка, значит, чтобы они стали доступны, чтобы могли родители привести детей в детский сад. Но это вызывает перегрузку той системы…

С. БУНТМАН: Очередь упраздняется за счет увеличения групп.

В. СОБКИН: Понимаете, это не решение вопроса.

С. БУНТМАН: … это хитро…

В. СОБКИН: Это не решение вопроса.

С. БУНТМАН: Нет, конечно.

В. СОБКИН: Марина в этом отношении ставит очень важный вопрос, вот все эти благие пожелания, связанные с индивидуализацией воспитания, с культуроемкостью воспитательного процесса…

С. БУНТМАН: Я бы не сказал, что это благие пожелания, это просто необходимость.

В. СОБКИН: Необходимость. Но они входят в противоречие с реальными возможностями. Значит, тут надо, мне кажется, отдавать себе отчет, что реально это сделать за одним волевым усилием невозможно. Невозможно, чудес не бывает. Нельзя построить в течение года то количество детских садов, чтобы снять очередь и…

М. АРОМШТАМ: уже 10 лет… нет, а может…

(смех)

М. АРОМШТАМ: Я хочу сказать, что…

В. СОБКИН: … разыграем эту ситуацию: невозможно. Это первое. Второе – невозможно не просто потому, что невозможно построить, а невозможно еще, потому что необходимо подготовить воспитателей, когда это…

С. БУНТМАН: … каждый второй мне задает вопрос сейчас, да…

Т. ВОЛОСОВЕЦ: Это очень серьезная сейчас проблема, да.

В. СОБКИН: Должны быть подготовленные воспитатели.

С. БУНТМАН: Марина считает, что можно. Марина считает.

В. СОБКИН: Ну, давайте.

М. АРОМШТАМ: Смотрите…

В. СОБКИН: Чудеса!

М. АРОМШТАМ: Значит, проблема… помните, у нас был такой закон об образовании в 90-х годах, где была совершенно замечательная вещь. Там еще было…

В. СОБКИН: Иногда я там подписывал…

(смех)

М. АРОМШТАМ: Там было еще право родителей выбирать себе дошкольное учреждение. То есть, не так, — вот у нас сейчас ведь очередь закреплена по географическому признаку, да? по месту, там, я даже боюсь уже говорить, по месту прописки, потому что с каждым годом это все хуже, хуже и хуже. А вот была ситуация, которая ставила детские сады в ситуацию конкуренции, и они должны были каким-то образом, без всяких спусканий сверху стандартов, бороться за качество и очень серьезно отвечать на вызовы. Но действительно, проблема в противоречии тех стандартов, которые разрабатывают умные люди, как… извините, последние, там, орлы гуманистической педагогики, еще когда…

В. СОБКИН: … воробьи…

М. АРОМШТАМ: … когда они назывались, они были еще когда, они появились тогда, когда мы это все называли еще новаторами в педагогике, да? Значит, это все приходит, действительно, в реальное противоречие с теми реальными моделями, которые у нас действуют. Но строим мы детские сады уже 10 лет. Было понятно, что мы никогда их не построим, и сейчас… в том количестве, чтобы решить эту задачу.

С. БУНТМАН: … в смысле физически строим?...

М. АРОМШТАМ: Физически. Потому что там огромное количество проблем с застройщиками, с тем, кому выгодно – не выгодно. И куча всяких вещей, когда, там, муниципальные власти пытались переорганизовывать, переоборудовать начальные школы в детские сады, что-то расформировывали детские дома, что было вообще за гранью добра и зла. Теперь демографическая волна наплывает на начальную школу, мы будем иметь новые проблемы там, а был очень простой ход и очень простое решение: снять медный таз, которым в свое время накрыли негосударственное образование. То, что мы называли частными детскими садами, и которые как раз отвечали потребностям среднего класса, очень хорошо развивались. Они были, могли быть…

С. БУНТМАН: Ну, что, давать лицензии?

М. АРОМШТАМ: Давать лицензии, обучать, аттестации… разрешать открывать их, потому что это совершенно невозможно…

С. БУНТМАН: Вот я хочу детский сад здесь открыть в гостевой.

М. АРОМШТАМ: Да.

С. БУНТМАН: Я сам. Мне скоро на пенсию. Я хочу открыть детский сад для сотрудников…

Т. ВОЛОСОВЕЦ: … группу кратковременного пребывания…

С. БУНТМАН: У меня педагогическое образование.

Т. ВОЛОСОВЕЦ: Условия для того, чтобы дети могли находиться в этом детском саду.

М. АРОМШТАМ: Это что такое? Что такое условия? Ни в одной стране мира нету такого понятия «условия». У нас условия…

С. БУНТМАН: Есть понятие «условия», Марина.

М. АРОМШТАМ: … вы знаете, 35 человек… У нас есть СанПиНы, и есть 35 человек в группе. И у нас каким-то волшебным образом, я помню ужасные, с точки зрения журналиста задачи, какие-то там конфликты, например, письмо из Томска, мне пишут: «Три попы на один горшок», еще что-то такое, да? То есть…

С. БУНТМАН: Это расчет поп на горшок – это правильно.

М. АРОМШТАМ: Это было явное нарушение условий, но постольку-поскольку совершенно очевидно, что вот у нас есть рафинированные представления об условиях, у нас самые жесткие СанПиНы и Пожнадзор, у нас самые невероятные требования к педагогам, но у нас нету…

С. БУНТМАН: Понятно, понятно, Марина.

В. СОБКИН: Но вот…

(смех)

С. БУНТМАН: Мы обсуждаем проблему.

В. СОБКИН: Значит, смотрите, мы вспомнили ситуацию 91-го года, написание закона об образовании. В какой-то степени я принимал в этом участие. Значит, и действительно тогда идея негосударственной системы образования, она была одной из ключевых, для чего? Потому что, с одной стороны, дать возможность, да? А с другой – негосударственная система образования, как конкурирующая с государственной, и… есть такое: презумпция, да? что она заставит, напряжет ситуацию государственного образования и заставит ее еще развиваться, государственную систему образования…

С. БУНТМАН: Да.

В. СОБКИН: … за счет того, что там будут новые воспитательные модели, новые условия, новое качество среды и так далее. Я вам должен сказать, что, значит, тот кризис, о котором вы говорите, ведь был связан очень серьезно, более тысячи детских садов выводилось из системы, государственной системы образования в силу того, что они были ведомственными, развалилась система…

(неразб.)

М. АРОМШТАМ: … это все развалилось…

В. СОБКИН: Но теперь, обратите внимание, что реально в те лучшие времена, о которых вы говорили, охват детей системой негосударственного образования был меньше процента. И это момент очень серьезный, понимаете? Если мы говорим, вот я за то, чтобы человек мог, если он хочет, в гостиной здесь сделать прогулочную группу или группу развития, вы же не хотите тут и кухню, и их кормить…

С. БУНТМАН: Кухня, нет, нет.

В. СОБКИН: Так, чтобы они их приводили…

С. БУНТМАН: … в Макдональдс…

В. СОБКИН: … приводили на занятия, чтобы они с вами занимались. То, что вы делаете, кстати, на своей передаче, замечательная образовательная развивающая программа для детей и так далее, в другом плане развернутая. Но, значит, можно сделать и здесь, да, наверное. Но это не будет та система, когда часть родителей отдают все-таки ребенка в детский сад, потому что они идут работать. И поэтому для них важно, и поэтому возникает сегодня огромное это напряжение, очередь в детский сад. Почему она возникает? Потому что, да, вот это неравенство, эта проблема серьезнейшая сегодня. У меня сотрудники, научные сотрудники молодые, у них серьезнейшая проблема, потому что я как директор им говорю: «Друзья, надо ходить на работу, работать и так далее». Маленькие ребенок, 3 года, — как ей вертеться? Детского сада летом, значит, у этого детского сада, куда она ходит, нет этой дачи. Значит, я делаю поблажки для того, чтобы она там брала за свой как бы счет, мы договариваемся, что она часть работы делает дома и так далее. Но проблема-то серьезнейшая.

Т. ВОЛОСОВЕЦ: Мне кажется, без государства, без участия государства, это не решить.

В. СОБКИН: … 30% неполных семей, 30% — одна мать.

С. БУНТМАН: Сейчас, давайте мы Татьяне дадим…

Т. ВОЛОСОВЕЦ: Если можно, да, я все-таки несколько слов. Дело в том, что вот сейчас на сегодняшний день финансирование дошкольного образования идет из трех источников. Источник субъекта – это деньги на образование. Источник муниципалитета – это деньги на здания, сооружения, коммунальные платежи и так далее. И есть еще родительская плата. Я должна сказать, что из родительской платы ни копейки не идет на образование. Ни копейки. Все образование идет из субъектового…

С. БУНТМАН: На что родительская плата идет?

Т. ВОЛОСОВЕЦ: В основном питание.

С. БУНТМАН: Питание?

В. СОБКИН: Содержание.

Т. ВОЛОСОВЕЦ: Содержание, то есть присмотр, уход, содержание, да, да, да. Так вот, я хочу, что сказать: раз уж мы договорились сейчас, что деньги на образование идут из субъекта, почему бы не создать специальную государственную программу обеспечения именно образовательной составляющей и в муниципальных детских садах, и в частных детских садах, и на уровне семейного образования? Ведь это же совершенно спокойно можно сделать на уровне каждого субъекта. Мозги включить просто и продумать эту ситуацию. Ведь у нас никогда субъекты, они же раньше деньги направляли на муниципалитеты, и муниципалитеты сами распоряжались деньгами дошкольного образования. Сейчас, в этом году, ситуация резко изменилась, деньги на образование дает субъект. Все в руках субъекта. Это можно сделать. Только нужно, чтобы была, во-первых, политическая воля, а во-вторых, должна быть, ну, я не знаю, какая-то программа, дорожная карта, — ну, бог его знает, — то, что заставит губернаторов повернуться к этой проблеме лицом.

С. БУНТМАН: Ну, здесь обычная ситуация: ввяжемся – а там разберемся. Вот сейчас…

М. АРОМШТАМ: Нет, это то, что сказала Татьяна, это тоже очень старые идеи: деньги следуют за ребенком.

Т. ВОЛОСОВЕЦ: Да, да.

М. АРОМШТАМ: Но объясните мне, почему за образование моего ребенка должен платить субъект? Если я имею возможность, я как родитель среднего класса, я могу заплатить, к примеру, за то, чтобы у него еще была… чтобы были занятия практические по экологии…

Т. ВОЛОСОВЕЦ: … дополнительные…

М. АРОМШТАМ: Я могу…

(неразб.)

Т. ВОЛОСОВЕЦ: Это вы можете, а основная часть нашего населения не может.

С. БУНТМАН: Верните меня на один участок земли, очень важный. Скажите, дошкольное образование обязательно?

Т. ВОЛОСОВЕЦ: Нет. Дошкольное образование не обязательно, уровень образования не обязательный.

В. СОБКИН: Нет, но вы задаете вопрос, который, когда мы начинали разрабатывать этот стандарт об образовании, мы с этого вопроса и начали, на самом деле.

С. БУНТМАН: Да.

В. СОБКИН: Обязательное дошкольное образование, или нет. Законодательно – не обязательное. И если мы скажем: это обязательное и всеобщее, то тогда возникает очень серьезная проблема у родителей. Почему, если я хочу воспитывать своего ребенка дома и отдавать его только в школу, почему вы меня ограничиваете с этих моих правах воспитывать ребенка, там, до 6-ти лет в системе домашнего… ради бога, это не всеобщее и не обязательное.

С. БУНТМАН: Вот, вот это было очень важно, потому что Лёня мне написал, вот здесь слушатель написал: «Во Франции дошкольное образование обязательное и бесплатное». Оно и потому обязательное, что бесплатное. И, во-вторых, там есть давно-давно сложившиеся структуры дошкольного образования…

В. СОБКИН: У них нет нашей проблемы перегрузки сети и очередей. У них этой проблемы нет. Я выступал недавно, вот, в Париже, там, на крупном совещании стран экономического сотрудничества и когда я рассказывал о нашей системе по гуманитарной проблеме, — то, с чего началась наша передача, — все, абсолютное понимание, и кивание головами, и все понимают эту проблему, поддерживают ценностные ориентиры, и так далее. Но когда возникает вопрос об очередях, то представителям развитых стран это просто непонятно, у них нет этой проблемы как таковой.

С. БУНТМАН: Ну, да, вот смотрите, в Тихвине, в пяти садиках, вот, к тому, что в пяти садиках сидят Собес, Налоговая, Пенсионный фонд, художественная школа и тысяча детей в очереди. То есть, то, что перестало быть детскими садами…

Т. ВОЛОСОВЕЦ: Ну, это было проблемой 20-ти летней давности, когда женщины перестали рожать детей, да, мы знаем об этом, в начале 90-х. Детские сады опустели, и их начали отдавать другим структурам. Вот сейчас…

С. БУНТМАН: А теперь их попробуй, выгони.

Т. ВОЛОСОВЕЦ: Вот. Это очень серьезная проблема.

В. СОБКИН: Вообще, детский сад очень удобен для маленького банка, очень удобен по помещению. Да.

М. АРОМШТАМ: А участок можно использовать как парковку. Если заасфальтировать.

Т. ВОЛОСОВЕЦ: Легче всего выгнать, я хочу обратить ваше внимание, школу искусств. А вот, к примеру, милицию или банк выгнать из здания практически невозможно. Но это тоже, это тоже слишком старая проблема.

В. СОБКИН: Вы знаете, я боюсь, мы не затронем один очень важный…

С. БУНТМАН: Давайте затронем…

Т. ВОЛОСОВЕЦ: Очень хочется вопрос по подготовке педагогов.

В. СОБКИН: … один очень важный вопрос. Марина, вам пас большой от меня. Значит, проблема, связанная с дошкольным образованием, это еще проблема деформации детской культуры. Что я имею в виду?

С. БУНТМАН: Да, я не очень…

В. СОБКИН: Что я имею в виду? Доступности хороших книг, хороших произведений, включение этого в круг чтения ребенка, потому что ориентиры утеряны. И родителями утеряны. Часто даются книги, которые не соответствуют возрасту ребенка, неадекватные. И в то же время, то, что родитель, казалось бы, должен дать ребенку 3-х лет – одни книжки, 4-х лет – другие, 5-летнему – другие, он, не попадает это к нему. А все должно быть, в этом отношении, очень тонкий момент, все вовремя должно быть. То, что я, рассчитанное для 3-летнего ребенка, не получил в 3-летнем возрасте, в 6 лет я уже читать не буду.

С. БУНТМАН: Я понимаю, да, но с чем связана, по-вашему, эта вот недоступность? Ведь столько всего, сколько мы не видели! Вы помните? Мы не видели столько всего. Не было. Чтобы достать книжку, которая мне нужна: или у друзей, или в библиотеке попросить, или где-то там находить, бегать по букинистам.

В. СОБКИН: Я могу показаться ретроградом, да? Но вот если мы посмотрим, как ребенок себя ведет у телевизора, или как он себя ведет у компьютера и что он там – средний ребенок – и что он там смотрит, и как, и сколько времени он на это тратит, то это…

С. БУНТМАН: Но это проблема родителей.

В. СОБКИН: Это вот, и это проблема очень серьезная. И в этом плане, если мы говорим о детском саде, детский сад, который организует вот эту культурную среду ребенка и работает совместно с семьей и с родителями, помогая им сориентироваться вот в этом моменте, это серьезная вещь.

М. АРОМШТАМ: Это мне был пас.

(смех)

В. СОБКИН: Да.

С. БУНТМАН: Да. Пас, надо в одно касание обработать, потому что у нас еще передача… минута осталась.

М. АРОМШТАМ: Я просто думаю, что это вот про возрастные особенности восприятия информации, это тема для особой передачи. Что касается детского сада, как культурной среды, это, видите ли, здесь, мне кажется, главная претензия вот у меня, как у бабушки, к детскому саду, с его претензией быть культурной средой, очень много возражений. И я хочу сказать, что дело даже не в том, что мы возьмем и разработаем систему повышения квалификации педагогов. Дело в том, что, видимо, надо что-то глубже менять в консерватории. Может быть, действительно, речь идет о том, что должны меняться приоритеты.

С. БУНТМАН: Я бы запомнил одно слово…

В. СОБКИН: … принимаю твой ответ…

М. АРОМШТАМ: Да.

С. БУНТМАН: Да, друзья мои, спасибо вам большое, мы еще встретимся, мне очень интересно, пока меня не выгонит Ксения Ларина отсюда с этого места, я бы запомнил и сконцентрировался, извините, на слове «детоцентричность». Вот, то, что исходить из каждого ребенка, это в идеале. Но, во всяком случае, к этому надо стремиться. И очень хорошо, что не обязательное. Спасибо большое! Спасибо, друзья. Спасибо, мы дошколятами сейчас стали заниматься.

Т. ВОЛОСОВЕЦ: Спасибо.

С. БУНТМАН: Когда закон будет действовать, встретимся.

Т. ВОЛОСОВЕЦ: Обязательно. И очень хочется поговорить о педагогах.

С. БУНТМАН: Да, обязательно. Хорошо.















Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире