'Вопросы к интервью
К. ЛАРИНА: 12 часов 13 минут, добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина, начинается наше «Родительское собрание» воскресное традиционное. Сегодня у нас такая своеобразная попытка подведения итогов учебного года. «Курс на школьное единообразие: назад к советской школе?» — спрашиваем мы друг друга. Попробуем на эту тему сегодня поговорить с нашими гостями, экспертами. Итак, в нашей студии Олег Смолин, первый заместитель председателя комитета Госдумы по образованию. Здравствуйте, Олег Николаевич.

О. СМОЛИН: Здравствуйте, Ксения, уважаемые слушатели.

К. ЛАРИНА: Здесь же в студии Исак Фрумин, научный руководитель Института развития образования Высшей школы экономики. Здравствуйте, Исак Давидович.

И. ФРУМИН: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Андрей Архангельский, мой коллега-журналист, обозреватель «Огонька», которому тоже есть что сказать по этому поводу.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Здравствуй, Андрюш. Напомню нашим слушателям средства связи: номер смс +7-985-970-45-45. Ну, телефон прямого эфира напомню на всякий случай, но сразу предупреждаю, вряд ли мы им воспользуемся. Но скажу: +7-495-363-36-59.

Можно ли действительно говорить, — мой первый вопрос к нашим гостям, — о том, что так потихонечку идет такое ползучее возвращение к советской модели школьного образования? Почему вот об этом говорим? Потому что есть такие определенные знаковые приметы, как, например, совсем простое, введение школьной формы обязательное, введение норм ГТО, с одной стороны. А с другой стороны, бесконечные вот эти вот разговоры о том, что необходимы единые учебники почти по каждому предмету, ну, по гуманитарным уж совершенно точно: единый учебник истории, единый учебник по литературе… Ну, вот даже исходя из перечисленного мной уже понятно, что когда-то это уже было. То есть, опять собираем автомат Калашникова. Или все-таки это ложное представление? Исак Давидович, ваше ощущение?

И. ФРУМИН: Мне кажется, что это не ложное представление, но вот когда мы говорим о возвращении к советской модели, то за этим имплицитно…

К. ЛАРИНА: Такие слова, пожалуйста, не произносите (смеется).

И. ФРУМИН: Прошу прощения. За этим просматривается такой как бы политический аспект разговора, что вот, там, консерватизм и так далее. С моей точки зрения, здесь это абсолютно не политический вопрос. Действительно значительная часть населения, разных политических взглядов, этот тренд впрямую или косвенно одобряет. С моей точки зрения, это вопрос – я прошу прощения, никого не хочу обидеть – наших интеллектуальных способностей. Можем ли мы сегодня придумать, построить такую систему образования, которая отвечает новым вызовам, новым проблемам? Или мы обнаружили, что то, что мы делаем, не решает эти проблемы, и в поисках решения мы смотрим не вперед, мы не открываем свои головы и глаза новому, а мы смотрим назад, потому что что-то тогда работало. Ведь когда обсуждался этот самый ГТО, то буквально так было сказано: там было много хорошего. Мне хочется только вспомнить слова Есенина про жеребенка: «Милый, милый, смешной дуралей, ну куда он, куда он гонится? Неужель он не знает, что живых коней победила стальная конница?» То есть, можно… вот эта ностальгия, с моей точки зрения, еще раз повторяю, носит не политический характер, а просто свидетельствует о слабости сегодня нашей мысли относительно проблем образования.

К. ЛАРИНА: Олег Николаевич.

О. СМОЛИН: Мне кажется, что заголовок нашей сегодняшней программы – Ксения, надеюсь, вы меня простите – содержит сразу три ошибки.

К. ЛАРИНА: Так.

О. СМОЛИН: Во-первых, представление о том, что советская система была единообразной. А в моем понимании это было ограниченное разнообразие, я готов это доказать.

К. ЛАРИНА: Ограниченное…

О. СМОЛИН: Ограниченное разнообразие. Во-вторых, представление о том, что мы движемся к советской системе образования. Нет, мы движемся к совсем другой системе образования. И, в-третьих, представление о том, что движение к советской системе образования – это движение назад. Если бы мы двигались на самом деле к советской системе образования, конечно, с учетом того, что технологии совершенно изменились, это было бы скорее движение вперед. Вот.

Чем мне не нравится современная тенденция образовательной политики… что принимается за движение к советской системе образования? Колоссальная бюрократизация образовательной системы, колоссальнейшая, далеко превосходившая… мы советскую систему ругали, но сейчас то что происходит, колоссально превосходит то, что было. Банальные примеры. Мой друг, директор школы тогда и в совсем недавнем прошлом, утверждает, что объем бумагооборота увеличился раз в сто, как он говорит. Причем когда я спрашиваю в аудитории на 300 директоров: «Наверное, преувеличивает?» Они мне кричат: «Преуменьшает». Мой друг-ректор вуза говорит, что в 90-е годы, когда у нас действовал закон Об образовании, соавтором которого мне довелось быть, вторая его версия принималась в 96-м году, когда председателем комитета был Мельников, а ваш покорный слуга был заместителем председателя комитета. Я считаю, что это было высшее достижение нашего образовательного законодательства в послесоветский период. Так вот, тогда, как говорит мой друг-ректор, вуз работал без юриста. Сейчас целое юридическое управление не успевает справляться с бумагами, отчетами, запросами Прокуратуры, тех, сех, пятых, десятых. И вообще, если бы я с чего-то начинал, вот сейчас будучи министром, даже деньги, понятно, абсолютно необходимы, но если без денег – дебюрократизация системы образования необходима, как воздух. Люди не имеют возможности нормально работать. Вместо того, чтобы заниматься детьми, они занимаются бумагами. Неслучайно на одном из наших слушаний директор школы из Краснодарского края произнес фразу: «Дети, уйдите из школы, не мешайте реаоизовать национальный проект образования».

К. ЛАРИНА: Ну, и Андрей, пожалуйста, вступительное слово.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы знаете, я подумал, вот мы говорим, в советское время. Да, собственно говоря, в российском образовании это происходило на протяжении, там, последних двух веков, вот страшно сказать, да? Была известная реформа при Николае I, как вы знаете, при графе Уварове, который все это, собственно говоря, сделал все то же самое, да? Курс на единообразие, борьба с частными школами, там, отмена казенных училищ. Для чего все это делать? Потому что все должно было быть единым, единообразным. То есть, в первую очередь, касалось мыслей, конечно. Зачем это делалось, вот трудно сказать сейчас, зачем это делалось 150 лет назад. Ну, вероятно, вот главному руководителю казалось, что так будет удобнее управлять страной, да? И, в общем-то, там, граф Уваров проводил эту реформу и, там, в 49-м году, когда он, значит, уходил со своего поста, он рапортовал радостно, что вот реформа, значит, совершена, да?

И вот я подумал вдруг, что примерно на эти же годы… это же, там, 40 – 47-й – это годы рождения будущих русских террористов, которые, собственно говоря… там, Каракозов, который стрелял в царя, да? И так далее. Они все родились вот, они примерно в семь лет пошли вот в первый класс, как сказали бы сейчас, да? И они уже были плодами вот этой системы, да? Казалось бы, монолитной, казалось бы, единообразной. Вот к чему, я хочу сказать, приводит это единообразие, да? Оно порождает психологию кружка, тайного кружка, тайного общества, да? Потому что если человек не имеет возможности гласно самореализовываться, да, он самореализовывается, он уходит в подполье, там, во внутреннее подполье или в какое-нибудь организованное подполье. Кстати говоря, там, родственник того же Каракозова (забыл сейчас его фамилию), он организовал два общества тайных. Одно называлось «Организация», а второе называлось «Ад». Вот. Это последствия системы единообразия школьного, вот что я хочу сказать.

К. ЛАРИНА: То есть, самая главная опасность для государства: оно думает, что оно выстраивает…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: … да, на самом деле оно готовит себе, готовит, условно говоря, себе…

К. ЛАРИНА: Я вспоминаю фильм «Друг мой Колька»: «Вы что, не помните, что было в 23-й школе?»

(смех)

К. ЛАРИНА: ТОТР, тайное общество троечников, да. Пожалуйста, Исак Давидович.

И. ФРУМИН: Значит, вот, понимаете, я согласен с Андреем, но хотел бы вернуться к теме действительно нашей передачи. Поскольку вот недавно я был на симпозиуме с большим числом западных ученых, мы обсуждали советскую систему…

К. ЛАРИНА: Образовательную?

И. ФРУМИН: Образовательную, да. И я делал доклад про достоинства советской системы.

К. ЛАРИНА: Так, интересно.

И. ФРУМИН: И у нее было много достоинств, ключевым из которых было то, что она была устроена действительно как система меритократическая, То есть – извините за слово, это просто термин – которая поддерживает развитие талантов и обеспечивает социальное перемешивание. Она изобрела очень… надо сказать, что большевики фактически являются изобретателями того, что сейчас на Западе называется позитивной дискриминацией, когда дети рабочих получали преференции, дети из национальных окраин. Поэтому, когда мы говорим сегодня о реставрации, то я здесь скорее соглашусь с Олегом Николаевичем, мы говорим о реставрации не лучших сторон, потому что вот это… я бы как раз обратил внимание, и обращаю все время внимание наших политиков на растущие риски неравенства.

О. СМОЛИН: Абсолютно.

И. ФРУМИН: Но, к сожалению, мы наблюдаем действительно… я согласен здесь с Андреем, я бы не называл это бюрократизацией, я бы называл это вот примитивными методами дисциплинирования, то, что великий французский социолог Фуко называл основной функцией школы – дисциплинировать.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Единыя, школьныя – вот так вот…

И. ФРУМИН: Школа всегда является инструментом дисциплинирования, и на Западе тоже, но она может делать это умно, а может делать тупо. Может существовать школьная форма в школах, когда дети обсуждают, какой они для себя выбирают дресс-код, когда форма или какие-то отличительные типы, там, отличительные детали одежды являются…

К. ЛАРИНА: Такое своеобразное братство, да? Как футбольные команды школьные, которые гордятся своей формой именно.

И. ФРУМИН: Конечно. Но вместо этой относительно тонкой, значит, спорной, но тонкой практики дисциплинирования, мы выбираем самый простой вариант: давайте сделаем единую форму – заодно загрузим наши текстильные мощности. Это выглядит просто нелепо и, еще раз повторяю, примитивно. Я не могу удержаться от того, чтобы не напомнить вот высказывание депутата Яровой. Значит, это высказывание просто заслуживает внесения в учебники.

К. ЛАРИНА: Да, мы любим, пожалуйста.

И. ФРУМИН: «Мы предлагаем ввести изменение в закон Об образовании по созданию базового учебника не только истории, а вообще базовых учебников. Совершенно лукавым является рассуждение о том, что якобы вариативность учебников обеспечивает качество образования». Вот, видимо, депутат забыла «Письмо к ученому соседу» Чехова. Помните, там было написано? Он пишет: «Вы сочинили в своем умном сочинении, что на самом величайшем светиле, на солнце, есть черные пятнушки. Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Как вы могли видеть на солнце пятна, если на солнце нельзя глядеть простыми человеческими глазами?» Вот уровень рассуждения, я прошу прощения, Олег Николаевич, некоторых ваших коллег – это уровень вот этого ученого соседа. Для них любое рассуждение из двух действий является лукавым и сложным.

О. СМОЛИН: Вы знаете, я по поводу коллег ничего говорить не буду. О многих депутатах хочется или хорошо, или ничего. Поскольку не всегда можно сказать хорошо, то иногда лучше промолчать. А вот по сути дела я хочу сказать: действительно вот эта тенденция сделать везде единые учебники, она очень ярко проявляется. Но, во-первых, я хотел заметить, что и в советское время учебник был единый, да не единый. Например – что знаю, о том говорю, да? – учебники по истории были для обычной школы, были, там, для поступающих в вузы, были для, соответственно, тех, кто учился в средних специальных учебных заведениях, для специальных школ. И здесь было некоторое ограниченное разнообразие.

К. ЛАРИНА: Олег Николаевич, сразу вас поправлю. Здесь как раз то самое лукавство, о котором говорит Яровая. Все-таки тогда у нас была государственная идеология.

О. СМОЛИН: Конечно, конечно.

К. ЛАРИНА: И гуманитарные предметы, включая историю и литературу, они все были подчинены этой идеологии. Поэтому о каком там разнообразии можно говорить? О. СМОЛИН: Конечно, у нас была единая идеология, Ксения, но, между прочим, у меня были преподаватели и в школе, и в вузе в рамках ограниченного разнообразия, я на этом настаиваю, придерживающиеся разных точек зрения. Например, сталинисты и антисталинисты. Можно я продолжу? К. ЛАРИНА: Да-да.

О. СМОЛИН: Что мы сейчас имеем с едиными учебниками? Помимо того, что единый учебник в том виде, как его собираются предлагать, закрывает путь к обновлению учебного книгоиздания, да, для того, чтобы, соответственно, получить… как вы создадите новый лучший учебник, если у вас он один? Это невозможно практически. Сверх всего прочего – и вот этим отличается ситуация радикально от советской – почти за каждым идеологическим предложением стоят примитивные грубые экономические интересы. Угадайте с трех раз, кто будет выпускать этот единый учебник. Я вам сразу скажу, кто будет выпускать…

К. ЛАРИНА: «Просвещение».

О. СМОЛИН: Конечно, которое сейчас было куплено «Олма-Пресс» со всеми вытекающими отсюда последствиями. И вот эта вот тенденция к монополизации под разговоры о любви к среднему, там, малому бизнесу и так далее, мы наблюдаем ее не только в учебном книгоиздании, а практически везде. Вот. Поэтому, повторю, по форме мы получаем какие-то сходные тенденции, содержание совершенно другое. Плохо ли, хорошо ли, советская система образования действительно была социально ориентированной, действительно использовалась так называемая позитивная дискриминация, говоря по-русски для наших слушателей, то есть преимущества для ребят из определенных кругов через ту же систему рабфаков, там, и так далее, через разные другие вещи. Через разную оплату, например, за музыкальные школы. Мои родители, директор школы и учительница, считались тогда хорошо оплачиваемыми, им платили очень приличные деньги за музыкальную школу. Ребята, которые были из семей победней, не платили практически ничего. Вот. Но содержание-то другое. На смену пусть бюрократическому, но социально ориентированному государству или общественной системе пришел такой бюрократический дикий капитализм.

К. ЛАРИНА: Андрей, да.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я просто хотел сказать о психологическом аспекте. Вот, например, форма – казалось бы, ну, какая простая вещь. Что такое форма? Введение единой школьной формы, да? Это ведь вот такой аспект: у тебя нет ничего своего. К нам в «Огонек» приходят практиканты, там, за последние 10 лет я наблюдаю их практически каждый год. Они хорошие славные ребята, они образованные, но они относятся к языку, как к чужому, как к тому, что принадлежит учительнице. Это все звенья одной цепи, да? Вот ни одежда не принадлежит тебе, ни язык не принадлежит тебе, да? Единообразие лишает ощущения, что здесь вообще что-то принадлежит тебе. Ты относишься к своей стране, как к чужой, да?

О. СМОЛИН: Это отчужденное образование.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, совершенно верно. Я помню, там, я помню, в 91-м году, когда я бы в 10-м классе, разрешили не ходить, по-моему, по субботам что ли не ходить в школьной форме. Это был праздник, это было освобождение. Я до сих пор помню эту цветную рубашку, которую я надевал в школу. Вы знаете, это была феноменальная вещь. Ты вот шел в ней и думал: блин, свобода наступила. Вот ты понимал, что что-то случилось. И я сейчас с ужасом понимаю, что вот все возвращается назад. Это кошмар, это какой-то проигрыш, исторический проигрыш. Потому что зачем были нужны эти 20 лет?

К. ЛАРИНА: Прекрасная речь. Мы сейчас слушаем новости, потом продолжаем наше «Родительское собрание».

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Сегодня в нашей студии Исак Фрумин, научный руководитель Института развития образования Высшей школы экономики, депутат Госдумы, первый заместитель председателя думского комитета по образованию Олег Смолин. Напомню, что Олег Николаевич представляет фракцию «КПРФ» в Государственной Думе. И журналист, обозреватель «Огонька» Андрей Архангельский. Вот передо мной как раз интервью Исака Давидовича Фрумина, где он в том числе упоминает программу, в которой, по-моему, Олег Николаевич принимал участие, когда мы проводили опрос и спрашивали наших слушателей, хотите ли вы вернуть советскую систему образования. И 75% нашей аудитории действительно тогда ответили положительно на этот вопрос, да. Вот на это и Исак Давидович тоже обращает внимание. Но я хочу вернуться к словам Андрея Архангельского, который завершил свою речь вопросом: «И зачем были нужны эти 20 лет, куда они делись?» А как раз Исак Фрумин говорит о том, что последние 10 лет, — это я читаю в вашем интервью, — можно констатировать, что школьное образование движется в лучшую сторону. Вот что вам позволяет такой вывод делать?

И. ФРУМИН: Можно я все-таки начну с очень вот личного воспоминания Андрея? И у меня есть…

К. ЛАРИНА: Про свободу?

И. ФРУМИН: Да, про свободу. Когда вы были десятиклассником, я был директором школы.

(смех)

И. ФРУМИН: И я был, как вот товарищ Олега Николаевич, директором в поздние советские времена. Так уж случилось, меня очень молодым назначили. И потом в российские. И когда я пришел в школу из университета, то на второй день ко мне подходит зам по воспитательной работе и говорит: «У нас сейчас рейд по украшениям». Я говорю: «Что такое?» Она говорит: «Мы идем снимать украшения». Я думаю: ну, раз… я был как теленок, я не знал правил, пошел с ней. Мы заходим в 8-й класс, все встают. Она говорит: «Мальчики могут сесть». Значит, тогда мальчики ходили без сережек. «А девочек мы начинаем осматривать». Я стою, значит, в углу и мне дико стыдно, потому что она подходит… ну, там, и, значит, нашли двух девочек с сережками и их, значит, записали в дневники, чтобы больше они так не ходили и так далее. Мы выходим, я говорю: «Слушайте, я не пойду больше». Она говорит: «Да вы что! Если им сейчас разрешить ходить с украшениями, то они потом без юбок будут ходить».

К. ЛАРИНА: И как в воду глядели! (смеется)

И. ФРУМИН: Я говорю: «А давайте посмотрим, давайте посмотрим». И на следующий день мы в школе объявили, что мы просим не ходить в украшениях, но мы рейды проводить не будем. И мы отменили дежурство по школе. Никакой катастрофы не случилось. Поэтому, к сожалению, я все-таки должен сказать, что при всех положительных моментах, которые были в советской школе, конечно, особенно в ее последние годы, вот это тупое единообразие и абсолютно бессмысленная, кстати, с точки зрения первых советских педагогов, попытка всех причесать под одну гребенку, оно восторжествовало. И поэтому сегодня я про это говорю.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Можно я тоже маленькое тоже?..

О. СМОЛИН: А можно по очереди?

(смех)

О. СМОЛИН: Тоже из личных воспоминаний. Два совершенно противоположных. В своей школе, где у нас был директор такого сталинского типа, подполковник, очень жесткий, я однажды на линейке поправил его. Он сказал, что первый интернационал был создан в 48-м году, а я вежливо поправил, что в 64-м. Я не виноват, что правда в 64-м. Меня вызвали к директору и долго воспитывали по поводу моего нескромного поведения. Вот, это один вам пример, а есть совершенно другой.

Однажды меня в свою школу в омском Порт-Артуре, где учились ребята в основном из семей бедных и все остальное прочее, пригласил мой отец. Ну, так случилось, что у них в школе был дефицит музыкантов, а у нас в школе для незрячих музыкантов было пруд пруди. Вот с моим товарищем, талантливым музыкантом, вместе он нас двоих туда пригласил. Мы пришли, вышли из автобуса, смотрим, вокруг отца девчонки вьются. Я слушал-слушал, говорю: «Слушай, вот ты, оказывается, какой демократ!» Причем я еще тогда не знал, что слово «демократ» в русском языке в некоторые времена приобретет такую почти отрицательную коннотацию. Вот. Поэтому, я к чему это? Очень разные были школы. И, конечно, я, например, никогда не видел, чтобы проводили рейды по снятию украшений с девчонок.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, я помню, кстати, я помню, было такое, да.

К. ЛАРИНА: Волосы проверяли, длину волос проверяли у мальчиков.

О. СМОЛИН: Я не говорю, что не было, я говорю, что это услужливый дурак опаснее врага.

И. ФРУМИН: Ну, так это, к сожалению, в значительной степени определяло дух той школы. И поэтому я, конечно, не вполне могу согласиться с Андреем, его пессимизмом. Мне кажется, что сегодня школа очень изменилась, прежде всего, за счет того, что очень сильно изменились дети, они не позволяют с собой так обращаться. Для них школа перестала быть основным источником знаний…

К. ЛАРИНА: Единственным источником знаний.

И. ФРУМИН: … единственным, во всяком случае. И учителя с этим смирились и научились работать. Есть просто объективные данные международных исследований качества образования, которые показывают, что наша, например, начальная школа является по качеству знаний одной из лучших в мире.

О. СМОЛИН: Чистая правда.

И. ФРУМИН: И стабильно. И даже результаты нашей основной школы, где гораздо больше проблем, они, в общем, неплохие. Поэтому, я, честно говоря…

О. СМОЛИН: TIMSS неплохие, а PIRLS плохие.

И. ФРУМИН: Ну, не очень хорошие, да.

О. СМОЛИН: (смеется)

И. ФРУМИН: В целом у меня нет пессимизма. Я не думаю, честно говоря, что вот этот тренд, который идет…

К. ЛАРИНА: … от Яровой.

И. ФРУМИН: … в значительной степени вот от той группы, в которой в определенном смысле символом является депутат Яровая, что он действительно устойчивый.

К. ЛАРИНА: Тренд, можно просто на нем остановиться, на этом тренде?

И. ФРУМИН: Да.

К. ЛАРИНА: Это же не просто за единообразие, это подчинить, школу подчинить государству во всех смыслах, в самом тоталитарном смысле этого слова. То, о чем мы говорим сегодня, об этом дисциплинировании, об этом единообразии и в поведении, и в мыслях, именно это-то является самым опасным.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Единомыслие – это, собственно, и является главной целью. Но дело в том, что эта вещь бьет, собственно говоря, по самому обществу. Я вот хотел привести, вспомнить пример, ну, такой довольно странный. Да, вот есть такой художник, его зовут Алек Петук. Это человек-заяц, он ходит в костюме зайца и в маске зайца.

К. ЛАРИНА: Он на митинги все время ходит.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, да, но он на самом деле очень мирный и внеполитический человек. И вот мы с ним делали прогулку по городу, да? Вот как на него смотрели люди в Москве, в центре – это как будто инопланетяне спустились. Вы понимаете, в чем дело? Вот это введение единой формы – это же отучение от того, что есть кто-то другой. Это обман на самом деле, заведомый обман ребенка. Ему ведь… его ведь ограждают от соблазнов мира таким образом, да? Там, разных исторических и так далее. То есть, его на самом деле обманывают. Потому что когда он вернется в мир, войдет в мир взрослых, он увидит, что все не так, что его ограничивали от информации. Он все равно об этом узнает, и ничего кроме злобы, там, и агрессии у него не будет. Я, опять же, вспоминаю, там, да, вот советская школа, нам после 91-го года историю пришлось фактически учит заново. Это очень, знаете, определенным образом характеризовало всю страну. То есть, ты понимал, что тебя на самом деле обманывали, что тебя накалывали все время, да? Вот это единообразие ударит по самим же единообразоваторам, да? Потому что этот человек, не готовый к другому, не готовый к сложности этого мира…

К. ЛАРИНА: Так, может, такие и нужны сейчас?..

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, конечно, но с такими людьми долго не протянешь.

О. СМОЛИН: А можно замечание?

К. ЛАРИНА: Да, Олег Николаевич.

О. СМОЛИН: Ну, я про форму упорно не говорю, потому что считаю, это дело десятой важности. Если дойдет, два слова скажу. А пока хочу обратить внимание, тут Ксения неосторожно представила меня как члена фракции «КПРФ», я хочу обратить внимание на одну интересную, как мне кажется, деталь. Знаете, лет уже 15 или, может быть, 12 назад Евгений Александрович Ямбург мне как-то сказал: «Олег Николаевич, что такое у нас происходит? У нас, значит, левые выступают за то, за то, в том числе за сохранение налоговых льгот для образования, а люди, которые считают себя правыми, выступают против». Я ему отвечаю: «Евгений Александрович, это у нас такой парадокс либерального социализма и казарменного либерализма». Вот. Если говорить, я обращаю внимание, про то, что ни Жорес Алферов, ни Иван Мельников, ни Олег Смолин не выступают за единомыслие и за единообразие.

К. ЛАРИНА: Кстати, я даже напомню, что вот одной из таких принципиальных вещей, на которой все время настаивает Олег Николаевич Смолин, подтверждение его слов – что Единый госэкзамен должен быть тоже добровольным, что должны быть какие-то варианты у человека, да? О. СМОЛИН: Да, варианты выбора, расширение выбора.

К. ЛАРИНА: Да, да. Ну, вот дошли уже до ЕГЭ. Тогда вопрос: а вот ЕГЭ, насколько он вписывается вот в такой вот тренд, как мы это слово сегодня часто употребляем, единообразия? Он помогает или, наоборот, разрушает эту систему единомыслия? Исак Давидович, вам вопрос.

И. ФРУМИН: Это хороший вопрос, потому что, еще раз хочу подчеркнуть, когда мы говорим о разнообразии, то… мы же здравые люди, мы понимаем, что как единообразие, так и разнообразие имеют свои границы. И в этом смысле, например… я сейчас скажу про ЕГЭ, но очень любопытный пример в Штатах. По Конституции, это страна, в которой не может быть единых образовательных стандартов. Там образование школьное – это компетенция штата, а не государства федерального. Так вот, в этом году одним из людей года в США признан человек, которые организовал добровольное согласование 48 штатов из 50 общих стандартов по английскому и математике.

О. СМОЛИН: Это правильно.

И. ФРУМИН: Это удивительный момент. Но обратите внимание, добровольно, в результате более чем 7 лет переговоров, дискуссий и так далее. То же самое касается ЕГЭ. ЕГЭ – с одной стороны, очень демократичный и важный инструмент. С моей точки зрения, это как раз некоторый ограничитель разнообразия разумный. Но вопрос в том, насколько он будет сейчас политизирован и использован для ограничения. Например, если мы привяжем все школьные программы к ЕГЭ, то это будет очень плохо. Поэтому… но в целом мне кажется, что Единый государственный экзамен, который используется во многих странах – это инструмент не влияния на разнообразие-многообразие, а просто разумный инструмент доступности высшего образования.

О. СМОЛИН: Если можно, две реплики. Реплика первая. Данные Рособрнадзора, выборочная проверка полутора тысяч работ высокобалльников в так называемых проблемных регионах. Повторю, Рособрнадзор. 77% проверенных работ оценены неправильно, в том числе более 50-ти с завышением. А есть такие работы, где часть C не выполнена, а, соответственно, оценка за нее стоит. Но самое главное не в этом. Самое главное в том, что, Ксения, вот не в этой студии, а в другой, но в вашей же программе у нас состоялась, если помните, дискуссия с Каспржаком. Когда я его стал спрашивать: «Слушайте, вы же у себя, в Московской высшей школе социальных и экономических наук, – прекрасный вуз, кстати, где учился мой сын, – вы же не по ЕГЭ принимаете, вы по творческим работам принимаете». Он мне ответил: «А что ты путаешь массовое образование и элитарное!» Так вот, мы… в том-то и дело, что я не считаю, что у нас должно быть две разные системы образования: одна для избранных… Я считаю, что для всех должна быть хорошая. Поэтому мы предлагаем, чтобы и в обычной системе использовались те же принципы, в том числе преобладание творческих работ, а не ЕГЭ, которые используются в так называемой элитарной системе образования.

И последнее из этой серии. Похоже, что наши прогнозы начинают сбываться. После заявлений Дмитрия Ливанова, моего шефа Вячеслава Никонова и так далее, становится понятным, что в прежнем виде… ЕГЭ, конечно, не отменят в ближайшее время, но в прежнем виде его уже не будет. Там обсуждается целый ряд других дополнительных критериев: сочинение, вместо ЕГЭ по литературе, там, средний балл аттестата, так называемое портфолио, паспорт учебных достижений. Это все заслуживает отдельной дискуссии, но ясно, что уже и властвующая элита признала, что в современном виде ЕГЭ не эффективен.

К. ЛАРИНА: Ну, подождите, есть еще одна простая вещь, которая вот для меня пока непонятно, почему она у нас не вводится, если мы говорим о Едином госэкзамене. Насколько я знаю, во многих странах мира есть так называемая двухуровневая система сдачи экзаменов, когда человек какой-то вот базовый уровень сдает, да, и понимает, что если он идет на этот уровень, он как бы понимает, что он не может пойти в такое-то высшее учебное заведение, в такое-то и в такое-то. Он сознательно выбирает себе конкретный путь, да? А есть более высокий уровень, — говорю, объясняю просто нашим слушателям, напоминаю, да? — когда человек ориентирован на поступление в так называемый элитный, топовый вуз страны. Почему так не сделать? Зачем мучить людей? Зачем их мучить?

О. СМОЛИН: Это тоже, кстати, элемент добровольности, безусловно. По крайней мере, применительно ко второму уровню.

И. ФРУМИН: Ну, вот я по-прежнему… это хороший пример, который показывает бедность наших интеллектуальных ресурсов.

К. ЛАРИНА: Спасибо (смеется).

И. ФРУМИН: Я по-прежнему считаю, что проблема наша не столько идеологическая, и даже не в коррупции, и даже не в бизнес-интересах. Это было бы ничего, если бы это были только бизнес-интересы, потому что, ну, бизнес – по крайней мере, это рациональное какое-то. А если – я прошу прощения, ничего личного – но если люди действительно не понимают каких-то вещей, называют их лукавыми рассуждениями, то они не способны придумать сложные конструкции. В этом смысле, ну, вот давайте, вот Единый экзамен, ну, такой должен быть простой. Мы много… ну, не много, мы уже несколько лет предлагаем провести простую вещь – международный аудит ЕГЭ, с точки зрения его соответствия сегодняшним лучшим практикам.

К. ЛАРИНА: Именно нашей системы ЕГЭ?

И. ФРУМИН: Нашей системы, да. Включая, кстати, безопасность. Потому что, я рассказывал руководителю китайского экзамена в провинции, где Шанхай находится, он просто смеялся, что у нас по-прежнему можно пронести… у нас нет глушилок, например, для сотовых телефонов. Это детский сад какой-то.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Помните такую фразу: совесть – лучший контролер? Это все упирается в этику, потому что если не будет определено, что мы строим, так сказать, ради чего мы сдаем этот ЕГЭ…

К. ЛАРИНА: Мотивация должна быть у людей! Он что, он хочет имитировать свою оценку или получить ее?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тогда учителей придется проверять, да? Прослушивать, ставить глушилки в учительских…

О. СМОЛИН: За наблюдателями надо наблюдать…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, да, совершенно верно, это бесконечный тупик, как писал Галковский, да? Собственно говоря, дело в том, что нужно для начала определиться, какую страну мы строим, да? Вот в течение, там, последних 13-ти лет нам никто определенным образом об этом не сказал. Мы находимся в каком-то совершенно разжиженном состоянии. Там в учебнике истории через сто лет этот период будет каким-то периодом абсолютной неизвестности. Потому что непонятно…

К. ЛАРИНА: Черная дыра истории!

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: … ради чего. Вот когда непонятно, ради чего, ну, конечно, такие результаты и будут.

О. СМОЛИН: Можно еще реплику? Мы вообще полагаем… я, кстати, немножко так думаю: у кого не хватает интеллектуальных ресурсов? Вроде бы у здесь присутствующих хватает. Про кого речь? И вообще, Жванецкий однажды сказал: «Будет ли так поступать нормальный человек? Нормальный не будет, а умный будет».

(смех)

О. СМОЛИН: Вот. Однако я к ЕГЭ хочу вернуться. Мы вообще считаем, что надо было бы попытаться изменить саму идеологию экзамена. Экзамен – это не то место, где ребенка загоняют в угол, а то место, где ему предоставляют возможность показать все, на что он способен. Например, мы в нашем законе о народном образовании, там, значит, внесенном (там Смолин, Мельников. Алферов и другие, команда), значит, мы предложили на выбор: хочешь – сочинение, хочешь – литература устно. Лучше пишешь – пиши сочинение. Лучше говоришь, любишь стихи – выбирай экзамен устно. Я бы, например, выбрал литературу устно. Я страшно люблю литературу, поэзию и все остальное прочее. Спасибо моей родной школе.

К. ЛАРИНА: Ну, вот смотрите, я слово это произнесла страшное, вы как-то на него не отреагировали. Я имею в виду мотивацию. Все-таки все равно, как вот Андрей говорит, мы должны понимать, какую страну мы строим, а ребенок, приходящий в школу, должен понимать, для чего он туда приходит. Что бы что?

О. СМОЛИН: Да, да.

К. ЛАРИНА: Чтобы понравиться учительнице? Чтобы мама не ругала, да? Чтобы что? Чтобы потом получать хорошую зарплату? Чтобы что? Вот это элементарная вещь, которая, как мне кажется, в советское время… вот все знают, как я люблю советское время, да? Но в советское время это было невероятно важным моментом. Во всяком случае, я вот помню свое школьное детство, когда я понимала, что я хочу, я очень рано определилась в своих целях и желаниях, и как-то все внутренне этому было подчинено. Да, мне помогали учителя справляться с техническими предметам, с физикой, с химией и с математикой, да? Но за счет того, что все-таки я понимала, что есть литература, история, обществознание, сочинение, где я сильна, и я это хочу, я хочу это учить, я хочу об этом говорить свободно, так же как, там, не знаю, иностранный язык.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Извините, про советскую систему, я вспомнил. Еще мотивацией был страх не попасть в ПТУ. Потому что ты знал, что в 8-м классе если у тебя будут тройки, ты пойдешь в ПТУ. И вот, ну, там, лично для меня, я говорю откровенно, это было концом, в общем, света. И когда в 9-м классе часть класса ушла, условно говоря, в ПТУ, не было более счастливого времени, чем вот этот 9-10 класс, когда все были примерно, да… Это, кстати, к вопросу о демократичности советского образования. Нет, сегрегация были, собственно, и тогда. Но вот эта определенность, это разделение в каком-то смысле было…

К. ЛАРИНА: Сначала не попасть в ПТУ, потом в армию не загреметь после школы, да.

И. ФРУМИН: Да, сегрегация была, но не по кошельку.

К. ЛАРИНА: Ну, про мотивацию скажите.

И. ФРУМИН: Ну, понимаете, вы очень точно сказали, но все-таки мне кажется, что было бы опасно делать суждения о всех детях вашего возраста…

К. ЛАРИНА: … на своем личном опыте.

И. ФРУМИН: … да, исходя из воспоминаний. Вы же в московской школе учились, Ксения, да? Девочки из хорошей московской школы, из хорошей семьи и так далее. Строго говоря, я прошу прощения, это не вполне норма, если ребенок в 9-10 классе уже хорошо знает. Наоборот, по норме, нормальный ребенок мучается этим…

О. СМОЛИН: Поэтому опасна ранняя профилизация.

И. ФРУМИН: Да. Ищет, пытается выбрать. И здесь, конечно, ключевой вопрос, если уж у нас сегодня «Родительское собрание», вот самое главное, что нужно сохранить ребенку на протяжении всего его обучения – это интерес, хоть где-нибудь. Если ребенок сохраняет где-то интерес (они могут быть самые разнообразные), то, значит, все не так плохо. С этим у нас действительно не очень хорошо, потому что, если вы почитаете даже закон Об образовании и весь политический дискурс – он не про интерес, не про то, чтобы детям в школе было интересно. Нам кажется, что, вы совершенно правы, это ключевой ресурс.

К. ЛАРИНА: Тогда и списывать никто не будет. Если я понимаю, для чего мне это нужно, да?..

И. ФРУМИН: На таком важном экзамене все равно возникает искушение, там лучше людей, так сказать, оградить от соблазнов. Но, безусловно, мотивация и интерес являются абсолютно ключевой характеристикой хорошего образования.

О. СМОЛИН: А для этого нам нужно изменить саму философию. Сейчас, к сожалению, в моду входит философия так называемого мертвого бюрократизированного образования. В одной питерской школе – я об этом не устаю повторять – я увидел лозунг, давно забытый, Яна Амоса КомЕнского, или по-чешски КОменского: «Сначала любить, потом учить». Вот это, мне кажется, должно быть главным принципом нашей образовательной политики по отношению к школьникам.

К. ЛАРИНА: Учителя сегодня честно признаются в таких разговорах: «А кто вам сказал, что мы обязаны их любить?» — говорят они.

О. СМОЛИН: Конечно, конечно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Кстати говоря, о роли учителя. Я постоянный слушатель программы «Родительское собрание». И каждый второй участник – это учитель. И, собственно, все, каждый второй аргумент: но это ведь должен сделать учитель. Мне кажется, что вот сами учителя недооценивают роль среды. Должна воспитывать, школьника воспитывает и сама среда.

О. СМОЛИН: Стопроцентно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Она, для того чтобы воспитывать, она тоже должна быть разнообразна. Вот разнообразие нужно именно для этого: чтобы был разнообразный пример среды, да? То есть, вот это право не дается, не учитывается, не признается за средой. Все, опять же, должны идти за главным дудочником, да? Почему? Почему недооценивается, почему такое недоверие к, собственно говоря, важной составляющей? К вот этой самой среде, к примеру, таких же, как сам школьник. Вот это очень важный аспект.

О. СМОЛИН: Знаете, еще одна тема, очень грустная. Я вообще стараюсь не впадать в уныние, я знаю, что это один из семи смертных грехов, но увидев последние данные Левада-Центра о количестве желающих покинуть страну…

К. ЛАРИНА: Да, я тоже об этом хотела сказать, что…

О. СМОЛИН: Среди студентов 45%!

К. ЛАРИНА: Да, да. Это катастрофа.

О. СМОЛИН: Это катастрофа, настоящая катастрофа. Да, конечно, большинство не уедет, но разве хорошо, когда человек любит одну женщину, а живет с другой?

К. ЛАРИНА: Нет, конечно, большинство не уедет, потому что не у всех есть такие возможности. Но то, что это фиксирует направление…

И. ФРУМИН: Я работаю со студентами, мы с ними это обсуждаем. И должен сказать, что, конечно, их несколько пугает вот это сокращение возможностей для самореализации. Причем я их убеждаю, что реально его нет, но весь дискурс действительно, политический, прежде всего, и, к сожалению, в образовательной политике, такой, что он так воспринимается. Я их убеждаю, что не будет одного учебника, что когда они придут в школы, они смогут работать, как захотят. Но общая атмосфера, к сожалению, нагнетается вот такого страха и недоверия. Это действительно очень тревожно.

К. ЛАРИНА: И люди просто не видят никакого для себя будущего, не очень понятно вообще, что ты здесь будешь делать, да?

И. ФРУМИН: Ну, я еще раз повторяю, я думаю, что ни не правы, и будущее есть, и эти тренды, они нежизнеспособны…

К. ЛАРИНА: Знаете что? Гуриев тоже думал, что будущее есть, понимаете?

(смех)

К. ЛАРИНА: Буквально вчера думал, что есть, а завтра – бац, и нет его.

И. ФРУМИН: Посмотрим. Понимаете, это очень длинная игра. Вы же помните, значит, лозунги советские: «Имя и дело Ленина будут жить вечно». Ну, и где это? Поэтому, мне кажется, что…

К. ЛАРИНА: Но не хочется опять этот путь лицемерия проходить, зачем же? Какого черта опять на эти же грабли наступать? Это же обидно. Жизнь-то одна у человека. А на что он ее тратит? На то, чтобы приспособиться к отвратительнейшим предлагаемым обстоятельствам. Зачем?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не экономическим, а моральным.

К. ЛАРИНА: Да, да.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ладно бы экономические – это еще ладно. Но моральным обстоятельствам.

О. СМОЛИН: Ксения, и все-таки, когда мне недавно на одной радиостанции журналистка сказала: «А вот у меня сын учится в Канаде, рвется в Россию. Что ему передать?» Я говорю: «Передайте ему мое уважение».

К. ЛАРИНА: Ну, что? Мы должны заканчивать уже нашу программу. Она на самом деле только кажется оптимистичной, а на самом деле радости не прибавила. И Олег Николаевич нам тоже помог. Я думала, что хоть вы у нас будете символом оптимизма в нашей передаче.

(смех)

К. ЛАРИНА: Нет, пока не получается.

О. СМОЛИН: Пессимист – это хорошо информированный оптимист. Я, к несчастью, хорошо информирован.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое дорогим гостям. Еще раз представлю участников сегодняшнего разговора. Скорее у нас сегодня такой получился философский разговор за чаем. Андрей Архангельский, журналист, обозреватель «Огонька», Исак Фрумин, научный руководитель Института развития образования, и Олег Смолин, депутат Государственной Думы. Спасибо.







Комментарии

48

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

lion1973 30 июня 2013 | 14:36

Смолина еще можно слушать, а остальных гостей слушать было неприятно.
ЕГЭ знаний не дает. Обсуждать содержание тестов ЕГЭ- себя не уважать, несмотря на наличие, в отличие от Европы, стандартов образования, на которые упирал отвечавший на этот вопрос гость. Тут СБОР ПОДПИСЕЙ ЗА ОТМЕНУ ЕГЭ - http://www.echo.msk.ru/blog/yar1sson/1087876-echo/ (Лично я подписал).


maximalik 30 июня 2013 | 22:26

ЕГЭ и не обязан давать знания. Он обязан их проверять.
А вот 11 школьных лет должны быть нацелены на обучение, а не на натаскивание на сдачу ЕГЭ. Хорошие учителя так и делают - учат, а не натаскивают. Хорошие дети учатся, а не натаскиваются. Хорошие родители понимают, что их детям нужны знания, а не умение сдавать ЕГЭ.
Людей вводит в заблуждение форма ЕГЭ: им кажется, что ЕГЭ сдать легче, чем обычный экзамен, что для этого не нужно обладать знаниями. Это непонимание непрофессионалов. У того же Смолина в критических речах о ЕГЭ (могу найти) видно противоречие (а противоречие - признак неверного суждения): он обвиняет ЕГЭ в том, что многие не получат аттестат, что будет перекрыт доступ к образованию - т.е. считает ЕГЭ трудным экзаменом (так это и есть, многие остаются без аттестата, чего раньше практически не было). А с другой стороны обвиняет ЕГЭ в простоте, в том, что он "угадайка". Противоречие налицо, а следовательно, и неправота Смолина.

Я учитель и двумя руками за ЕГЭ, потому что он объективнее проверяет знания, и для нормальных учеников сдать экзамен в виде ЕГЭ не представляет трудностей, наоборот - удобнее. А для полу-дебилов, лодырей и неучей он, конечно же, неудобен - вот и ищут пути списать, смухлевать, отсюда скандалы на ЕГЭ с мобильниками в туалетах.


frk_2010 30 июня 2013 | 23:36

Следовало бы упомянуть, что простейшие задания ЕГЭ оказываются непосильными для части учеников из-за низкой квалификации учителей. А в скандалах с ЕГЭ замешаны не только «лодыри и неучи», но также (и в большей степени) учителя и ответственные за проведение экзамена. Для оценки объективности ЕГЭ было бы полезно в сентябре этого года провести для первокурсников контрольные работы по школьному курсу математики и диктанты по русскому языку. В следующем году можно было бы дополнить результаты ЕГЭ портфолио - набором сертифицированных достижений, наиболее значимых работ и отзывов на них. Совсем недавно Ольга Голодец сообщила, что в 2014 году приемные комиссии вузов наряду с баллами ЕГЭ будут учитывать и средние баллы аттестатов.


maximalik 01 июля 2013 | 00:09

Я против портфолио, против среднего балла аттестата, потому что это предательство по отношению к ЕГЭ, дискредитация ЕГЭ и вообще идёт против всякого здравого смысла. Одно дело учитывать значимые достижения, а другое - умение бегать, прыгать, петь и танцевать. Для математики должна учитываться только математика, для физики - физика и т.д. Для этого есть ЕГЭ.

Что касается роли в нарушениях на ЕГЭ ответственных за проведение экзамена учителей, то согласен.


frk_2010 01 июля 2013 | 04:18

1. В этом году Рособрнадзор нашел серьезные нарушения в 77% перепроверенных высокобалльных (от 80 и выше) работ ЕГЭ. Средний балл аттестата не дискредитирует, а дополняет ЕГЭ, особенно в тех случаях, когда троечник получает высокие баллы. Сертифицированные достижения (портфолио) учитываются при приеме в вузы во многих странах.

2. По сообщению «Российской газеты» в этом году 16 653 человека не смогли сдать ЕГЭ.
Я согласен с учителем истории Игорем Олиным, что в существующих сегодня условиях справедливо было выдать им аттестаты. Вот его аргументация:

«Во-первых, были те 7%, которые по их собственным признаниям на портале Единого государственного экзамена покупали задания в интернете, списывали и пользовались телефонами, о чем сейчас, как о пустяке, так хладнокровно, просто непробиваемо, вещают с высоких трибун Минобрнауки. Выборочная проверка стобалльных и высокобалльных работ — забалтывание проблемы. В провинциальные вузы на большинство факультетов проходной балл, как правило, от 190 до 230 по трем экзаменам, то есть на каждом ЕГЭ достаточно набирать 65-80 баллов. И именно эти 7% ловкачей займут бюджетные места добросовестных и честных ребят. Во-вторых, при обязательном среднем образовании его получают выпускники многочисленных техникумов и колледжей, которые ЕГЭ не сдают. Зная положение дел в системе среднего профессионального образования, могу с уверенностью предположить, что более половины (а где-то и близко к 100%) их выпускников никогда не сдадут ни русский язык, ни математику, но в дипломах у них будут красоваться те же незаслуженные "тройки" (а где-то липовые "пятерки"). В-третьих, кто считал, скольким из выпускников школ удалось добраться до ЕГЭ в самых отталкивающих условиях — кто не имел даже своей комнаты и письменного стола для учебы, кто годами на санках возил с мороза пьяного отца, кто среди окружающего в быту мата и грязи сохранил тягу к светлому?

Получается, что четыре часа ЕГЭ махом перечеркивают все, что было в предыдущие одиннадцать лет: мудрого и доброго учителя, "школу радости" и "школу сотрудничества", равные условия, дружбу и взаимопомощь, веру в счастливую звезду и высшую справедливость».
http://publicpost.ru/blog/id/30689/


maximalik 01 июля 2013 | 20:53

"Средний балл аттестата не дискредитирует, а дополняет ЕГЭ..."

Средний балл именно дискредитирует ЕГЭ. Средний балл - пятое колесо в телеге. Потому и ввели ЕГЭ, что не было доверия к оценкам в аттестате. А теперь снова возвращаемся к разбитому корыту. НЕТ СРЕДНЕМУ БАЛЛУ АТТЕСТАТА!

"... особенно в тех случаях, когда троечник получает высокие баллы".

Если троечник получил высокие баллы, значит, он их заслужил. Мы должны иметь презумпцию честности экзамена, а не, наоборот, как сейчас, презумпцию нечестности, иначе - при всеобщем представлении о нормальности списывания, жульничества - так и будет продолжаться списывание и жульничество.

"По сообщению «Российской газеты» в этом году 16 653 человека не смогли сдать ЕГЭ.
Я согласен с учителем истории Игорем Олиным, что в существующих сегодня условиях справедливо было выдать им аттестаты".


Абсолютно не согласен ни с Игорем Олиным, ни с Вами, потому что вы предлагаете снова обман (получил два - поставим три). Не сдал ЕГЭ - не получил аттестат, - железно должно быть.

"«Во-первых, были те 7%, которые по их собственным признаниям на портале Единого государственного экзамена покупали задания в интернете, списывали и пользовались телефонами, о чем сейчас, как о пустяке, так хладнокровно, просто непробиваемо, вещают с высоких трибун Минобрнауки".

Ну так и разбирайтесь с этими 7% жуликов! Не давайте им аттестат. При чём здесь остальные 16 653, кто сдал на два?

"Во-вторых, при обязательном среднем образовании его получают выпускники многочисленных техникумов и колледжей, которые ЕГЭ не сдают".

Опять двадцать пять. Пусть тоже сдают ЕГЭ. Какая-то логика у этого Игоря Олина дурацкая (а-а-а, он историк, понятно :))

"В-третьих, кто считал, скольким из выпускников школ удалось добраться до ЕГЭ в самых отталкивающих условиях — кто не имел даже своей комнаты и письменного стола для учебы, кто годами на санках возил с мороза пьяного отца, кто среди окружающего в быту мата и грязи сохранил тягу к светлому?"

При чём тут ЕГЭ? ЕГЭ, наоборот, уравнял в социальном смысле всех выпускников, предоставив всем одинаковые возможности. Дурак ваш Игорь Олин. Есть тяга к светлому - учись, а не сваливай на "пьяного отца".

"Сертифицированные достижения (портфолио) учитываются при приеме в вузы во многих странах".

Это совсем не аргумент. Мало ли что есть в других странах?! Всё, что в других странах, уже есть хорошо только потому, что это "другие страны"?


(комментарий скрыт)

02 июля 2013 | 20:51

МЫСЛЬ И ЕГЭ НЕСОВМЕСТИМЫ!


maximalik 02 июля 2013 | 21:43

Этот набранный большими буквами текст - лишь бездоказательный лозунг.


03 июля 2013 | 19:49

Жизнь уже доказала!


maximalik 02 июля 2013 | 21:40

"Таким образом, Вы не согласны с вице-премьером Ольгой Голодец, поддержавшей предложение о среднем балле аттестата, и с Игорем Олиным, полагающем, что «в существующих сегодня условиях лишать аттестатов выпускников школ вообще цинизм»"

Да. Не согласен. По-моему, я это ясно написал. Считаю, что лишать двоечников аттестатов - это не цинизм, а честность. Противное - НЕчестность.

"Эксперты полагают, что ученики, сдавшие ЕГЭ нечестным путем или методом «рулетки», отсеются, а талантливые выпускники подтвердят свои знания по необходимому для поступления предмету".

Ну я же уже написал об этом!
Надо бороться против нечестных экзаменов. А они предлагают с этим мириться, борются с ЕГЭ, а не с нечестностью.
Про "рулетку" - миф. Методом тыка хороших баллов не набрать.

С остальным (исключить результаты ЕГЭ из рейтингов губернаторов и бороться с утечками) согласен.
Не верю, что в КИМах есть задания, выходящие за рамки школьной программы.

Вообще, у нас любят идти туда - не знаю куда, решать проблемы неадекватными средствами. Вспомнилось про введение обязательной 11-летки, когда депутат Екатерина Лахова обосновывала необходимость 11-летки тем, что у нас многие призывники читают по слогам. То есть она в 10-11 классах собирается учить читать, вместо 1 класса. Так и здесь - совсем другие проблемы (плохое качество преподавания, привычка жульничать, социальные проблемы...) сваливают на ЕГЭ. ЕГЭ - это экзамен, он не имеет никакого отношения к остальному, как градусник не имеет отношения к болезни.


frk_2010 03 июля 2013 | 09:16

Сравним два предложения:

1. В существующих сегодня условиях лишать аттестатов выпускников школ вообще цинизм.

2. Лишать двоечников аттестатов - это не цинизм, а честность.

Среди «сегодняшних условий», о которых говорится в первом предложении, достаточно упомянуть обнаруженные Рообрнадзором серьезные нарушения в 77% перепроверенных высокобалльных работ ЕГЭ. Во втором предложении эти условия игнорируются. Где же здесь «честность»?


maximalik 03 июля 2013 | 23:26

То есть Вы считаете, что двоечники "в существующих сегодня условиях" перестали быть двоечниками? Двоечники - они и есть двоечники и аттестат получать не должны. 77% высокобальных работ относятся к упомянутым 16 653 двоечникам (2,24% всех выпускников) как в огороде бузина относится к дядьке в Киеве.


frk_2010 04 июля 2013 | 09:34

За приведенными Вами процентами человеческие судьбы. А "двоечников" среди допущенных к ЕГЭ нет. Как известно, к ЕГЭ допускаются выпускники, имеющие итоговые школьные отметки по всем общеобразовательным предметам не ниже удовлетворительных. Кроме того, чтобы быть допущенными к ЕГЭ, выпускникам необходимо пройти так называемую промежуточную аттестацию по основным предметам школьного курса.


maximalik 06 июля 2013 | 19:52

"Двоечник" - это не набравший на ЕГЭ минимальные баллы. Соответствует оценке "два".

"Человеческие судьбы" - демагогия. О судьбе надо было раньше думать, учиться нормально, а не баклуши бить.


frk_2010 07 июля 2013 | 13:41

Учителей, для которых "человеческие судьбы - демагогия", следовало бы уволить из школы.


maximalik 07 июля 2013 | 17:19

Опять демагогия.
Вы не понимаете, что слово "демагогия" здесь употребляется как название одного из приёмов псевдоаргументации. Если человек знает на двойку, то, используя демагогический приём (слова о "человеческой судьбе"), вы призываете ставить ему более высокую оценку. С такой демагогией можно оправдать всё что угодно. А потом, не дай бог, вы попадёте к врачу, которому в своё время поставили незаслуженную тройку, аргументируя её заботой о его судьбе.
Удивительно, что представитель точных наук занимается здесь демагогией.


frk_2010 07 июля 2013 | 18:07

"Подмена тезиса" тоже, кажется, демагогический прием. Где Вы нашли призыв ставить незаслуженные тройки? Речь шла о выдаче аттестатов о среднем образовании всем тем выпускникам школ, кто допущен к сдаче ЕГЭ и у кого, следовательно, итоговые школьные отметки по всем общеобразовательным предметам не ниже удовлетворительных. Результаты ЕГЭ могли бы оформляться в виде вкладыша в аттестат для предъявления в приемные комиссии вузов.


maximalik 08 июля 2013 | 21:19

Если выпускник не преодолел минимальный порог сдачи ЕГЭ по русскому языку или математике, то это означает оценку два. Минимальный порог до того низкий, что не преодолеть его может только тупой. Итоговые школьные оценки в этом случае однозначно признаются завышенными. Мин


02 июля 2013 | 20:44

ЕГЭ ЭТО КОРРУМПИРОВАННАЯ РОССИЙСКАЯ СИСТЕМА, А НЕ СИСТЕМА ТЕСТОВ. КАКОЕ ВОЗМОЖНО ПРЕДАТЕЛЬСТВО ПО ОТНОШЕНИЮ К НЕЙ?


maximalik 02 июля 2013 | 21:59

Ловко вы подменили понятия! Теперь, оказывается, я защищаю коррумпированную российскую систему.
ЕГЭ и вводился для защиты от коррупции. Если сейчас мы слышим о громких скандалах с ЕГЭ, то это лишь подчёркивает его бОльшую объективность и открытость по сравнению со старой системой выпускных и приёмных экзаменов и способность ЕГЭ к совершенствованию. Махинации на ЕГЭ - это инерционное явление с прежних времён, не надо представлять нам тут (будто мы только сегодня родились и ничего не помним), что вся эта коррупция началась толькор с ЕГЭ.
ЕГЭ - это не система тестов. ЕГЭ - это объединённые вступительные и выпускные экзамены, возможность отправить свои результаты сразу в несколько вузов без необходимости ехать в далёкие края, единая шкала измерения результатов, социальное уравнивание всех выпускников страны в возможностях для поступления. Кроме того, в ЕГЭ включаются не только тесты, в ЕГЭ есть задания, ответ к которым формулирунтся самостоятельно, есть задачи без ответов. Вполне возможно включить в ЕГЭ сочинение (мини-сочинение и сейчас уже есть). По иностранному языку - устный ответ.


03 июля 2013 | 09:08

Короче,ЕГЭ это полная фантастика, не имеющая к реальной жизни никакого отношения. С ЧЕМ И ПОЗДРАВЛЯЮ ЕГО СТОРОННИКОВ.
НИКАКИХ АНАЛОГОВ В МИРЕ ЭТОТ ЭКЗАМЕН НЕ ИМЕЛ И НЕ ИМЕЕТ!


maximalik 30 июня 2013 | 15:24

Единообразие - это единый ОБРАЗ, т.е. внешний вид, форма.
Выпячивание вопроса о форме - это задвигание более важного вопроса о содержании.
Форма может быть разной, а истинностное содержание обязано быть одинаковым, как дважды два обязано равняться четырём.
Как единообразие, так и придание преувеличенного значения разнообразию, являются вредными. При единообразии человек хочет выделиться, надев рубашку другого цвета, чем у остальных - и будет считать себя особенным. В этом опасность насильно внедряемого единообразия: что значение придаётся не содержанию, а форме, обёртка становится главнее содержимого. В этом же самом опасность и неправильность акцентирования внимания на разнообразии: другая рубашка или дырка в ухе ставятся выше, чем интеллектуально-духовно-нравственное содержание человека, чем истина.
Нельзя смешивать понятия единообразия и единомыслия, потому что на вкус и цвет товарищей нет, а отвергание единомыслия представляет собой путь к отверганию существования истины, путь в бардак и катастрофу.


maximalik 30 июня 2013 | 15:48

Абсолютно не согласен с двухуровневым (упрощённым и посложнее) экзаменом. Экзамен - это есть сито, это фильтр, который отсеивает худшее от лучшего. Двух-, трёх- или четырёхуровневый экзамен - это абсурд. ЕГЭ - на то и единый экзамен, что он призван дать оценку по единой шкале. В ЕГЭ обязательными являются только два экзамена - русский язык и математика - с определённым минимальным порогом баллов для получения аттестата. Если хочешь поступать в вуз - набирай больше баллов, сдавай экзамены по другим предметам; никакие дополнительные уровни не требуются, в ЕГЭ уже есть задания разного уровня.


02 июля 2013 | 20:47

БРЕД! НА ВСТУПИТЕЛЬНЫХ ЭКЗАМЕНАХ В ВУЗ СЕЙЧАС ФИГУРИРУЮТ ТОЛЬКО БАЛЛЫ ЕГЭ!
Объясните,как можно работать с получившими эти баллы недоумками?
Это профессиональное мнение. Я только что с экзаменов в вузе!


frk_2010 02 июля 2013 | 21:43

Сегодня в Facebook встретились "избранные места из пересдачи экзамена по философии":

1. Когда появилось Христианство?
- в 14 веке

2. На какие этапы делится средневековая философия
- античная, …

3. Философия "физиков" – это какой этап античной философии?
- Эпоха Возрождения

4. Кто создатель материалистического понимания истории?
- Платон

5. Кто основоположник христианства?
- Гегель


03 июля 2013 | 08:59

Большинство студентов и на эти вопросы не ответит. Типичная ошибка на 1-2
курсах : 1/2+ 1/3 =2/5! Таблицу умножения знаю я и моя 10 -летняя внучка.30 принимал последний экзамен на 3-м курсе. Четверть страшно путается в законе Кулона и законе Ома.Зав . кафедрой Общей физики,который когда-то и меня учил ,ежегодно отвечает:"Этот курс наша самая большая неудача"ДОИГРАЛИСЬ!


frk_2010 03 июля 2013 | 09:31

Подобные примеры может привести любой преподаватель математики или физики, но масштаб катастрофы многими до сих пор недооценивается. Нужны убедительные статистические данные. В этом направлении было бы полезно провести для первокурсников контрольные работы по математике и диктанты по русскому языку (например, на уровне 6 класса средней школы).


03 июля 2013 | 12:56

Провести эти работы очень просто. Но никто не поставит на них печать.
В 2007 г. мы потеряли свой университет и избранного ректора. Теперешний состав ректората поставлен даже не министерством, а првительством Медведева. Статистика география, бухгалтерия -самые большие гсссекреты. До смешного доходит. Американцы всегда знали координаты наших объектов, которые видны со спутников ,с б'ольшей точностью , чем мы (даже тех, которых нет на картах). Это мешает имеющуюся статистику обнародовать, даже по ШКОЛЬНОМУ ОБРАЗОВАНИЮ!


frk_2010 05 июля 2013 | 10:49

Эти работы могли бы провести ассоциации учителей и преподавателей, а печать и не нужна: достаточно распространить результаты через Интернет.


05 июля 2013 | 21:51

Обращусь к декану. Но при дезорганизованном и корыстном управлении, он запуган до предела.
Что касается ассоциации. её у нас нет. Нет и свободного профсоюза.


(комментарий скрыт)

06 июля 2013 | 08:06

Понял. Формально я не математик. У нас физический ф-т.
Специальность 01-04-02 -теоретическая и математическая физика. Последний из могикан.Это является основанием для вступления?


(комментарий скрыт)

maximalik 02 июля 2013 | 22:20

Не будем здесь мериться своим профессионализмом.
Всего-то и делов - не берите к себе в вуз недоумков, сделайте проходной балл повыше.
Если раньше поступали в вузы чуть больше 20 процентов выпускников, то сегодня становятся студентами все подряд, т.е. не ЕГЭ виноват, что баллы низкие, а вы виноваты, что берёте всех с самыми низкими баллами. Превращение образования в услугу влечёт охват своей услугой как можно большего количества покупателей.
Если у каких-то 90-100-бальников оказались знания не на высоком уровне, то опять же не ЕГЭ виноват (система заданий, наверняка, разрабатывалась профессионалами), а махинации.

Формулирую за оппонентов такое возражение: ЕГЭ по своей процедуре проведения, по своему механизму имеет больше возможностей для махинаций (списывания, коррупции...), чем экзамены в старой форме, на ЕГЭ легче смахинировать, чем на экзаменах в старом виде.

Извините, это надо доказать. То что на ЕГЭ махинации быстрее выявляются, лучше видны - это факт.


(комментарий скрыт)

maximalik 03 июля 2013 | 23:41

Если с введением ЕГЭ снизилось качество обучения математике и уровень математической подготовки выпускников, то это не даёт права делать вывод о ЕГЭ как причине этого снижения. "После" не значит "в следствие". Кроме ЕГЭ в области образования произошло много других перемен.

Хороший учитель как учил, так и учит - что с ЕГЭ, что без ЕГЭ.
А плохой учитель идёт на поводу у непонимающих родителей и учеников, у безграмотного начальства.

Учительница отказалапсь натаскивать на ЕГЭ:
http://news.rambler.ru/7087186/

Назовите вещи своими именами - и мир избавится от половины проблем. Каждую задачу нужно решать адекватными средствами, нельзя подменять цели, обманывать самих себя и окружающих.
ЕГЭ - способ оценки знаний, а его сделали основной целью, смыслом и содержанием обучения. Кто виноват? Дураки.


frk_2010 04 июля 2013 | 09:38

Тем не менее, в отличие от Вас, 70% участников съезда учителей математики считают, что снижение качества обучения математике связано с ЕГЭ.


maximalik 06 июля 2013 | 19:53

Никогда мнение большинства не является автоматически доказательством. Никакими голосованиями истина не выясняется.


maximalik 06 июля 2013 | 20:04

Например, такая гипотеза: 70% учителей малопрофессиональны, вот и спихивают на ЕГЭ свою неспособность нормально учить. Кроме того, нужно посмотреть: как изменилось качество учебников по математике, изменилось ли количество часов на математику, начиная с начальной школы, другие факторы учесть.


frk_2010 07 июля 2013 | 13:56

Гипотеза: большинство участников съездов учителей высокопрофессиональны. Вот результаты анкетирования участников Всероссийского съезда учителей математики по вопросам, связанным с ЕГЭ:

10. На вопрос о том, как за последние 10 лет изменился уровень школьного образования в стране, большинство респондентов – 69,2% - ответило, что уровень понизился.
15,4% – считает, что уровень не изменился.
10,3% – считает, что он повысился.
Затруднилось ответить на этот вопрос – 5,1%.

11. В связи с этим рассмотрим вопрос о том способствует ли ЕГЭ улучшению преподавания математики в средней школе России?
Только 17,5% считает, что способствует.
Значительное большинство – 70,1% - придерживается противоположной точки зрения.
Затруднилось ответить – 12,4%

12. Примерно такая же картина и с ответами на вопрос о том, способствует ли ЕГЭ повышению качества набора студентов в вузы?
13,5% – считает, что способствует.
73,5% – придерживается противоположной точки зрения.
Затруднилось ответить – 13%

13. Каким же должен быть статус ЕГЭ по математике по мнению участников съезда?
Вот как распределились мнения респондентов:
Обязательный выпускной экзамен, проводимый по нескольким параллельным уровням (например, базовому и профильному) – 35,9%
Обязательная часть вступительных экзаменов в вузы при условии, что вузы имеют право проводить свои дополнительные вступительные испытания – 24,9%
Необязательный выпускной экзамен – 17,9%
Считают, что ЕГЭ вообще нужно отменить – 16,3%
Обязательный вступительный экзамен в вузы – 15,4%
Обязательный выпускной экзамен – 15,2%
Необязательный вступительный экзамен – 8,6%
Затруднилось ответить на этот вопрос – 3,0%

http://math.teacher.msu.ru/poll


maximalik 07 июля 2013 | 17:11

К чему эти данные? Что они доказывают? Ничего из того, что Вы хотите доказать. Пустые цифры.
Научная методология получения знаний, доказательства, аргументации сегодня практически потеряна: все берут горлом, демагогией, обращением к авторитету власти, голосованием, мнением большинства. Очень-очень жаль. Это беда наших дней.


03 июля 2013 | 08:51

Дело совсем не в этом. Школа работает только на ЕГЭ. Студенты не умеют и не хотят мыслить. Наш лицей при ЮФУ работает исключительно на Москву. После создания нового ун-та (как и в МИФИ) идут жёсткие репрессии против преподавателей и н.с. Произошёл полныё переход на имитацию труда и бумажки.
СООТНОШЕНИЕ студент-преподаватель не позволяет отправить ВОН предлагаемых баллами ЕГЭ абитуриентов. И это уже никак не поправить.
У ЕГЭ ИСХОДНО БЫЛ И ОСТАЛСЯ ЛИШНИЙ СТАТУС. СТАТУС ГОСЭКЗАМЕНА В ВУЗ...ЭТО И ЕСТЬ САМАЯ БОЛЬШАЯ МАХИНАЦИЯ!


(комментарий скрыт)

03 июля 2013 | 08:51

Дело совсем не в этом. Школа работает только на ЕГЭ. Студенты не умеют и не хотят мыслить. Наш лицей при ЮФУ работает исключительно на Москву. После создания нового ун-та (как и в МИФИ) идут жёсткие репрессии против преподавателей и н.с. Произошёл полныЙ переход на имитацию труда и бумажки.
СООТНОШЕНИЕ студент-преподаватель не позволяет отправить ВОН предлагаемых баллами ЕГЭ абитуриентов. И это уже никак не поправить.
У ЕГЭ ИСХОДНО БЫЛ И ОСТАЛСЯ ЛИШНИЙ СТАТУС. СТАТУС ГОСЭКЗАМЕНА В ВУЗ...ЭТО И ЕСТЬ САМАЯ БОЛЬШАЯ МАХИНАЦИЯ!


frk_2010 04 июля 2013 | 20:10

На реплику «… не ЕГЭ виноват, что баллы низкие, а вы виноваты, что берёте всех с самыми низкими баллами» был следующий комментарий, который почему-то удален:

На проходной балл влияет не только уровень подготовки абитуриентов, но и увеличение числа вузов (прежде всего, коммерческих) и филиалов, открытых при поддержке Минобрнауки за последние 20 лет, а также известная демографическая ситуация. Качество подготовки абитуриентов с введением ЕГЭ заметно ухудшилось. Этот факт отмечался на всех съездах учителей, см. резолюции и результаты анкетирования на сайте

http://teacher.msu.ru/teacher/congress
Например, более 70% участников съезда учителей математики считают, что введение ЕГЭ не способствовало улучшению преподавания математики в школе. Вскоре после введения ЕГЭ (тогда еще не было демографических проблем и коммерческих вузов было меньше) известный математик А.Д.Мышкис констатировал: «Существенно снизился уровень школьной подготовки, так что не только приведение дробей к общему знаменателю, но даже (это подлинный случай на экзамене!) упрощение выражения 6/2 превратилось кое для кого в непреодолимую проблему». Уровень математической подготовки студентов снизился не только в технических вузах, но и в ведущих университетах. В прошлом году в одном из интервью академик Б.С.Кашин отметил: «Как раз сегодня на механико-математическом факультете МГУ, некогда мировом лидере математического образования, мы обсуждали тот факт, что вчерашние школьники не могут усвоить курс математического анализа…».


rozov19 30 июня 2013 | 16:04

1.Пример толкового О.Н.Смолина показывает полезность коммунистов на городском и даже областном уровне*.
2.Сочувствую подписчикам Огонька.
3. Маловато или многовато помогали г-же Лариной учителя интеллектуальных предметов? Результат, в любом случае, печален.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
* Это подтверждается работой итальянских коммунистов в оппозиции и в муниципалитетах.


frk_2010 30 июня 2013 | 19:44

В предыдущем выпуске «Родительского собрания» Максим Кронгауз отметил, что
«разумно иметь множество учебников, но среди этого множества могут выделяться учебники, так сказать, со знаком качества». Сегодня участники передачи напомнили о том, что в советской школе как учебники, так и учителя, были разными. В СССР были учебники повышенного уровня для спецшкол, а среди преподавателей истории встречались как сталинисты, так и антисталинисты. Привлекло внимание и замечание О.Смолина о том, что идею единого учебника активно поддерживают руководители известного книжного издательства.


ignatiy 30 июня 2013 | 20:56

Сборище клоунов.


nerpa 01 июля 2013 | 15:06

А я студентов и учеников понимаю. Зачем учиться? Так, для самообразования, чтобы хотя бы понимать, что в РФ происходит и что её ждет.
Всё равно в ближайшем будущем везде будут работать таджики и китайцы в качестве дешевой раб.силы,завезенные лоббистами и ,так называемыми, креативными и успешными получиновниками полубизнесменами. Да и предприятий нет. Нет перспектив. Не будущего. Одна торговля и проверяющие. У нас в городе работы нет. Сидят штаны протирают друзья и родственники номенклатуры по кабинетам. Что делают? Аллах знает. Не-а, на подходе потерянное поколение. Готовьтесь.


02 июля 2013 | 20:48

Аллах много чего знает...


02 июля 2013 | 20:50

ЧЬЯ ГОРДОСТЬ ЕГЭ?
_______________________________

ЕГЭ это гордость крестьян и рабочих,
Пока их министр со сна не замочит.
ЕГЭ это гимн воспитанью дебилов-
Страна их учила, но знанья не вбила!

Уже с Эфиопией рядом идем
И песнь о ЕГЭ с нею дружно поём.
Тому, кому мало звериных монстраций,
Уже заготовлен вагон апелляций.

Как дружно и мирно проходим мы их!
И деток не надо делить на двоих.
В головках у них колосятся таблички,
Поют свои лозунги птички – синички.

Вот только страна с горки катится вниз.
И это не странность, не чей-то каприз.
Со съезда явилось его отраженье-
Велел продолжать начат’ое движенье.


maximalik 06 июля 2013 | 19:54

Переход к стихам - признак отсутствия аргументов.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире