'Вопросы к интервью
К. ЛАРИНА: 12 часов 14 минут, начинаем программу «Родительское собрание». Сегодня у нас 12 мая, завершается эта череда праздников, с понедельника на работу. А так практически мы всю неделю прожили в окружении фашистов и советских героев (смеется). Понимаете? Как ни включишь телевизор, отовсюду стреляют. Сегодня утром собиралась на работу, включила – там как раз по нашей теме, «Улица младшего сына» художественный фильм, над которым я в свое время обливалась слезами, когда была пионеркой. Это, по-моему, про Володю Дубинина фильм и повесть известная. Тема сегодняшней передачи: «Пионеры-герои: правда и вымысел. Могут ли пионеры-герои вновь стать героями сегодня?» У нас сегодня в студии Евгения Абелюк, учитель литературы и русского лицея №1525 «Воробьевы горы». Здравствуйте, Жена.

Е. АБЕЛЮК: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Андрей Козлов, замдиректора и учитель истории гимназия №1567. Добрый день, Андрей, здравствуйте. И Александр Драхлер, учитель истории и обществознания, замдиректора центра образования №293.

А. ДРАХЛЕР: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню средство связи: смс +7-985-970-45-45 для ваших реплик, вопросов и, может быть, каких-то своих собственных суждений.

Я вот, кстати, почему эту тему сегодня выбрала? Ну, понятно, связано с праздниками. Во-вторых, во время пасхального выступления Патриарха Кирилла прозвучал такой призыв воспитывать молодежь на примерах Александра Невского и Зои Космодемьянской. То есть, диапазон таков теперь у нас. И, конечно же, я сразу вспомнила, сколько вранья существует вокруг каждой фигуры, на примерах которых… на примерах этих людей нас воспитывали в советское время. Это включая пионеров-героев и комсомольцев-героев, и та же Зоя Космодемьянская, и Александр Матросов. И потом уже в перестроечное время, в эпоху гласности мы начали открывать для себя вот всю правду, какое там было соотношение вымысла и мифа. Ну, иногда бывало, что даже людей таких не существовало в реальности.

А сегодня я спросила моего сына: «Вот Зина Портнова, Марат Казей, Валя Котик – знакомы тебе эти имена?» Он говорит: «Нет, мама, извини, конечно, никогда». Он закончил школу в этом году. То есть, я так понимаю, что пионеры-герои изъяты из списка исторических фигур, да?

А. ДРАХЛЕР: Ну, не совсем так, потому что все-таки есть даже в начальной школе, к 9 мая читают книжки, связанные с этой темой. Там тема пионера-героя присутствует, собственно.

К. ЛАРИНА: И все.

А. ДРАХЛЕР: Нет, и на уроках истории, на уроках обществознания, то есть, эти сюжеты, конечно, проходят. Естественно, не такое внимание уделяется, как 20-30 лет назад.

А. КОЗЛОВ: Ну, я хочу сказать, что, конечно, как их не было в жизни, пионеров-героев, их просто не было, а были дети, поставленные обстоятельствами, то есть, историей в некие вот обстоятельства, где они себя проявили каким-то образом. И вообще в героях-пионерах виноваты взрослые, которые… да? Они их выдумали. И виноваты тем, что поставили детей в некие обстоятельства, в которых они должны были как-то себя проявить.

Но в теме… я специально говорю о Зое Космодемьянской, специально и много говорю, но у меня здесь такая своя… у каждого учителя в голове свои какие-то тараканы. Фамилия «Космодемьянская», она не безродная. Дед – известный протоирей, их фамилия церковная, они священническая семья. Причем дед, прадед и прочее-прочее. Сейчас там уже давно его подали на канонизацию. И это очень серьезная история. И если оценивать подвиг количеством убитых и не убитых (это не важно), а посылом и что делает – мне вот это нужно детям показать, что они не безродны. Вот советская власть сделала их, там… ничего подобного. Есть семья, есть…

К. ЛАРИНА: Ну так, я тоже знаю про Марата Казея, который тоже для нас такая была почти священная фигура. Оказалось, что ребенок из семьи врагов народа. Отец расстрелян как троцкист, мама тоже была арестована, потом выпущена из ГУЛага. И по детдомам практически человек все свое детство провел вот до начала войны, вместе с сестрой он попал в партизанский отряд. То есть, там тоже своя история, но мы же этого всего не знаем.

А. КОЗЛОВ: Правильно, вот взрослые вмешиваются, делают пропаганду…

К. ЛАРИНА: Но, с другой стороны, про Зою Космодемьянскую я, например, знаю другое. Раз уж мы про нее сейчас заговорили. Я читала отрывки из дневников Аркадия Гайдара, который, как известно, страдал головными болями и снимал их с помощью алкоголя. И сам приходил во времена обострений в психиатрическую лечебницу, сам ложился на профилактику. И в одном из его дневников записано, что вот девочку привезли десятиклассницу. И назвал ее имя – Зоя Космодемьянская, у которой были тоже большие проблемы с психикой. Понимаете? То есть, там…

А. КОЗЛОВ: У нее был менингит, и по этому заболеванию всех ставили на учет. Но я не об этом, я просто о том, что дети всегда совершали подвиги, когда их взрослые ставили… «Севастопольские рассказы», «Порт-Артур» ли, генерал Раевский, который со своими детьми, там, 14 и 16 лет подымает солдат в атаку, и так далее и тому подобное – во всем виноваты взрослые.

К. ЛАРИНА: То есть… тогда я вопрос так ставлю: может ли судьба, вот трагические судьбы реальных людей, которые погибли во время войн, могут ли они стать примерами в качестве воспитания, инструментом для воспитания юного человека? Вот сегодня.

А. КОЗЛОВ: Да.

К. ЛАРИНА: Да?

А. КОЗЛОВ: Да. Ну, смотрите. Недавно в блоге…

К. ЛАРИНА: Вот эта жертвенность.

А. КОЗЛОВ: Извините, я тяну на себя одеяло, коллеги. Недавно в чьем-то блоге прочитал, мне ужасно понравилась идея: прежде, чем начинать войну, убей своих детей, изувечь их, вот своих собственных. Иначе… потому что дальше будет беда, беда для чужих детей. Вот начни со своих. И тогда, глядишь, и по-другому жизнь… Вот начни со своей семьи, начни со своих собственных детей. И вдруг оказывается, что… ну, хочешь на пионерах-героях воспитывать? Из Швейцарии их сюда – и воспитывай. А не надо других заставлять это делать.

К. ЛАРИНА: Понятно. Жень.

Е. АБЕЛЮК: Я… мне кажется, что чтение историй, художественных каких-то биографий, которые написаны не так, как они писались, с таким идеологическим привкусом, а действительно на основе документов и представляющие собой рассказ о каких-то подробностях, конкретностях, человеческих переживаниях и так далее, они будут давать возможность сопереживания, но они не должны быть, мне кажется, вот, знаете, таким лекалом для подражания. Я в этом убеждена.

Я тут столкнулась с только что написанной книжкой Эдуарда Веркина «Облачный полк» и дала прочитать его детям, у меня некоторые дети прочитали эту книжку. Мы просто обсуждали ее с автором потом. Очень любопытно. О войне, о двух мальчиках. Герой – некий Саныч, имя которого непонятно какое. Потом несколько раз звучит «Ленька». И в конце узнаешь: это Ленька Голиков. Я понимаю, что это вот тот самый пионер-герой, о котором мы столько слышали в детстве, но мои ученики, конечно, этого не понимают.

Но чрезвычайно любопытный роман. Потому что он фиксирует подробности, он показывает то, что видят эти дети, исключительно выпукло, понимаете? Вот как будто ты изображение в формате, там, 3D видишь, да? И это очень ярко. И тогда это интересно. С одной стороны. А с другой стороны, это такая, знаете, демифологизация героя. Потому что вот этот знаменитый эпизод, когда Ленька Голиков встретил, там, генерала, кажется, немецкого и получил портфель с документами – собственно говоря, главный его героический поступок – потом этот портфель передал, там передается в таком, знаете, мальчишеском трепе. Ты понимаешь, что отчасти это хвастовство, отчасти – что-то еще.

И еще, что любопытно, и еще, мне кажется, что самое интересное в этом романе – в конце появляется фигура некоего журналиста, некоего писателя, который пишет биографию этого Леньки Голикова, которого уже нет. И вот думает: как закончить этот роман, как же закончить? Надо что-то такое яркое. Надо сказать, наверное, что вот дальше отступать некуда. Но роман самого Эдуарда Веркина заканчивается совершенно иначе – словами о том, что его копье было похоже на ухват. Такой вот, знаете, фантастический необычный конец. И, таким образом, в общем-то, нам показывается, что были штампы, да? Другое дело, что дети мои это не восприняли.

К. ЛАРИНА: Потому что они не знают…

Е. АБЕЛЮК: Они не знают. И были страшно удивлены, да? И были судьбы. И это впечатляет.

К. ЛАРИНА: А вот «Первый отряд» был мультфильм потрясающий, когда пионеры-герои возвращаются с того света, для того чтобы бороться со злыми силами.

Е. АБЕЛЮК: Здесь тоже, между прочим, «Облачный полк» — это вот все те самые… тот же ход. Те мертвецы, которые придут на помощь, там, и так далее. Но ведь нельзя забывать, что те брошюры, которые появились в 30-е годы, а еще говорят, в 20-е были какие-то упоминания в газетных статьях, я не знаю, там, даже еще Павлика Морозова не было, как я понимаю. Потом те художественные биографии, которые миллионными тиражами издавались, они все имели такой идеологический привкус. Понятно, что они должны были давать пример высокой нравственности, но как понималась эта нравственность? Будь готов. Всегда готов. К чему готов?

К. ЛАРИНА: К смерти.

Е. АБЕЛЮК: Да, к смерти, конечно. «Укрепляйся, мужество, сталью и свинцом» в хорошо известном нам стихотворении Багрицкого говорилось. Я думаю, что нельзя забывать, что первым, номером один среди… в этом официальном списке пионеров-героев был Павлик Морозов, и была потом эпидемия детского доносительства, и были расправы с детьми-доносителями – это тоже было в истории. Так что, вот.

К. ЛАРИНА: Ну, а что важнее, – вот я спрашиваю уже у историков, – все-таки рассказать именно о подвиге, вот если мы говорим… ребенок во время войны, да? Мы говорим о подвиге или об ужасе, ужасе войны? Потому что есть, с одной стороны, пионеры-герои, вот эти вот пропагандистские материалы, которыми мы все были напичканы. А с другой стороны, «Иван» Богомолова, да? Это рассказ о том, что происходит с ребенком, который попадает в такие страшные обстоятельства. Или, опять же, там, герои фильма «Иди и смотри» Климова.

А. ДРАХЛЕР: Здесь на самом деле, конечно, зависит от позиции учителя, да? Потому что есть те, кто еще не доиграл в войнушку в детстве, и конечно, для них вот этот подвиг именно героический какое-то очень важен. Есть учителя, у которых все-таки есть понимание той трагедии, которая с детьми на войне происходит, да? Потому что, по большому счету, и те, кто попал в эти каноники, да? И те, кто туда не попал, и те, кто были в тылу, так сказать, в эвакуации, работали на заводах, ноги-руки отрывало по-страшному. И те, кто просто самым главным лучом своего детства помнит какие-то вот эти конфеты или корочку хлеба, которая раздувается до воловины буханки. Вот это искореженное детство на самом деле, вот его показать, мне кажется, тоже очень важно. Потому что правильно Андрей говорил о том, что проблема вот этого детского подвига, которым спекулировали взрослые – это действительно трагедия. Но трагедией является и то, когда ребенка и не надо уговаривать, что называется, там, бросаться со связкой гранат под поезд, потому что у него всю семью… с ней страшные вещи произошли.

Но здесь, когда мы память свою направляем на что-то иное… я просто, вот когда зачитывали как бы из современных произведений, я просто вспомнил лирическое отступление Павла Когана, да? Они нас выдумают снова – сажень косая, твердый шаг – и верную найдут основу, но не сумеют так дышать, как мы дышали, как дружили, как жили мы, как впопыхах плохие песни мы сложили о поразительных делах». Это же все тоже было.

Для меня на самом деле, может быть… вот немножечко хочется в другую как бы сторону мостик кинуть. Для меня удивительно, почему, говоря о подвигах тех, совершенно ничего не говорим, может быть, или не в той мере говорим, или почти совсем не говорим о тех ребятах, которые, ну, современники нынешних детей, которые совершают подвиги. Я вот когда готовился к этой передаче, в общем-то, потому что тема… когда меня звонили приглашали, я сказал, что тема несколько не моя. И я решил посмотреть: ну, неужели нет современных каких-то примеров, да? Они есть, они проскальзывают, там, через средства массовой информации, потом уходят. Ну, допустим, Женя Табаков, 7 лет. Первый мальчишка, который получил Орден мужества за то, что спас… потому что спас свою семью от грабителя, насильника, который ворвался в дом. Или Саша Ершова, 9 лет, которая на «Транваале» пошла трехлетнюю девочку вытащила. Тоже первая медаль за спасение погибавших за 10 лет. Там, в 94-м году медаль появилась, через 10 лет вот ее получил ребенок. Вот таких… мне кажется, если о таких примерах детям рассказывать, все-таки это будет немножечко ближе.

Хотя, ну, на самом деле, опять же, что хотим детям сказать этим: надо быть готовыми к подвигу или надо понимать вообще уровень своей ответственности перед происходящим вокруг?

К. ЛАРИНА: Ну, вот смотрите, Александр, вы говорите, называете примеры, связанные, ну, скорее больше с какими-то стихийными бедствиями, с криминалом, да? С техногенной катастрофой. А вот я думаю о другом. Я думаю о тех героях, которые наверняка были и во время чеченских войн, и во время войны в Афганистане. Почему здесь мы про них не говорим? Мы знаем только, там, одного парня, который отказался снимать крестик, да? Я помню, вот такая была история. Мне кажется, что тоже мало о ней говорят. Но я понимаю, почему: потому что вокруг политики сразу возникает целый какой-то, целый наворот кругов политических, в которых сразу будет намешана куча всякого вранья, связанная и с причинами начала войны, и с целями ее, и с количество погибших и прочее-прочее. То же самое…

А. ДРАХЛЕР: На самом деле, я говорю, я же готовился, да? Залина Арсанова, 12 лет. Во время падения боевиков закрыла брата своим телом, спасла от пуль. Тоже это все есть. Но я еще раз вот поддержу Андрея, что все вот эти подвиги, которые есть – это или связано вот… ну, реже, может быть, они даже связаны с какими-то техногенными катастрофами, а в большей степени это подвиг ребенка – это, ну, в определенной степени это вина взрослого, который или что-то не досмотрел…

Е. АБЕЛЮК: Значит, надо готовить не к подвигу, а жизни все-таки.

А. ДРАХЛЕР: К жизни, конечно, конечно.

К. ЛАРИНА: Давайте вернемся в жизненное, новости послушаем, потом продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Пока шла реклама, нам рассказывал страшные истории про Павлика Морозова Андрей Козлов.

А. КОЗЛОВ: Я не буду повторять, я думаю, что это легко увидеть в интернете.

К. ЛАРИНА: Нет, на самом деле, вы знаете, что еще меня поражает? Я еще раз представлю участников нашего сегодняшнего разговора. Говорим мы о пионерах-героях, о том, что правда, что не правда и зачем это все было выстроено, вся эта мифология. У нас здесь в студии Евгения Абелюк, учитель литературы и русского лицея №1525, Андрей Козлов, учитель истории и замдиректора гимназия №1567, и Александр Драхлер, учитель истории и обществознания, замдиректора центра образования №293. Меня всегда поражало, с каким наслаждением вот эти все писались вот эти вот истории про пытки. Почему мне, ребенку, нужно было знать, каким образом пытали вот моего ровесника во время войны? Это такие подробности ужасающие! И чего-то, как там резали, иголки под ногти загоняли и прочее-прочее. Вот это вот… для чего это все – я все-таки не понимаю. Потому что защитные механизмы срабатывали психики у ребенка. Откуда пошли все эти циничные анекдоты, частушки-страшилки? Да-да-да, вот все противопоставлялось. Нас тогда обвиняли в цинизме, но, на самом деле, а как по-другому реагировать на это на все?

Ну так у меня к вам вопрос все-таки самый главный. Сегодня нужны ли какие-нибудь новые персонажи? Вот, собственно говоря, Александр нам рассказал уже, назвал какие-то фамилии реальных людей, которые могли бы стать примером для подражания подростка современного российского.

А. КОЗЛОВ: Вы знаете, я даже хочу вот еще. Даже не новые, может быть, герои, новый взгляд на это.

К. ЛАРИНА: На реальных людей.

А. КОЗЛОВ: Вот смотрите. У нас здесь рядом… вы на Калининском проспекте, на Кутузовском есть школа. Школа довоенная, 27-го года. В 41-м году война, и выпускники, закончившие 10-й класс, вместе с учителем уходят воевать. Ополчение. Неподготовленное, необученное, невооруженное. Учитель возвращается, а дети большинство – нет. Это долгое время был взгляд такой вот. А сейчас… и мы… я со своими детьми обсуждал. Я говорю: «Вы понимаете?» Они десятиклассники в стране, где обязательного образования 7 классов. Они все должны были попасть либо в школы офицерские, либо военные училища. У них была своя судьба бы. Вот ответственность учителя, который… да, они погибли на войне, да, они погибли, защищая родину. Но не надо очень часто… есть семья, семья, в первую очередь, должна решать, не какой-то чужой дядя. Они бы все равно не избежали бы войны, да? Но они бы… вот плеяда молодых лейтенантов послевоенных, да, которые вот так отучили, там… мой сосед, там, Андрей Яковлевич Эшпай, например, да? Молодой лейтенант. Там, Петр Тодоровский. Извините, Петр я сказал?

К. ЛАРИНА: Петр Ефимович.

А. КОЗЛОВ: Да, Петр Ефимович Тодоровский. И многие вот эти молодые лейтенанты, которых отучили, полгода учили, и направили, бросили вот в самый котел. Вот это вот я всегда детям это показываю пример ответственности за свои действия взрослых людей вот сейчас. «Как они стояли у военкомата с бритыми навечно головами».

А. ДРАХЛЕР: Я… вы знаете, маленькая такая, совершенно маленькая реплика. Я думаю, что все равно мы не вправе и судить того учителя тоже.

А. КОЗЛОВ: Нет.

А. ДРАХЛЕР: Потому что ощущение того, что если ты будешь с ними, то с ними будет все хорошо, я думаю, тоже оно могло присутствовать. То есть, это не обязательно вот такой, ну, как бы, не знаю…

А. КОЗЛОВ: Саш, но это тема для размышления.

А. ДРАХЛЕР: Это не просто.

А. КОЗЛОВ: Это тема для размышления, и на уроке в том числе.

А. ДРАХЛЕР: И вот по поводу пыток, вот если немножечко вернуться назад. На самом деле действительность, она была намного страшнее часто. Потому что когда читаешь просто элементарные документы о том, какие средства при каких вещах позволялось, там, делать гестапо и рекомендовалось… Вот если такая ситуация… ну, то есть, все регламентировано, да? С немецким порядком. Эти документы, они еще более страшны. Другое вопрос – насколько это все нужно действительно доводить до сведения школьников.

Е. АБЕЛЮК: Вы знаете, когда вы рассказали эту историю об учителе, я вспомнила, как Солженицын в «Архипелаге ГУЛАГ» говорит о том, что, вступая вот в этот жестокий мир, люди вступали не индивидуально в него, а коллективом, дружиной. Между прочим, это советское мировоззрение. Конечно, мы не будем сейчас этого учителя осуждать, но мне кажется, действительно, семья – это то, что важно. И о войне и о судьбах во время войны – тут нужна семейная память. Вот вы рассказывали о тех рефератах, там, которые пишут дети для участия в конкурсе «Мемориала». Это действительно то, что важно и нужно.

С другой стороны, я думаю, что наш сегодняшний разговор, он совершенно не бессмысленен. Потому что если возникают с высоких трибун такие предложения, учить по таким образцам, с одной стороны, а с другой стороны, есть опасность создания единого учебника по истории, вообще, так сказать, есть те тенденции в обществе, которые мы видим. Об этом нужно разговаривать и этого нужно бояться. Потому что даже в такой, в общем, замечательной книжке, как «Тимур и его команда», да, где, скажем, Тимур говорит Женьке, да? «Ничего не бойся». И это так противоречит той атмосфере всеобщего страха, которая создается в стране, да? Даже там осуществляется вот этот принцип: вот ребенок, да, он должен быть вот просто вот готов к битве, понимаете? Готов к битве. И это совершенно, мне кажется, нездоровая и ненормальная ситуация. И мне кажется, нужно показывать ребенку не путь к подвигу, а путь к себе, к себе и к другим, с тем чтобы и других слышать. Тогда, если, не дай бог, он попадет в экстремальную ситуацию, он будет себя вести соответственно каким-то нравственным ориентирам.

К. ЛАРИНА: Что важнее вот сегодня, о чем говорить с детьми: о том, как победить врага, к чему нас все время призывают наши руководители, или о том, как сохранить себя, как не предать себя, своих близких, своих родных? Потому что вот все равно, сколько прошло времени, а ведь всерьез… я не знаю, как у вас на уроках и вот у Евгении, не знаю (вот, может, вы мне сейчас скажете), насколько эта тема поднимается борьбы. Даже не противостояния собственной стране, собственной государственной машине. Я имею в виду, прежде всего, это годы советской власти, когда заставляли отрекаться от собственных родителей, когда проводили комсомольские собрания и отрекались от своих близких товарищей, осуждали их. А вот эта тема, она насколько сегодня вообще поднимается на уроках? Или не поднимается вовсе?

А. ДРАХЛЕР: Нынешняя программа по истории, она устроена таким образом, что серьезно поднять ни одну тему, в общем-то, вообще… совсем… невозможно, без всяких присказок. Потому что это, в общем, галопом по европам. Это 9 класс, если советское время берем, да? Это два часа в неделю от девятисотого года до XXI века последних дней. 11 класс – то же самое, там еще вообще меньше времени остается, фактически за полгода то же самое, якобы на более глубоком уровне. Просто для серьезного разговора по любой теме нынешняя программа по истории совсем не предназначена. Вот в этом на самом деле самая большая трагедия исторического образования. Не в том, что будет там единый или полуединый учебник. Это уже одна из таких маленьких-маленьких черточек.

А. КОЗЛОВ: Но есть большая свобода учителя. Если он считает, что он должен это рассказать… Мы, например, я им всегда… вот вы замечательно расположены: здесь рядом Александровское училище юнкерское. И, соответственно, Куприн, «Юнкера». И, соответственно, юнкера… а здесь рядом МГУ старое здание. И, соответственно, юнкера в московском восстании, да? И Вертинский: «Скажите – зачем? И кому это нужно?» Это тоже же молодежь. Вот я, например, всегда очень внимательно на эту тему показываю, что вот Москва – это единственный город, часть населения которого подняла восстание против большевиков, не дала возможность вот так легко триумфально здесь пройтись. Но, с другой стороны, вот он Вертинский: «И пошли по домам под шумок толковать». Вот «закидали их елками, замесили их грязью» и прочее-прочее. Поэтому… очень аккуратно в нашей стране что-то надо делать, иначе вот эти герои, которых… забросают их грязью, елками, затоптали их грязью.

Е. АБЕЛЮК: Я думаю, можно еще и вспоминать, например, о том мальчике, с которым Горький беседовал на Соловках, когда в 29-м году туда приехали. Имя которого, кстати, никто не назвал, да? Вот. И я полагаю, что об этом надо помнить. А еще нужно, я думаю, помнить и о страданиях других мальчиков, немецких мальчиков. Вот была книжка автора немецкого, Грегора, по-моему, да? «Мост». О том, что испытывают немецкие мальчики вот перед концом войны. У нас ведь этого совершенно нет. Тот список из ста книг для дополнительного чтения, который создавался, он создавался только на материале русской литературы и литературы народов СССР, да? Мы живем как бы вот в таком изолированном безвоздушном пространстве. А что вокруг? Я думаю, что и об этом нужно думать.

А. КОЗЛОВ: Могу поделиться методической находкой. Так как дети не читают, я всегда говорю: «А вот, кстати, есть книжка, запишите ее в список книг, которых вы никогда не прочитаете». Это последняя надежда на то, что они попытаются ее прочитать.

К. ЛАРИНА: А вот скажите, а то, что касается, опять же, примеров из православия, да? Из история православия. То, на чем настаивают наш Патриарх и духовенство. Вспоминать почаще житие святых людей, которые канонизированы. Вот, опять же, у меня вопрос: почему Церковь так мало, как мне кажется, говорит о реальных священниках, которые действительно совершали подвиг, опять же, во время советской власти? Те, которые были сосланы в лагеря, те, которые были уничтожены, расстреляны. Про них вообще никто не говорит нигде.

А. КОЗЛОВ: Ну, почему? Есть Бутовский полигон»…

К. ЛАРИНА: Так, хорошо.

А. КОЗЛОВ: … есть иконы великомучеников российских. Это есть. Ну, понимаете, как только вы займетесь вот этим XIX – началом XX века, вы там многое что разное найдете, очень разное. А святоотеческая литература… ну, вот у меня моя подруга Тамара Натановна Эйдельман, она в гуманитарном классе: у нее дети сдают знание икон и известных фресок и прочее. Вот она… такие у нее есть большие альбомы, где не обозначено, что это. Она открывает – они говорят: «Владимирская Божья Матерь». А это это, а это икона того-того-того. А потому что вот в этой школе вот современный человек должен это знать вот в гуманитарном классе. Не важно, как ты относишься к религии, у нее это… И это относится не только, кстати, к православию. Это относится, там, к эпохе Возрождения и прочее. Но каждый ребенок должен сдать такой вот зачет, он должен это знать.

А. ДРАХЛЕР: Все равно, это же немножечко другое.

А. КОЗЛОВ: Нет. Ну, а дальше, ну, просто святоотеческую литературу на уроке литературы только. Ну, сюжеты какие, на истории? Ну, да. А как ты, там, какие-нибудь «Повесть временных лет»… нет, там еще их нет, да, там еще их нет. Но все равно там Борис и Глеб – обязательно же.

К. ЛАРИНА: Красиво.

А. КОЗЛОВ: Да.

К. ЛАРИНА: Может быть, вообще стоит отказаться от советской мифологии? Нас все время туда обратно возвращают.

А. КОЗЛОВ: А она вырастает вот…

А. ДРАХЛЕР: Декретом отказаться? Если это сидит в людях, если это каждый понимает, уже даже не отделяет, где мифология, где реальная история, где реальная история его жизни, а где то, что он…

К. ЛАРИНА: Может, отделить?

А. ДРАХЛЕР: Ну, как?

Е. АБЕЛЮК: То есть, мифы создаются постоянно, да?

А. ДРАХЛЕР: Да мифы… ну, мифы создаются сверху, мифы создаются снизу. Это же, так сказать… ну, и, в общем-то, процесс жизни человеческой – это рождение определенной мифологии. Мы же стараемся… ну, человеческое сознание так устроено, чтобы вот отделить какие-то плохие вещи, которые с человеком были. А что-то более или менее… ну, плохое делается не очень плохим, не очень плохое делается хорошим, и на основе этого держится движение вперед…

Е. АБЕЛЮК: Единственное, что тут утешает: вообще, сознание человека и особенно сознание ребенка все-таки противится, знаете, таким догмам, такому назиданию. И живое сознание, оно не воспринимает эти догмы, оно дает совершенно противоположный…

А. ДРАХЛЕР: Вот здесь я не готов согласиться, потому что современному ребенку, к сожалению, очень часто удобнее принять какую-то схему, там, на уроках истории, на уроках литературы, географии, там, я не знаю, да? Вот он создал какую-то табличку, вот зафиксировал, сдал, забыл и поехал дальше.

Е. АБЕЛЮК: Вот тут зависит многое от учителя.

А. КОЗЛОВ: Пусть цветут все 100 цветов. Разные дети в разных школах, разные школы, разный уровень подачи материала. Вот я понял из разговора Саши, что у вас концентры по истории. Ну, вот это, это к 9-му классу весь курс пройти. А не так, вот как мы учились, линейно, да? А отсюда… ну, как? Конечно, галопом по европам, при том, что там есть еще и всемирная история. У нас…

К. ЛАРИНА: То есть, про человека вообще не успеваете говорить?

А. КОЗЛОВ: Ну, вот есть…

А. ДРАХЛЕР: Здесь как? Если вот я считаю нужным, естественно, я об этом скажу. Но то, что государственная программа устроена так, чтобы о человеке не говорить – это так. Это так, это ужасная правда.

К. ЛАРИНА: Это сознательно?

А. ДРАХЛЕР: Ну, как сознательно? Понимаете, когда… вот есть курс, да, определенный, и понятно, что все дети усвоить не успевают. Но есть программа, да? И получается, что вот если события какие-то начинают убирать, ну, что? Убирают самое ненужное, с точки зрения власти, да? А самое ненужное – наверное, это…

А. КОЗЛОВ: История пухнет как предмет с каждым днем. Вот мы сегодня поговорили – и мы в истории, благодаря «Эху Москвы». И ты в учебник его не уложишь. Во всем мире уже идут смыслы. То есть, вот…

К. ЛАРИНА: Точно-точно.

А. КОЗЛОВ: Смыслы. И ты уже в истории найдешь под эти смыслы темы и прочее. Линейно вот так изучать историю все сложнее и сложнее. В 11-м классе на 60-е, там, 50 – 60-е последняя четверть. В 11-м классе, особенно если ты работаешь, вот я работаю с математиками, физиками и биологами, которым это… да? Это ничто. Это времени нет. А я обожаю 60-е года. Обожаю! Музыка, кино, люди, мысли и прочее-прочее. Ну, да, вот это…

А. ДРАХЛЕР: Ну, история Великой Отечественной войны – это 4 урока в 9-м классе, ну, и фактически уже в 11-м – они уже мало чего помнят.

К. ЛАРИНА: Какой кошмар!

А. ДРАХЛЕР: И здесь…причем это как? Опять же…

А. КОЗЛОВ: … единый учебник – не единый, по нему все равно…

К. ЛАРИНА: А в советское время было по-другому? Больше?…

А. КОЗЛОВ: Линейка была все-таки, линейная программа. И 20-й век выходил на весь 10-й класс.

К. ЛАРИНА: То есть, шли по хронологии?

А. ДРАХЛЕР: Значит, тут какая еще главная проблема возникает? Дело в том, что вот когда была линейка, очень здорово можно было синхронизировать курс истории, литературы, географии. А сейчас и это потеряно, к большому сожалению, потому что, вот на мой взгляд, ну, процентов 20, наверное, времени вот можно было бы уплотнить вот именно за счет вот этой синхронизации.

К. ЛАРИНА: Синхронизация – это то, что… моя несбыточная мечта. То есть, грубо говоря, изучать «Войну и мир» на уроках литературы и одновременно изучать Отечественную войну 12-го года на истории, да?

А. КОЗЛОВ: Мне нужен Блок, мне нужен Маяковский, а мы исторически не там. То есть, они в литературе еще к ним не подошли. Ну, люблю Маяковского, люблю Блока, но, говорю, только вы учителю литературы никогда не говорите то, что я вам рассказал.

К. ЛАРИНА: Слушайте, ну, мы так немножко отошли от темы, но технология тоже интересная, я понимаю теперь все какие-то основные проблемы в изучении гуманитарных наук. Но, тем не менее, а воспитательная функция сегодня присутствует на уроках истории? И литературы, наверное, тоже.

А. ДРАХЛЕР: Смотря кто что понимает под воспитанием.

К. ЛАРИНА: Я имею в виду, сверху спущенное…

А. ДРАХЛЕР: Нет.

К. ЛАРИНА: Нет?

А. КОЗЛОВ: Сейчас на уроки никто не ходит.

К. ЛАРИНА: Военно-патриотическое воспитание и прочее-прочее…

А. ДРАХЛЕР: Ну, там могут приходить разные письма, там, все, но…

Е. АБЕЛЮК: Наверное, мы не можем говорить…

К. ЛАРИНА: Директивы.

Е. АБЕЛЮК: … за всю школу и за все департаменты образования, да, но вот, скажем, у нас ничего похожего нет.

А. КОЗЛОВ: В Москве этого нет.

Е. АБЕЛЮК: Ничего похожего нет. И, конечно, мы не дадим все, но мы может сосредоточиться на каких-то точках. И чем глубже и тоньше мы это сделаем, да, тем, я думаю, больше останется.

К. ЛАРИНА: То есть, противостоять возможно сегодня на уровне школы, вот как госпропаганде?

Е. АБЕЛЮК: Это возможно же было… и в советские годы были учителя, которые это делали. Они закрывали за собой дверь, там, и… Я сама вела кружок литературоведения в советские годы, я помню, что я год занималась Мандельштамом до того, как еще в большой серии «Библиотека поэта» вышел том Мандельштама. То есть, это… в школе это трудней, но, в принципе, от учителя зависит очень и очень многое. Мне кажется, что нельзя стремиться и не нужно к тому, чтобы вот воспитывать. Нужно вот разговаривать, оставаться собой, и тогда, наверное…

А. КОЗЛОВ: Я думаю, что сейчас…

Е. АБЕЛЮК: … каким-то образом растить человека.

А. КОЗЛОВ: … слушают выпускники вот нашей школы еще в советский период. У нас был замечательный учитель Вадим Григорьевич Ступаченко, химик. Вот когда он начинал говорить что-то такое, не с химией связанное, он говорил: «Это не для записи. Положите ручки». Я думаю, что сейчас кто вспомнили, заулыбались…

Е. АБЕЛЮК: Еще один методический прием, да?

А. КОЗЛОВ: «Положите ручки». И дальше он начинал рассказывать, как он понимал Тухачевского, как он понимал… «Это не для записи. Все положили ручки?» Вот он такой очень простой учитель, но гениальный. Вот химик был, все. Царство ему небесное. Но вот, так что…

К. ЛАРИНА: А вот интересно, а детям современным, вот вашим ученикам, что важнее все-таки, если мы говорим, опять же, о предметах: история или литература? Что-то узнать про чувства, про взаимоотношения, про человека? Или скорее как бы пролистать, и сдать, и поступить?..

А. ДРАХЛЕР: Я думаю, все-таки прочувствовать интереснее.

А. КОЗЛОВ: Да.

А. ДРАХЛЕР: И важнее.

Е. АБЕЛЮК: Мне кажется, что они совершенно иначе слушают.

А. ДРАХЛЕР: Нет, слушают они иначе.

Е. АБЕЛЮК: Абсолютно! И остается больше, я вас уверяю. Они вовлекаются в этот разговор.

А. КОЗЛОВ: И когда тебе удается это на уроке сделать, вот о чувствах – это шикарно, это шикарно.

Е. АБЕЛЮК: При этом, ну, скажем, вот, допустим, я когда веду урок, да, моя задача, в общем-то, понять автора. Не поговорить просто вот, чтобы произведение стало поводом для разговора. А, в общем, поговорить об авторе, о его языке, о том, как через этот язык мы пробираемся к смыслам, да? Но если это конкретный разговор, то обязательно возникают какие-то ассоциации, что-то вокруг, возникает какой-то контекст художественный, литературный, исторический, там, и так далее. Ну, и человеческий опыт подключается. И тогда это получается живо.

К. ЛАРИНА: А вот еще вопрос тоже… такая пресс-конференция уже пошла.

(смех)

К. ЛАРИНА: Может быть, в принципе, как я понимаю, у каждой нации есть своя историческая мифология. Ну, во всяком случае, нам так это преподносили всю жизнь, что в Америке своя, во Франции своя, а сейчас своя уже у Эстонии, Латвии, Литвы, Украины, и прочей Молдавии, да? Может быть, не отказываться от нее? Может быть, это действительно естественно? И количество правды и неправды в истории каждого государства, которая официально преподается в школе, оно в принципе одинаковое. Или нет? Или все-таки нет?

А. КОЗЛОВ: Вся мифология, которая уничтожает свободу ученика, которая возвеличивает вот какие-то такие насильственные методы и прочее, вот учитель должен с этим… вот по мне, это надо бороться. Свобода – это в первую очередь. Все остальное, вот все, что… весь патриотизм, связанный со свободой – это здорово. Все, что… Поэтому, нет, вот просто оставить так нельзя, пускай живет. Она разная живет, мифология и…

А. ДРАХЛЕР: Мифология часто же возникает в связи с недосказанностью. Потому что я, ну, вот школьником когда был, ну, там, может быть, старшие какие-то классы, достаточно много читал вот и про комсомольцев-героев, про всякие отряды и так далее. Ну, наверное, была единственная литература, которая была доступна. И когда в старших классах учишься, уже начинаешь что-то между собой сопоставлять. И когда видишь, что те самостийные, скажем так, молодежные отряды, которые возникали на оккупированной территории, нормально там несколько месяцев действуют, никто ничего не предает. Подходят советские войска, начинают они налаживать связи с советским командованием – один отряд посыпался, другой отряд посыпался… Вот известен, да, Краснодон? Известен Остров и 5-6 таких отрядов. И сразу задаешь себе вопрос: а почему так вдруг стало получаться? Вот я для себя, честно говоря – ну, давно было, это 80-е годы – я помню, боялся для себя ответить на этот вопрос. То есть, получается, что вот Сережек Тюлениных, по существу, власть, она боялась. Потому что что с ними будет после того, как вот Красная армия займет эту территорию?

Е. АБЕЛЮК: То есть, надо вместе с ними задаваться вопросами, и тогда…

А. КОЗЛОВ: Заметим, кстати, что, пожалуй, Сережа Тюленин был самый ярко выписанный герой, ну, для меня. А Олег Кошевой – это такой ходульный какой-то, говорящий нечеловеческим языком какие-то фразы, которые в жизни так не говорят. Так, ну, это…

А. ДРАХЛЕР: … (неразб.) Фадеев переписывал на самом деле.

Е. АБЕЛЮК: Да. Но, во всяком случае, уже тогда, в детстве, я помню, от руководящей роли партии меня тошнило.

А. ДРАХЛЕР: Ну, это уже вторая редакция же.

Е. АБЕЛЮК: Конечно, конечно.

К. ЛАРИНА: А сейчас нету Молодой гвардии в литературе? Нету?

Е. АБЕЛЮК: Нет. Я не знаю, может быть, какие-то учителя особенные любят…

К. ЛАРИНА: А в истории? Есть эта тема?

А. КОЗЛОВ: Нет.

К. ЛАРИНА: Краснодон? Нет?

А. КОЗЛОВ: Специально – нет. если у тебя тема есть «Партизанское движение», то ты… дай-то бог успеть вообще организацию этого движения. Какой там Ковпак? Какой там Семен Руднев?

А. ДРАХЛЕР: Нет, имен фактически уже не остается.

А. КОЗЛОВ: Уже не остается.

К. ЛАРИНА: Тогда у меня последний, видимо, вопрос. Все-таки возвращаемся к героям советским, героям войны, героям литературы. Вот самый все-таки правдивый образ из тех, которые существовали в советской мифологии войны? Героев.

Е. АБЕЛЮК: Наверное, все зависит, из какой точки смотреть. Я когда-то в детстве читала книжку Полянского и Кассиля «Улица младшего сына»…

К. ЛАРИНА: Да.

Е. АБЕЛЮК: … о Володе Дубинине. Мне нравилось, да?

К. ЛАРИНА: Но это настоящий человек?

Е. АБЕЛЮК: А я не знаю, я бы перечитала сейчас, я думаю, я бы очень хорошо увидела идеологическую составляющую.

А. КОЗЛОВ: Вы знаете, что Дубинин погиб уже на освобожденной территории?

Е. АБЕЛЮК: Да. Вот это я…

А. КОЗЛОВ: То есть…

Е. АБЕЛЮК: Подорвался на мине, да.

А. КОЗЛОВ: Там помогал разминировать, и…

Е. АБЕЛЮК: Да. Не знаю, понимаете? Почему-то все эти образы, они казались какими-то такими ходульными, надуманными. Совершенно иное ощущение было у меня от «Тимура и его команды». Но, между прочим, в этой связи сейчас вот я бы упомянула книжки Мариэтты Омаровны Чудаковой, которые она написала о современных детях, да? «Дела и ужасы Жени Осинкиной» и «Егор» она сейчас написала. Но там тоже есть своя мифология, наверное. Но, вместе с тем, все-таки это герои, которые, так сказать, действуют потому, что им это необходимо, или думают, вот как, скажем, Егор, потому что ему это необходимо.

К. ЛАРИНА: Ну, тут сложно ответить на мой вопрос, да? Вот самый реальный…

Е. АБЕЛЮК: Сложно.

К. ЛАРИНА: Тоже не могу вспомнить. Хотя они все у меня остались, конечно, в памяти, забиты, как гвозди, как сваи…

Е. АБЕЛЮК: В начале 90-х, я как раз хотела сказать, ведь издавались хрестоматии по истории. Это то, что совершенно необходимо. Почувствовать вкус документа. Посмотреть личный документ, письмо чье-то. Вот то, что действительно впечатляет и остается.

К. ЛАРИНА: Ну, вот на этом и закончим. Спасибо большое моим гостям. Закрываем собрание.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире