'Вопросы к интервью
К. ЛАРИНА: 12 часов 15 минут, начинаем нашу программу «Родительское собрание». У нас сегодня очень серьезная тема, и если бы я эту передачу делала бы на телевидении, наверное, я бы ее сделала в нескольких частях, потому что, конечно, за 45 минут всерьез, и глубоко, и подробно поговорить об этом невозможно. Но попробуем. Начнем. Итак, тема: «Можно ли воспитать нравственного человека в безнравственном обществе?» Это я придумала тему, если что, все претензии ко мне. Я представляю сразу участников сегодняшнего разговора. Писатель и отец молодой Сергей Шаргунов.

С. ШАРГУНОВ: Здрасьте.

К. ЛАРИНА: Здравствуй, Сережа. Директор образовательного центра школы №686 «Класс-центр» Сергей Казарновский.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И Дмитрий Смирнов, протоиерей, первый заместитель председателя Патриаршей комиссии по вопросам семьи и защиты материнства. Добрый день, отец Дмитрий, здрасьте.

Д. СМИРНОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям средства связи. Вы можете участвовать в нашем разговоре с помощью смс: +7-985-970-45-45. Хорошие вопросы пришли до начала программы. Но, для начала, я задам вопрос моим гостям, чтобы так все-таки определиться в этих дорогах, которые мы сегодня постараемся пройти в течение эфира. На ваш взгляд, по каким критериям мы определяем вот уровень нравственности общества в целом, вот эту температуру? Как она измеряется? Сергей.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Мне кажется, что… поскольку я с детьми работаю, мне приходится очень просто всегда. Нравственность – это стыдно или не стыдно. Вот в любом поступке человек определяет именно это, стыдно или не стыдно. И это чувство, которое может возникнуть, а может не возникнуть. Это чувство, которое – ну, не очень точно, но я скажу – которое надо воспитывать, безусловно. И, понимаете, бессмысленно к человеку, который вышел на хайвэй справлять нужду при всем потоке, подходить иногда и говорить: «Как тебе не стыдно!» А у него это чувство, вообще-то говоря, просто не развито и так далее. Ну, пожалуй, кратко вот так на ваш вопрос.

К. ЛАРИНА: И с этой точки зрения, как вы, Сергей, оценили бы сегодняшнее состояние общества российского?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: За очень многие вещи мне лично стыдно. И я могу сказать, и это, наверное, тема будет разговора, что за закон по усыновлению мне стыдно по той простой причине, что я глубоко знаю эту проблему. Я много ездил по детским домам, я видел, как это происходит реально. И есть дети, которые… я способствовал их усыновлению. У меня живет девочка, которую мы, ну, практически нашли, ну, брошенную 9-месячную. И ей сейчас 15 лет, я слежу за ее жизнью. Она живет не здесь, она живет в Соединенных Штатах. И много лет подряд (я готов об этом отдельно рассказать) я этим занимался. И даже лет 6, по просьбе посольства российского в Соединенных Штатах, я делал специальные спектакли рождественские в наше, русское Рождество, для семей, которые усыновляли русских детей, для того чтобы вот эта связь не прерывалась и так далее и так далее.

К. ЛАРИНА: Ну, хорошо.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: За это очень стыдно.

К. ЛАРИНА: Да, уже перешли как бы на конкретную историю. У каждого наверняка есть свои конкретные истории, но, тем не менее, я повторю вопрос, чтобы его не забалтывать, да? Вот по каким критериям мы определяем уровень нравственности общества? Сергей Шаргунов.

С. ШАРГУНОВ: Стыд и совесть – да, безусловно, которые есть и природно в человеке, но, безусловно, должны воспитываться. А еще, наверное. представление о чести. Потому что можно видеть, как в 19-м веке или 18-м веке многие люди, которые были вполне себе аморальны, тем не менее, думали о том, как они будут выглядеть в других глазах. Это та самая пресловутая…

К. ЛАРИНА: Репутация.

С. ШАРГУНОВ: … репутация…

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Достоинство.

С. ШАРГУНОВ: … которая, к сожалению, в наше время вполне себе меркнет. И многие говорят: «Да ладно! Вот, там, скажу это, вот здесь совершу даже очевидную подлость – забудут через минуту». Это еще и особенность такого скоростного информационного времени. Мне кажется, что наше время – отвечая уже на второй вопрос, как у нас с моралью и нравственностью в обществе – наше время характеризует, ну, что ли упадок иллюзий, разбитые надежды. Люди не верят друг другу, есть колоссальное отчуждение между самыми разными социальными группами, стратами, стаями и, конечно, между человеком и властью. И вот этот колоссальнейший кризис доверия, он прямо соотносится с высочайшей степенью аморализма, поразившей общество.

К. ЛАРИНА: Ну, и отец Дмитрий, пожалуйста, вам слово.

Д. СМИРНОВ: Тут можно рассматривать фундаментальные признаки. Их, помимо стыда и совести, есть еще четыре. До простой статистики, которая говорит не в пользу нашего теперешнего состояния, потому что мы впереди планеты всей по разводам, абортам, неплательщиков алиментов, ни за что сидящих в тюрьмах и пьянству, наркомании и так далее. Вот это…

С. ШАРГУНОВ: И детским самоубйствам.

Д. СМИРНОВ: Да, детский суицид еще, да, вот. это как бы следствие, следствие потери, ну, своих человеческих качеств. Потому что есть принципиальные такие качества, которые отличают человека от животного. И стыд и совесть – это, конечно, тоже очень важно. Если человек теряет стыд и совесть (у животных нет этого), то он уже еще шаг делает. А так человек отличается, человек от животного: разум, слово, религия, брак. Это все потеря Бога, потеря разума и слова, потому что мы это видим, во что превращается вообще речь, потеря брака. Сейчас уже половина, так сказать, как они сочинили, такой… ну, живут, как звери, а считают, что это гражданский брак. Что ж это за гражданское общество, где люди живут в браке, как звери? Вот. Ну, так временно соединяются, на какое-то количество месяцев, лет, вот. И еще потеря стыда и совести.

К. ЛАРИНА: Могу вас поправить, простите. В гражданском браке даже люди живут венчанные, они просто государство не впутывают в свои отношения. Это другой вопрос. Гражданский, он, значит, не зарегистрированный в загсе.

Д. СМИРНОВ: Когда священник венчает незарегистрированных людей…

К. ЛАРИНА: Пользователей (смеется).

Д. СМИРНОВ: … он совершает церковное преступление. Поэтому… либо он недостаточно…

С. КАЗАРНОВСКИЙ: А как это происходило прежде?

Д. СМИРНОВ: Сейчас объясню. Это так, как во всех нормальных странах. Брак, заключенный в религиозной организации, абсолютно тождественен браку, совершенному в мэрии. Но у нас советское наследие, поэтому эти две функции разделены. Поэтому Церковь, если ты хочешь нести юридическую ответственность, ты это все совершаешь, а мы венчаем этот процесс, так сказать, завершаем его. А если не зарегистрирован, то это не брак.

К. ЛАРИНА: Ну, давайте, да… потому что не главная сегодняшняя тема, да…

Д. СМИРНОВ: Это относится к нации, потому что состояние семьи…

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Кстати, простите, я хотел бы добавить к тому, что я говорил. Ломоносов, создавая свою первую школу, он как бы это сказать, чтобы было понятно?.. такой слоган написал, на сегодняшнем языке: «Арифметика, грамматика, гимнастика и стыд составляют основу всего воспитаниЯ». Вот это самое важное слово просто названо, «стыд», составляет основу всего воспитания. Я поэтому так на этом сфоркусировался, если говорить о школе и о воспитании.

Д. СМИРНОВ: Нет, ну, это бесспорно, конечно.

К. ЛАРИНА: Ну, тогда вот, поскольку тут все единодушны в оценке сегодняшнего состояния морально-нравственного в нашей стране и нашего общества, мой вопрос тоже не будет отличаться гениальностью следующий. А на ваш взгляд, когда это произошло? Есть ли какая-то вот такая вот точка, граница, после которой вот случилось то, что случилось? Потому что когда отец Дмитрий говорит о безбожии, я вспоминаю, как большинство представителей старшего поколения противопоставляют сегодняшнее общество и сегодняшнюю страну обществу советскому и говорят о том, что вот в советское время мы были моральны, и нравственны, и духовны, и патриотичны. Но безбожники такие были… что уж тут говорить? Значит, в чем-то другом, наверное, дело. В чем? Да, Сереж.

С. ШАРГУНОВ: Я попробую поразмыслить на эту тему, хотя она крайне сложна. Мне кажется, что у каждого времени есть свой своеобразный отпечаток. И, конечно, разные исторические эпохи несли в себе э то аморальное начало, но всегда это было по-разному. Потому что, например, обычный среднестатистический человек в советское время, он мог быть человеком мечты, высоких полетов, и при этом могли совершаться тяжелые злодеяния рядом. Но при этом определенные моральные ориентиры у него могли быть прочнее и очевиднее, чем у сегодняшнего человека. Можно говорить, например, о прегрешениях прогрессивной интеллигенции, за которые она расплачивается, потому что зачастую ценности свободы и демократии можно было легко переступить ради очередной целесообразности. Это речь о 90-х.

Но можно говорить и о специфике нулевых, потому что вот эта так называя корпоративность и так называемые сверхзадачи большой корпорации, ради которых все позволено, на мой взгляд, гораздо ярче высветились именно в этот период. По сути, мне кажется, нулевые продолжаются, а десятые так и не наступили. Я вот, когда мы сейчас говорили о сидящих безвинно, вспомнил одну из заповедей под названием «Не лжесвидетельствуй». И многие наши высокие, в том числе силовые начальники, очень любят демонстрировать свою церковность. Вот хотелось бы, чтобы их духовники им внушили, что вот есть такая заповедь. Когда приходишь на очередной суд над очередным политическим заключенным и видишь, как, не моргнув глазом, врут, рассказывают, что Леонид Развозжаев сам себя похитил, ну, и так далее, что, значит, вот этот человек кричал брань и размахивал флагом, хотя он стоял мирно… И в гораздо больших, серьезнейших масштабах это происходит на самом разном уровне, вранье и ложь. Так вот, это, конечно, прямо противоречит идеям и христианства, и элементарной человеческой порядочности, и представлениям о справедливости. Попрание справедливости в вопиющих формах – это, пожалуй, ну, вот один из таких маркеров нашего времени.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Знаете, что я бы хотел сказать по поводу того, когда это произошло? Тоже попробую поразмышлять. Ну, по-своему, совсем по-другому. В школу я пошел в 61-м году. На днях я вспомнил, как мы вышли из детского сада 12 апреля 61-го года, и все кричали, размахивали флажками. И в этот день мои родители, строители, которые обычно приходили всегда поздно, пришли очень рано. Они сели за стол, чего никогда не было, и открыли бутылку (по-моему, Кагор был), и пили, и у них на глазах стояли слезы, потому что полетел Гагарин. И я помню, как я это ощущал как невероятную гордость за себя, за страну. Слов таких не было. Это раз. После… война была вчера совсем, и мы были победителями в этой войне, и я это ощущал как нечто невероятное. Мой дядька, герой Советского Союза, для меня был богом абсолютнейшим совершенно во всем, что он делал и что говорил. Тут шло одно за другим. Начинались олимпиады, в которых мы, там, бог знает что творили, спорт. Что-то невероятное происходило.

Одну маленькую деталь. Моего отца должны были послать в Венгрию. Он работал на первом ДСК московском. В Венгрию заниматься сборным новостроением, в котором Россия была первая. И мы должны были поехать в маленький город Сегед. Я очень хорошо помню, как я представлял, как я еду в автобусе в городе Сегеде, совершенно неведомом мне, и меня вдруг спрашивают: «Откуда ты?» И я говорил: «Я из Советского Союза». И когда я это все для себя проигрывал, у меня слезы стояли в глазах, это правда была совершенно. Мы не поехали в Сегед, ничего этого не произошло, но память об этом осталась навсегда. Я почему это говорю? Мы давно перестали делать что-то такое великое и у себя, и вокруг…

К. ЛАРИНА: А кто «мы»?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Страна, в целом страна, я так понимаю. За что можно было бы невероятно гордиться. Вот что чувствуешь, как вот это сделано, ну, вот это событие…

К. ЛАРИНА: Это тема Александра Андреевича Проханова. Он хочет стройку, которая бы всех объединила.

С. ШАРГУНОВ: Я соглашусь с Сергеем вот в каком плане. Мне кажется, что слово «имитация» становится ключевым.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Пожалуй, да.

С. ШАРГУНОВ: Вот есть ощущение бесконечных фейков и симулякров. Конечно, хочется какого-то реального дела – это свойственно любому времени: и античному, и эпохе Византии, и Российской империи. Человеку хочется свершений, это естественно. Общее дело, здесь нет ничего, на мой взгляд, авторитарного.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Ксюш, можешь соглашаться, не соглашаться, но я вам говорю: эта гордость, этот, простите, патриотизм – это же чувство, оно не безусловно…

К. ЛАРИНА: Но ведь никто ничего не умеет делать…

С. КАЗАРНОВСКИЙ: ... оно или возникает, или не возникает, оно не безусловно. Оно возникает за гордость за историю, за литературу, за что-то еще. Но еще одна важная вещь: оно возникает как ответ на внимание и заботу к тебе своей страны.

К. ЛАРИНА: Это Сергей Казарновский, Сергей Шаргунов и отец Дмитрий Смирнов, который начнет следующую часть нашей программы. Он так интеллигентно молчит, не перебивает, да? Поэтому…

Д. СМИРНОВ: А надо, да?

К. ЛАРИНА: Надо, конечно (смеется). Поэтому после новостей вам слово, а сейчас новости.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Сегодня мы говорим на очень важную тему: «Можно ли воспитать нравственного человека в безнравственном обществе?» Мне кажется, что важные вещи успели сказать, хотя вроде бы напрямую они к школе-то не относятся, но ведь дети, которые сидят за партами, начиная с 1 и по 11 класс, они эту как раз жизнь, про которую мы сегодня говорим и пытаемся ей какой-то диагноз поставить, они ее всю видят. Они ее видят и в телевизоре, и в подъезде, и во дворе, и в общении со своими сверстниками, и, естественно, на экране компьютера, из которого они не вылезают. Поэтому мне кажется, что эта пропасть между тем, как надо и как есть, она для ребенка как раз и самая страшная история. Потому что как ее преодолеть – вот тут и должны, наверное, помогать наставники, будь то родители или учителя в школе. Ну, это как бы мои собственные ощущения. Я напомню, что сегодня в нашей студии Сергей Шаргунов, Сергей Казарновский и отец Дмитрий Смирнов, которому я и передаю слово. Пожалуйста.

Д. СМИРНОВ: Детей можно воспитать даже в таком обществе. И мы знаем пример воспитания детей. Ну, вот, например, мама Григория Богослова воспитала замечательных сыновей. Или мама Иоанна Златоуста. Хотя в языческом обществе, в котором они жили, и учились, и даже ходили в языческую школу, было прямо противоположно тому, чему учила мать. Вот. И храм, в который они ходили. Это возможно, просто это очень трудно, особенно в наше время, когда действительно через даже мобильные телефоны всякие яды и инфекции проникают в сознание ребенка. Вот, Ну, если родители действительно озабочены воспитанием, им нужно потрудиться, чтобы создать в семье такую среду, которая будет для ребенка предпочтительнее и авторитетнее. Тогда он может получить некоторые прививки от того, что творится вокруг.

А когда это все началось – ну, вместе с царством свободы. Потому что появилась возможность делать деньги на всем, и, в частности, на склонности людей ко греху. И просто эту склонность всячески эксплуатируют. Потому что грех… мы все люди падшие со времен Адама, у нас есть удобопреклонность ко греху. Поэтому, когда нам демонстрируют нечто, у нас головы поворачиваются туда. И поэтому все это стало привлекательно, начиная от порносайтов, кончая всяческой рекламой, потом все это ерничество, хи-хи, ха-ха, потом нет никаких авторитетов. Все высмеивается, все дозволено – и на этом делаются деньги. А деньги – это главное, это нынешний Бог, это нынешнее все. И чего нам этот космос? Лучше мы его обворуем, чем это все запускать. Нехай уже ракеты падают. Вот. Интересуют людей, ну, так сказать, очень многих по-прежнему вот только деньги, и причем в каком-то таком астрономическом количестве. И поэтому идет все. Поэтому охотно люди идут и на проституцию, на торговлю наркотиком, оружием, на любые подлости. То есть, вот самая частая история. Два партнера: в одной школе учились, создали бизнес, потом один другого убил, чтобы завладеть всем.

К. ЛАРИНА: А почему не боятся люди наказания за свои преступления?

Д. СМИРНОВ: А наказания от кого? У них Бога-то нет.

К. ЛАРИНА: Ну, подождите, один другого убил, один другого обманул, обворовал – боже мой, это все равно… даже говорим не о грехах, да, мы говорим о преступлениях, которые должны быть наказаны. Вот эта безнаказанность, она имеет значение сегодня? Вот мне кажется, это самое главное-то.

Д. СМИРНОВ: Нет.

К. ЛАРИНА: Нет?

Д. СМИРНОВ: Нет, нет, нет. Распутная развращенность имеет… У человека нет религии. Была религия коммунистическая. Ну, есть религии, в которых Бога нет – это, ну, например, буддизм. Коммунизм – такая же религия. Есть религия фашизм, тоже безбожная религия, ну, более мистичная, чем коммунизм. И вот люди ей следовали, там были нормы, что-то было взято из других религий. Ну, это имело какое-то сдерживающее начало. А сейчас религией только обогащайся – и все. Вот в этом вся проблема. А то, что наказание… ведь человек должен чувствовать свою подотчетность Создателю, Отцу небесному. А он его не знает и не чувствует. У него какие-то халдейские представления о звездах, которые на него влияют, прочая чушь, которую сеет, там, Рен-ТВ, ТНТ. С утра до вечера, сутками промывают мозг, зарабатывают вот на склонности людей к таинственному, просто несут всякую околесицу. Малаховы плюс, там, все ерунду полную говорят. Вот. И все, и народ…

С. ШАРГУНОВ: Человек у телевизора.

Д. СМИРНОВ: … тетеньки хлопают в ладошки, им разговаривают: вот Луна, там, пришла, там, в пятую свою четверть, и вот из-за этого сейчас у всех, так сказать, голова заболит. Ну, просто полная чушь. И, конечно, вместо здравого учения, ну, христианского нашего традиционного, засевают головы дребеденью.

К. ЛАРИНА: У нас и лечат по телевизору тоже…

Д. СМИРНОВ: Да, все это тоже…

К. ЛАРИНА: … от всех болезней.

Д. СМИРНОВ: А почему? Потому что деньги.

К. ЛАРИНА: Да.

Д. СМИРНОВ: Знают, чем привлечь человека – здоровьем. И поэтому вот…

К. ЛАРИНА: Так самое-то главное. Все правильно, что вы говорите…

Д. СМИРНОВ: Ну, разумеется.

К. ЛАРИНА: Но ведь это же все расцветает потому, что это возможно. Ведь никто же это не контролирует. Это же не само все взросло и выросло, мы же говорим о государственных институтах…

Д. СМИРНОВ: А кто будет контролировать?

К. ЛАРИНА: … мы говорим о средствах массовой информации…

Д. СМИРНОВ: Как только кто-то произнесет слово «контроль», его тут же затопчут как фантом цензора. Это такой… это хуже, чем Гитлер, цензура. Уж лучше Гитлер, чем цензура.

С. ШАРГУНОВ: Да, я, в общем-то, подписываюсь под всем сказанным…

Д. СМИРНОВ: Спасибо. Я не сомневался.

С. ШАРГУНОВ: Я еще замечу, что, кроме свободы, существует еще несвобода.

К. ЛАРИНА: Итак, самый главный враг человека – это свобода.

С. ШАРГУНОВ: Нет, что, кроме свободы, существует еще несвобода, у которой оборотной стороной тоже оказывается аморализм. Например, при тотальном контроле ложь, подлость, лизоблюдство (это то самое «не сотвори себе кумира», возведенное в куб), убийства, воровство могут расцветать пышным цветом.

Д. СМИРНОВ: И процветают. И лицемерие

С. ШАРГУНОВ: Да. И мы можем видеть, что даже там, где все очень жестко контролируется, есть желание наложить на все лапу, как раз вдруг и оказывается, что распилы, заносы и откаты – это главная идеология. В этом смысле я согласен по поводу того, что происходит торжество этого самого меркантилизма. И, конечно, страшное слово «эффективность» пронзает все. И когда, например, закрывается очередная редакция, начинаешь ломать голову: какой из эффективных хозяев здесь оказался тому виной? Либо это вот государство, которое решило все упромыслить, либо это просто собственник в очередной раз, который не замечает ни живых душ, ни талантов, а считает, что все должно быть вот копеечка к копеечке.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Как пример вам приведу. Одним из неэффективных назван был Архитектурный институт. Поскольку я являюсь членом Совета по культуре, и там это очень детально обсуждалось, при президенте. И одним из показателей неэффективности является площадь данного учебного заведения. Вот мы с Ксенией вам можем сказать, какие площади имеет Щукинское училище, понимаете? Они выращивают уже бог знает сколько лет на малюсеньких комнатушечках практически без всего великих артистов. Это не имеет….

К. ЛАРИНА: И ГИТИС тоже.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: И ГИТИС – абсолютно то же самое, это правда. Это не имеет отношения к эффективности, просто очень хорошо расположены, место – деньги. Ровно о том, о чем вы говорите.

К. ЛАРИНА: Давайте вернемся. Простите ради бога, очень важный момент, чтобы мы его не заболтали тоже, о чем говорил отец Дмитрий, что… как свобода вот эта вот хлынула, и она освободила от всего человека, в том числе от каких-то моральных обязательств, норм и прочее. Главной ценностью стали деньги, главным смыслом жизни… кстати, вот про это тоже должны поговорить, про это предложение отца Дмитрия по поводу смысла жизни в качестве отдельного предмета. Смыслом жизни стало обогащение любой ценой – самое главное. Я даже помню, вот несколько лет назад был очередной, там, опрос фонда Общественное мнение, который меня просто опрокинул. Вопрос был простой: готовы ли вы поступиться какими-то моральными принципами ради благополучия? И вдруг какое-то невероятное количество людей ответило «Да». Да? Не знаю, больше половины, процентов 70 людей просто, вот не задумываясь, ответили «Да». Это, конечно, о многом говорит. Вот вам по поводу температуры, какова температура сегодня в стране.

Но тут у меня возникает вопрос: действительно ли это связано с приходом свободы и с политическим изменением в стране, с приходом другого строя? Или, я не знаю… Сергей сказал, что он подписывается под каждым словом. Ты тоже считаешь, что свобода – главный враг, который, собственно, освободил от всего, и от этого тоже?

С. ШАРГУНОВ: Нет, ну, я и добавил, что и несвобода может быть корнем аморализма. И я не думаю, что в данном случае надо говорить вот именно о том, что нынешняя вольница – это основа всего. Но безответственность и бесконтрольность – это, пожалуй, да.

К. ЛАРИНА: А сегодня вольница, ты считаешь?

С. ШАРГУНОВ: Нет, нет, вот о том… я же говорю как раз про последнее десятилетие. Но вот беспредел, и отсутствие наказания, и отсутствие внятных правил – это, конечно, да.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Вот, Сереж, вы сказали точные вещи. Свобода и вольница – разные вещи.

С. ШАРГУНОВ: Конечно.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: То, что мы иногда хаем, говорим, демократия и так далее – это свод сложнейших договоренностей между людьми, как они живут. И свобода заключается в том, что они знают эти договоренности и знают, что они их выполняют – и тогда они свободны становятся, понимаете? Когда мы говорим о том, что нельзя останавливаться на запрещающем знаке, висящим на дороге, да, и видим, как вдоль Калининского проспекта стоит вереница машин каждый день, значит, этого знака нет, значит, этих правил не существует, значит, можно жить как угодно. Это касается всего что угодно. Но для кого-то вот, как мне кажется, то, что вот вы говорили, страх действительно является, ну, тем, что… наказание является тем, что его может дисциплинировать. Но мне кажется, еще одна очень важная вещь, если говорить о школе. Школа перестала быть гуманитарной, из школы ушло гуманитарное образование, из школы ушло то, что называется культурой, то, про что вот я… взял Лотман написал о том, что определить культуру человека можно по одному признаку – на что ему не наплевать и что его не трогает. Понимаете? Все, что связано с эмоциональной сферой человека… мы же все время говорим: он должен почувствовать… Вот вы говорите: он должен почувствовать, что, там, у него есть то-то, есть то-то и то-то…

Д. СМИРНОВ: Не то-то, а Господь Бог.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Господь Бог. Все равно, все равно, секундочку…

Д. СМИРНОВ: Это очень конкретно…

С. КАЗАРНОВСКИЙ: … вы говорите о чувстве. Я приведу разные примеры этому, да? Из школы. Все, что делал, пытался Неменский и Кабалевский для того, чтобы сделать человеческое образование, чтобы люди начинали чувствовать, чтобы возникало чувство стыда, все это исчезло, в школе этого практически сегодня нет.

К. ЛАРИНА: Просто разговор о смысле жизни, о чем мы говорили…

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Дальше. А дальше очень любопытный пример. В Древней Греции каждый мальчик должен был уметь играть на кифаре. Вот странный факт этот до нас история донесла, потому что он очень важный. Каждый мальчик – это будущий воин, в руки которого давалось оружие. Оружие – вещь капризная. С одной стороны, оно создано для того, чтобы защищать землю, идеи, семью. С другой стороны, оно очень легко может стать оружием бандитов и так далее. Поскольку эту грань нельзя прописать ни в одном уставе караульной службы, то… ее можно только почувствовать. И поэтому у греков было обязательное занятие искусством ,для того чтобы можно было грань, красоту жизни чужого человека, которого можно убить этим оружием, чтобы для себя каждый раз человек задавал вопрос. И, вообще говоря, все классическое образование всегда учитывало эмоциональную природу человека. Я сейчас не противопоставляю церкви никоим образом, все шло параллельно всегда. И что касалось искусства, это было обязательной частью образования. У нас это из школы ушло. Поэтому ощущение стыда, что можно сделать, а что нельзя сделать, его просто не существует как факта.

С. ШАРГУНОВ: Я хотел вот маленькое…

К. ЛАРИНА: Ну, дайте слова человеку. Интеллигентный человек, молчит. Отец Дмитрий.

С. ШАРГУНОВ: Одно слово, только что… Мне кажется, человек рожден свободным.

К. ЛАРИНА: Да?

С. ШАРГУНОВ: Отец Дмитрий, ну, конечно, вы же согласитесь, и христианство этому учит, что человек рожден свободным.

Д. СМИРНОВ: Да нет, вообще, свобода – это и вышло из христианства. И поэтому чего тут? В том-то и дело. Христианство учит – вот сейчас пост идет – воздержанию от греха. И если это вернется к человеку… А так никакими кодексами. Известно же, когда четвертовали воров у нас на Красной площади на Лобном месте, в это время другие воры в толпе обкрадывали карманы. Это никого не останавливает. Останавливает только нравственное чувство, что это грех. А современный человек, он… при слове «грех» он начинает хихикать. Понимаете?

К. ЛАРИНА: Отец Дмитрий, давайте мы… я бы хотела успеть все-таки поговорить про попытку государства вот регулировать все эти процессы печальные, о которых мы сегодня говорим. Что я имею в виду? Конечно, тот самый закон, который запрещает иностранное усыновление, с чего начал разговор Сергей Казарновский. Конечно, это закон, запрещающий пропаганду гомосексуализма, и педофилии, и чего-то там еще – этих слов я даже не знаю. Что там еще у нас было? Закон… а, конечно же, закон об оскорблении чувств верующих, который обсуждался и вот сейчас принят в первом чтении. Закон о запрете ненормативной лексики в средствах массовой информации. И сейчас речь идет о том, чтобы запретить ненормативную лексику не только в СМИ, но а также в произведениях искусства, то есть в литературе, в театре, в кинематографе.

Вот тут есть, опять же, некий зазор между самим фактом запрета и целеполаганием, конечно же. Конечно же, да, нехорошо ругаться матом по радио, не надо. Надо запретить. Но по радио, может быть, мы не услышим, зато мы услышим, как возле каждой школы только на этом языке разговаривают все дети, начиная с 7-ми лет. Да? Мы услышим это на улице. Нельзя распивать спиртные напитки до 21-го года, но, тем не менее, мы видим, как детей наших спаивают возле каждого киоска, и вся эта дрянь в банках, эти слабоалкогольные коктейли, которые пользуются невероятной любовью, они продаются всем подряд.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Можно не продолжать, все понятно.

К. ЛАРИНА: И в каждом клубе, где наркотик ты можешь приобрести… вот ты только спроси: «А где у вас тут можно где-нибудь марихуанки, можно?..» Вам скажут: «Вот туда пройдите, а потом поверните налево». Не говоря уже про все эти ночные клубы. Вот в этом-то я и вижу главное лицемерие. Когда мы говорим про антисиротский закон… я сейчас закончу. Просто для того, чтобы не быть голословными, цифры, которые мы обсуждали, меня поразили: 120 тысяч сирот сейчас в нашей стране, по последним данным, да? Причем, из них 44 тысячи – это дети, у которых есть живые родители. То есть, это дети, у которых родители, лишенные родительских прав. Ну, понятно, по каким причинам.

В 2011 году граждане России усыновили 7 400 человек сирот, а иностранные – 3 400. Сейчас, в 12-м году, наши люди усыновили 6 600, а иностранцы – 2 600 человек. Самое главное – это я все даю данные официальные, я их не с потолка взяла – самое главное, что нет никакой статистики по детям больным, по детям-инвалидам. Вообще никто не знает, сколько их в стране. Но при этом все радуются принятию этого закона. Вот, собственно, моя речь закончена.

Д. СМИРНОВ: Дело в том, что у меня у самого 3 детских дома…

К. ЛАРИНА: Да, я про вас знаю…

Д. СМИРНОВ: … эту тему хорошо знаю. Я бы вообще в связи с новыми законами о том, что педерасты и лесбиянки могут усыновлять в Европе детей, вообще бы прекратил иностранное усыновление. Почему?

С. ШАРГУНОВ: Там запрещено это сейчас.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Запрещено. Этим гражданам, им детей брать себе запрещено.

Д. СМИРНОВ: Вот сейчас во Франции приняли этот закон.

К. ЛАРИНА: Это только закон об однополых браках.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Нет-нет, усыновление запрещено.

Д. СМИРНОВ: Однополая семья имеет право усыновлять. Вот только что приняли. Вот. Потому что это исследовали американцы, этот феномен, и выяснили, что как это отражается пагубно на детях.

К. ЛАРИНА: То есть, вы считаете, это главная причина, по которой нельзя отдавать на иностранное усыновление детей?

Д. СМИРНОВ: Нет, я считаю, что в силу того, что… и мне это очень хорошо известно практически, я даже этому препятствовал. Здесь вот возможность усыновления иностранцами, она провоцирует коррупцию в этих органах, начиная от прокуратуры, и кончая опекой.

К. ЛАРИНА: Все равно это наши проблемы, получается…

Д. СМИРНОВ: Это наши проблемы.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Но это не касается детей.

Д. СМИРНОВ: Вот, поэтому нужно усыновлять здесь, потому что дети – это есть драгоценность. Мы находимся в демографической яме, переживаем состояние демографической катастрофы. И вот ни одна европейская страна ни одного своего ребеночка никогда никуда не отдаст.

К. ЛАРИНА: Потому что там другое состояние общества. Там другой уровень медицины. Мы же про это говорим…

Д. СМИРНОВ: Дело не в медицине.

К. ЛАРИНА: … мы же знаем, про что…

Д. СМИРНОВ: Детям нужны родители, люди, которые…

К. ЛАРИНА: Там же детских домов нету.

Д. СМИРНОВ: Если мы создадим систему, которая… вот уже сейчас в некоторых наших губерниях до 25 тысяч подняли уровень помощи семье, которая усыновляет ребенка, инвалида в частности. И сразу эта цифра пошла вверх. Сразу. Вот в этом все дело.

К. ЛАРИНА: А мне кажется, не в этом.

Д. СМИРНОВ: В этом.

К. ЛАРИНА: Дело в том, что у нас дети… у нас родные родители отказываются от детей…

Д. СМИРНОВ: Не родные, а бедные родители, которые…

К. ЛАРИНА: … родные родители убивают детей. Каждый день сообщения, что у нас где-то кого-то забили до смерти.

Д. СМИРНОВ: У нас и дети убивают родителей. А уж сколько убивают американские школьники из автоматического оружия…

К. ЛАРИНА: Нам это все равно…

Д. СМИРНОВ: А нас все равно, но будем тогда усыновлять.

К. ЛАРИНА: Давайте мы о наших думать.

Д. СМИРНОВ: Вот рассказал Сергей про девочку, которую он знает в Америке. А я знаю группу из 12-ти девочек русских, которые в Америке участвовали в порнофильмах. На них делали бизнес.

К. ЛАРИНА: Отец Дмитрий, а у нас вообще такой статистики нет, сколько у нас детей используют в этом бизнесе…

Д. СМИРНОВ: Мы не будем об этом спорить, но…

К. ЛАРИНА: Но это важно, это важно.

Д. СМИРНОВ: Какой смысл нам отдавать детей?

К. ЛАРИНА: Хорошо…

Д. СМИРНОВ: Понимаете?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: У меня в школе учится где-то, я думаю, где-то 7-8 человек усыновленных детей. Я внимательно разговариваю… ну, они просто наши близкие, как бы дети становятся ближе, чем кто-либо еще. И все их истории их усыновления, они абсолютно коррупционные, абсолютно. Это все наш… поэтому делить, что там одно, здесь другое, я поскольку…

К. ЛАРИНА: Это не может быть причиной.

Д. СМИРНОВ: Да, это не причина. Потому что не должен… Знаете, просто конкретная история, когда, я помню, приехал в дом в Суздале, в детский дом. Была зима, и у меня был момент, когда я был свободен, потому что те, с кем я приехал, пошли разговаривать с директрисой. И ко мне подошла девочки и попросила: «Вы не можете меня подбросить вверх на руках?» А я был в такой, в теплой куртке. Я говорю: «Да, конечно могу!» И я подбросил. Когда она летела вниз, выстроилась очередь. И я в течение, там, минут 15 просто подбрасывал вверх, понимая, что ни одного мужчины там нет, а им счастье такое. Я был мокрый, у меня тек пот по спине, и слезы текли. Я столько этого всего видел… Поэтому, когда еще давно, это же не сегодня попытки были принять запрет, это же давняя история в Думе происходила… поэтому…

С. ШАРГУНОВ: Я думаю, что самое главное, чтобы и наши родители имели реальную возможность усыновлять, потому что мы знаем, какие препоны им всегда чинились и до сих пор чинятся. И, к сожалению, вот приняли этот закон, но очень часто возникает ощущение фарисейства и лицемерия. По статистике, в Италии детей убивают больше, чем в Америке, приемных детей. Но Италия не принимала, значит, списков Магнитского, а значит – пускай. Вот когда есть ощущение, что чиновники прикрываются детскими судьбами, вот тут возникает когнитивный диссонанс, а, говоря проще, ощущение какого-то морального отравления. Самое ведь главное, чтобы не было лжи, и чтобы можно было реально помочь людям. Что касается всех этих…

Д. СМИРНОВ: Но это все лозунги, понимаете? Это вот, халва, халва…

С. ШАРГУНОВ: Вот можно сейчас сделать так, чтобы всех детей взяли и усыновили в России?

К. ЛАРИНА: Нет.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Я не лозунг сейчас, расскажу конкретный…

Д. СМИРНОВ: Если создать условия, поставить такую задачу – можно.

К. ЛАРИНА: Что-то у нас еще нарушено, что-то у нас с душой человеческой…

Д. СМИРНОВ: У нас еще пока… нет, не 100%...

К. ЛАРИНА: Мы с этого начали, отец Дмитрий.

Д. СМИРНОВ: Не 100 %.

К. ЛАРИНА: Что-то еще…

Д. СМИРНОВ: У нас есть полно прекрасных людей.

К. ЛАРИНА: Почему у нас детей убивают родные?

Д. СМИРНОВ: То, что, в частности, «Эхо Москвы» собирает деньги на больных, с кого они, из Африки деньги собирают?

К. ЛАРИНА: Конечно, наши.

Д. СМИРНОВ: Значит, это русские люди дают эти деньги?

С. ШАРГУНОВ: Слава богу.

Д. СМИРНОВ: Так, значит, есть ресурс нормальных людей.

К. ЛАРИНА: Есть.

Д. СМИРНОВ: Вот.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: В этой студии – точно.

К. ЛАРИНА: Можно я еще скажу цифру, которая меня тоже шокировала? Министерство внутренних дел: в прошлом году жертвами насильственных преступлений, в том числе в семьях, было признано 90 тысяч несовершеннолетних. Это 12-й год. Число криминальных смертей среди детей выросло за последние 3 года с полутора тысяч до двух с половиной тысяч. От насильственных действий со стороны родителей, родных в прошлом году пострадали 5 тысяч детей. Это данные Министерства внутренних дел. Вот это, понимаете?.. Вот что, какие тут лозунги могут быть, отец Дмитрий?

Д. СМИРНОВ: Хорошо…

К. ЛАРИНА: Это же что такое?

Д. СМИРНОВ: Но у нас в стране 140 миллионов, у нас десятки миллионов нормальных семей.

К. ЛАРИНА: Но это разве вас не пугает?

Д. СМИРНОВ: И если им дать… Да, это, пугает… меня вообще ничем не испугаешь. Я в жизни видел все, а слышал еще больше.

К. ЛАРИНА: Но невозможно законом, запрещающим иностранное усыновление, изменить картину…

Д. СМИРНОВ: Конечно, невозможно. Вообще давай… я вообще бы отменил законы, особенно по запрету торговли героином. Все равно героинят, пускай покупают, пускай курят, колются – пускай. Потому что, как… вот постоянное присловие я слышу: запреты никогда ничего не достигали.

К. ЛАРИНА: Нет…

Д. СМИРНОВ: Давайте оружием торговать!

К. ЛАРИНА: Нет, у нас запрещена торговля оружием, у нас запрещена торговля наркотиками. О чем мы говорим? Но ведь торгуют, и еще как!

С. КАЗАРНОВСКИЙ: У нас запрещено продавать детям спиртное.

К. ЛАРИНА: Алкоголь…

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Я захожу… послушайте, вот я рассказывал, в Вашингтоне работал, делал спектакли. Мы с взрослыми актерами и с детьми идем мимо и заходим в ликерстор рядом с посольством, да? Дети наши, там, 10-12 лет просто зашли на порог этого магазина, просто зашли. Когда их увидел хозяин магазина, он побелел весь, он потребовал, немедленно чтобы они покинули просто пределы магазина и спросил, кто у них старший. Они просто зашли, их некуда было деть. Понимаете, что за ситуация?

Д. СМИРНОВ: И у нас так будет.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Дай-то бог.

Д. СМИРНОВ: Конечно. Если вы, Серёж, и я будем этому препятствовать.

С. ШАРГУНОВ: А беспризорники? Миллионы беспризорников? Это же по-прежнему реальность.

К. ЛАРИНА: Нет статистики даже.

Д. СМИРНОВ: Уже не миллионы. А их очень трудно просчитать.

К. ЛАРИНА: Ой, короче…

Д. СМИРНОВ: Так вот голословно говорить, говорить… а надо мобилизовать.

К. ЛАРИНА: Голословно ничего не говорим. Мы сегодня голословно…

Д. СМИРНОВ: Это понятно, но просто взывать и, так сказать, с плакатами стоять – это ничего не даст. Нужно конкретно…

С. ШАРГУНОВ: «Свободу Навальному!» — скоро будем стоять с плакатами. Да, отец Дмитрий? Когда его по сфабрикованному делу посадят.

Д. СМИРНОВ: Я вообще не любитель… какое сфабрикованное? Навальный знает, что он делает, разумный человек…

К. ЛАРИНА: Спасибо тебе, Шаргунов, за финал передачи…

(смех)

Д. СМИРНОВ: … с подвешенным языком. И, так сказать, как, я помню, когда я был маленький, такой, как ты, была такая, присловие тоже такое: жить ради последней речи на суде. И поэтому он на это заточен. Чего тут нового?

С. ШАРГУНОВ: Дай бог, чтобы законы соблюдались у нас.

К. ЛАРИНА: Дорогие друзья, у нас сегодня, к сожалению или к счастью, не Навальный был главным героем передачи.

С. ШАРГУНОВ: Я говорю только за законы…

К. ЛАРИНА: Серёжа, Серёжа, Сергей Шаргунов, Дмитрий Смирнов, Сергей Казарновский, я, Ксения Ларина, благодарю вас, дорогие гости, за очень важный разговор. И, как я и предполагала, конечно, на самые какие-то острые вещи мы вышли ближе к финалу. Но я думаю, что еще поговорим, если отец Дмитрий согласится к нам еще прийти. Приходите.

Д. СМИРНОВ: В общем, вы не так далёко, как я думал.

К. ЛАРИНА: Да, мы не так далеко, да, спасибо большое.

Д. СМИРНОВ: Потому что «Эхо» — я думал, это где-то, знаете…

С. КАЗАРНОВСКИЙ: В горах…

К. ЛАРИНА: А на самом-то деле все очень близко.

Д. СМИРНОВ: За Барнаулом. А тут рядом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире