'Вопросы к интервью
08 февраля 2016
Z Арсенал Все выпуски

Новые технологии российского электронного машиностроения


Время выхода в эфир: 08 февраля 2016, 22:06

А.Нарышкин Начинаем эфир, Алексей Нарышкин и Александр Куренной ведут программу. В гостях у «Арсенала» Дмитрий Сапрыкин, президент Ассоциации Электронного машиностроения. Наша сегодняшняя тема «Новые технологии российского электронного машиностроения». Вы у нас, Дмитрий, не первый раз в программе, единственное изменение – у вас новый пост, наверное, вас стоит с этим поздравить.

А.Куренной Вот с этого и начнем — статус у вас немножко поменялся, добавился круг обязанностей, что это за организация, что это за Ассоциация электронного машиностроения, кто туда входит, чем она занимается?

Д.Сапрыкин Это общественная организация. Я вообще являюсь директором института, Научно-исследовательского центра группы компаний «Лазероаппаратура», он называется НИИЭста, То есть, научно-исследовательский институт электронного специального технологического оборудования. По роду занятий, а мы занимаемся прецизионным лазерным технологическим оборудованием, мы имеем отношение к обоим темам, и к станкостроению, которое мы в прошлый раз обсуждали и к электронному машиностроению, о котором мы поговорим сегодня.

Что касается Ассоциации, она создана два года назад по инициативе ряда предприятий, которые производят сложное оборудование для электроники, радиоэлектроники, приборостроения. Костяк их представляет Зеленоград, который был и в советское время и до сих пор, является центром электронного машиностроения. Хотя если в советское время это были грандиозные предприятия с тысячами работников, то сейчас это малые и средине компании с десятками, может быть, сотней сотрудников в каждом.

Первым президентом нашей Ассоциации был Виктор Александрович Быков, руководитель известной компании НТ МДТ. В конце года он предложил переизбрать меня, и я был избран председателем. То есть, честно говоря, и Ассоциация только начинает свою деятельность – нам полтора года и я только осваиваюсь в этом качестве. Но попробуем поговорить. Я больше буду говорить как специалист. Который этим занимается достаточно давно, как директор компании, может быть, как ученый.

А.Нарышкин Главное — вы по-русски говорите. Объясните, пожалуйста, электронное машиностроение это что? Наша программа об оборонно-промышленном комплексе. Если мы говорим об этой сфере, то электронное машиностроение на каких предприятиях стоит, что выпускает? Или, может быть, я неправильно выражаюсь?

Д.Сапрыкин Наверное, правильно. Хотя тут есть определенная условность, конечно, в этих разделениях. Речь идет в любом случае о технологических машинах, машинах, которые позволяют производить все современные изделия. То есть, для того, чтобы что-то сделать более или менее сложное, вы должны иметь технологии, оборудование, на котором все это производится. Традиционные типы, прежде всего, механообрабатывающего оборудования относятся обычно к станкостроению. То есть, ключевые виды металлорежущих станков были придуманы и доведены до достаточно высокой степени совершенства еще в 19 веке. То есть, это фрезерные, токарные, резательные станки, шлифовальные. То есть, в 20 веке к ним прибавилось еще несколько типов машин, например, машины лазерной резки, которыми мы занимались, электроэрозионное оборудование, пионерами которого, кстати, были наши соотечественники.

То есть, это классическое станкостроение. Особняком стоит оборудование для сварки и вообще для соединительных всяких процессов, которые, вообще говоря, или относят к станкостроению, или выделяют в отдельный тип. А другие типы оборудования, которые в основном нашли применение как раз в электронике, радиоэлектронике, приборостроении, вроде бы не относятся к этому классическому станкостроению. И по физическим принципам своей работы, потому что тут нет механообработки в классическом смысле. То есть, традиционные типы станков это некий механический инструмент обрабатывает что-то непосредственным соприкосновением.

А.Нарышкин Станкостроение – это история с 19 века, это достаточно примитивные процедуры – отпилить, сварить?

Д.Сапрыкин Даже в 19 веке они не были примитивными. Например, у меня друг коллекционирует станки 19 века на самом деле это очень сложные высокоточные устройства, которые с микронной точностью позволяют изготавливать сложные изделия.

А.Нарышкин Ваш друг миллиардер?

Д.Сапрыкин Нет, он просто энтузиаст, очень талантливый инженер. Это не так дорого стоит, главное это привести в надлежащее состояние. Кстати, это очень интересно. То есть современный станок, многокоординатный, механообрабатывающий центр это очень сложное устройство .которое соединяет в себе сложнейшее ПО, систему управления . высокоточные инструменты. Я тут говорю о физических принципах. Скажем, сварка, электросварка. Пионерами которой тоже были наши соотечественники. Славянов и Мернодос, — ну, наверное, нелишне вспомнить об этом, чтобы страна знала своих героев. Она построена не на механической обработке, а на электрических методах. Позже появилась лазерная сварка, другие типы сварки.

А вот новейшие способы, которые применяются в электронном машиностроении, это или электронная обработка или фотонная. Соответственно, они относятся либо к области электроники, либо фотоники.

А.Нарышкин А что такое «фотон», извините?

Д.Сапрыкин «Фотон» это квант света, а электрон это элементарная частица с отрицательным зарядом, которая входит в состав каждого атома. Соответственно, можно электронным пучком создавать некоторые структуры, можно лазером. То есть, по физическому принципу работа. А с другой стороны, если говорить о радиоэлектронике, электронике, то тут мало что может быть сделано классическими инструментами – фрезерным станком ЧИП не сделаешь, грубо говоря. Просто нереально. Потому что ЧИП представляет собой полупроводниковую квантовую структуру. \

А.Нарышкин То есть, электронное машиностроение это приборы, которыми должен управлять более опытный квалифицированный человек, нежели фрезерным станком и это более сложное оборудование.

Д.Сапрыкин Если говорить о сложности, то электронное машиностроение это на сегодня одна из наиболее сложных областей науки и техники, наряду с космосом, ядерной техникой. Электронное машиностроение, ядро, которое позволяет создавать устройства фотоники, электроники, это наиболее сложная область техники.

А.Нарышкин Это только для России электронное машиностроение так же сложно, как и атомная энергия и космос? Может быть европейцы, американцы, у них здесь все трудно, а у нас трудности вызывает?

Д.Сапрыкин Если говорить об относительно недавнем прошлом, скажем, до распада СССР, то лидером все-таки всегда были американцы но советский Союз вполне себе шел следом. Вообще на сегодня всего несколько стран мира обладают технологиями, которые позволяют производить устройства оптоэлектроники, те же ЧИПы, СВЧ-устройства, микромеханику, микроэлектромеханические устройства. То есть, чтобы все это делать, а это основа современной высокотехнологичной техники, нужно иметь специальные машины и владеть определенной технологией. Вот ей на сегодня владеют всего несколько стран в мире. Мы были среди них, хотя последние 20-25 лет отсутствие государства в этой сфере, всеобщего распада, позиции наши утрачены в значительной степени.

А.Куренной А мы успеем нагнать остальной мир в этом? Пока мы догоняем, они опять вперед уходят.

Д.Сапрыкин Ну, наверное, догонять где-то нужно, но, наверное, конкурировать с мировыми лидерами на сегодня нереально. Но в принципе, достаточно много ниш и продуктов, которые мы вполне в состоянии производить или создавать оригинальные вещи, или импортозамещать. То есть, в действительности есть потенциал, он для этого сохранился.

А.Нарышкин А что делают американские фирмы?

Д.Сапрыкин Американские компании, лидеры технологий, собственно, без их оборудования ни один микропроцессор, микроконтроллер на сегодня, то есть, ЧИП, произведен быть не может. То есть, все топовые технологии это их продукция.

А.Нарышкин Я почему-то думал, что все ЧИПы это Китай, Тайвань. Корея.

Д.Сапрыкин Так называемые фабы по производству ЧИПов и других компонентов электроники могут находиться в разных странах.

А.Нарышкин Вопрос, где его придумывают.

Д.Сапрыкин Где созданы технологии, оборудование для их производства. То есть, это оборудование создано или в США на сегодня, или в Европе, в меньшей степени в Японии и Южной Корее — только некоторые единицы там. То есть, в России остались малые фирмы, которые мы сейчас собрали в Ассоциацию, более или менее, которые могут что-то делать, главным образом не в технологии ЧИПов логики и памяти, а в относительно более простых устройствах, но не менее важных. То есть, это МЭМСы, СВЧ-техника, разные датчики.

А.Нарышкин А почему вы говорите о более простых устройствах, разве наши отечественные производители не должны выпускать те же ЧИПы? Или это для нас недостижимая высота?

Д.Сапрыкин Можно поставить такую задачу.

А.Нарышкин А почему она еще не поставлена? Давайте определимся – мы выпускаем ЧИПы сейчас?

Д.Сапрыкин Выпускаем.

А.Нарышкин Они отстойные?

Д.Сапрыкин Почему?

А.Нарышкин Если сравнивать с американскими?

Д.Сапрыкин Они работают, выполняют свою задачу. Но если говорить о ЧИПах с более грубой топологией, которая во многих случаях, даже в космической технике они не менее применимы, они производятся еще на советском оборудовании. Белоруссия сохранила частично свое производство, которое было. В социалистическом лагере вообще было три центра электронного машиностроения — Российская Федерация, Зеленоград, Белоруссия и ГДР, главным образом, Саксония. Причем, в ГДР были более продвинутые технологии, чем в ФРГ. Немцы, получив это в наследство, еще вложились туда дополнительно, и сегодня германия заняла определенное место, которого у нее не было до 1991 г. То есть, во многом это наследие ГДР. Естественно, по своему переработанное и переосмысленное. То есть, центром электронного машиностроения Германии является Восточная Германия на сегодня.

А.Нарышкин Скажите русским «спасибо».

Д.Сапрыкин Ну, почему, там немцы работали тоже. Но и в том числе и наши люди тоже.

А.Куренной Как у нас с конкретными образцами этих самых станков?

Д.Сапрыкин У нас есть компании, которые что-то делают. Наша группа компаний, «Лазераппаратура» делает, например, лазерное оборудование, прецизионное. Наши партнеры группы Оста тоже некоторые виды оборудования, МТМДТ микроскопы зондовые делает прекрасные, поставляет во многие страны мира и некоторые виды технологического оборудования – это если говорить о членах нашей Ассоциации. То есть, есть в Петербурге компании, которые вакуумное оборудование делает. То есть, в России сохранились компетенции достаточно сложные, которые мало у кого еще есть, если не брать мировых лидеров, прежде всего, США, а остальные страны. Мы все-таки сохраняем уровень. По крайней мере, играем в эту игру, — скажем так.

Но чтобы это довести до какого-то уровня другого, я не говорю даже о том, что было в СССР, но, по крайней мере, чтобы успешно конкурировать с европейцами, с азиатами, нужно это поднимать на другой уровень. На сегодня вроде эта задача осмысленна, то есть, и государство вроде вспомнило про электронное машиностроение.

А.Нарышкин Каким образом вспомнило? У нас какая-то госпрограмма поддержки?

Д.Сапрыкин На сегодня прорабатывается ряд программ, в том числе, подпрограмма с названием «Электронное машиностроение» в рамках большой госпрограммы развития электроники.

А.Нарышкин Большая госпрограмма предусматривает выделение больших денег? Что для отрасли нужно, чтобы ее поднять?

Д.Сапрыкин Конечно, чтобы поднять отрасль достаточно сложно, нужны приличные деньги.

А.Нарышкин Сколько?

Д.Сапрыкин Ну, речь идет о миллиардах и десятках миллиардов рублей.

А.Нарышкин Рублей? Для целой отрасли? И по итогам? Например, вам с коллегами дают эти десятки миллиардов рублей, и через несколько лет что происходит? Что мы на выходе получаем?

Д.Сапрыкин Посмотрите, нефть у нас падает, хотя люди с открытыми ртами смотрят на котировки и ждут, когда они, наконец, поднимутся – многие.

А.Нарышкин Ну, кто-то смотрит, когда она совсем упадет и в России сменится режим. Но об этом в другой передаче поговорим.

Д.Сапрыкин Думают разное. Во всяком случае, мы наблюдаем некий элемент разочарованности, наблюдая, а котировками нефти. Но ведь нефть не одна, если мы на нефть не надеемся, то, наверное, мы должны делать что-то другое, конкурентоспособное. То есть, мы можем заняться сельским хозяйством, но он сегодня тоже достаточно проблематично.

А.Нарышкин Вернемся к истокам в каком-то смысле.

Д.Сапрыкин На сегодня сельское хозяйство это высокотехнологичная отрасль. И дело не только в химии или в генетике, но и, в том числе, в электронике и фотонике, которая там применяется. То есть, для того, чтобы даже здесь конкурировать, вы должны уметь что-то делать здесь, на уровне приборов. То же самое в авиации, в космосе, где мы, слава богу, сохраняем позиции определенные, в вооружении – если ближе к теме передачи. Ни один беспилотник, самолет, не полетит без достаточно сложных приборов. А прибор это датчики, МЭМС-устройства, разного рода электронные компоненты, не только ЧИПы логики и памяти, там десятки и сотни тысяч видов номенклатуры.

А.Нарышкин Еще раз. Вы получаете десятки миллиардов рублей, о которых вы только что сами сказали – в рамках госпрограммы.

Д.Сапрыкин Мы пока не получаем.

А.Нарышкин Хорошо, вы хотите. Представим, что нас с вами услышали, и ваша ассоциация получила эти деньги, через несколько лет, что Россия будет уметь, на каком месте будет по производству ЧИПов, или чего?

Д.Сапрыкин Во-первых, она остается…

А.Нарышкин Результат какой, куда вы эти деньги направите, или по карманам распихаете?

Д.Сапрыкин Никто ничего распихивать по карманам не будет. На сегодня есть смысл вкладывать только в реально действующее производство, причем производства, которые показали хотя бы на небольшом уровне, что они в состоянии что-то делать, конкурентоспособные. На сегодня те производства, которые сами что-то показывают, в них есть смысл вкладывать. Так делают китайцы, кстати говоря. Если фирма научилась на миллион ч долларов что-то делать, конкурентоспособная, ей можно дать 10 миллионов. Если она на 10 миллионов научилась, ей можно дать следующие деньги. Вот этот принцип действует везде – в спорте, в искусстве. Но почему-то в экономике не всегда – у нас, по крайней мере.

Принцип программы, которую мы и другие коллеги, из Питера, Нижнего Новгорода – потому что все не сводится к Зеленограду, есть и другие компании – мы отстаиваем: надо вкладывать в какие-то реальные вещи, производство. Причем, производство, — не бесконечная бездонная бочка, куда можно вбухать и ничего не получать. А нужно делать реальный продукт.

А теперь вопрос, что мы получаем, если мы все-таки будем эти технологии в России развивать и выходить на какие-то новые уровни. Во-первых, мы остаемся среди участников забега. Потому что чтобы производить конкурентоспособную продукцию на сегодня вы должны иметь какое-то «ноу-хау», должны знать, как что-то сделать. То есть, вы не можете все купить за границей.

Почему электронное машиностроение, да и станкостроение, кстати, не развивалось у нас 20 лет, или развивалось очень мало? Потому что господствовал лозунг «все купим», все можем купить за границей. Но выясняется, что, во-первых, не все можно купить, в частности, в электронном машиностроении почти ничего нельзя купить, потому что блюдут американцы свои компетенции. Во-вторых, если даже ты можешь купить, оказывается, что процесс у тебя настолько дорогим становимся, производственный, потому что они накладывают свою хорошую маржу, — где-то 50, где-то 70, и даже 90%. То есть, оказывается, что себестоимость изделия зашкаливает. То есть с китайскими масштабами это можно еще как-то проглотить, а у нас, когда у нас нет этих миллионных и миллиардных серий, все это становится неконкурентоспособно по себестоимости. То есть если ты не в состоянии делать хоть в чем-то интересную свою технологию, то ты оказываешься неконкурентоспособен.

А.Нарышкин В общем, освоив десятки миллиардов рублей, о которых вы сами сказали, мы через энное количество лет получим некие новые технологии?

Д.Сапрыкин Нет, почему?

А.Нарышкин Подождите. Вы мне возразите после перерыва в программе. Напомню, наш гость сегодня Дмитрий Сапрыкин, президент Ассоциации Электронного машиностроения. Наша сегодняшняя тема «Новые технологии российского электронного машиностроения».

НОВОСТИ

А.Нарышкин Продолжаем программу. Дмитрий Сапрыкин, президент Ассоциации Электронного машиностроения. Наша сегодняшняя тема «Новые технологии российского электронного машиностроения», Алексей Нарышкин и Александр Куренной. Дмитрий, я от вас не отстану, я опять про деньги. Я не понимаю, уже 10 мин длится наш с вами разговор – что получится после того. Как эти деньги вы куда-то направите?

Д.Сапрыкин Давайте по-простому поразмыслим, что такое 10 или 20 млрд рублей? Можно на эти деньги построить один или два больших торговых центра или два или три офисных центра, или, может быть пару самолетов сделать. А можно развить целую отрасль электронного машиностроения, которая позволит снизить себестоимость и повысить технологический уровень изделий нашей электроники, оптоэлектроники. То есть, получить важнейший фактор конкурентоспособности. Может быть такой, без которой мы просто не сможем ни с кем конкурировать, в том числе, в обороноспособности.

Опять же, для сравнения – упомянутые американские фирмы, лидеры мирового электронного машиностроения, капитализация этих компаний 10-20 млрд долларов на сегодня. А капитализация «Фейсбука» это десятки и сотни миллиардов долларов. Хотя никакой «Фейсбук» или «Эппл» не мог бы работать, не имея той компонентной базы, которая создана с помощью технологий компаний. То же самое касается станкостроительных предприятий. Если вы имеете технологию механообработки, вы можете делать сложные изделия.

А.Нарышкин Какую технологи мы получаем за эти деньги через несколько лет? У вас же есть понимание, на что эти деньги должны пойти.

Д.Сапрыкин Есть понимание.

А.Нарышкин Вот после эфира вы поедете в кабинет Рогозина, и он скажет: вы будете курировать эту отрасль, вот вам деньги, через пару-тройку лет вы приходите в наш эфир и что вы приносите? Д.САПРЫКИН: есть несколько принципов, положенных в том числе, в основу наших предложений. Они еще не приняты, хотя серьезно прорабатываются. Принцип один – должен быть какой-то задел в России. Потому что создать что-то с нуля это нереально. Во-вторых, должна получаться законченная технология и более или менее комплексная, которая позволит в определенных сферах, важных для российской экономике и ее ключевых отраслей, а это на сегодня космос, авиация, энергомашиностроение, — создавать какие-то изделия.

Ну и не последнюю роль играет принцип импортозамещения – в том плане, что замена тех технологий, которые либо недоступны, либо слишком дороги становятся для нас. Вот три принципа, по-моему, простые и понятные. То есть, определенные типы изделий, которые чувствительны для этих отраслей российской промышленности, надеюсь, мы сможем на своем оборудовании производить через несколько лет.

А.Нарышкин Если бы я отвечал за раздачу денег, я бы все-таки кому-нибудь дал бы, кто собирался бы строить торговый центр.

Д.Сапрыкин А в этом и проблема.

А.Нарышкин Да нет никакой проблемы. Вы рассказываете не очень убедительно, а торговые центры я знаю, как работают, они будут приносить денежку всем, и контролирующим органам.

А.Куренной Чем ты его будешь защищать потом, этот торговый центр?

Д.Сапрыкин Я даже спорить с этим не буду. Потому что объективный слушатель сам разберется. Выбор простой – вложить деньги в торговый центр. Или создать отрасль, которая обеспечит вам научный и технологический уровень, Обеспечит конкурентоспособных самых разных отраслей вашей промышленности. И, в конечном счете, и рабочих мест создаст больше.

А.Куренной Мы уже 19 лет так пожили, теперь до сих пор исправляемся.

Д.Сапрыкин Да, мы вкладывали в торговые центры

А.Куренной Я об этом и говорю.

Д.Сапрыкин Да, так и есть

А.Нарышкин Вопрос от Тани: «В итоге, что вы хотите, улучшить наше старое оборудование, или разработать что-то новое?

Д.Сапрыкин Старое оборудование улучшать бессмысленно – оно где-то работает, но где-то отжило свой век. Во-первых, надо улучшать и развивать то, что сейчас производят российские предприятия и выходить на новый уровень, в том числе, создавать оборудование нового поколения, которого нет и за границей в том числе. То есть, на сегодня мы подходим к концу определенной эпохи. В рамках существующих технологий мы подошли к некоторому концу, — многие про это говорят, — что нужно сделать некий технологический скачок. Условно, как были двигатели внутреннего сгорания на самолетах, потом их заменили на турбины. Здесь должно произойти что-то подобное. Есть разные гипотезы, что это будет, но сейчас есть возможность, на новом этапе, производить вполне конкурентоспособные вещи. Но для этого нужна наука. Не просто фирмы. Новый уровень науки.

А.Нарышкин А как дела с наукой?

Д.Сапрыкин И нужны кадры. Главное даже не столько кадры, сколько новые люди, которые с самого начала в этот процесс войдут. Вот этот вопрос на сегодня, может быть даже более важный, чем деньги. Потому что от того, как быстро появится новое поколение инженеров, профессионалов, руководителей, которые смогут в эту отрасль жизнь вдохнуть зависит, на самом деле, больше даже, чем от денег.

А.Нарышкин Уровень образования в этой области падает? Мне почему-то кажется, что у нас, что в СССР, что в современной России, уровень остается один и тот же, мы сохраняем традиции и все в этом духе. Или как-то теряются навыки у преподавателей, они ленятся?

Д.Сапрыкин Тут очень забавные тексты опубликованы ЦРУ, то есть, их отчеты о состоянии российской советской электроники за разные годы. Я прочитал несколько. Интересно, что в начале 60-х гг., в конце 50-х, они оценивают уровень российской электроники и технологии, электронного машиностроения, как «экселлент», «выдающиеся», говорят, что «они нас превосходят». Затем, в начале 70-х, они говорят: «мы впереди», а в конце говорят «мы победили».

Что произошло за это время? Во-первых, в конце 60-х было принято решение о копировании, то есть, СССР отказался от собственного вектора развития и принял полностью эту догоняющую логику. Во-вторых, они совершили скачок в образовании – в 60-е гг. там были очень серьезные усилия сделаны, в том числе, изучая и наш опыт. Например, Тимошенко, наш профессор, который эмигрировал в 20-е г. В Америку, создал там целую школу инженеров — медаль, например, Общества инженеров-механиков американских носит имя Тимошенко.

Вот он приезжал в конце 50-х г, в СССР и говорил, что большевики сначала развалили систему образования в стране, но потом ее как-то восстановили и сейчас она лучше, чем в Америке во многих отношениях. И это все было учтено.

А здесь наоборот, — имели место процессы деградации. То есть, на сегодня у нас вообще нет системы подготовки, которая удовлетворяет наши компании – что станкостроение, что электронное машиностроение, что лазерную технику это мое личное мнение. Потому что, например, у нас в СССР все же было специализировано, разделено по отраслям. Например, было Министерство электронного машиностроения, в нем был главк электронно-машиностроительный, который делал оборудование для электроники. Было министерство радиоэлектронной промышленности, и там был свой главк, который делал оборудование для радиоэлектроники. И было еще министерство станкоинструментальной промышленности, которое делало оборудование общего назначения то, что сейчас мы называем станкостроением. И были институты. В случае Министерства станко-инструментальной промышленности это был «Станкин», здесь что-то готовилось в МИЭТе, МИЭРа, еще были какие-то вузы.

На сегодня вся эта система, хотя и сохранилась, но она во многом не работает. Потому что, например, во-первых, отсутствует контакт между реальными предприятиями, например, которые в нашей отрасли работают и вузами. То есть, вузы на сегодня во многом вещи в себе. Хотя они понимают, что нужно что-то менять. Я общаюсь с профессорами, руководителями, у них есть сейчас понимание, что надо что-то менять, в том числе, плотнее работать с предприятиями.

Министерство до последнего времени меньше это понимало. Потому что все время говорили о связи вуза и науки, то есть, исследования. А то, что инженерный вуз должен с предприятием взаимодействовать, это как-то было на последнем месте, — ни в законодательстве этого нет, ни в большинстве программ. Вот последние год-два буквально ситуация немножко сдвинулась в этом отношении, по крайней мере, про это заговорили.

Но должна быть теснейшая связь между предприятиями – причем, не предприятиями, которые что-то копируют, как это повелось с советских времен, а которые реально ведут разработки, в которых идет жизнь. На сегодня, например, производство сложного оборудования, это область, где есть и наука, есть творчество, разработки. То есть, вот эти циклы, которые мы по советской памяти представляем, что есть какая-то фундаментальная наука, она куда-то в прикладную все это передает, потом это внедряется очень долго и упорно в какое-то массовое производство, — вот этого ничего нет. Потому что на предприятиях, которые могут из 10 или ста человек состоять, на самом деле все это есть одновременно в теснейшей связи. Поэтому там, где удается эту связку вуза, живых, реальных предприятий создать и науки, опять же, не науки какой-то в виде каких-то гуру или небожителей-теоретиков.

Тот же Тимошенко, прежде, чем эмигрировал в США, будучи профессором петербургского политехнического института, еще до революции, одновременно консультировал судостроительные заводы, которые в то время как раз линкоры строили, флот устанавливали. Консультировал электротехнические производства, которые тоже тогда впервые создавались, консультировал Министерство путей сообщения – оно как раз новые технологии внедряло в железных дорогах. То есть, он теснейшим образом работал с живыми производствами. И одновременно вел серьезные фундаментальные научные разработки. То есть, все это соединялось в одном человеке.

Поэтому, когда он попал в США и там показал, что это возможно, — он стал проводить летние школы, где собирал инженеров с заводов компаний и начал вести такие школы, где их собирал и показывал, как научными методами можно решать совершенно конкретные инженерные задачи.

А.Нарышкин Так нам не хватает летних школ?

Д.Сапрыкин Да вопрос не в летних школах – это форма. Она может быть какой угодно.

А.Нарышкин А что вы предлагаете?

Д.Сапрыкин Это надо практически решать, если бы я был профессором университета, может быть, я об этом думал. Сейчас я об этом не думаю, но я вижу, что связи с вузом – даже программы вузов совершенно неприспособленны к тому, что в реальной практике производства сегодня существует. /Более того, лет 5 назад мы провели некоторое исследование, какие специалисты нужны нашим предприятиям – не только электронному машиностроению, но и просто электронике и фотоники, которые там делают какие-то приборы. Оказалась, — например, фирма 50 или 100 человек – ей нужно пять конструкторов инженеров-механиков, один электротехники, пять электронщиков, два программиста, — условно говоря, один физик и один материаловед. Оказывается, что ни один вуз Москвы даже всю эту гамму не производит. Я уже не говорю про МИЭТ, который из этих 5-6 позиций, которые нужны одному маленькому предприятию, производит одну. Даже Физтех, который я заканчивал, не готовит специалистов по всем этим направлениям. То есть на сегодня в Москве нет ни одного вуза подобного просто по набору специальностей, скажем, как массачусетский технологический институт, который готовит инженеров и ученых по всем этим направлениям.

Причем, ситуация за последние 10-15 лет усугубилась. Потому что целые направления, например, мой родной Физтех – он ввел массу каких-то маркетинговых коммерческих нано-технологических специальностей, новомодных, но классические направления инженерно-научной подготовки они как бы умерли. Наш практикум там по вантовой радиофизике и оптики, лазерной физике, который был 50 лет на Физтехе — его сейчас практически нет.

А.Куренной Вы эту информацию куда-то доносите? Это есть в программе развития отрасли?

Д.Сапрыкин Понимаете, с Минпромом мы немножко общаемся, а с Минобрнауки как-то совсем слабо в этом плане. Хотя хотим, и иногда на каких-то пресс-конференциях и «круглых столах» встречаемся. Но рабочего контакта нет. Вот про это я и говорю. Большим заводам и институтам проще – их слышат. Если говорить о крупных оборонных или авиационных, двигателестроительных предприятиях, хотя они тоже не всегда, я слышал, довольны. Но у них что-то получается. А если говорить о таких малых и средних компаниях, то тут пока совсем все плохо.

А ведь в сегодняшней высокотехнологичной экономике именно они являются двигателем научно-технического прогресса, именно здесь рождаются новые идеи, новая техника, новое оборудование.

А.Куренной А сколько у нас таких компаний, их много? У нас в основном занимаются компании с госучастием этим сектором?

Д.Сапрыкин Если говорить про точную механику и оптоэлектронику, к которой моя фирма имеет отношение, потому что любая машина технологическая для каких-то точных вещей в том числе, для производства изделий электроники, она сочетает в себе оптику, систему управления, точную механику. В нашем случае это лазеры, «ноу-хау» в нескольких областях – мехатроника, лазеры, системы управления, ПО. Если взять просто данные Росстата и посмотреть эти области, то тут малые и средние предприятия практически большую часть продукции производят. Но вообще, если взять в целом экономику России, то здесь ситуация плачевная. Потому что на сегодня, если мне память не изменяет, это где-то 20-30%, — это очень плохо. Потому что в США в районе 50, а в странах типа Италии или германии это 60-70 и больше процентов

А.Нарышкин Это процент?

Д.Сапрыкин Ну, показатели могут быть разные, по объему продукции или по выручке, или по количеству патентов. Я беру усреднено. Понятно, что самолет серийный, боеприпас, технику вы малой фирмой не сделаете. Но вокруг того же «Боинга», «БМВ», существуют тысячи и десятки тысяч малых и средних компаний, которые делают оборудования, приборы какие-то, делают ПО.

Понимаете, если директор на свой страх и риск начинает работать. Он отвечает. Когда там, в недрах мега-корпорации – неважно, государственной или частной. Кстати, современные западные экономические исследования показывают, что особой разницы между частной корпорацией и бюрократической государственной системой нет. То есть, вот этот либеральный лозунг, что государство всегда хуже управляет, — то есть, система там мега-корпораций устроена так же, как государства, там такая же бюрократия внутри, и там точно так же вязнут инновации и инициативы.

А.Куренной Но малые структуры это все-таки более…

Д.Сапрыкин Они более динамичные, более гибкие, у них есть свои слабые стороны, потому что когда вы готовите линкор, подводную лодку или большой самолет, вы не сделаете это малой фирмой. Тут нужны совершенно другие методы организации. А вот в инновациях и новой технике они большую роль играют.

А.Нарышкин Хотите я вам прочитаю, что пишут слушатели?

Д.Сапрыкин Да.

А.Нарышкин Николай: «Уже ничего в России нет, не надо морочить людям голову», человек из Петербурга: «Смешно вас слушать – при идеальном финансировании образования, науки, нужно лет 20, чтобы догнать, а деньги есть на шапкозакидательство, очковтирательство и распил». Вадим из Далласа: «Не интересовались ли вы зарплатой специалистов, заканчивающих MIT? А зря. Подумайте над этим». А действительно, возвращаясь к моему вопросу про финансирование — те 10 миллиардов, которые вы назвали, их же недостаточно на какие-то технологические вещи. Мы говорим сейчас про образование, что надо реформировать систему образования. То есть, не то, что денег нет на эту реформу, у вас даже нет контакта с Министерством образования, нужны деньги для того, чтобы эта работа была привлекательной для специалистов, которые будут проходить через систему образования. Очень много проблем.

Д.Сапрыкин Насчет того, что в России ничего нет, — обычно так говорят люди, которые сидят на диване, может быть, даже в Далласе, и смотрят и ждут, когда он упадет. Надо пойти на предприятие, вообще самому начать работать хоть немножко в этой области – это первое. Второе – по поводу денег. Для того, чтобы установить контакт, деньги не нужны, на самом деле вузы сейчас получают вполне приличные деньги. И вопрос тут скорее изменения мышления, подхода, отношений между разными группами.

А.Нарышкин А кто, если не вы должны приходить в вузы и объяснять, что происходит что-то не так.

Д.Сапрыкин Я прихожу.

А.Нарышкин Значит, говорите неубедительно.

Д.Сапрыкин Процесс должен быть двусторонний. Интересная вещь – у меня пример из жизни. Ребенок в школе перегружен, занимается английским на курсах очень хорошо, — в школе не очень хороший английский. Ну. Наверное. Хороший, но уровень боле низкий. Он занимается музыкой. Оказывается, что вполне существует система, которая позволяет совместить заочную и очную форму. Условно, вы будете ходить в школе на русский язык и математику – это все давно принято, существуют нормативы, типовые договоры. Но родители многие бы хотели это делать. Не знаю, у вас есть дети? Может быть, вам тоже стоило бы на эту тему задуматься. Но это почему-то почти никогда не используется, про это никто не слышит. То есть. Вы можете на 4 урока ходить в школу, а остальное время, вместо того, чтобы ребенок с 7 утра до 10 вечера пахал, повторяя, занимаясь часто ненужными вещами, вы на самом деле можете все это прекрасно гармонизировать и упорядочить. То есть, вопрос тут усилий и во многом использование возможностей, которые уже есть. Это, конечно, требует работы. И с той стороны, сверху, тоже определенного взаимопонимания. И последнее – насчет зарплат. Я регулярно заполняю анкету американского Общества оптиков, они меня опрашивают, какова у нас зарплата. Я вас уверяю, мы далеко не на последнем месте в этом отношении. Сейчас вполне есть возможность расти, есть возможность нормально зарабатывать.

А.Нарышкин Я вам доверяю в этом отношении. Спасибо вам. Напомню, в программе «Арсенал» был Дмитрий Сапрыкин, президент Ассоциации Электронного машиностроения. Наша сегодняшняя тема «Новые технологии российского электронного машиностроения».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире