'Вопросы к интервью

А.Нарышкин Добрый вечер, программа «Арсенал», сегодня ведем ее все втроем — Александр Куренной, Анатолий Ермолин. Алексей Нарышкин. Сегодня говорим о новациях в российской робототехнике. Представлю наших гостей – Игорь Денисов, зам.главного директора Фонда перспективных исследований и Олег Мартьянов, член Коллегии Военно-промышленной комиссии России.

Я бы с чего хотел начать – мы в этой студии, в этой программе, не раз говорили о роботах, робототехнике. Давайте все-таки определимся с терминологией. Если мы говорим о робототехнике, тем более, применительно к неким армейским военным делам – робот это что-то, Обладающее уже интеллектом и что-то, что может отправляться в бой и принимать самостоятельные решения, например, по выбору целей, или робот это некое устройство, которым все равно нужно постоянное руководство, нужен оператор, который будет за ним следить и наводить?

И.Денисов В прикладном плане, конечно, сегодня рассматриваются все системы робототехнические, в первую очередь, не роботы в полном объеме. То есть, это дистанционно управляемые платформы и системы, которые принимают решение в режиме автомата и системы, которые принимают решения в режиме неполноты знания об окружающей обстановке – то, что вы сказали, робот в идеале, то есть, это полностью автономная система, которая думает как человек, решает как человек задачи, — такие системы на сегодняшний день, наверное, военные, назвать сложно. В основном это системы, действующие под управлением человека – либо под непосредственным управлением человека, либо часть функций берущие свои решения от автоматов – тот же самый беспилотный автомат: человек управляет направлением полета, стабилизацией полета и ведение по маршруту, как правило, берет на себя автоматика, которая внутри робота, она уже ориентируется на внешнее воздействие, на датчики, расположенные на самой системе. Я имею в виду двигатель, углы крена, и так далее. Это если в общих чертах говорить, то есть, сегодня можно говорить не о роботах, а о робототехнических системах.

А.Нарышкин А робот, который обладает собственным интеллектом и сам может принимать решения, — его нет в принципе в мире, или только в России? Потому что, в моем представлении, американцы в робототехнике зашли гораздо дальше, чем мы.

А.Куренной Думаю, что японцы им фору дадут. Но думаю и у нас есть что-то подобное?

И.Денисов Наверное, эта точка зрения может быть, и оспорена кем-то. Я считаю, — о чем можно говорить с уверенностью? Робот призван помогать человеку. Робот призван взять часть функций, которые выполняет оператор, будь то человек гражданский или будь то человек военный. И чем больше функций он на себе берет, тем лучше. Когда мы говорим об экстремальной робототехнике, конечно, задачи, которые должна выполнять система, они настолько сложны, что доверить управление такой сложной машиной можно, конечно, системе, обладающей каким-то искусственным интеллектом. Как мы не раз говорили, и в этой студии это неоднократно звучало, эта задача достаточно сложная. На сегодняшний момент можно говорить только о каких-то составных частях искусственного интеллекта – об элементах технического зрения, о неких продвинутых интерфейсах, алгоритмах достаточно сложных, которые реализуются на современных вычислительных платформах. Но в полном объеме решить задачу так, как ее решает человек, я думаю, на сегодня, — именно на сегодня, — нереально. Но все разработчики, конечно, стремятся сделать как можно больше, чтобы оператор о роботе особенно и не думал. То есть оператор должен ставить задачу, а робот эту задачу должен выполнять.

О.Мартьянов И безоговорочное лидерство Америки все чаще ставится под сомнение. И под сомнение результаты. Все чаще наши юношеские, студенческие команды возвращаются победителями. В части, касающейся подводной робототехники.

А.Нарышкин Это потому что американцы далеко не впереди?

О.Мартьянов Это все больше и больше будет оспариваться. Думаю, что у нас есть перспективы догнать и перегнать. Потому что наши студенческие команды по морской робототехнике, в частности, по подводной, они уже не первый год приезжают победителями. Поэтому у нас есть все шансы исправить ситуацию.

А.Нарышкин Насколько у нас вооруженные силы роботизированы, есть какая-то цифра, проценты, или, может быть в сравнении с той же самой американской. Израильской армией?

О.Мартьянов Я не хотел бы…

А.Нарышкин Потому что мне кажется, что роботизация армии это такой показатель прогресса вооруженных сил. Если там много всякой техники.

О.Мартьянов Не хотел бы называть процент укомплектованности роботами сегодня.

А.Нарышкин Военная тайна?

О.Мартьянов Да нет, это не военная тайна, просто эта цифра такая, она не вполне корректная, и не показывает истинное положение дел. Просто если вспомнить прошлый год, когда мы с вами встречались, у нас было достаточно грустное состояние, потому что после военно-практической конференции, когда мы посмотрели на этот зоопарк робототехники, который разрабатывается сегодня, без учета мнения потребителя, без учета требований самих военных, или недостаточно учитывая, — когда вышли в поле, было все грустно. В поле действовать было некому, за исключением, может быть, робототехники для спецподразделений.

Прошел год, и мы постарались сделать выводы, в этом году прошло несколько достаточно серьезных больших научно-практических конференций уже с участием в оргкомитете и представителей экспертов, Коллегии нашей ВПК, такая конференция прошла весной у нас в Домбае, где обсуждались технологии развития робототехники дальнейшей и их прикладного применения в ближайшее время. Такая конференция, большая, недавно буквально прошла во Владивостоке, которая посвящалась проблеме освоения мирового океана, прежде всего, с использованием автономным необитаемых аппаратов. Большая серьезная конференция недавно у нас прошла на площадке в Сколково по беспилотным летательным аппаратам. И участие в этих конференциях военных позволило нам, в конечном итоге, в Нижнем Тагиле уже продемонстрировать ряд образцов не просто отдельных изделий, которые выполняют какие-то отдельные функции – подсматривают, подглядывают, подслушивают, а уже демонстратор комплекса, где взаимодействовали беспилотный летательный аппарат, наземный разведчик, наземное боевое средство. Кстати, Рогозин опубликовал в интернете небольшой фрагмент этих снимков.

А.Нарышкин В нижнем Тагиле – вы имеете в виду выставку «Russia Arms Expo»?

О.Мартьянов Да. Поэтому потихонечку первый испуг от появления новой, непонятной, дорогой и сложной техники в армии уже давно прошел.

А.Нарышкин А испуг у кого был, у военных, что ли?

О.Мартьянов Ну, поставьте себя на место молодого человека, которому дают в руки средство, которое стоит несколько миллионов рублей, и говорят: вот тебе средство, попробуй отпустить его от себя на несколько сотен километров. А если оно утонет, если оно улетит и где-то упадет, меня же на гауптвахту посадят, в наряд поставят.

А.Нарышкин В лучшем случае.

О.Мартьянов Да. Я в этом плане имел в виду испуг. Поэтому сейчас было показательно на Дальнем Востоке: военные достаточно активно испытывают опытные образцы автономных необитаемых подводных аппаратов. И, конечно же, мальчишки с удовольствием – я имею в виду солдаты — с удовольствием занимаются на телеуправляемом роботе, который висит на проводе, далеко не уплывет. А если уплывет, по проводу можно найти. И немножко побаиваются пускать на сотни миль от себя другие аппараты. Но я думаю, что это быстро пройдет — все зависит от количества опытных образцов и сроков с ними работы.

А.Ермолин Наверное, там уже не мальчики – которые отпускают на несколько миль, наверное, уже операторы?

О.Мартьянов Ну, конечно же, если это 19-20 лет, это совсем молодые люди. Но они и наиболее перспективные пользователи в дальнейшем всей этой техники.

А.Ермолин А чем так актуальна тема робототехники сейчас? Если оглянуться назад, еще со времен планеты «Багровых туч», все постоянно говорят о робототехнике. Что за эти 50 лет принципиально поменялось, и поменялось ли вообще?

О.Мартьянов Знаете, с переходом к шестому технологическому укладу актуальность концепций, которые были, никуда не делись – малых армий. Они становятся опять актуальны и получают определенный итог своего развития. И как раз использование робототехники позволяет, используя малые силы и средства решать те же самые задачи, только с другим качеством. Это как на заводе – если автомат работает и делает деталь, то он это делает качественно, одинаково, 24 часа в сутки, 7 дней в неделю.

То же самое в армии. Если это стреляющее средство, значит, нет тремора в руках, нет сбоя в дыхании, нет биения сердца как у снайперов. То есть, это надежность точность и сокращение количества персонала, личного состава, которые нужны для выполнения той или иной задачи.

И.Денисов Пару замечаний, если позволите, по роботизации. Армия без роботизации в принципе не существует. Есть ситуации, которые решались и решаются автоматами, именно в тех ситуациях, когда человек просто не успевает среагировать, — это из известных нам системы помощи летчику, элементы роботизированных систем. Любая крылатая ракета это достаточно серьезный автомат, который на сегодня уже не просто выполняет какую-то программу, а неким образом реагирует в ходе полета, изменяя свою траекторию.

А.Нарышкин Крылатые ракеты это те, которые мы пускаем из Каспия по Сирии?

И.Денисов В том числе.

А.Нарышкин Это тоже считается роботами?

Т.Денисов С элементами робототехники. Но в большей степени, конечно, автомат, но усложнение алгоритма, усложнение работы головки самонаведения — головка самонаведения должна найти цель, ее классифицировать, навести ракету. А это элементы уже искусственного интеллекта внедряются, и, конечно же, это называется робототехникой.

Что сегодня появилось? Сегодня появились новые энергоемкие источники питания, появились достаточно мощные вычислительные платформы миниатюрные, появились новые материалы, — естественно, видны успехи в микроэлектронике, в новых датчиках. Все это приводит к возможности создания не таких громоздких систем, которые раньше, собственно говоря, изготавливались, а систем миниатюрных. По сути дела, робототехника сейчас доступна, если говорить в экстремале, бойцу подразделения.

Сделать систему, которая помогала бы решать задачу уже маленькой самостоятельной боевой единице, — хоть сегодня мы говорим о том, что самостоятельная боевая единица это батальон, но в принципе, и рота, взвод, и каждый сотрудник, или боец, — вот на сегодняшний момент речь идет именно о таких системах. То есть, делаются миниатюрные беспилотные летательные аппараты, которые по своим функциональным возможностям уже начинают, собственно говоря, догонять и выполнять какие-то задачи, которые раньше выполняла фронтовая авиация.

Появляются системы морские, задачи которых раньше решали глубоководные подводные аппараты или даже подводные лодки. Появляются элементы наземных роботизированных платформ, то есть, системы разминирования, которые раньше представляли из себя достаточно мощное средство типа трала, установленный перед танком, либо, при гуманитарном разминировании, перед трактором большим. На сегодняшний момент это отдельная автономная платформа, которая да, дистанционно управляется человеком.

Но чтобы двигаться дальше, то есть создать реальные системы оказания поддержки на поле боя, сейчас есть проблемы, которую все стараются решать. И эти проблемы в основном можно очертить большим кругом, который мы называем «автономность». Автономность это действия аппарата без вмешательства человека. То есть еще раз говорю: человек ставит задачу: хочу получить инфомрацию о таком-то объекте, либо я хочу поразить такой-то объект, и система должна четко и надежно задачу выполнить таких систем, которым можно было бы доверить особенно ударные задачи, на сегодняшний момент, конечно, они существуют в экспериментальных образцах, проходят опытную отработку, но на вооружение такие системы – я вас уверяю, что и у американцев тоже нет.

А.Нарышкин А у нас эти роботы, которые смогут сами выполнять боевые задачи, сами выбирать цели, — это какие-то авиационные роботы, или наземные? Где они будут действовать?

И.Денисов Прежде, чем доверить эту задачу, надо решить задачу распознавания «свой-чвужой». Как только будет ершена эта задача, дальше автомату поразит любую движущуюся или любую теплую цель, уже на сегодняшний момент проблемы не составляет. То есть создать абсолютного киллера на сегодняшний момент можно.

А.Нарышкин Я понимаю. Но вы говорите, что сейчас ведется разработка такого автономного робота. Он где будет работать, когда появится? Он появится для функционирования в какой среде?

И.Денисов Те экспериментальные образцы, о которых достаточно широко предоставляется информация, они в основном занимают нишу беспилотных летательных аппаратов и наземных систем.

А.Нарышкин А надводные, подводные? Мне кажется, что в море гораздо легче определить цель, там просто корабль, и все. Корабль противника. В отличие от наземных целей, где надо будет выбирать, гражданский, или военный.

И.Денисов Если мы не рассматриваем ситуацию с крылатыми ракетами. Которые мы уже проехали, то создать роботизированный катер какой-то – ну, он сможет решать локальные задачи. Есть катера-охранники, есть патрульные катера, есть надзорные, которые решают. А ударную задачу – вы поймите, морское вооружение достаточно тяжелое на сегодняшний момент, чтобы делать такую систему. Хотя, по сообщениям иностранной печати, да и у нас, концептуально прорабатываются такие подводные ударные аппараты, автономные аппараты класса подводных лодок – да, такие вещи тоже прорабатываются.

Еще раз скажу – на вооружении их, конечно, нет. Это все концептуальные вещи, и здесь очень важно ершить вопросы целеуказания.

О.Мартьянов В этой ситуации важная какая-то последовательность. Поэтому сегодня очень актуален стал вопрос и разработка средств экипажно-безэкипажных. Представьте себе, что сегодня существует тысяча танков, завтра появился робот-танк, — куда девать тысячу? Поэтому этот шаг тоже надо пройти, ион происходит в последовательном сокращении функций экипажа и передача этих функций уже тем комплексам, которые стоят на борту. Мы имеем уже автоматическое сопровождение цели, и не одной иногда. Мы имеем функции преодоления препятствий, которая уже потихонечку выполняется. Мы имеем функцию дистанционной постановки задачи этим комплексом. И такие примеры есть и по серьезным машинам разминирования, на штатных машинах разминирования экипаж на марше сегодня пока еще едет сам, выходя в район боевого применения спешивается и на дальности в несколько километров управляет этими комплексами, находясь в безопасности. Обеспечение безопасности людей, конечно, это приоритетная задача робототехники.

А.Нарышкин Хотел спросить про нужды армии в роботах и робототехнике. Какого вида хочет наша армия роботов? Роботы боевые, в перспективе, или роботы инженерные?

И.Денисов Позвольте пару замечаний?

А.Нарышкин Конечно.

И.Денисов Конечно у вас в студии, я так понимаю, на прошлой неделе были представители военных.

А.Нарышкин Регулярно.

И.Денисов Да. Пускай они и отвечают на эти вопросы, — какие им роботы нужны. Какой бы робот ни потребовался военным, какой бы робот ни потребовался МЧС или Федеральной службе, или другому заказчику – в любом случае он будет состоять из каких-то ключевых технологий, из элементов энергетики, технического зрения, и так далее. Вот в этом-то на сегодняшний момент и беда. В прошлый раз в передаче мы уже говорили о том разнообразии предложений, которые есть на рынке робототехники. Речь идет о том, что военным сегодня предлагают роботов гораздо больше, чем они принимают на вооружение – это очевидный факт, это все признают.

А.Нарышкин А разве это плохо? Это же конкуренция.

И.Денисов Это замечательно. При одном маленьком нюансе – ни один из предлагаемых роботов не удовлетворяет требованиям военных. То есть, количество предложений говорит о том, что люди не понимают, что на самом деле военным нужно. Военные четко свою позицию сформулировали. У них есть требования по ключевым технологиям, то есть, по системам, сколько робот должен находиться в автономном режиме, какие функциональные задачи он должен выполнять, как он должен управляться.

Так вот на сегодняшний момент ситуация такова, что робот должен представлять из себя достаточно сложную систему, которую сделать в одиночку не под силу. Мы, при поддержке Коллегии Военно-промышленной комиссии, собственно говоря, и постарались эту задачу немножко упорядочить. О чем идет речь? На сегодняшний момент разработана, прошла необходимые этапы согласования, сейчас рассматривается в правительстве программа развития ключевых технологий робототехники, которая предусматривает поэтапное достижение тех требований, которые выставляют военные к будущим перспективным наземным, воздушным, морским и космическим роботам. На сегодняшний момент определено, что для того, чтобы руководить этой программой, необходимо создание некоего центра, центра развития ключевых технологий робототехники, и поддержано предложение большинством участников, разработчиками этой программы, а это, в первую очередь, конечно. Федеральные органы исполнительной власти, это, конечно, федеральные агентства научных организаций, Минпромторг, — о том, что такой центр будет создаваться на базе Фонда перспективных исследований.

А.Нарышкин То есть, если я правильно понял, для разработчиков робототехники придумали некое подобие единого государственного экзамена – если вы хотите не просто разрабатывать и свои разработки складывать в стол, а действительно работать на нужды Минобороны того же, то вы должны отвечать таким принципам.

И.Денисов По сути дела, да. Речь идет о том, чтобы сформулировать единые правила игры при разработке робототехнических комплексов, для того, чтобы блестяще разработанные системы технического зрения устанавливались на различные платформы, которые, в свою очередь, разрабатывают конструктора, которые в этом деле имеют опыт и необходимый научно-технический задел. Но даже эта часть задачи. Второй частью задачи является предоставление коллективного доступа к результатам квалификационных испытаний этих разработчиков. То есть разработчик, прежде чем предлагать сделать какое-то новое шасси или новую оптико-электронную систему, должен посмотреть, какие есть. На сегодня эту информацию никто представить в полном объеме не может. Для этого, в рамках центра, предполагается создание некоего репозитория таких разработок, создание неких условий с коллективным доступом, при которых каждый разработчик может свою разработку заявить, и самое главное, получить объективную квалификационную оценку. Эта квалификационная оценка будет доступна как разработчикам этих ключевых технологий робототехники, так и заказчикам функциональных образцов – в данном случае, военным.

И дальше Министерство обороны, оп идее, должно рассматривать будущий комплекс уже исходя из того, кто лучше всего делает энергетику, — то есть, формировать кооперацию с учетом квалификации этих разработчиков. Тогда мы надеемся, что это получится. При фонде будет создан такой орган, как совет головных конструкторов, разработчиков этих робототехнических комплексов. Потому что, еще раз повторюсь, на сегодняшний момент это порядка 150 технологий. Мы прекрасно понимаем, что выдвинуть их одновременно для достижения задач, поставленных программой, не получится. Получится сделать некую этапность, то есть, какие системы мы должны развивать в первую, вторую, третью очередь. Я думаю, что в этом случае этот Совет сыграет достаточно важную и продуктивную роль. Ну и, конечно, будет создан экспертный совет, который объективно будет оценивать технологическую готовность тех решений, которые будут предлагать разработчики. Вот, собственно говоря, первый этап работы этого центра. То есть, первый этап у нас организационный.

А.Ермолин То есть, вы хотите взять функцию управления знаниями, по сути?

И.Денисов Ну, я бы не называл это «управлением знаний». Мы бы хотели все-таки предоставлять эти знания. Потому что управлять… по сути дела, мы будем формировать.

А.Ермолин Ну, это как часть управления.

И.Денисов Мы будем формировать этот рынок.

А.Ермолин Создавать, хранить и предоставлять.

И.Денисов ну, это будет коллегиальный орган.

О.Мартьянов Я как раз хотел сказать об этом — что это очень хороший пример, может быть один из немногих на моей памяти – консолидация усилий. Потому что в разработке программы участвовало порядка 200 организаций-участников процесса, касающихся робототехники, порядка 80 достаточно больших и великих ученых, конструкторов, которые этим вопросом занимаются. И они смогли каждый свою «хотелку», желание, найти где-то какие-то компромиссы, общие точки соприкосновения. И в результате появилась эта программа. И как раз реализация этой программы предусмотрена непосредственно под таким управлением/, взаимодействием с огромным экспертным сообществом, которое и будет расставлять приоритеты, куда и как двигаться, и давать оценку сделанному.

Игорь Иванович сказал, что мы огромное значение продолжаем уделять полевым испытаниям. Как пылевым испытаниям тех комплексов, которые военным предлагаются, так же и полевым испытаниям тех технологий, которые мы будем разрабатывать.

А.Нарышкин Сделаем сейчас перерыв на новости и рекламу. Игорь Денисов, зам.главного директора Фонда перспективных исследований и Олег Мартьянов, член Коллегии Военно-промышленной комиссии России в студии. Через пять минут продолжим «Арсенал».

НОВОСТИ

А.Нарышкин Продолжаем программу «Арсенал», в студии Игорь Денисов, зам.главного директора Фонда перспективных исследований и Олег Мартьянов, член Коллегии Военно-промышленной комиссии России. Говорим о новациях в российской робототехнике. Александр Куренной, вам слово.

А.Куренной Спасибо большое, коллега. У меня вопрос такой – как вы взаимодействуете с вузами. Понятно, что те ребята, которые сейчас являются студентами, через несколько лет именно они придут из технических вузов в робототехнику, их руками и головами все это будет делаться.

О.Мартьянов В подготовке кадров, прежде всего, для разработки этой робототехники, и в то же время для применения ее потом, мы стараемся уделять серьезное внимание. В этом году мы, при поддержке губернатора Томской области, на базе Томского политехнического университета, провели достаточно большое, серьезное совещание, как нам быть дальше с подготовкой кадров. И большинство выступающих отмечали, что за 4 года, конечно, мы не успеваем подготовить серьезных конструкторов. За 4 года мы успеваем подготовить человека. Который из готовых кубиков, технологий, может собрать какое-то новое изделие. Но, к сожалению, эти кубики надо еще разрабатывать, через 6 лет обучения уже становится человек, который себя считает гениальным конструктором, ему как бы такими мелочами и разработками заниматься иногда скучно, и так далее. Поэтому достаточно серьезно обсуждался вопрос возвращения, или введения специалитета по робототехнике, и это очень серьезно было воспринято Минобрнауки, сейчас ведется активная работа по внедрению этого специалитета уже в вузах.

А.Куренной А какие-то инновационные центры типа Сколково – с ними есть у вас взаимодействие?

О.Мартьянов Мы постарались в этом году этот проблем тоже устранить в своей работе. Потому что исторически мы как бы больше общались между заказчиками государственными, ФСБ, МВД, Минобороны и разработчиками. В этом году, на ряде конференций, мы договорились выстроить следующую примерно модель общения: ну. Фонд перспективных исследований нейтральная организация, он общается со всеми разработчиками, вузами, заказчиками Сколково и другими фондами. Но мы постарались это сделать и в рамках нашей лаборатории по робототехнике. Потому что Сколково решает ряд серьезных, интересных разработок, которые дальше не получают своего развития, потому что по тем или иным параметрам они не состыкуются с теми требованиями, которые представляют уже в дальнейшем государственные заказчики. Поэтому мы пытаемся сейчас отработать следующий механизм – что те требования, которые выдвинули военные, они по этой программе развития ключевых работ по робототехнике транслированы в Фонд перспективных исследований и дальше они транслируются в Сколково уже в тех требованиях к проектам, которые они выдвигают. И мы постараемся сопровождать молодых ребят от сколковских проектов, через проекты фонда, уже в генеральные главные конструктора.

А.Куренной То есть, по большому счету, вы им сейчас преподаете золотое правило бизнеса – «не пытайся продать то, что у тебя есть, пытайся продать то, что у тебя купят». Как, кстати, к работе Фонда перспективных исследований и ВПКомиссии в целом, относятся все эти категории людей и организаций? Понятно, что студенты рады любому вниманию к себе, своим новым возможностям. А производители и разработчики с государственным участием, и чистые частники к появлению такого серьезного игрока как отнеслись. Вы везде понимание находите, или кто-то артачится? Я не прошу сейчас называть кого-то, но в принципе, как вы чувствуете отношение к себе?

И.Денисов В принципе, эта работа была поставлена с 14 сентября, как мы уже подчеркивали, прошлого года. За это время, конечно, были споры, были и противники предлагаемого подхода, были альтернативные пути предложены. Но на сегодняшний момент, я так понимаю, мы достигли консенсуса, что касается разработчиков гражданской робототехники, — очень хороший и очень правильный вопрос. Понятное дело, что ключевые технологии робототехники, о которой мы сейчас говорим, это технологии двойного применения.

Могу себе позволить, наверное, и персоналии – мы очень замечательный контакт нашли с Альбертом Ефимовым, который представляется кластер НИОКровский – именно они помогают молодым инноваторам, молодым компаниям, которые хотят сделать свой бизнес. А сегодняшний бизнес это эффективность, скорость, по сути дела, почти военные требования предъявляются. Поэтому без использования робототехники часто это бывает неконкурентоспособно. Вот они как бы эту задачу решают. В этом смысле мы делаем одно и то же дело, то есть, техническое зрение для гражданского робота и для военного отличается только форматом устойчивости к каким-то там ударам, либо тряскам, либо помехам. На самом деле они делают, по сути дела, единую функцию, они распознают объект, навигируют изделие в этом пространстве. По сути дела, управляют системой для поиска, обнаружения, наведения на какое-то изделие. Для них это ящик или поддон, для нас это какая-то искомая цель.

Что касается вузов. Известно о том, что уже генеральный Фонда говорил – у нас с большинством федеральных вузов подписаны соглашения, в рамках которых мы приветствуем и инициативы студенческих команд, аспирантов и лабораторий, которые существуют у нас. При большинстве вузов созданы научно-производственные центры, достаточно мощные и опять же, упоминавшийся здесь МГТУ имени Баумана – его нельзя рассматривать просто как студентов, которые там есть. Там есть блестящие ученые, которые работают и на оборонный промышленный комплекс и имеют достаточно замечательные результаты в этом направлении.

Поэтому мы все предложения, которые поступают в наш адрес со стороны вузов, рассматриваем. И я даже сейчас затруднюсь сказать – наверное, у нас уже десяток вузов, в которых существует лаборатория Фонда перспективных исследований, которые занимаются созданием и новых материалов, элементной базы, новых систем связи. По сути дела, тех элементов будущих робототехнических комплексов, о которых мы говорим с самого начала передачи.

Проблема, конечно, заключается в том, что не все эти ребята сразу понимают, зачем это нужно. То есть, давайте сделаем линию связи на 10 километров пропускной способностью гигабит. А что по этой линии пойдет, какие требования к этой линии предъявляются, — вот здесь, конечно, включаются наши партнеры и с оборонно-промышленных предприятий, наши коллеги из заказывающих федеральных органов исполнительной власти – я имею в виду, прежде всего, Минобороны, которое формулирует ряд ограничений, ряд требований, которые предстоит решить для того, чтобы система получила путевку в жизнь как бы. Поэтому это целая выстроенная цепочка от образовательной скамьи до внедрения в производство.

А.Ермолин А чем вы интересны вузам? Одна из самых больших проблем технических вузов в том же Томске, например, это недорогие длинные деньги. Собственно, они готовы работать, но им нужны инвестиции на разработки. Эта проблема как-то решается, или это совсем не про вас?

О.Мартьянов Знаете, буквально недавно прочитал интервью Стива Джобса, которое он дал в 1997 г. И он сказал, что для него вопрос ясен: приоритет между технологиями и пользователями. И для него был приоритет – потребитель, а потом уже технология. И вот наше общие, теперь от студента до Минобороны, оно как раз и позволяет те задачи, функции, которые пытается фонд, Минобороны, ФСБ и другие государственные заказчики, транслировать этим молодым ребятам. Они понимают теперь, для чего они эту технологию должны разрабатывать.

А зачастую многие наши разработчики и некоторые индивидуумы остаются – я не могу их назвать серьезными разработчиками, — которые разрабатывают технологию ради технологии, не понимая, что потом это надо внедрить в промышленное производство, а промышленные технологии и технологии отдельного узла или маленькой составной части это совсем разные вещи.

И.Денисов Может быть, некорректно отвечу на этот вопрос – чем мы интересны. Я думаю, что мы интересны тем, что мы им ставим сверхзадачи. Коммерсанты или военные сегодняшнего дня, или коллеги из других силовых ведомств, ставят задачи, которые они решают сегодня. Мы ставим сверхзадачи на послезавтра, то есть, мы ставим задачи создания робототехнических комплексов, которые имеют, по сути дела, неограниченную автономность в воздухе. Мы ставим задачу создания робототехнического комплекса, который управляется человеком без использования привычных джойстиков или операторов, — все, должно быть интегрировано человеком. Мы ставим задачу создания подводных аппаратов,/ которые обладают достаточно высокой скоростью и в то же самое время не имеют ограничений по глубине погружения. В этом, наверное, мы интересны ребятам, которые не знают, что этого сделать нельзя. Вот для них решение таких задач очень интересно.

А.Ермолин И опять совсем некорректно – а деньги?

И.Денисов И мы даем на это деньги, понимаете, в чем дело.

О.Мартьянов Фонд, конечно, деньги дает, но здесь и другая есть немаловажная для меня, как государственного чиновника, вещь — это в Минобразовании происходит переоценка тех правил или тех рейтингов, которые в последнее время существуют. Еще полтора-два года назад мы встречали молодых ребят, по 28-30 лет, молодых ученых, которые своей жизненной целью видели написать очередную статью и получить за это деньги. И он свою научную деятельность и перспективу видел в большой пачке статей, не понимая, как эти вещи, которые он описывает, должны между собой увязаться в какое-то серьезное огромное изделие. Сегодня, с помощью тех работ, которые провело Минобороны, написав концепцию по боевому применению робототехники, написав комплексную программу, какие образцы они хотят видеть в каком году, — уже есть возможность перед молодыми ребятами ставить более конкретные и принципиальные задачи. И достаточно амбициозные, которые иногда даже выше денег становятся для них.

А.Ермолин Я почему прицепился к деньгам – потому что немножко представляю себе инновационный процесс, те же самые опытно-конструкторские разработки требуют затрат, а у университетов часто этих денег не бывает. Вы же со студентами сейчас напрямую не можете работать, наверное, вы работаете с инновационными СНИПами, с предприятиями? Потому что те же ректоры остро ставили вопрос о том, — что это вы делаете заказы студентам на мои деньги в лаборатории, а его разработки должны принадлежать университету. И тогда появилась идея малых инновационных предприятий.

И.Денисов Мы работаем с юридическими лицами.

А.Ермолин А юридические лица как раз за любовь не работают.

И.Денисов Не все так просто, что значит «за любовь»? Для того, чтобы сделать что-то приличное, это надо иметь доступ к современным средствам производства, современному оборудованию, а это все, конечно, влечет за собой некие финансовые вложения. Второе — у нас сейчас есть компания маленькая в Зеленограде, которая сделала безумно интересную разработку – компактный радиолокатор, я даже не побоюсь сказать, что такого — как вот мой коллега говорит, что американцев переплюнем — американцы еще этого не сделали и неизвестно, когда сделают.

Так вот эти ребята берут себе в компанию на 3-4 курсе ребят из физтеха Долгопрудненского, которые у них выполняют, по сути дела, работы, связанные с улучшением алгоритма уже созданного изделия, защищаются там, — уже два человека, аспиранты, получили звание кандидата наук. И таким образом, по сути дела, это те же самые студенты. Но не студенты, которые сидят за партой и читают учебники, а имеют, во-первых, доступ к современному оборудованию и имеют возможность принимать практическое участие в решении достаточно серьезных задач. Поэтому, отвечая коллеге на вопрос – речь идет о том, что студент это не только тот, кто на первом курсе за партой сидит. Хотя и с этими ребятами работают наши коллеги со Сколково, мы знаем, что фонд Дерипаски имеет достаточно развитую концепцию популяризации робототехники от школьной скамьи до студентов-старшекурсников, — у них постоянные конкурсы, олимпиады проходят, сборы, — об этом все знают.

Мы начинаем со студентами работать, уже ставим некие практические задачи, которые они имеют возможность выполнять как в составе творческих коллективов в университете, так ив составе лабораторий, которые мы формируем при инновационных предприятиях больших и малых.

А.Ермолин А технологическое оборудование для этого есть?

И.Денисов Я вас уверяю, в современных университетах технологическое оборудование бывает на зависть некоторым предприятиям, очень шикарное оборудование.

А.Нарышкин хочу вас спросить как одного из руководителей Фонда перспективных исследований – правильно я понимаю, что Фонд сейчас финансируется за государственный счет?

И.Денисов По сути дела, да – имущественный взнос.

А.Нарышкин Финансируются ли отдельные направления робототехники?

И.Денисов Пока все работы, связанные, собственно говоря, с проведением подготовительных мероприятий по формированию в составе Фонда центра развития ключевых технологий и робототехники, финансируется из того бюджета, который выделается фонду.

А.Нарышкин Из общего бюджета. А общий бюджет фонда, годовой, это какие суммы?

И.Денисов Ну, сейчас называть…

А.Нарышкин Это миллиарды, миллионы?

Д: Это единицы миллиардов, 3-4 миллиарда.

А.Нарышкин некоторые наши слушатели немножко не понимают – если мы говорим о робототехнике, где результаты деятельности Фонда перспективных исследований? Вы говорите оба про некие конференции, которые проводятся на эту тему, а сами роботы, — где это все? Сколько Фонд занимается этой темой и где результат?

О.Мартьянов Робототехникой фонд занимается год. Этот год ушел на то, чтобы написать принятую всеми, признанную, или большинством участников процесса вот эту комплексную программу, по которой понятно, куда надо двигаться. И финансирование фонда осуществляется не заочно. Фонд достаточно огромную работу проводит по подбору проектов, по проведению их экспертизы. И только после этого, защитив эту экспертизу на своем попечительском совете пройдя все научно-технические советы, и так далее, он получает соответственный имущественный взнос государства на реализацию этой задачи.

И.Денисов Может быть, для наших слушателей, чтобы все было еще более корректно и понятно. Финальные образцы тех роботов, которых слушатели имеют в виду, спрашивая про результат, что такое результат? Результат это образец, который поставлен на снабжение, вооружение. В данном случае, вооруженных сил, либо внедрен в гражданское какое-то хозяйство, — вот этими вещами фонд не занимается. Мы не дублируем функции заказывающих подразделений Минобороны.

Но развивая технологии, новые технологии, создания робототехнических комплексов, на самом деле, действительно фонд с этого года впервые запустил ряд комплексных проектов, направленных на создание демонстраторов. Один из них уже упоминался достаточно широко – это прошедший научно-технический совет наш проект по созданию атмосферного спутника. То есть, мы поставили перед нашими разработчиками достаточно амбициозную задачу создать атмосферный спутник, но в отличие от известных английских и американских разработок, наш спутник должен летать в северных широтах, что принципиально никто никогда не делал. Это достаточно сложная и конструктивная задача и алгоритмическая задача, конечно.

То есть, делая технологии создания высокоэффективных солнечных батарей, высокоэффективных водородных источников, новых автоматов управления, новой аэродинамики полетов, в принципе, — эти технологии, — мы их все интегрируем именно в этот аппарат. И этот аппарат, надеюсь, что уже к лету мы его покажем в лете, а может быть, даже и до Нового года мы покажем, как летает модель.

Собственно говоря, для ваших слушателей, наверное, это будет являться результатом. Потому что посмотреть на солнечную панель. Которая обладает достаточно высоким КПД – наверное, это, как считают некоторые обыватели, не результат. Хотя для инженера это, может быть именно та птичка, которая в результате поднимется с его помощью в воздух.

А.Нарышкин В 2014 г. Рогозин обещал, что в 2015 г. будет создан первый образец робота-андроида, который будет дистанционно управляться человеком. Кстати, фонд перспективных исследований недавно совсем, кто-то из представителей вашего фонда говорил, что разработка этого «Аватара» идет. Как успехи, где он?

И.Денисов Работа по роботу «Аватар» заканчивается весной следующего года, на самом деле робот антропоморфный существует, мы его показывали.

А.Нарышкин Извините, просто очень интересно – что такое антропоморфный робот?

И.Денисов Ну, это робот на двух ногах, то есть, похож на человека, у него две руки, две ноги, голова, похожая на человека.

А.Нарышкин Но человек не сидит там внутри?

И.Денисов Нет, конечно. И дистанционно управляемая платформа с элементами автоматического принятия решения. То есть, этот робот самостоятельно преодолевает завалы, им не управляют. Он по лестнице ходит, это робот, который преодолевает препятствия класса «яма», перепрыгивает. Это робот, который поднимается по лестницам, робот, который может совершать манипуляции с использованием инструментов, которыми владеет человек. То есть, взять дрель, привинтить, открутить, и так далее.

Само название проекта «Робот-спасатель» говорит само за себя. То есть, это аппарат, который должен заменить высокопрофессионального специалиста в условиях, когда его жизни угрожает опасность.

А.Нарышкин Так еще раз — на какой это стадии? В следующем году вы уже его покажете?

И.Денисов Во-первых, мы его уже показывали, во-вторых, мы его еще раз покажем в декабре, и сдача этого проекта, то есть, с преодолением полосы препятствий, запланировано на весну следующего года.

А.Нарышкин Если он «робот-спасатель», значит, он для МЧС?

И.Денисов Головным заказчиком, который выразил желание поиметь именно эту технологию, является, конечно, МЧС, хотя не скрою, что элементы этого робота, в основном элементы, связанные с системой технического зрения и захватов, а захват там непростой, он позволяет, как бы оператору почувствовать форму, состояние предмета, который он берет, — они заинтересовали и других потребителей, в основном из силовых служб.

А.Нарышкин Что делает сам оператор, какова его квалификация, надевает ли он какой-то костюм, ложится ли в какую-то капсулу, как в одноименном фильме Кэмерона было?

И.Денисов На сегодняшний день оператор надевает костюм, копирующий, а вообще проект называется «система управления сложной робототехнической платформой». Поэтому там совмещаются принципы супервизорного управления и принципы управления «делай как я», когда оператор, манипулируя виртуальными предметами, которые он себе представляет, крутит рукоятку, берет в руки, в данном случае, пистолет либо дрель и собственно говоря, ориентируюсь техническим зрением робота, выполняет ряд операций, находясь на безопасном расстоянии. То есть, по сути дела, это костюм копирующего типа и шлем, представляющий полную полноту ощущений той среды, в которой находится робот.

А.Нарышкин Я правильно понимаю, что такой робот может прибыть к месту бедствия, разгребать завалы активно?

И.Денисов На сегодняшний момент созданы пять платформ этого робота.

А.Нарышкин Пять платформ – это пять роботов?

И.Денисов Это опять роботов. Это робот с управлением на электроприводах, есть робот с управлением гидроприводом. В чем разница – в том, что гидропривод позволяет манипулировать более мощными предметами. Поэтому когда вы говорите «разбирать завалы», надо понимать масштаб бедствия – это не пылинку убрать, а какой-то достаточно серьезный блок. То на сегодняшний момент система обеспечения этих движений, сила момента руки, это где-то уровень порядка 80 килограммов одной рукой. Если он сможет такой завал перетащить – это примерно уровень недостаточно тренированного человека, но достаточно мощный

А.Нарышкин А что за история с конкурсом, который Фонд перспективных исследований объявил в сентябре на создание демонстратора искусственной мышцы для робота? Это тоже связано с этим «Аватаром», спасателем?

И.Денисов Если ответить просто – да. Система приводов, которые на роботе достаточно сложного типа, это очень большое количество электроприводов, сервоприводов, все это масса, объем, энергетика. Поэтому задача создания искусственной мышцы актуальна. И в первую очередь, мы ее ставим для таких подобных действий.

А.Нарышкин Еще раз, чтобы подытожить – такие «Аватары» появятся у МЧС в 2016 году?

И.Денисов Появится демонстратор. А чтобы он появился у МЧС, надо проведение опытно-конструкторской работы, которую МЧС может проводить, уже понимая уровень технологий и знаний, которые есть. Я надеюсь, что мы сделаем гораздо больше, чем нужно МЧС.

А.Нарышкин А сколько МЧС нужно?

И.Денисов Они отсекут лишнее и сделают то, что им нужно.

А.Нарышкин А сколько им нужно, МЧС говорили? Или у них аппетиты безграничны?

И.Денисов У МЧС наверное. Понятное дело, что этот робот на суше работает, а на воде он не работает. Понятно, что по трясине он не пойдет, возможно, потребуется другая платформа. Но функционал, который он выполняет, удовлетворяет МЧС в достаточном объеме — по крайней мере, этот объем мы с ними согласовали.

А.Нарышкин Спасибо вам огромное. В программе «Арсенал» сегодня были Игорь Денисов, зам.главного директора Фонда перспективных исследований и Олег Мартьянов, член Коллегии Военно-промышленной комиссии России. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире